07/02/17 23:38:34 m1RtreZ3
普通の凡人ならなんで玉座を保ち続けることが出来たのかね。
魏呉は世継ぎ争いで揉めに揉めたのに、本当に暗愚だったらすぐ引き摺り下ろされたんじゃないの？
548:名無し曰く、
07/02/17 23:40:24 1U0zuneV
つまり、爪を隠しすぎた鷹だった、って言いたいんだな？
549:名無し曰く、
07/02/17 23:43:53 3aytk5k6
諸葛亮みたいな名宰相、その死後は蒋?・費?・董允なんかの補佐が有ってからでしょ
少なくとも孫皓みたいに積極的な暴政をするような人物でなかったという点では評価できる
550:名無し曰く、
07/02/17 23:45:32 Dsfccali
揉めたのは親の不始末だろ。袁家にしても同じこと。
結論としては劉備と諸葛亮えらい
551:名無し曰く、
07/02/17 23:54:14 H96urSr/
>>547
暗愚と凡人の意味の違いが分かってないようだな。凡人は普通の人って意味だぞ？
一応検証してみると、
まず劉備の遺言＋諸葛亮で劉備死亡時の他の人の王位は無理な
諸葛亮存命中に王位を引き摺り下ろすのは無理だし、ｼｮｳｴﾝ、ﾋｲ時代も無理
董允はまあ、黄皓が悪事が出来なかったといわれるほどだから王位簒奪は無理として、
その後は
劉永：黄皓の懺悔で左遷
劉理：若くして病死
結論としては、諸葛さんがいる限り「すぐに」引き摺り下ろすのは無理
552:名無し曰く、
07/02/17 23:56:02 zHZ7Z4FB
>>551
劉永：黄皓の懺悔で左遷
これもあるからね
553:名無し曰く、
07/02/17 23:56:43 m1RtreZ3
それもそうだ
554:名無し曰く、
07/02/17 23:58:59 H96urSr/
懺悔じゃなくて讒言だった・・・すげえ恥ずかしい
555:名無し曰く、
07/02/18 00:03:55 9U+gKQ6w
あと王位じゃなくて帝位・・・大事なのは中身だよ、ｷﾆｽﾙﾅ
556:名無し曰く、
07/02/18 00:15:04 Z9lTZPbC
女武将で統率、武力８５以上はありえないな。
いにしえ武将なら分からんでもないが三国志では過大評価されすぎというべき。
呂布の娘はもう酷すぎるので削除希望。
557:名無し曰く、
07/02/18 00:26:28 f1pNYGjE
リョレイキについて言うならバウンリョクも架空の人物だしな。
京劇が出展のカマンは言うに及ばず、祝融も怪しいところだ。
女武将がこんなに出るってのは
そういう武将を望むユーザーが多いのが悪いのか肥が悪いのか。
とりあえず猛獲は民間伝承基準に基づいて孔明と互角の知力100にしようぜｗ
558:名無し曰く、
07/02/18 00:27:04 Z0yiHBqJ
とりあえず女武将とかは
歴史書(後漢志、三国志等)と二次創作(平和、演義、京劇等)があるから
別に問題ないんじゃね。
559:名無し曰く、
07/02/18 00:29:17 InwInU+y
関索の嫁さんは滅茶苦茶強い関索と一騎打ちで良い勝負したらしいし、祝融は蜀の武将を２人破ってる。
この辺りは武力85あってもおかしくないかも。
知力が高そうな女性は多いし、魅力・政治もいない訳じゃないだろうが、統率高そうな女性は思い浮かばんな…
精々祝融なら70以上あげてもいいかな？ってくらい。
560:名無し曰く、
07/02/18 00:30:00 0GVpdzNu
そもそもユーザーが望んでいるのか？
肯定的な意見も一部にあるようだが、全体的には否定的な意見が多いように見えるが
まあシリーズ最駄作とも言われる１１だから殊更非難されてるのかもしれんが
561:名無し曰く、
07/02/18 00:32:43 f1pNYGjE
>>560
わからん。
が、結婚、二世武将や武将交流、個人武将プレイが受け入れられてる所を見るに、
キャラゲー化の道を辿ってるんだろうな。
歴史SLGよりライトユーザーが触りやすい無双シリーズなんかがウケてるのも
それに後押しする要員になってると思う。
562:名無し曰く、
07/02/18 00:34:34 1zndSeST
女性はオマケとして登場すればいい。
武将という独立した存在にする必要はない。
武将にするなら祝融と蔡文姫くらいでいいよ
563:名無し曰く、
07/02/18 00:36:12 eUZtQk+Y
他はともかく祝融は課題でもなんでもないだろ？
演義じゃ馬忠と張擬を一騎討ちで粉砕して、趙雲と魏延がいるのに罠で捕らえざるを得なかったんだが。
演義基準なら武力80台後半くらいまでなら全然ありだろ。
564:名無し曰く、
07/02/18 00:36:38 s8o2VyO9
気に入ってる人は登場させれば良いし、気に入らない人は非登場にすれば良いだけの事だろ。
俺は呂玲綺と董白は必ず登場させ、他は全員非登場にしてる。
565:名無し曰く、
07/02/18 00:37:28 1zndSeST
董白ってなんかやったっけ？孫娘ってだけじゃなかった？
566:名無し曰く、
07/02/18 00:38:06 m0rRWwEo
バウンリョクは電波小説が出自だし、11の呂布の娘はゲーム出自だ。
演義で活躍した祝融はまだいいし、弓腰姫も何とか許せる範囲だが、上記の2名はいるだけで邪魔。
こんな連中が、史実や演義で活躍した武将と同等以上の能力が与えられた日にゃ、もー目も当てられんわ。
今の日本で、某大臣の発言で騒ぎ立てている連中がいるが、当時の中国では女なんて
モノ同然だったってのに。甄氏や曹叡を見ればよくわかる。
567:名無し曰く、
07/02/18 00:40:09 1zndSeST
まあ当時の女は子供＝地位だったからな。文姫は例外だったが。
568:名無し曰く、
07/02/18 00:41:52 Z0yiHBqJ
正史でも王異がいるね。
>>566
自分が三国時代わ正史と演義しか知らないのになにを批判してるんだ？
569:名無し曰く、
07/02/18 00:42:50 Z9lTZPbC
呂玲綺は存在そのものが酷いからなあ。
史実加え、演義でさえ完全なる非戦闘員。
呂布自体の人気もないため講談などもほとんどなし。
親の七光り的な存在とはいえやりすぎだよ。
シン氏、スウ氏レベルの戦闘能力が本来の姿。
570:名無し曰く、
07/02/18 00:43:46 5Pz7iLAv
>>566
そんな当たり前な事を堂々と言われてもな。
まあ、今のコーエーは少し逝っちゃってるからな。
一般のオタや腐女子を取り込もうと迷走してる。
571:名無し曰く、
07/02/18 00:45:50 1zndSeST
王異は馬超の騒動の時自身も弓引いて戦ったってだけでその後は嫁としてすっこんでたからなあ
572:名無し曰く、
