07/02/23 19:16:35 IWlpWyCr
強すぎてこその関羽だと思うんだがなあ。
魏や呉の猛将クラスで関羽ほどの存在が見当たらない。
張遼、徐晃、甘寧、呂蒙などを引き合いにだされても彼らでは
今一歩って感じがする。
関羽は過大評価っていう連中は何故か、荊州での敗戦のみで関羽のすべてを決め付けてる気がするなあ。
793:名無し曰く、
07/02/23 19:25:30 zJnAc2ye
その荊州での敗戦もよってたかっての集中攻撃でようやく関羽に勝ったものだからな。
794:名無し曰く、
07/02/23 19:27:11 6zvjYpVV
果たしてその荊州集中攻撃の状況で勝てた武将っているのかよって話だな
795:名無し曰く、
07/02/23 19:28:04 ZunwPqBb
逆じゃないかな？
関羽オタが荊州戦を抜かして書いてるんであって
演義で武力が最強クラスなのは誰も否定してないし
光栄が統率と武力を分けている以上、荊州戦は統率を比べるには最重要なわけだし。
796:名無し曰く、
07/02/23 19:29:13 an4R8ige
よってたかって？
797:名無し曰く、
07/02/23 19:32:33 ZunwPqBb
厳しい言い方をすれば守備兵まで使っても少数の兵しかいない
曹仁の城が落とせなかったし。
798:名無し曰く、
07/02/23 19:41:01 IWlpWyCr
曹操軍における西方最高司令官の夏候淵なんて黄忠一人にあっさりと叩き斬られたからな。
それを考えれば、同じく前線の指揮官をまかされてた関羽の奮闘ぶりにはそれ相応の統率値があって然りだと思うが。
独力で于禁を生け捕り、鳳徳を倒し、魏の都に迫る寸手で魏だけでは手に負えないと曹操は孫権に援軍を依頼。
その結果、魏呉両軍の名将を数多く投入してようやく関羽撃破。
それだけの敵を相手に戦えたんだから、統率値だって相当なものだろう。
799:名無し曰く、
07/02/23 19:43:09 fmKGYLxT
呉の配下で武力９０以上は大史慈、甘寧、周泰しかいないのか
800:名無し曰く、
07/02/23 19:47:54 idoKWbVD
関羽は戦略眼が欠如しまくってるから
それを知力換算すれば統率に影響が出なくて済む罠
「呉に対する備えは完璧じゃﾌﾌﾝ」→あっさりと呂蒙に潰されて進入を許すだし
関羽の荊州統治とはイコール荊州が奪われていく歴史だしな
801:名無し曰く、
07/02/23 19:49:47 ZunwPqBb
于禁戦は統率より知力だし、龐徳はぼろぼろだったし統率にはあまり結び付かない。
802:名無し曰く、
07/02/23 19:53:05 IWlpWyCr
>>800
関羽は寧ろ、政治の値がもうちょい低くてもいい気はする。
呉への外交は明らかに挟撃を生まんがための恨みを買ってたよな。
劉備から任させた地を意地でも守るという義理堅さを感じなくもないが・・・。
そこらへんは正史の「自惚れが強く、傲慢」っていう部分でもあるんだろうな。
この頃になると自他共に認める天下無双の武威を誇ってたが故の油断でもあったか。
803:名無し曰く、
07/02/23 20:22:47 jZGKdFBk
豪傑の割りに将軍としての器が多少あるくらいなので低いだろう。
これは関羽以外にも力自慢の張飛や甘寧などの統率も含めて変なことだろうね。
呂蒙や演技の趙雲のような知勇兼備の名将との差があると思うのだが。
804:名無し曰く、
07/02/23 20:38:45 n5+Ifypa
三國志Ⅵでは、徐晃の武力が武器補正込みで99もあった。
805:名無し曰く、
07/02/23 20:43:59 waJol46P
関羽は知力をもっと低くするべきだ
806:名無し曰く、
07/02/23 20:51:06 xq8edj/6
関羽の政治がもう少し低めのほうがいいのは兵糧管理がうまくできなかったのもない？
807:名無し曰く、
07/02/23 20:58:37 jZGKdFBk
関羽は武力タイプのスーパー武将にして都督タイプのスーパー武将と分けて欲しい。
関羽も張飛も大将軍の器量を持たない豪傑型の英雄なのだから。
808:名無し曰く、
07/02/23 22:24:57 EkAq1T0m
>>792
敵大将の首を自ら取った点では若かりし呂蒙もやってるし、別に(演義じゃねーなら)関羽が魏呉の猛将と比べずば抜けて強いとは思わんのだが。
演義なら龐徳に遅れをとり、(怪我もあったが)徐晃に押されて撤退、紀霊・夏侯惇と引き分けも結構ある。
顔文連続撃破は圧巻だったが、年取って弱くなったのか…やっぱ演義なら張飛のが断然強そう。
809:名無し曰く、
07/02/23 22:28:04 xq8edj/6
張飛は演義､正史問わず晩成型(武は早熟)の名将
810:名無し曰く、
07/02/23 22:39:08 jZGKdFBk
史実だと張飛は関羽に次ぐ勇猛な将軍として万人敵との評価。
演技で張飛の方が強いというのは講談の影響で本来は関羽＞張飛。
811:名無し曰く、
07/02/23 22:51:12 ZunwPqBb
正史と演義のいい所取りはやめよう。
関羽は演義がベースだから張飛のほうが猛将。
812:名無し曰く、
07/02/23 23:05:32 whUkUlx7
演義では関羽が曹操に、
「義弟の張飛に比べれば私の武勇など及びませぬ」
なんて一応謙遜しちゃってるが、
作中の描写では普通に関羽の方が強そうだ
というか演義で関羽が優遇されすぎてるんだが
813:名無し曰く、
07/02/23 23:11:58 ZunwPqBb
謙遜も何も張飛は関羽が引き分けに終わった紀霊をに圧勝してますが。
814:名無し曰く、
07/02/23 23:25:09 whUkUlx7
ああ、確かに紀霊というわかりやすい比較対象が有ったね
けど演義の関羽は華雄・顔良・文醜という超A級武将を討ち取らせてもらってるからな
こいつら関羽と一戦に及ぶ前にわざわざ雑魚武将何人か斬ってるから、
尚更連中を苦も無く討ち取った関羽の強さが際立ってる
演義の作者が関羽に特別愛情を注ぎ、その「強さ」を示すために腐心してるのは明らかだと思うが
別に能力値的には関羽の一言を根拠に張飛＞関羽で問題ないと思う
815:名無し曰く、
07/02/23 23:28:13 jZGKdFBk