07/02/18 00:47:27 f1pNYGjE
確かに殆どの女武将は外交カードとアイテムぐらいにしかならない
過去の三国志（ⅢかⅣだっけ？）の方が時代を良く表してると思うが
世相を反映すると結構ギリギリな表現だよな。
573:名無し曰く、
07/02/18 00:50:05 hwavYZt4
１１評判悪いので買ってないんだが、
>>564の言ってるような、女武将の登場のＯＮ・ＯＦＦの設定とかないの？
それがあれば解決する話だと思うが。
574:名無し曰く、
07/02/18 00:50:21 Z0yiHBqJ
諸葛亮が天気を変えられる時点でファンタジーなのに女性の活躍を否定とは。
575:名無し曰く、
07/02/18 00:51:06 5Pz7iLAv
>>573
もちろんある。
嫌ならＯＦＦにすればいいだけの話。
576:名無し曰く、
07/02/18 00:51:30 1zndSeST
９にそんなんあったっけ
577:名無し曰く、
07/02/18 00:52:34 Z9lTZPbC
>>572
それでも事実は事実として堂々とやってほしいねえ。
女性蔑視ではなくその人本来の姿であるわけだから。
まあ、そこに「演義」って言葉を挟むのが中国文化の伝統であるのは承知してるけどさ。
真の女性蔑視ってのはなんの根拠もないのにインド神話の闘神ドゥルガーやカーリーを
「所詮は女」とかいって貶すことなんじゃないかなあ。
578:名無し曰く、
07/02/18 00:59:22 1zndSeST
>>574
否定してないよ。武将の一つとして数えるのは難しいってことだよ。
579:名無し曰く、
07/02/18 01:13:50 Z0yiHBqJ
演義が説話や講談を元に作られている以上、
女性の否定は演義その物の否定だから。
580:名無し曰く、
07/02/18 01:21:21 5Pz7iLAv
でも演義を参考しても女武将の統率や知力が80を越えるなんて
明らかにおかしいと思うが。
581:名無し曰く、
07/02/18 01:24:02 f1pNYGjE
演義を踏まえて登場させるなら11みたいに何が何でも武将にするより
個々のイベント充実させてやった方がそれっぽいんじゃないのかな、と思う。
カコウレイジョは忠実にやったらちょっとアレだが。
バウンリョクとかリョレイキまで引っ張り出してるのに芙蓉いないってのも不満。
582:名無し曰く、
07/02/18 01:25:49 ZbQ0WzYq
というか女は新武将で入れればいいだけだから
最初から居なくて問題ないだろう
583:名無し曰く、
07/02/18 01:29:10 1zndSeST
じゃあ辛憲英もだせこんちくしょう
584:名無し曰く、
07/02/18 01:34:05 SVsvRgaw
もう女武将なんて本拠に配置して後宮に入れたぜゲハハでいいじゃない
585:名無し曰く、
07/02/18 01:42:03 30JpC39C
演義で実際に活躍が描写されてる祝融とかを否定したら演義の否定になると思うが
演義でも正史でも戦えない人物を上位武将に並べるなとか、（女性武将に限らず）ゲームオリジナルキャラを出すなってことだからな
描写からいって、祝融なら上位武将に並んでも問題ないでしょう
王異だって武力５～６０くらいなら問題になるほどでもないでしょう
だからといって呂布の娘とか明らかな非戦闘員が武力80台後半なのはおかしいでしょう
586:名無し曰く、
07/02/18 01:45:24 Q5THllyv
だんだん水滸伝みたいなかんじになってきたな
587:名無し曰く、
07/02/18 01:55:20 Z0yiHBqJ
演義の元の説話や講談で大活躍してるし。
日本では真田十勇士みたいなもんだろ。
588:名無し曰く、
07/02/18 01:58:26 4oGnH7KX
真田十勇士は最近の信やぼには登場してないだろうが。
589:名無し曰く、
07/02/18 02:02:52 Z0yiHBqJ
真田信繁や前田利益みたいなもんだ
590:名無し曰く、
07/02/18 02:03:12 WZ9872hr
三国志10 総合81位 司馬炎 統率73 武力57 知力82 政治78 魅力74
三国志11 司馬炎 統率69 武力59 知力76 政治79 魅力74
知力や政治はこの半分でいいくらいの暗君だろうに、
司馬攸もいることだし、こいつの能力過剰に引き上げる理由は何なんだ？
ゆとり世代洗脳して末期シナリオも楽しめるようにするためか？
三国志8ではもっと能力高かった気がするから段々落ちついては来てるんだが
591:名無し曰く、
07/02/18 02:07:01 1zndSeST
女武将を数値付けする上で一番判断が難しいのが魅力なんだよな
592:名無し曰く、
07/02/18 02:07:42 PIJL6Ybg
>>565
ﾘﾝｶｰﾝされて殺されただけじゃ・・
593:名無し曰く、
07/02/18 02:11:30 SVsvRgaw
>>590
統率：統一皇帝補正
知力：統一皇帝補正
政治：統一前までの皇帝補正
魅力：皇帝補正
としか言いようがない気がする
594:名無し曰く、
07/02/18 02:12:45 1zndSeST
ヤリチン補正だろ
595:名無し曰く、
07/02/18 02:20:59 0GVpdzNu
長髪補正だろ
596:名無し曰く、
07/02/18 02:32:00 ZbQ0WzYq
一応演義を最後まで読むと判ると思うが
司馬炎は演義では劉備の生まれ変わりみたいな描写がある
手長耳長。実際に劉備みたいな特徴として書かれてるのはそれから更に後の宇文泰だけど
だからその演義比率が大きければ能力も高くなる＞司馬炎
まあ司馬氏って混乱期には英邁だけど安定期になるとボロを出す因子でも組み込まれてるんじゃねーのと
八王の乱を見てると思ったり。司馬炎も統一前は暗君では無かった罠
597:名無し曰く、
07/02/18 02:35:52 f1pNYGjE
＞混乱期には英邁だけど安定期になるとボロを出す因子
それは曹氏に言ってやれ……。
598:名無し曰く、
07/02/18 02:41:44 5kp+t5xw
>>596
というか八王の乱見てると実権握ると駄目になってる
599:名無し曰く、
07/02/18 02:42:38 30JpC39C
演義の元の説話や講談で大活躍している女武将って誰のことさ？
600:名無し曰く、
07/02/18 02:45:02 SVsvRgaw
ということは、現状は｢三国志」での評価で統一後の評価は関係ないってことかな
601:名無し曰く、
07/02/18 02:53:41 WZ9872hr
んー、司馬懿のクーデターの原因は曹叡が生んだが、
どう見ても呉・蜀の外敵の圧力に加え遼東の謀反を独断で抑えた曹叡の方が