平話の張飛は一喝しただけで橋はくずれ曹操軍は恐怖のあまり逃げ出すけどな。
話を変えるけど史実の太史慈は演技の趙雲のような活躍ぶりだよな。
包囲された都市から知恵をめぐらして突破して太守の危機を救ったわけだし。
演技での扱いも関羽と張飛と並ぶ豪傑として武勇を振るってたし。
五虎将を優遇するのはいいにしても、孫策や太史慈も馬超や趙雲並にして欲しい。
816:名無し曰く、
07/02/23 23:28:44 xq8edj/6
まあ武芸だって様々みたいだしな
槍使う奴や刀使う奴 力で攻める奴や相手の攻撃をさばいて反撃する奴など
もちろん実際に武芸を習ったことなんてないし
関さんを擁護する訳ではないが
相性が悪かったんだと思う
817:名無し曰く、
07/02/23 23:35:59 EkAq1T0m
>>814
武力的には張飛は呂布との二戦目、単身200合に渡って切り結んだぐらいだから、描写的にも多分張飛だな。
>>815
平話だと張飛VS趙雲のドリームマッチがあって、張飛がなんとか優勢勝ちしてるんだよな。あれは燃えた。
818:名無し曰く、
07/02/23 23:49:38 jZGKdFBk
>>817
いや平話を出したのは庶民のヒーローとして贔屓されているから張飛が関羽より上になってる。
これを言いたかっただけなんだけどね。
819:名無し曰く、
07/02/24 00:00:47 0EcXg8nz
平話の張飛は優秀な将軍というよりひたすら燃えの似合うヒーロー
いつもやりすぎて悪人の家族まで皆殺しにするバーローな奴でもあるが
820:名無し曰く、
07/02/24 00:03:27 3jew+ZOm
関羽や張飛よりも馬超の方が上だけどね。
821:名無し曰く、
07/02/24 00:03:33 CY99734B
劉備の悪行がぜんぶ張飛の仕業になっていると聞いたが
822:名無し曰く、
07/02/24 00:04:36 EaFzhfT9
>>808
呉の武将で「万人敵」と評された武将なんていたか？
それに加え関羽は「国士の風格あり」とまで言われてるんだぞ。
欠点といえば、傲慢な性格からくる油断。
武将として戦場に立てば並ぶ者なしというというのは正史、演義問わず言われてることだよ。
823:名無し曰く、
07/02/24 00:11:01 7IRQx+on
劉備軍団は長く中原にいて転々としてるから
印象が良いんだよ
824:名無し曰く、
07/02/24 00:17:21 GJwwDaeX
まぁ、張任を上回る過大評価の奴なんて存在しないけどな。
張任こそベストオブ過大評価。
825:名無し曰く、
07/02/24 00:22:59 EaFzhfT9
ベストオブ過大評価ならリョレイキには敵わないだろ。
１００％捏造ってのも珍しいけどな。
826:名無し曰く、
07/02/24 00:27:52 4dY7wgnH
そういうと呂玲綺は実在しないから親の七光りで良いんじゃないか～とか言って武力を100位にする気持ち悪い奴が出てくる
827:名無し曰く、
07/02/24 00:28:00 GJwwDaeX
>>825
お楽しみ武将と一緒にするのは、過小評価し過ぎ。
張任に悪いよ。
ベストオブって言ったけど、姜維が居たわ。
双璧と言い直す。
828:名無し曰く、
07/02/24 00:33:14 EaFzhfT9
>>827
そうだったね、ｽﾏﾝ。
張任に悪い事した。ああいうタイプはいないのと同じようなもんだったね。
829:名無し曰く、
07/02/24 00:48:45 7IRQx+on
実力が水増しされて過大評価されてる姜維と
存在そのものが一行なのに過大評価されてる張任を
同列にしてやるなよな
830:名無し曰く、
07/02/24 00:52:36 lLx04yPJ
そもそも姜維は演義基準の能力だ
831:名無し曰く、
07/02/24 01:04:45 +DtYPXcO
>>822
呉武将で「万人に敵う」と言われた武将は居ないが、「万人に優る」と言われた人は居たかな。
三国志で「國士」と呼ばれた人物に許汜が居たりと、「国士＝国の代表的な人物」ってだけで
別に呼ばれたから必ずしも実力があるわけでもなく、特に武力はあんまり関係ない。
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、武勇というよりは代表するに足る格の問題かな。
どちらも呼ばれたから何？って話しだし、それをもって「関羽は呉の武将より絶対強くしろ！！」と言うくらいなら、
初めから演義に絞って擁護した方がいいんでない？
832:名無し曰く、
07/02/24 01:05:55 v+aJksqA
張任はホウ統と討ち取ったのと、忠臣補正か。
833:名無し曰く、
07/02/24 01:06:31 kTy39j4p
関羽
武力92 知力41 政治35 魅力63 統率65
こんなもんだ
834:名無し曰く、
07/02/24 01:09:07 Mz1HneAM
>>831
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、
まぁ言ってる相手が魏の程イクとか周ゆとかってのが価値のあるところだと思うけど
835:名無し曰く、
07/02/24 01:31:32 +DtYPXcO
>>834
関羽の「国士の風格あり」は評にいう～の部分だから、陳寿評でしょ？
呂蒙に対する陳寿評「国士の器量あり」と似た様なものか。
程昱評は「万人敵」、周瑜評は「熊虎の将」だったかな？周瑜評は確かに見るからに強そうではあるｗ
敵国から武勇方面の賞賛というと、朱然を評して呉の驍将とかあるにはあるけど、名将系の評価と区別が付き難いな…
許チョを虎侯と呼んだ馬超とかかな…
836:名無し曰く、
07/02/24 02:26:00 Dt08qfqW
許チョの武力もうちょい高いだろ
馬超と同値でちょうどいいわ
837:名無し曰く、
07/02/24 03:03:08 CY99734B
むしろ馬超がなんで武力高いのか分かんない。
蛮族の長だっただけだろ。
838:名無し曰く、
07/02/24 03:13:27 3jew+ZOm
武力は許チョ＝馬超＝張飛だな。
839:名無し曰く、
07/02/24 04:25:05 7AGM4alf
武力
98:関羽
97:張飛
96:馬超・許チョ・孫策
95:趙雲・典イ・太史慈
840:名無し曰く、
07/02/24 04:28:20 3jew+ZOm
>>839
それはない
841:名無し曰く、
07/02/24 04:57:17 hLUXV5Pk
>>837
魏の楊阜は曹操に「馬超には韓信・黥布なみの武勇、羌族・胡族に名声人望がある」と注意してる。
劉備も馬超の北方での名声と武勇を認めているし、
関羽は馬超が来降した時に、諸葛亮宛に馬超の人品才覚は誰に比類するかと手紙を書いてる。
諸葛亮は関羽の性格を考えてこんな内容の手紙を返したとある。
「馬超は文武両道、雄壮激烈たる事人一倍、英傑黥布・彭越の仲間であり、
張飛と轡を並べて先を争うべきであるが、髭の絶倫傑出ぶりには及ばない」
この手紙を見て関羽は大喜びして賓客達に見せびらかしたらしい。
それ位馬超は三国で認められてる武将。
劉備が漢中王になり、前後左右将軍任命時、
馬超・関羽の名声と黄忠の名声は同類ではないとも諸葛亮は言ってる。
典略によると曹操は丞相に成ったとき馬超を召したが、馬超は応じなかった。
ともある、つまり正史でも演義に近い名声はある。
こんな馬超が「蛮族の長だっただけ」とか無知もいいところだぞ。
許猪と馬超の武力は演義では互角で、
正史でも曹操と韓遂・馬超の馬上の会談で、
強力を頼りに曹操殺害を狙った馬超が許猪に威圧感を感じ取り、
行動に出なかったとあるから、許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
842:名無し曰く、
07/02/24 05:53:41 bURGKbPb
>>841
そこまで書くなら馬超が閻行とリアル一騎打ちをやって刺し殺されかけてた
演義で省かれてる話まで入れておかないと。
843:名無し曰く、
07/02/24 06:49:27 7IRQx+on
その頃の馬超の年齢がなぁ
っていうか、西域は“蛮”じゃないぞ
と言葉の揚げ足を取ってみる
844:名無し曰く、
07/02/24 07:13:08 hLUXV5Pk
>>842
張既伝のその記述は『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
閻行が過小評価って言うのなら同意。
成公英はあんなもんだろうが閻行の武力は間違いなく過小だろうね。
ただ伝も無い演義でも省かれた閻行よりも、
伝もあり史実じゃ魅力もあり大活躍なのに演義で馬超に殺された李通はモット不遇。
845:名無し曰く、
07/02/24 07:19:17 bURGKbPb
>>844
張既伝のその記述は『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
上の回答をしただけじゃないだろ。
あんたは武力はどれぐらいであるべきかとか私見を述べてるじゃん。
それに対する答えとして、閻行との一騎打ちを抜かすのはおかしいと言ってるの。
あたりまえだろ。
846:名無し曰く、
07/02/24 07:20:39 bURGKbPb
>>841
許猪と馬超の武力は演義では互角で～略～
許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
↑ほれ
勝手にＭＹルールを作らないようにね
847:名無し曰く、
07/02/24 07:45:26 WHaFY84J
許猪の武力96は関羽より1低いだけでしょ。
今のところの議論からすると許猪上げより馬超下げのほうが適切じゃない？
848:名無し曰く、
07/02/24 08:23:39 hLUXV5Pk
>>845
見ての通り>>836-840までの流れが許猪と馬超の武力の話。
>>841の空行以下はその私見を追記で述べてる。
馬超と許猪どっちが武力上なのか？とか互角でいいんじゃないか？に対しての私見に、
馬超と閻行の一騎打ち結果を一々書かないとおかしいとは思わないし、
許猪と閻行の強さの上下が分からない。
俺個人の私見の結論である
>馬超の武力は許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
ってのが問題ならあんたが閻行との一騎打ち結果を持ってきて批判すればいいだけでしょ。
849:名無し曰く、
07/02/24 08:48:02 2nNSEe9c
>>848
＞見ての通り>>836-840までの流れが許猪と馬超の武力の話。
見ての通り、許?と馬超の別に比較の話になってるわけではない
＞>馬超の武力は許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
＞ってのが問題ならあんたが閻行との一騎打ち結果を持ってきて批判すればいいだけでしょ。
だから、暗にしてるんだよ
それこそあんた、先に
＞『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのか
とあるが、その手のレスをしてるのは見ての通り、１人だけ、１件だけだったんだがなｗ
ようするに、ちょっと自分勝手だよ、あんたの言い分は
850:名無し曰く、
07/02/24 09:03:24 2nNSEe9c
でもね～
馬超の武威をアピールするのに、わざわざ注を付けた裴松之自身が批判的な
魏略を持ち出しながら、同じく魏略に載ってる馬超の武力にとって不利なもっと有名なエピソードは
割愛するあたりが、ちょっとなって感じなんだよ、それでそのことをちょっと触れたら
＞『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
と何だか勝手にレスの範囲を限定したMYルールを作ろうとなさる
＞馬超と許猪どっちが武力上なのか？とか互角でいいんじゃないか？に対しての私見に、
＞馬超と閻行の一騎打ち結果を一々書かないとおかしいとは思わないし、
とあるが＞841はどう見ても、９割方馬超の武威をアピールする長文だろう
馬超と許ちょじゃなくてほっとんど馬超のこと！ 以上
851:名無し曰く、
07/02/24 09:32:04 rw0uwekR
話変えるけど、甘寧の武力低すぎだろ
孫権に｢魏に許猪がいるなら、呉には甘寧がいる｣と言わしめたんだから、
せめて許猪と同じ武力はあってもいいはず
852:名無し曰く、