反乱の芽を産んだり放置する司馬炎よりは優秀だしな。
魏の場合諸葛亮死後の曹叡の暴政・早死にに加えて、その後幼帝が続いたってのもある。
晋なんかは長い治世に出来たものを炎と衷の二代であっというまにボロボロにしたからねぇ・・。
俺も曹氏より司馬氏のが安定期に弱いと思う。
602:名無し曰く、
07/02/18 02:58:27 SVsvRgaw
ひとまず対比材料として曹叡でも
統72 武52 知82 政82 魅88
603:名無し曰く、
07/02/18 03:14:47 D7Gt7QaO
曹叡に関しては明君暗君両面が伝えられてるから評価が難しいのう
>>602くらいが妥当なんだろうか
604:名無し曰く、
07/02/18 03:24:00 wMBKH/lO
リョウ化の扱いがちょっと酷い、せめて統率83
武力80
知力65
政治40
魅力75
は、あってほしい
演義じゃ活躍してんだから強くならないもんかねぇ
つか武人なのに武力80以下ってなんか納得いかねー
ウ禁も８０以下だし
605:名無し曰く、
07/02/18 03:26:10 WZ9872hr
曹叡は本当に難しいね。
宮殿造営・美女集めの暴政を行ってたときでさえ、優れた統治も見せてるからね。
低い数値を付けるには惜しいが82では高い気もする・・うーん・・難しい。
606:名無し曰く、
07/02/18 08:50:12 xsMowFnK
呂布の娘が豪傑になってるのは、何から来てるんだろう
607:名無し曰く、
07/02/18 10:07:04 4+Ccvhjz
劉禅のような無為、悪政しないが善政もしない君主
曹叡のような善政も悪政もする君主
孫皓のような積極的だが超悪政
司馬炎のようなよく評価が伝わらないが統一は成し遂げた君主
この辺は統治システムと個人の資質は別というような気もしないでもない
608:名無し曰く、
07/02/18 10:14:55 AmdUhNDZ
>>604
于禁は統率型だから、武力低くてもよくね？60くらいでいい。
その代わり統率90台とは言わないけど、それに迫る勢いで。
609:名無し曰く、
07/02/18 10:24:38 zBXOHA6M
于禁の敗戦は水に流されたあれだけか？
一応博望坡も入るか。
610:名無し曰く、
07/02/18 10:30:40 cML7Qn2m
安倍やブッシュが無為だったらどうなるんだろう
ちょっと思ったｗ
611:名無し曰く、
07/02/18 11:04:48 Z9lTZPbC
>>606
単なる親の七光り。
演義の講談を幾ら探そうがリョレイキなんていう妄想キャラは存在してないしね。
祝融は演義で男勝りの活躍をしてるから武力８０でもおかしくないと思うが
孫尚香、バウンリョク、リョレイキは高すぎ。
贔屓目で見ても、統率、武力共に６０程度が関の山。
612:名無し曰く、
07/02/18 12:15:45 s8o2VyO9
妄想キャラだからこそ能力は妄想で決められる。
だから武力100だって構わないよ。
613:名無し曰く、
07/02/18 12:32:08 zBXOHA6M
そして妄想武将を入れるなとループするわけだ
614:名無し曰く、
07/02/18 14:35:10 PP8TMLcv
そこで呂布女性説が出てくるんだ
615:名無し曰く、
07/02/18 18:21:49 Mmh6AflQ
女で何かやったのは祝融と投獄された華陀の世話してた呉氏の妻ぐらいだろ
616:名無し曰く、
07/02/18 18:26:40 o190WgT/
王累
617:名無し曰く、
07/02/18 18:28:18 o190WgT/
王異と辛憲英は？
618:名無し曰く、
07/02/18 18:51:55 5Pz7iLAv
とりあえず>>615は無知を曝け出したのはわかった
619:名無し曰く、
07/02/18 18:54:46 Z9lTZPbC
>>616->>618が単なる大戦厨だというのもよく分かった
620:名無し曰く、
07/02/18 18:54:55 Z0yiHBqJ
というか日本で演義ってかなりマイナーな存在で、有名なのは
吉川、横山、蒼天、人形劇だったりする時点で京劇や講談の話を
持ってきてもたいした問題はないと思うんだが。
621:名無し曰く、
07/02/18 19:25:47 Z9lTZPbC
そんなこと言ったら関羽や張飛の武力は１５０くらいまで跳ね上がるよ。
622:名無し曰く、
07/02/18 19:48:42 oiDtVWuW
王異や辛憲英の名を挙げてどうして大戦厨なんだろうか
史料を読んでいれば女では目立つ存在なんだが
623:名無し曰く、
07/02/18 19:59:03 Z9lTZPbC
まあ、それなりにな。
「過大評価」されすぎてる点では間違いないだろう。
俺も>>615に同意なのでそう思ったまでだよ。
王異は武力、統率は皆無に近いだろ。
若干の知力に魅力だけがべらぼうに高い。
これでいいと思うのだが？
どうも、王異が独力で馬超を追いかえしたと勘違いしてる連中が多そうなんでね。
624:名無し曰く、
07/02/18 20:13:19 5Pz7iLAv
女武将の話しても全然盛り上がらん。
625:名無し曰く、
07/02/18 20:57:54 6TQgUP9m
おかしな話だよな。人口の半分以上は女が居たはずなんだよ。戦争で死ぬのは男だから。
そのくせ女傑は数えるほどしかいない。
626:名無し曰く、
07/02/18 21:23:03 snnMvQZX
戦争で死ぬのは男→戦場に出るのは男
↓
女傑は数えるほどしかいない
まあ当然の話ではあるなwww
627:名無し曰く、
07/02/18 21:56:26 ZbQ0WzYq
うんとねぇ、偉くなると沢山女を囲えるんだよぉ！
だから平民の男女比は女の方が少ないと思うなぁ
628:名無し曰く、
07/02/18 22:18:42 zYGg3ntt
男尊女卑
629:名無し曰く、
07/02/18 22:26:58 OjVBTxaX
最強の猛将高順
630:名無し曰く、
07/02/18 23:26:56 Z9lTZPbC
夏候惇は決して弱くはないし凡将でもないんだけど
なんか物足りない気がする。
能力値はあれでいいんだけどね。
すぐに劉備攻めて関羽贔屓してしまう俺がいけないのか。
631:名無し曰く、
07/02/19 00:09:32 xF8nEoyk
前半三行と最後の一行が全く関係して無い気がするが気のせい？
それともアンチ関羽を釣るための深謀遠慮かw
632:名無し曰く、
07/02/19 01:06:43 fiZEA5Kb
夏侯惇は魅力90あるかないかで
あとは凡将以上名将以下か？
633:名無し曰く、
07/02/19 08:04:31 WqbXAKkN