07/02/24 10:06:03 5wTg7OVA
>>851
釣 れ ま す か ？
そうはい甘寧
853:名無し曰く、
07/02/24 10:19:00 WCG/5pS/
許猪が武力95くらいあるとしたら
甘寧は80以上あって良いかもね
854:名無し曰く、
07/02/24 10:23:25 GSCfYJ+H
>>851
猪来来
855:名無し曰く、
07/02/24 11:06:53 FvSSwekv
馬超が閻行にボコられたのはいつの話なんだ？
１０代のガキだったらまだ弱かった可能性もあるんだが
格闘家の武蔵だっけ？あれも１０代？の頃は弱かったんだろ？
でも今は日本トップじゃん
856:名無し曰く、
07/02/24 11:11:04 EaFzhfT9
関羽も馬超も現行のままでいいよ。
彼らが常にトップクラスの武威を誇ることがそんなに過大評価か？
三国志の粋を知らないにもほどある。
857:名無し曰く、
07/02/24 11:14:09 hLUXV5Pk
>>855
確か197年かな
馬超の年齢は21とかそこら
858:名無し曰く、
07/02/24 11:30:31 QtLgntRd
演義的には仕方ないかもしれないが俺は呂布の過大評価はちょっとむかつく。
別格扱い受けるほど凄くない。
郭嘉は項羽程の武勇はないと言ったっていう史書もある。
859:名無し曰く、
07/02/24 11:33:44 EaFzhfT9
でも、三国志１１だと項羽は武力１００＋「覇王」持ちだから
呂布以上には見えるなあ。
860:名無し曰く、
07/02/24 11:49:01 QtLgntRd
>>859
項羽は項梁に剣術のような一人を相手にするものより万人を相手にできるものを
身に付けたいと言ったと言われるが、その通りだとすると統率１００で武力は１００行かないような
気もするけど、実際どうだったのかな。＞項羽
呂布は関羽張飛劉備を同時に相手にしたり、典イ、許チョを蹴散らしたり
孔明の神格化なんか問題にならないと思う。
孔明の知力１００と同等の扱い、武力１００まではしょうがないにしても、
マスクデータで武力１２０くらいありそうなのとかやり過ぎじゃないかね？
ま、俺が呂布嫌いなだけなんだけどね。
861:名無し曰く、
07/02/24 12:08:48 WHaFY84J
項羽は一人で百人切っただの、騎兵28で千の漢軍に突っ込んで2騎しか失わなかっただのあるから100で妥当じゃねえ？
862:名無し曰く、
07/02/24 12:34:35 5wTg7OVA
僕は無双で1000人斬ってまつ＞＜
863:名無し曰く、
07/02/24 12:38:12 FvSSwekv
横光の項羽は誰も動かすことすら出来なかった
鼎を持ち上げたり漢の将を８人相手にして二人討ち取ったり
人間とは思えんがなあ
864:名無し曰く、
07/02/24 12:57:02 gj8mubH/
閻行なんてややこしい存在は無視してしまうに限る
865:名無し曰く、
07/02/24 13:31:56 KhDXHawO
>>856
関羽の武力は張飛を越えなければ誰も文句は付けないと思うよ、正史と演義から両方から見ても武勇は誰もが認めてる
どう見ても、文句が付いているのは于禁を知略で捕獲した以外実績のない統率
馬超や呂布は演義ならともかく、正史では張飛や関羽や許ﾁｮほど強いかと言われるとねぇ・・
むしろ、統率を評価すべきでは？
866:名無し曰く、
07/02/24 13:52:57 Dg4JUdAb
正史と演義どちらか一方で傑出してるならそれでいいと思うけどな。
例えば、関羽の統率が高すぎるという意見は正史と演義どちらを見ても95という評価は過大だからでしょ。
867:名無し曰く、
07/02/24 14:34:25 vq9KlCEj
>>855
プロデューサーかわるとイキナリ強くなったヤオの武蔵と比べたら馬超に失礼
868:名無し曰く、
07/02/24 19:11:18 2/aKyUyq
関羽（三国志３）
指揮１００ 武力９８＋５ 知力８２ 政治６４ 魅力９６
関羽の絶頂期
869:名無し曰く、
07/02/24 19:34:05 UnZeIwf7
>>865
呂布は飛将李広に匹敵する弓馬の達人。
その李広は騎馬民族相手に武勇で恐れられた達人の中の達人なわけで。
とはいえ勇猛さで天下を取った西楚の覇王と同格はやり過ぎだろうね。
後、呂布が強くないと劉備の徐州時代に関羽や張飛は何をしていたのかということになるから。
馬超の場合は馬騰軍で一番の勇者がホウ徳で、曹操を追い詰めたのは奇襲だし低くてもいいかもね。
870:名無し曰く、
07/02/24 19:37:01 5wTg7OVA
>>869
蒼天馬超を見てしまった俺にその結論は適用されない
871:名無し曰く、
07/02/24 20:20:48 0EcXg8nz
呂布のバケモノじみた強さは演義のベースとなった平話から流用しているじゃないかと思った
平話の主人公で叫んだだけで橋を落とせるバケモノの張飛が唯一勝てなかったライバルとして
呂布がいたような気がするのだが
872:名無し曰く、
07/02/24 20:58:40 ufxEwJhe
橋じゃなくて肝を潰したんじゃなかったか？
あと馬超とも一日中戦って引き分けてるが
873:名無し曰く、
07/02/24 21:19:45 7IRQx+on
中国のサイトにあった「中国歴史十大猛将」は以下の通り
１位 項羽 （勇猛指数10 智謀指数7 総評8.5）
２位 冉閔 （勇猛指数10 智謀指数8 総評9）
３位 楊再興 （勇猛指数9.5 智謀指数6 総評7.5）
４位 霍去病 （勇猛指数9 智謀指数9 総評9）
５位 斛律光 （勇猛指数8.5 智謀指数8 総評8）
６位 呂布 （勇猛指数8 智謀指数5 総評6.5）
７位 史万歳 （勇猛指数7.5 智謀指数7 総評7）
８位 英布 （勇猛指数7 智謀指数6 総評6.5）
９位 馬超 （勇猛指数6.5 智謀指数5 総評5.5）
１０位 李文忠 （勇猛指数6 智謀指数7 総評6.5）
874:名無し曰く、
07/02/24 21:23:26 v+aJksqA
智謀指数あきらかにおかしい
875:名無し曰く、
07/02/24 21:24:39 yTPVGcwH
>>873
霍去病4位って何の冗談かと。