たまには関羽の統率について擁護してみよう。
あれだけ個人の武勇に優れてりゃ率いられてる兵士も強気になるし
関羽になぎ倒されて敵兵も逃げたりするわけだから
その分統率に補正かかるんじゃない？
まあその理論でいくと張飛の統率がもっと上がりそうだが。
634:名無し曰く、
07/02/19 09:32:59 akkhgqr7
>>633
うーん
張飛みたいな上司の場合は「恐怖」故に兵士の規律がとれていた気がする。(すぐ部下を殴るんでしょ)
だから統率も高い、と。
関羽は何か違う気がする。ニュアンスが違うんじゃないかなあ。
諸葛亮は武力はないけど、兵士に「恐れられつつも慕われた」らしいよね。
彼の場合、厳格な規律と公正な賞罰が心を掴んでいたのだろう。
うまく言えないが、同じ統率の高さでも武勇や規律、飴とムチみたいな要素が
複雑にあるのでは？
そこまでうまくゲームで表現できるかなあ
635:名無し曰く、
07/02/19 13:53:46 L1IBY9wV
関羽は部下をすげー大事にして部下の方に「この人のためなら命なんて惜しくねー」って思わせるタイプ。
だから付き合いの長い側近は最後まで裏切らない。反面同僚と揉める。
張飛は命令に滅茶苦茶厳しいから部下は「逆らったら殺される…」と戦々恐々。
厳格な分意外に礼儀も弁えてるらしく同僚に敬意は払うが、側近に寝首かかれた。
この２人(とその最期)を見てると、蜀の空気は思いのほかシビアに感じるな。
魏や呉なら揉めても大抵仲裁が入ったりして和解となるのに、蜀は基本放置プレイだ。
仲良いのって劉関張だけだったりして…
636:名無し曰く、
07/02/19 14:43:42 xF8nEoyk
蜀漢政権は成立からしてかなり特殊だからな
徐州時代から付き従ってた連中、荊州で劉備に心服した家臣、元から益州に居た人たちと多種多様、
更に腹心関張は士大夫層出身じゃないしな
他勢力では考えられないような内訌が有ったとしてもおかしくない
637:名無し曰く、
07/02/19 16:11:12 Fko9P1QU
>>634
いや、関羽は負ける時に廖化が降伏したり、
兵士官士みな関羽を捨てて投降したから
>付き合いの長い側近は最後まで裏切らない。
これはかなり厳しいな。
638:名無し曰く、
07/02/19 16:12:54 Kq8VO04L
>635
関羽は徐州時代からの側近麋芳に裏切られた事が遠縁になって死んだわけですが
639:名無し曰く、
07/02/19 16:43:57 EJUgUfmD
関平、周倉は一緒に死んだから
関帝廟にちゃんといるって事を考えたら
中国人の意識としては逃げるのが普通なのかもしらん。
640:名無し曰く、
07/02/19 17:11:48 L1IBY9wV
>>636
いや、多様な層が集まるのは勢力併呑を繰り返した三国共通だと思うよ。
逆に多様な層の人材を集めるのに腐心したからこそこの三つが残ったとも考えられるくらいで。
例えば呉なら孫堅の討伐期から参加してたやつ、孫策と共に北方からなだれ込んだやつ、孫家に征服されてから従った地元の連中みたいにね。
関羽・張飛は程普(役人には成れた)黄蓋(極貧生活だったが勉強はしてた)よりもさらに厳しそうだが、まぁ韓当とは似たようなものだろう。
いざこざ自体は他勢力でも似た様なのが頻繁に起きてるし(関羽≒張遼≒程普)、これは揉め事を起こす方だけの問題じゃなく、
相手の違い(糜芳≠周瑜≠李典)やその周り(趙儼・胡質・諸葛瑾・呂蒙等など)の対応の有無が大きいんじゃない？
俺は劉巴は押しも押されもせぬ名声持ってるんだから、仮に張飛の対応に至らぬ点が幾つかあったとしても多少我慢して付き合っていくべきだろうに、
かえって礼儀を尽くした張飛に無礼な態度をとるなんてウンコ野郎だと思うし、
私事において諍いがあったにしても、公事(しかも軍を動かすという大事)において上のメンツを立ててやれなかった糜芳も(同情はするが)国士としてはイマイチだと思う。
蜀だと諸葛亮・費禕なんかが(そういう意味では)頑張ってたけど、結局魏延・楊儀の問題解決には至らなかった。
これは多分周りが取り成しても当事者のどちらも折れる気が無かったからで、やはり蜀にはそういった「弁えた」人材が少ない。
>>637
呂蒙の作戦(荊州の人民の慰撫)で戦意を失うのはやはり荊州に住んでた兵士たちだろうから長年の側近じゃないかなと。
関羽と麋芳の付き合いはそりゃ長いけど、だからって関羽の側近かと言われればそうでもないわけで。
俺としては殉死した趙累とかを指して言ったつもりだけど、劉備の元に返った廖化はそれはそれで立派だと思う。廖化を太守に取り立てたのも劉備だし。
641:名無し曰く、
07/02/19 17:23:39 xF8nEoyk
劉巴は確かに現代の価値観で考えると鼻持ちなら無い糞野郎だけど、
当時の儒教的な価値観で言えば身分の差を弁え、下層階級と馴れ合わないという点で
賞賛されるべき行為だったんだろうな（事実同じ士大夫層出身の張昭も劉巴を擁護してる）
こういう人の評価は難しいな
642:名無し曰く、
07/02/19 17:56:36 bf3UPFJu
細かい事言って悪いけど
張昭はこの劉巴の態度を責めてるよ、それを受けて擁護したのが孫権
劉巴は名士の中でも特に見下す傾向が強かったみたい
643:名無し曰く、
07/02/19 18:39:08 xF8nEoyk
ああ、確かに正史の注である零陵先賢伝では非難したのが張昭で擁護したのが孫権みたいだね
Wikiの記述じゃ逆になってるな
これは失礼
644:名無し曰く、
07/02/19 18:57:16 5to8FkUV
関羽にはやはり若干の「神」補正もかかってるんだろう。
神となり上った天界では数多くの神将を統率している武神でもあるからな。
645:名無し曰く、
07/02/19 20:19:00 k0S5hrU9
最初は祟り神みたいなものだったのに、いつのまにか武神・軍神扱いになっちゃったんだよな。
現在でも神として祀られているけど、それは商売の神って意味だし。
646:名無し曰く、
07/02/19 21:37:58 DDJvOb6M
まぁ出身地が分散しすぎてるのも仲が悪い原因の一つだと思うよ。徐州と蜀とか離れすぎでしょ。しかも敵地だし。
あとで配下になったやつらもある程度何人か固まって配下になったから、勢力内にも派閥はあって当然。
つーか後年の蜀が魏の降将を重用しだしてからさらに拍車がかかったんじゃなかろうか。
リスクが有ることは誰かしら気付いてただろうけど、姜維が蜀で孤立して夏候覇やらを取り込んで新しい派閥を作ろうとして摩擦が酷くなったのでは。
でも、魏の降将が姜維の北伐を抑えてた重臣を暗殺したときみたいに事実はどうあれ疑いの目は持たれたこともあっただろうね。