奴は武帝の寵愛で精鋭を与えられてたから匈奴と互角以下に戦えただけだろ。
それだったら永楽帝朱棣の方が遥かに猛将だと思うけど。
876:名無し曰く、
07/02/24 21:24:56 3jew+ZOm
関羽や張飛が入らないのはともかく、呂布ですら6位とは・・・
馬超9位ｷﾀｰ
877:名無し曰く、
07/02/24 21:37:11 7IRQx+on
しかし俺は三位までだったら納得できるぞ
878:名無し曰く、
07/02/24 21:56:02 0oMMRTYo
関羽って荊州を統治しだしてから基地外さが目立ってきたよな。
逆に張飛は歳を取るごとに名将らしくなった。
879:名無し曰く、
07/02/24 22:59:23 66kJbovA
齢を重ねて頑迷になったんだろうか
880:名無し曰く、
07/02/24 23:09:59 Cl39LLi8
>>873
ほんとシナは見る目ないな
881:名無し曰く、
07/02/24 23:14:03 7IRQx+on
それって、チミが他の時代の武将を知らないとかじゃなくて？
882:名無し曰く、
07/02/24 23:17:25 gj8mubH/
>>875
スレ違いだが史記嫁
883:名無し曰く、
07/02/24 23:52:35 UnZeIwf7
>>873
項羽の再来と言われた楊玄感や生涯無傷の尉遅敬徳の名前が無いなんて意外だな。
884:名無し曰く、
07/02/25 00:14:46 wsGBRVK+
呂布は過大評価、項羽は過小評価されやすい傾向にある
885:名無し曰く、
07/02/25 00:21:47 3MnEZyOb
項羽は義帝暗殺事件があるからなあ。
劉邦に格好の大義名分を与えてしまった。
秦都を焼き討ちにし、金銀財宝略奪、婦女強姦なども
鬼畜の所業してあまりいい評価を受ける要素にはならなかったんだろう。
上記のような行いは暴君と呼ばれた人物のセオリーみたいなもんだしね。
886:名無し曰く、
07/02/25 02:57:13 6+TzBrRR
>>876
関羽は神にまでなった男だから
猛将みたいな下劣に枠に入れられない
887:名無し曰く、
07/02/25 03:25:45 a8RxoroZ
馬忠の罠にはまった人間が神かあ
安っぽいなあ
888:名無し曰く、
07/02/25 03:32:20 G7TEjv7A
その前に関羽を捕らえた馬忠って何者だ？って話もあるぞ。
889:名無し曰く、
07/02/25 03:39:07 zuNaYnIm
馬忠＝仏
890:名無し曰く、
07/02/25 10:32:37 rtYlK71I
>>888
個人的には、蒼天の「馬忠=野人説」を支持したい気もするがw
891:名無し曰く、
07/02/25 11:10:46 mhH+dRcO
ただの雑兵だろ＞関羽を捕らえた馬忠
本来ならゲームに登場するのも過大だ
892:名無し曰く、
07/02/25 11:17:33 Y2sRXz62
関雲長大破蚩尤によれば関羽は軍神蚩尤すら討ってるよ！
だから過小評価だよ！
＊これは冗談です、けっして本気にしないでください
893:名無し曰く、
07/02/25 11:31:22 ygY5nAvu
関羽の討論はもういいよ。
デフォ 神補正
75 90～95
90 95～98
60 75～80
40 60～70
これでおｋ
さぁそろそろ過小評価杉な袁術閣下を語ろうか
894:名無し曰く、
07/02/25 11:36:59 pjziGenO
>>893
忘れ物だ
魅力
デフォ 神補正
55 94-99
895:名無し曰く、
07/02/25 11:41:03 ygY5nAvu
>>894
ああすまん忘れてた。Ⅸpspkしかやらないので
魅力55はﾜﾛﾀ
896:名無し曰く、
07/02/25 12:21:38 3MnEZyOb
デフォ？意味ﾜｶﾝﾈ。
史実でもなく演義でもない比較要素があったのか・・・。
897:名無し曰く、
07/02/25 12:54:26 Luk/+/28
デフォ＝史実
神補正＝演義＋人気による上乗せ
だろ？
さすがにアレは低いと思うけどな
武力は＋５、それ以外は＋１０ぐらいすればまぁ妥当じゃねぇかな
魅力は難しいけどな
曹操や周瑜＋劉備みたいに癖のある奴でも俺なら使いこなしてやるよって強者には気にいられてはいるが、張飛共々腫れ物に近い存在だったんだろうし‥
898:名無し曰く、
07/02/25 12:56:31 mhH+dRcO
そもそも三国志における魅力という概念が難しい
配下に裏切られまくりという点では呂布も曹操も変わらんからな
899:名無し曰く、
07/02/25 13:17:39 jNtvZYhP
関羽で武力90なら90台なんてほぼ皆無だろ。どっちも極端だからな。あーあ
900:名無し曰く、
07/02/25 13:22:53 3BWZY0CP
>>897
そりゃ関羽クラスの神将を使いこなせる奴なんてごく僅かだろうし
限られてくるわな
901:名無し曰く、
07/02/25 13:24:20 1CMXXnxw
正史中心にしたら関羽の能力は大したことないだろうけど
ゲームで実際に関羽の能力値がショボくなってたらそれはそれで嫌だなｗ
902:名無し曰く、
07/02/25 13:38:34 uEBOBglV
信者が妄言を吐くのも神様の証しだな
903:名無し曰く、
07/02/25 13:39:26 mhH+dRcO
アンチはアンチで必死の形相で叩いてるし、既に宗教戦争だな
904:名無し曰く、
07/02/25 13:40:26 dIJduO+1
正史関羽
武力91
統率65
知力45
政治30
魅力60
905:名無し曰く、
07/02/25 13:43:15 a8RxoroZ
さすがに関羽の知力45は低すぎる
知力60くらいかな
906:名無し曰く、
07/02/25 13:52:16 dIJduO+1
ぶっちゃけ、三国志の武将自体が過大評価されすぎだ罠
95以上のパラメータを出す武将なんて本当は1人もいないから（魅力は除く）
907:名無し曰く、
07/02/25 13:56:08 mhH+dRcO
別に三国時代という枠内で評価される分には構わないんでないの
武将の強弱なんて基本的に相対的なものだし
ただオマケ武将で項羽とか出てる時、
「西楚の覇王が呂布と同じ武力かよ！」
とか突っ込みたくなるけど
908:名無し曰く、
07/02/25 14:08:31 8pPCHjFa
>>903
もっともだｗ
909:名無し曰く、
07/02/25 14:17:36 f1pNHw2v
関羽カミサマ教も
関羽アンチ教もどっちもお断りだな
910:名無し曰く、
07/02/25 15:36:43 UGm9o4wm
とりあえず、
関羽・顔良・文醜・龐統・龐悳あたりが過大評価
田豫・臧覇・臧コウ・ゴイ・羅堅あたりが過小評価
911:名無し曰く、
07/02/25 15:41:18 3FU9M/h8
関羽の話題は板違いです。該当する板でどうぞ。
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
912:名無し曰く、
07/02/25 16:16:46 Bbv5bIbV
羅憲は別に過小評価でもなんでもない
913:名無し曰く、
07/02/25 16:49:48 ykf2yIuu
パラを采配と統率を分ければいいいんだよな。
そうすれば関羽の統率１００は全然おかしくない、むしろ少ないくらいだし
逆に股くぐりの匹夫が１００なんて過大もいいとこになる。
914:名無し曰く、
07/02/25 16:54:30 LDPyW8pc
ｴﾝｼｮｳ 統85 武70 知力80 政治93 魅力92
義理5 野望14
915:名無し曰く、
07/02/25 17:05:14 G5/aI643
>>913
人を纏めるという意味での統率なら関羽なんて尚更過大評価になっちゃうやん。つーか関羽の泣き所がコレ。
ノブヤボみたいに采配と戦闘に別けて、一騎打ちは特技(それがあると一騎打ちめっちゃ強い)にした方がよっぽど纏まり易いと思う。
916:名無し曰く、
07/02/25 17:36:30 P8Nnegpu
マラこすりのヒップが過大かどうかは意見が分かれるところだろう
917:名無し曰く、
07/02/25 18:09:05 pjziGenO
>>906
世界史板の数値化スレだったら確かにそんな感じだったな。
劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か、他での95オーバーはまず無い。
でも、カエサルがオール90以上だったりとあまり参考にはならないスレだったけどね。
918:名無し曰く、
07/02/25 18:34:26 wsGBRVK+
＞劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か
ないない
919:名無し曰く、
07/02/25 19:04:23 3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
920:名無し曰く、
07/02/25 19:36:29 Luk/+/28
呉の四大軍師はどうなんだ？
陸遜の息子も含めて光栄にしてはまぁ妥当な能力じゃないかと俺は思うんだけど
921:名無し曰く、
07/02/25 19:50:20 chVPqCyL
妥当だが孫権が過大
922:名無し曰く、
07/02/25 19:55:15 a8RxoroZ
最近のは知らんけど、昔の陸遜は凄かったな
923:名無し曰く、
07/02/25 19:59:45 yo/AJAHM
周瑜もなぜか政治が90以上あったり、趙雲ばりに万能化されてた時期があった。
924:名無し曰く、
07/02/25 20:00:13 Luk/+/28
>>921
奴は呂蒙と逆で老害イベントでもつくって晩年は衰えていく様にすればいいと思うよ
925:名無し曰く、
07/02/25 20:28:55 XNjV3lme
黒田官兵衛は息子が引継やすいように業と耄碌ジジイを演じたと言うが
926:名無し曰く、
07/02/25 20:29:42 pjziGenO
官兵衛の知力は過少
927:名無し曰く、
07/02/25 20:33:37 Y6ElHjHp
半兵衛が過大すぎるだけ
928:名無し曰く、
07/02/25 20:34:19 CgBZWzga
>>926
おいおい、それは信長の野望のスレでやれって。
929:名無し曰く、
07/02/25 20:44:45 Luk/+/28
>>925
司馬懿や如水はヤオ、孫権や秀吉はガチ
930:名無し曰く、
07/02/25 20:52:27 pjziGenO
蕭何はヤオ 劉邦はガチ
931:名無し曰く、
07/02/25 20:53:08 KCGh766A
>>925
引き継ぎやすいどころか、有能な家臣と後継者が全滅状態になったがな（´・ω・`）。
932:名無し曰く、
07/02/25 21:02:02 XNjV3lme
徳川家康は自分の代でやらなければならない悪行をかたずけて死んだぞ。
孫家は当主のカリスマ性だけでもってる脆い土台なんだから、どんな地位の奴でも逆らう奴は見せしめに罰して次代の統治をしやすくしたかも
933:名無し曰く、
07/02/25 21:05:37 Cr2za/Jm
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934:名無し曰く、
07/02/25 21:07:02 chVPqCyL
呉ってもともと豪族連合みたいな感じだったんじゃなかったか？
935:名無し曰く、
07/02/25 21:14:11 Cr2za/Jm
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936:名無し曰く、
07/02/25 21:33:45 KCGh766A
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
↓
いきなり孫峻がクーデター
↓
さらに孫英がクーデター未遂
↓
さらにクーデターで孫亮あぼん、孫休即位
↓
孫休即あぼん
↓
孫皓即位
↓
暗黒時代
どうみても孫権が全部悪いがな（´・ω・`）
937:名無し曰く、
07/02/25 21:50:07 yo/AJAHM
確かに呉滅亡の遠因をつくったのは孫権だな。
でも、曹操だって後継者をギリギリまで決め切れず
自分の死後もそれぞれの派閥同士の対立を招いたし、
結局それが一族衰亡へと繋がった。
劉備も夷陵で無茶したせいで、そのダメージは後々まで響いたし。