すっかり国力がなくなってきてたのにそんな反対派の意見に屈したと思われたくなかったから勝ち目の少ない戦いをあえて続けたのかもしれない。
よく世話をしてやって敵将を取り込めれば自分の発言力もあがるだろうしね。
647:名無し曰く、
07/02/19 21:41:41 4P0Q8gQv
新部将で…
統率：50
武力：99
知力：25
政治：1
魅力：1
義理：0
野望：15
相性：0
寿命：7
性格：猪突
…という俺の妹をモデルにした女武将を使って遊んでたら、妹にボロクソに怒られた…
648:名無し曰く、
07/02/19 23:10:15 kVVDClVK
>>647
649:名無し曰く、
07/02/19 23:33:33 5to8FkUV
>>645
商売の神ってのは初期の頃だよ。
時代の変化で元々の性格から武神だったり、財神だったりと様々な顔を持つようになった。
武神としての神格をモチーフにした講談の中には軍神蚩尤を関帝が討ち取る話もある。
650:名無し曰く、
07/02/20 00:11:22 S0Fu0Z+V
初期の頃より後の状態が基準という事は、初期の三國志である正史よりも後の状態である演義こそが三國志の基準という事だな。
651:名無し曰く、
07/02/20 00:25:55 Sirgb/zQ
>>649
現在でも商売の神様だよ。
初期の頃というのも間違いで、明以前に関羽を財神として信仰した記録もないらしいよ。
有名な神様だけあって、財神だったり、武神だったり、儒教神や仏教の護法神
裏社会の神だったり、災難を予知したり、信仰はほんと色々。
652:名無し曰く、
07/02/20 01:57:55 F1T6aufU
そう思うと曹操や劉備より関さんの方がすごぃなってちょっと思った
653:名無し曰く、
07/02/20 06:15:03 6+LfY33G
三国志7 戦闘平均値58.8 知力平均値57.8 政治平均値55.3
・司馬炎 総合13位/538人 330 戦闘73 知力85 政治84 魅力88
・司馬昭 総合20位/538人 321 戦闘68 知力90 政治80 魅力83
この頃はロン毛・ヤリチン・統一皇帝・演義補正全て入ってるな。
654:名無し曰く、
07/02/20 12:07:56 KWpd30C3
司馬昭は高くてもいいだろうに
何故かそれに勝る司馬炎（笑）魅力88（笑）
655:名無し曰く、
07/02/20 17:04:25 DYFCmWYW
司馬師と司馬昭も昔は兄の方が強かったが今は次男の方が上だな
昔から次男の方が優秀な例が多いからな
656:名無し曰く、
07/02/20 17:08:11 XO79WS+X
どちらかというと
次男の方が狡賢い例が多い
煬帝や李世民など
長男は黙っていても家督継げるから策謀を巡らす必要はない
657:名無し曰く、
07/02/20 17:33:44 ADQr3/5z
袁家の次男は皇帝の父かもしれないしな
658:名無し曰く、
07/02/20 18:08:53 +9SEgXJI
兄より優秀は弟など存在せん！
659:名無し曰く、
07/02/20 18:15:12 j5XOmJRW
元敵の血を継がせるとは魏国も懐が深いな。
660:名無し曰く、
07/02/20 18:51:09 95N8Rw4e
俺の名前を言ってみろ！
661:名無し曰く、
07/02/20 18:52:50 CGTtIkoU
チンカス
662:名無し曰く、
07/02/20 18:53:00 lez7Ac+X
てかもし曹叡の父が袁煕だったら、甄氏が誅殺された時点で曹叡が帝位を継ぐ資格は
消失すると思うのだが。
663:名無し曰く、
07/02/20 21:46:14 MnP3UG/X
新唐書の中に「古今名將凡六十四人」なる部分があって、それによると三国からは
魏 張遼
蜀 関羽
呉 周瑜・陸遜
が選ばれてた。やっぱり魏を代表する名将といえば張遼、蜀といえば関羽なんですよ。
664:名無し曰く、
07/02/20 22:50:49 6+LfY33G
>>654
いやｗ司馬昭が高すぎるって指摘の為にステ出したんじゃなく、
このころの司馬炎の異常さを強調するために順位添えてステ出したんだｗ
665:名無し曰く、
07/02/20 23:35:31 oq66eUkc
演義の曹仁って何回負けてるんだろう
666:名無し曰く、
07/02/20 23:45:22 xTg0Cycd
三国志５の武将は過大評価されているやつ多かった希ガス
張遼の知力８８とかちょっと・・・
667:名無し曰く、
07/02/20 23:59:19 DkVy8xa2
ＳＦＣのスーパー三国志の評価も凄かったぞ。
ビホウが武力８５って書いてあった。
668:名無し曰く、
07/02/21 00:05:12 1DpRPzEO
げぇっ！関羽！
669:名無し曰く、
07/02/21 00:06:20 46FA8NkV
有名武将の能力値と顔グラの変遷
URLﾘﾝｸ(kakutei.cside.com)
670:名無し曰く、
07/02/21 00:34:54 7UkJ+lB4
>>667
どのシリーズ？
2では武力は確か60～69、知力は30程度、魅力はワースト10の能力だったが。
671:名無し曰く、
07/02/21 01:07:12 5t9EnYmH
曹真って演義のイメージでわりと知力低めだよね。
過小とまでは言わないけど、70後半はあってもいいよね。
672:名無し曰く、
07/02/21 01:30:22 YmIPkk/8
孔明の足下にも及ばないのにシュウユの知力高すぎ
673:名無し曰く、
07/02/21 01:34:21 vCjWy5gC
>>672
足元にも及ばない根拠が欲しいものです
674:名無し曰く、
07/02/21 01:41:41 3UqF5wzy
三国志演義だろ
675:名無し曰く、
07/02/21 01:51:40 4i17IraZ
演義においてすら赤壁を見るに諸葛亮＞周瑜＞曹操＞その他当時の魏・呉の人物みたいな扱いだからな。
仮に演義原理主義をもって周瑜を下げたとしても後ろも軒並み下げなくちゃいかん。
演義のみでも周瑜より上にきそうなのは龐統、徐庶、司馬懿、陸遜くらい。
最近の流れだと五分、むしろ周瑜の智謀の方を高く評価する人も増えてきてるんじゃない？
まだ数では諸葛亮支持＞周瑜支持だろうけど。
676:名無し曰く、
07/02/21 02:47:55 JKgishGn
いや周瑜は一発屋。赤壁しか活躍してない。
あとはみんな裏かかれてまともな戦果上げてない。
諸葛亮、曹操は継続して活躍してるから凄いんだよ。
赤壁の失態だけを上げて周瑜＞曹操とは到底なりえないわけだ。
周瑜は過大評価の典型なんだよな。
早死で大分得してる。
677:名無し曰く、
07/02/21 02:50:20 O5QLQQY+