三人とも晩年はロクな事してないな。
中でも孫権が一際ヒドイな。
938:名無し曰く、
07/02/25 22:31:46 GD1D2j3m
自分で作った国なんだから自分で壊してもいいジャンというバンドマンレベルの
志向が根底にあるとか。
曹操は３人の中ではかなりマシなほうだと思うけどな。
派閥争いだって致命傷に至るまでは何十年もかかった。
一族滅亡に至るダメージなんて完全に後の世代のせいだろ。
939:名無し曰く、
07/02/25 22:34:21 mhH+dRcO
曹操も劉備も判断自体はまともだったろ
晩年の孫権はどう考えても判断力が鈍ってたとしか思えない
940:名無し曰く、
07/02/25 22:40:50 kN+b73iA
呉の国家体制が元々盤石じゃないから
原因を孫権一人に押し付けるのはなんか違うと思う。
というか>>936で上がってる項目って、
個人の問題によるものというより、孫呉の体制自体の問題だし。
941:名無し曰く、
07/02/25 22:49:12 LDPyW8pc
だが壮年期の孫権はすんばらしい
942:名無し曰く、
07/02/25 23:20:48 CgBZWzga
>>940
まあ、そういう問題もあるだろうが、二宮事件は明らかに孫権の失政ではある。
そして、その失政による傷が長く尾を引いたのもたしか。
孫権の責任は否定できない。
なんでもかんでも体制自体の問題で片付けるのもどうかと思うよ。
大抵のことはそれで片付けられる便利な言葉だからね。
943:名無し曰く、
07/02/25 23:23:24 mhH+dRcO
逝ってみれば「彼が犯罪を犯したのは社会が悪かったから」と同じようなものだからねえ
944:名無し曰く、
07/02/25 23:29:06 0f4H4vAm
怪我や病気みたいにパラを落とす、慢心・老衰などが欲しいところかな。
魏は別に簒奪されても士大夫層や民衆に被害は無かったから問題無いのでは。
945:名無し曰く、
07/02/25 23:53:37 OulM0AcL
>>917
暗殺されたので統率↓、それの防止に粛清やろうとしなかったので知力↓、
他はまああのスレの能力定義ならあんな物だろ
>>944
あれか、逆呂蒙か
946:名無し曰く、
07/02/26 00:01:46 kN+b73iA
>>942.943
そりゃ孫権個人の判断ミスは孫権自身のマイナス評価でいいと思うけど
その数世代後の暴政や、クーデターまで全部おっかぶせるのはどうかと思うわけで。
947:名無し曰く、
07/02/26 00:38:25 h7VWLH1z
>>945
中国史には李自成や蒋介石みたいに野心を満たすと堕落するのが結構多い。
また諸葛格や鐘会などが才に驕り器量以上の野心で身を滅ぼしたりするから。
秦始皇帝や漢武帝、少し劣るくらいの魏明帝なども晩年は判断ミスが目立つ。
呉大帝孫権や漢昭列帝劉備もその仲間だろうね。
948:名無し曰く、
07/02/26 00:43:08 gMG+weZa
劉備は肝心の戦に負けちゃっただけ（より悪いかw）で別に判断自身は間違ってないだろう
演義のように関羽の敵討ちのためだけに呉を攻めたわけじゃあるまい
949:名無し曰く、
07/02/26 00:50:27 PKSfJSvy
漢武帝は祖父と父の遺産のお陰で欠点が前半は見えなかっただけ
950:名無し曰く、
07/02/26 01:21:02 3yVQd47i
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
ここらへんは秀吉の晩年を彷彿とさせる
951:名無し曰く、
07/02/26 01:27:03 gMG+weZa
秀吉は判断力が衰えても有能な家臣を粛清したりはしなかったけどな
そこらへんは中華の皇帝とは違う
952:名無し曰く、
07/02/26 02:07:25 h7VWLH1z
日本の権力者で敵がいなくなってから有能な家臣の粛清した例はほとんど無いのでは。
953:名無し曰く、
07/02/26 02:07:37 UORXY7bp
晩年の仏教保護はすんばらしいよ
上海三大寺の龍華寺や静安寺も孫権が建てたことになってるしｗ
954:名無し曰く、
07/02/26 02:21:25 /vJLLkwr
孫権は天下が定まってないのに、国内を乱し、
その結果多くの有為の人材を失った。
劉邦や朱元璋なんかの「功臣粛清」とは全く別物だぞ。
>>952
鎌倉・室町・江戸どの幕府も似たようなことやってるよ。
秀吉は、むしろそれが出来なかったために、安定した政権基盤が作れなかったといえる。
ま、日本史の話に深入りするのはスレ違いだが。
955:名無し曰く、
07/02/26 03:57:56 +AGYyXwp
在位中臣下の独裁、専横、反乱、クーデター起こり放題
あっという間に廃位され、あっという間に天に登った孫登は過大評価。
知力政治魅力全部20でも過大なくらい。
956:名無し曰く、
07/02/26 08:52:58 jxCGxTiW
劉備の夷陵は軍隊を送る迄は実際ＯＫ
但し、劉備側にかなり有利な和平交渉を持ちかけた段階で
手打ちにできなかったプロセスが駄目か・・
但し魏呉が密約を結んでケイシュウを狙っていると
分かっているのに後詰も出さずに魏への攻勢防御策を進言する
横山三国志の諸葛亮はわりーが牟田口君クラス・・
（まぁ史実はそうじゃないんだろうけど）
でもママ受け取ると・・正直作戦級の指揮力は30って所か
戦略級構想力と現場のビックリドッキリ戦術指揮だけ高いって感じ
・・史実は戦術指揮もあかんのやろな、
内政と交渉と戦略のデスクワーカーって感じだろうね
957:名無し曰く、
07/02/26 09:12:59 6LjGg2BO
>>952
ですね。義経くらいでしょうか。
秀吉でも天下統一後、官兵衛を警戒して相当な冷遇をしていましたが粛清まではいかない
お国柄でしょうかね。
孫権は、人を見抜く目のある名君だったと思われます。
が、年齢と共に失策が目立ち、晩年は愚の極みなので評価が難しいですね・・
いつぞやにあった能力変動性を復活させてほしいものです
958:名無し曰く、
07/02/26 10:26:41 O9cZGlGV
>>945の逆呂蒙（特定のシナリオで能力低下）を導入するとすれば
孫権・曹操・劉備・関羽・秀吉の他に誰がいるかね？
ただ、劣化した後もしばらくは生きてくれてないとわざわざ入れる意味無い
私的には公孫瓚入れたい
959:名無し曰く、
07/02/26 10:55:24 sxf7Hs4P
逆呂蒙で長生きは孫権位だな
荊州争奪→皇帝即位がピーク
960:名無し曰く、
07/02/26 11:11:06 ZfW00MEl
劉表は張繍の背後で色々やってた時までがピーク
961:名無し曰く、
07/02/26 12:17:56 B6MupHuv
>>957
ゲームを開始すれば史実とは異なった展開に至る事もザラなのに、能力が
史実に即して衰えていくってシステムは無茶がある
成長していく分にはある程度は自然なものだから6の様なものでもいいかも
しれないけど
962:名無し曰く、
07/02/26 12:59:58 ZfW00MEl
シナリオでの初期値をいじればいい
官渡直後の袁紹の能力値がしょぼしょぼだったりとか
963:名無し曰く、
07/02/26 14:18:14 O7I3QTfy
袁紹（天子奉戴逃すまでがピーク）
袁術（皇帝になるまでがピーク）
曹叡（孔明が死ぬまでがピーク）
劉禅（孔明か董允が死ぬまでがピーク）
964:名無し曰く、
07/02/26 14:21:02 HcLLnlIW
>>961
それはちょっと違うと思うけど。たとえば演義や史実で、暴政を敷いた魅力の低い君主は
ゲームでどんなに善政を敷こうとも、国土を広げようとも
魅力が低いままってのは、本来ならおかしいわけだし。
史実に即してゲーム展開無視でパラメータ変動がおかしいように、
ゲーム展開に関わらずパラメータ不動だっておかしいと言えばおかしい。
965:名無し曰く、
07/02/26 15:09:54 Fe3SF6At
それよりも>>955の孫登さんは誰かと名前間違えてない？
966:名無し曰く、
07/02/26 15:42:06 jxCGxTiW
基本的に一番トップは飾りで、家臣に汚れた仕事を強いるのが
日本的なやり方ですなー
小早川秀秋もミスをしたら
中華は次の時代に起きた国とその前の国がほぼ違うから
以前の国の悪名を積極的に広めれるんだしょうな
967:名無し曰く、
07/02/26 16:41:28 PKSfJSvy
>>965
みんなスルーして晒し者にしてたのにマジレスするなって
968:名無し曰く、
07/02/26 17:48:19 gNVcZItk
晩年の孫権は認知症状があったと思われるからしょうがない。
とくに、常識的な物事の成否を判断する大脳がやられちゃってたからいかんともしがたい。
一般にわかりやすくいうと、大脳皮質をやられたことによる高次機能障害だな。
知覚・運動・推理・思考・記憶などを支配する大脳皮質がやられてしまってはムリがない。
もし、一騎打ちでもして呂布が両手なくなれば、いくら強い呂布といえど武力100を保持するのはムリ。
それと同じく大脳皮質がやられちゃえば、君主らしい振る舞いをできなくなるのもまた自然の摂理。
認知症になったからっていって、その人の事績やら歴史に傷をつけるのは良くない。
969:名無し曰く、
07/02/26 19:47:21 MXkuONE5
>>968
何でそこまで大脳皮質にこだわるのか知らんが、
認知障害があったなんて記述がどの史書に書かれてたんだ？
後継者なんて誰でも迷うだろ。
重臣よりも国家体制のほうが大事なのは今も昔も、蜀も呉も同じ。
政教分離してなかった当時なら縁起担ぎの宮殿造営も当たり前。
陸孫が憤死したのは結果論。
970:名無し曰く、
07/02/26 20:36:12 Fe3SF6At
しかし、後継者のため陸遜らを退けるってのは劉禅のために諸葛亮を責めたてるようなものだしなぁ。
呂壱事件も含め咎無く罰せられた忠臣も多いし、前半はあれだけの判断力を見せたのに後半讒言を行う私利私欲が重用されてる。
それまでの重臣は能力と忠義心を備えた奴らばかりだったのに、孫権の晩年あたりから政治的クーデターが頻発したのはそのせいもあると思うぞ。
だって二心ない忠臣が殺されて野心ある人間が上にくるようにしちゃったんだから。
971:名無し曰く、
07/02/26 21:09:29 Vi4p5VeH
972:名無し曰く、
07/02/26 21:24:47 6y4lSvo1
年とるとそうなるもんなんじゃない?
973:名無し曰く、
07/02/26 21:31:36 AaSy3ufi
前半の孫権は有力な名士や豪族を見事に統治したり
魏や蜀と巧みな外交で渡り合えたりと曹操・劉備に引けをとらない名君だけど
皇帝即位以後の孫権は劉禅以下のクソジジィだな
974:名無し曰く、
07/02/26 21:54:25 ArorvGXh
誰か>>919も相手にしてやってください
919 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 19:04:23 ID:3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
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975:名無し曰く、
07/02/26 22:03:34 gnP/HL+T
>>974
だが断る
976:名無し曰く、
07/02/26 22:05:34 m+dMlK1Z
孫権は張昭とのやり取りを見ても元から賢君とは思えない。
忠臣の虞翻を左遷したり
977:名無し曰く、
07/02/26 22:28:32 BZ7toNgH
虞翻は性格に問題ありすぎるからなあ。于禁殺そうとしたりやりすぎだ。
978:名無し曰く、
07/02/26 22:29:37 MllH4wVp
能臣か奸雄か 矛盾ゆえに魅力あふれる 三国の覇者
979:名無し曰く、
07/02/26 22:35:19 gMG+weZa
その割りに潘璋みたいな悪人を処罰できなかったり＞孫権
980:名無し曰く、
07/02/26 22:43:31 pEbffMMJ
>>974
明確な理由も書かずに
そこを責められると弱いから曹操厨からの～とか書いたんだろ
相手にしないのが良し
981:名無し曰く、
07/02/27 07:02:09 fr1rU6rF
さすがにあの程度じゃ相手にする気になれん。