そりゃ周喩は戦術面では孔明より上だろな
それを上手いこと言って乗せたのが演義孔明だし
678:名無し曰く、
07/02/21 02:56:32 mT/1QS90
周瑜が何時裏をかかれたんだろう？
むしろ裏をかいて強行軍で江陵を墜としたと思うが
679:名無し曰く、
07/02/21 04:36:00 8vw7hfDs
>>678
もしかしたら、孫権の事かもｗ
他にいないしな
680:名無し曰く、
07/02/21 13:38:43 4i17IraZ
>>678-679
あくまで演義で…だろきっと。
ただ、曹操は継続して活躍し続けたとか言ってるけどむしろ継続して騙され続けていく方だし、
龐統、張松ら数多の人物の引き立て役になってるだけで、失態を挙げれば限りが無く、
曹操の活躍なんて確実に周瑜以下だと思うが、この辺り>>676は相当演義に詳しくて俺が覚えてないような逸話を知ってるのかもしれん。
俺が曹操＞その他当時の魏・呉の人物としたのは、
曹操のセリフ「劉備には諸葛亮、孫権には周瑜が居るのに、ワシには自分ひとりしか頼れる人物が居ない」を考慮して、
当時赤壁に来てた魏臣よりは曹操の方が頭良い(設定)だろうと判断したから。もっと早く死んだ郭嘉、来てなさそうな荀彧あたりは厳密には不明。
また後の諸葛亮のセリフ「自分は周瑜ですら恐れなかった。まして他の(呉の)人物では…」といってるくらいなので、
周瑜＞当時の呉の臣だろうと。
演義読んで「曹操＞周瑜だぁ～～」なんて言ってるやつ初めてみたくらいで周瑜＞曹操は疑うことすらしなかったが、
曹操＞他の呉の臣は疑おうと思えば疑える。現にカン沢は曹操を見事欺いたりしてるし。
周瑜が裏をかかれたことこそ赤壁周辺の演義孔明相手だけだし。こいつが一発屋なら他の智謀家の多くが大体物語り中に一、二回程度しか見せ場がないのはどうなんだって話し。
ただ出てきてちょっとした活躍するだけなら周瑜だってもっと依然からやってるし。見せ場が赤壁ってだけ。
ところで評価はあくまで演義に拘るわけ？
681:名無し曰く、
07/02/21 14:10:12 3UqF5wzy
基本は演義、演義に記述の無い人物や政治面の実績などは正史から、
演義と正史で描写の異なる人物は演義優先というのが
コーエーとこのスレの基本スタンスだと思う
682:名無し曰く、
07/02/21 14:16:30 U9eo0JpL
676じゃあないけど、あえて言うなら劉備にかかれたと言えなくも無い。
江陵を陥落させて南郡を手に入れたは良いけど南部四郡は劉備に切り取られたので
実際の上がりは南郡(ただし一部は劉備に割譲)+長沙の一部+江夏、
その後の劉備の扱いを巡る孫権との交渉劇も劉備+魯粛側に軍配が上がるとかあったしね。
ただ今の曹操より周瑜の方が統率高いってのは過大評価だと俺も思うよ、
江陵戦にしても包囲してから一年持ちこたえられて、両者ともにかなり消耗した
戦に持ち込まれてるし、自身も矢傷をおってるっていうのはあんまり褒められた戦い
ではないかと思う。
683:名無し曰く、
07/02/21 14:21:41 4i17IraZ
>>681
統率も演義でやるの？なら過大評価の面々は相当多いね。
それ以外の能力でも基本演義優先なら劉備・曹操を初め多くの人間は現状より落ちるな。
684:名無し曰く、
07/02/21 14:39:57 4i17IraZ
>>682
演義で…ならそもそも江陵は落としてない(周瑜が曹仁を破ったけど城を占拠したのは趙雲で追い払われた)。これも孔明の策。
その後の交渉(駆け引き)も呉国太に足引っ張られて孔明(の使い走りの趙雲)に阻まれる。やはり孔明にやられた形。
(演義基本なら関係ない話しになるが)正史基準なら江陵こそ最重要地域であり、五渓蛮なんかがウヨウヨしてる南部の優先度は低い。
と言っても討伐して自軍に引き込むなりできるし、価値ないわけじゃないけど、軍事的にはやはり江陵、経済的にはさらに下の交州だろう。
その場におらず意見上奏を蹴られたことを「裏をかかれた」と評するなら、まぁその通りなのかもね。
それと包囲してから一年は多分間違い。赤壁直後から数えてちょうど１年程度だし。追撃や夷陵を巡る攻防も込みのはず。
江陵は数千で数万の軍勢から半年以上経っても守り抜かせた堅城。歴史的に物資も豊富に溜められてきたはず。
「あんまり褒められた戦いではない」とは結構なお言葉で。確かに呂蒙は遥かに鮮やかに奪ったけどさ…
685:名無し曰く、
07/02/21 14:47:40 IteNjImv
よく考えたら、演義準拠のこのシリーズで、
周瑜、魯粛はちゃんと一作目から一流の人物と評価されてたのは凄いな。
曹仁、李典、楽進らは演義のイメージで初期はほんと不遇だったのに。
686:名無し曰く、
07/02/21 14:53:54 3UqF5wzy
孔明の引き立て役に落ちてる印象は否めないが、曹操も周瑜も魯粛も演義ではしっかり名将だからな
魯粛はむしろ横山御大の漫画の方が酷い（アレも作者なりの愛かもしれんがw）
687:名無し曰く、
07/02/21 15:40:55 7A8K/74F
>686
なんかそわそわしてる人のイメージがある
688:名無し曰く、
07/02/21 15:44:30 mT/1QS90
赤壁の後の呉の軍事運動を牽制するために合肥方面から曹操は圧力を加えて
呉では本体の３万を周瑜の後詰めに回せず孫権自らが軍の指揮を執っている
これに対して、水軍主体である周瑜軍は赤壁の小競り合いで消耗してるにも関わらず
そのまま荊州に入って転戦し、全く消耗のない曹仁軍＋援軍に対し城攻めを行い独力で墜としてる
曹操も劉備もビツクリ
689:名無し曰く、
07/02/21 15:59:44 xDW0s2Pe
逆に見れば孫権の本隊が合肥で敵主力を拘束しておいた隙に周喩率いる別働隊が江陵を落としたとも言えるのか
この場合どっち攻撃が主体でどっちが囮かわからないけど
690:名無し曰く、
07/02/21 16:02:06 mT/1QS90
主力な訳無かろう……赤壁で負けて、追撃を抑える為に
無傷の合肥方面の部隊を蠢動させて牽制させたんだから
赤壁と合肥の場所ぐらいは判ってるよな？
691:名無し曰く、
07/02/21 16:15:00 kf/lmhvK
曹軍を擁護すると、荊州軍は疫病とかひどくて戦どころじゃなかった
692:名無し曰く、
07/02/21 16:19:03 qRMUb/p9
細かい話しだが、慣れない水辺で疫病なんだから荊州軍じゃなくて中華の遠征軍だな。
693:名無し曰く、
07/02/21 16:22:38 sPggLU9O
なんで疫病が流行ったかというと
呉軍が対岸を素早く押さえてしまったからなんだけどな
694:名無し曰く、
07/02/21 20:33:28 m79Ddjhf
蒼天じゃ病の原因は謀略をにおわせる描写だったな。
船に乗ってるだけで病気が全船に蔓延するのも疑問だからありえる話だ。
695:名無し曰く、
07/02/21 20:39:30 Uy4SuSNs
あれはむしろ曹操本人に対してだった気が。
696:名無し曰く、
07/02/21 21:49:50 H3hCi3Nt
>>670
三国志１のビホウは強くなかった？
697:名無し曰く、
07/02/21 22:15:45 1DpRPzEO
南あっつー
川の水飲む
何これ黄河と違って飲めるじゃんｗｗｗｗ
腹いてぇ
体力低下フラグ１
なんだこの魚まずそ・・・米だけでいいわ・・・
何か最近ダルいな。舟の上でまともに運動もできねぇ。
体力低下フラグ２
暇だから麻雀でもすっか。
うぉぇ・・・揺れて気持悪・・・だが役満テンパイだし頑張るか。
うぉぇ・・・揺れて気持悪・・・ちょっと休んで・・うぇ
体力低下フラグ３
どうせ１８００年前のシナチクの一般人なんかこんなもんだろ
698:名無し曰く、
07/02/21 23:21:37 /KGseeiY
鐘会の魅力は20位でいいよ
699:名無し曰く、
07/02/21 23:55:16 POfMgLJH
>>697 体力低下フラグ３の次に
かゆ うま
入れといて
700:名無し曰く、
07/02/22 02:14:15 b1p94TUw
臧覇は過小すぎ。
叩き上げで徐州の方面軍任せられるまで昇進したのに。
701:名無し曰く、
07/02/22 13:06:00 iq43xA2s
>>700
ちょっと、張遼と差があり過ぎだよな
上にしろとは言わないが、せめて于禁とか韓遂みたいな能力にして欲しいもんだが
これも欲張りと言えば欲張りだが
702:名無し曰く、
07/02/22 13:21:55 rWwHNeFy
>>663
遅レスごめん。
建中三年の願真卿の奏上で古今の名将六四名に列っせられた
三国志関係の人物はその四名だけじゃないよ。
後漢 太尉槐里侯・皇甫嵩
魏 征東将軍晋陽侯・張遼、太尉・鄧艾
蜀 前将軍漢寿亭侯・関羽、車騎将軍西郷侯・張飛
呉 偏将軍南郡太守・周瑜、丞相婁侯・陸遜、武威将軍南郡太守孱侯陵・呂蒙、大司馬荊州牧・陸抗
晋 征南大将軍南城侯・羊コ、撫軍大将軍饒陽侯・王濬、鎮南大将軍当陽侯・杜預
これより先の上元元年に歴代良将十哲として諸葛亮が李靖や張良、楽毅らと共に選ばれているよ。
703:名無し曰く、
07/02/22 13:23:57 rWwHNeFy
しまった。願真卿って…
正しくは顔真卿です
704:名無し曰く、
07/02/22 13:45:12 OFeiCSPe
まあ唐代までなら三国志の比率もぐんと上がるだろう
705:名無し曰く、
07/02/22 13:52:21 4CjbaRnS
>>701
せめて呂布軍のその他大勢とはハッキリと差をつけて欲しかったな。
文聘は最近強化されてきたが、臧覇はいつになったら真っ当な正史評価を
してもらえるんだろうか。
706:名無し曰く、
07/02/22 14:50:06 tQFWvzJp
元・賊っていう印象が抜けきらんのかもしれんね＞臧覇
実際は小ぶりな群雄みたいな存在だったんだろうけど
707:名無し曰く、
07/02/22 14:55:23 M9trQXa1
>>697
うんこの処理もかなり重要。
何十万の兵が一斉にうんこするんだぜ。
708:名無し曰く、
07/02/22 14:58:52 /IVtL6UX
タイミングをそろえて10万の兵が一斉に脱糞する図は確かに凄まじいな
709:名無し曰く、
07/02/22 15:20:01 vHG96hTI
>>702
あ、ほんとだ。上から時代順かと思ったから下までチェックしなかったけど、何故か王孝傑から管仲まで戻って折り返してたわけね。
後漢・晋はわざと省いただけだが。
710:名無し曰く、
07/02/22 15:24:25 YFpjrDCK
>>702
ゲームじゃ皇甫嵩だけ未だに冷遇されんのが納得いかねぇ・・・
711:名無し曰く、
07/02/22 16:09:23 D6Gu7BZ2
臧覇が曹魏政権で優遇されたのは
何よりも彼が少数とは言え、
自前の配下を率いた元群雄だったからだろう
立ち位置的には張燕や張繍と似たようなもの、
彼らと同じような能力値で妥当
712:名無し曰く、
07/02/22 16:20:14 vHG96hTI
>>710
87 61 73 51 72 だからかなり強いじゃん！とか思ったが、韓遂の89 70 77 61 80みたら冷遇だなと思いました。
713:名無し曰く、
07/02/22 16:24:33 YFpjrDCK
それだけじゃない、兵科適正がむごい
杜預 統率85 智謀85 S×３ A×１ 昂揚
王濬 統率81 智謀73 S×２ A×２ 造船
羊コ 統率90 智謀84 S×２ A×２ 精妙
張遼 統率93 智謀78 S×３ 威風
鄧艾 統率94 智謀89 S×２ A×３ 強行
関羽 統率95 智謀75 S×２ A×２ 神将
張飛 統率85 智謀30 S×２ A×１ 闘神
周瑜 統率97 智謀96 S×２ A×２ 火神
陸遜 統率96 智謀95 S×３ A×２ 鬼謀
陸抗 統率91 智謀87 S×３ A×２ 精妙
呂蒙 統率91 智謀89 S×３ A×１ 心攻
韓遂 統率89 智謀77 S×２ A×２ 長駆
皇甫嵩 統率87 智謀73 A×１ B×２ 火攻 ←←←←←←
714:名無し曰く、
07/02/22 16:29:10 jpvJIU5O
皇甫嵩はⅩなら統率93もある。
715:名無し曰く、
07/02/22 17:52:51 vHG96hTI
>>713-714
最近の流れに乗って皇甫嵩高くする→「誰こいつ？なんでこんな強いのウゼェ」→評判イマイチなんで下げる。
こんなことでもあったのかねえ？
716:名無し曰く、
07/02/22 18:46:27 ve86++0w
>>713
関羽の95だけ妙に浮いてる感じ
717:名無し曰く、
07/02/22 19:07:16 iq43xA2s
統率は演義補正込みで司場懿が９５で、関羽が９１ぐらいが妥当かな
趙雲も大活躍の演義があるからどうにか‥
むしろ、張飛を上げてあげたいな
718:名無し曰く、
07/02/22 19:12:46 JK+i4oYT
張飛と呂蒙は成長の概念が欲しくなる武将だな
固定パラがデフォのシミュ世界とかだと彼等の能力は説明しにくい
719:名無し曰く、
07/02/22 19:17:22 vE+sDbGX
曹操を登場だけで「げえ、関羽」とうろたえさせることができる武将は関羽のみ
よって統率１００が妥当
なんたって神だしな
720:名無し曰く、
07/02/22 19:25:37 vHG96hTI
>>718
その２人に限らず、例えば黄巾討伐の頃の孫堅・曹操は統率80くらいで
「周りの凡百に比べれば断然優秀な新人、だけど皇甫嵩・朱儁あたりにはまだ適わない」とか、
有名武将の個性付けには持ってこいのシステムなんだけど、それを全員に当てはめるのが難しいよね。
721:名無し曰く、
07/02/22 19:47:26 0VFSNF9h
張飛はいつも知力が低いよな。60くらいはあってもいいと思う。
張郃を計略で破ったのに孟獲より低い30って…
722:名無し曰く、
07/02/22 19:53:33 D1wTL5rl
>>719
激しく同意。
関羽はもはや存在そのものが偉大。
兵卒だって、一騎当千の武将に率いられてるって思うだけで
自然と士気もあがるだろうしな。
関羽の統率云々なんていい始めたら、孫尚香やリョレイキなんて統率０でもおかしくないぞ。
実際に軍を率いた事もないんだから。
ある程度は補正がかかってて然りのゲームだろうに。
723:名無し曰く、
07/02/22 20:02:23 qyuLDxI8
じゃあその関羽を破った、もしくは降伏させた奴らの能力は(ry
724:名無し曰く、
07/02/22 20:10:54 D1wTL5rl
>>723
妥当な値だと思うよ。
関羽と一度破った、もしくは降伏された＝総合的に関羽以上
だったら、張繍やカクも曹操以上の値になるわけだし。
総合力で判断したら、貫禄の数値を誇っていてこそ関羽。
正史評曰く「万人敵」「国士の風格あり」と評され
演義では更にその強さに磨きがかかり、ついには国認定の神とまでなったんだから。
単なるアンチ目線は評価を曇らせるだけでは？
725:名無し曰く、
07/02/22 20:13:27 g4tYmRlk
関羽は曹操、孫権からもラブコールされてるし実績以上の何かを持っていたのは間違いない
726:名無し曰く、
07/02/22 20:16:44 nG/4SAG3
>>719
そんなんで関羽の統率が100になるなんて馬鹿らしいｗ
727:名無し曰く、
07/02/22 20:41:20 vHG96hTI
>>725
確か裴松之さんが、「この記事の出鱈目さには知者はあきれて口をどざすだろう」という程ですけどね。>孫権ラブコール
周瑜も推薦してるぐらい、呉国でも知られた人物なのは疑いようないが。
728:名無し曰く、
07/02/22 20:52:47 SlJfEMBd
>>D1wTL5rl
ネタじゃなくて本気で言ってるの？
729:名無し曰く、
07/02/22 21:00:24 twXLFddr
まぁ神補正みたいなものは確実にあるだろうけどね、中国で作ったらなおさらつくでしょう。
日本だと平将門公の評価に通じるものがある。
730:名無し曰く、
07/02/22 21:24:51 t++pc3Ed
三国志をゲーム化する際には、
必ず関帝廟に参拝し、関公の能力を高く設定しなければ、
関公のたたりがおき、開発スタッフに不幸な事故が起こると、
古くから言い伝えられておるのじゃ……
731:名無し曰く、
07/02/22 21:43:01 OpBAHtPY
本当にありそうだｗｗｗｗ
732:名無し曰く、
07/02/22 22:11:10 iq43xA2s
まぁ、信長で言う“男色の悪魔”Ｔ田Ｓ玄みたいな補正かかってる事か‥
733:名無し曰く、
07/02/22 22:20:44 bwliKChF
>>721
だよな。張飛カワイソス
俺も60くらいが妥当だと思う。
734:名無し曰く、
07/02/22 22:23:01 OFeiCSPe
成長システムがあったⅷとかでは万能タイプで全能力値最大＋２０の上限持ちだった張飛
735:名無し曰く、
07/02/22 22:30:20 l8KCRj6o
張飛は馬鹿でいいよ。
虚報や混乱にかかってるのをみて、
「こらーっ！また計略にかかりやがって。おいおい、どこ行くんだよ～」
とか言いながら、プレイするのが楽しいんだよ。
736:名無し曰く、
07/02/22 22:35:12 Qd/h3YWr
Ⅷで全能力１００まで上げられる特殊技能「全能」が登場武将で唯一ついてた劉禅
でも無能
737:724
07/02/22 23:35:49 D1wTL5rl
>>728
煽るだけじゃなくてそう思う理由も付加してくれんか？
738:名無し曰く、
07/02/22 23:46:37 Z5jZWOKI
補正があるとしても100はない
肥で統率100の武将は不敗だった覇王を負かせた韓信くらいしかいない
ゲーム三国志は確かに演義の影響が強いが
それはより面白みを増すためであり関羽ﾏﾝｾｰするためではない
739:名無し曰く、
07/02/22 23:47:03 D6Gu7BZ2
関羽が過大だと言うなら関羽撃破が最大の功績である呂蒙も能力値過大だな
740:名無し曰く、
07/02/22 23:47:57 OFeiCSPe
呂毛さんの合肥での活躍を無視するとは
741:724
07/02/22 23:54:24 D1wTL5rl
俺も別に統率１００は望んではないよ。
ただ、三国志１１くらいの数値に専用特技。
このくらいが妥当だと思ってるのにそれでもケチつける輩もいるのかな～と思ってね。
742:名無し曰く、
07/02/22 23:58:43 nG/4SAG3
関羽なんかより徐晃の方がよっぽど過小評価されてるよorz
743:名無し曰く、
07/02/22 23:59:18 eIZmwPv9
>>707
うんこは刀剣につけたりする重要な武器だぜ。
744:名無し曰く、
07/02/22 23:59:32 uOR6dp1V
猛達ごときに斬られた男が何をいう
745:名無し曰く、
07/02/23 00:00:21 y5UXLKol
呂蒙さんは関羽以外にも結構活躍してるからなぁ。
敵を油断させたり寝返らせる事にかけてはそこらの軍師以上だよ彼は
746:名無し曰く、
07/02/23 00:02:18 xq8edj/6
徐晃は張ｺｳ並の能力か？
数はかなりこなしてる
747:名無し曰く、
07/02/23 00:03:36 KhTIUPrJ
>>744
あれ演義仕様だしなぁ。降将にはやけにシビアな結末用意してたりするし。
748:名無し曰く、
07/02/23 00:05:07 whUkUlx7
演義はとりあえず正史の自然死も出来るだけ戦死したことになってるからな
まあそっちの方が面白いからだろうが
749:名無し曰く、
07/02/23 00:09:09 yboHRrrh
緒戦で味方の有名な将がやられると兵の士気が上がるフラグが立つ。
750:名無し曰く、
07/02/23 00:12:40 c3K+KAzY
>>関羽は曹操、孫権からもラブコールされてるし実績以上の何かを
まあ、DQNの神様でしょ。
カポネとか、次郎長親分とか
その類でしょ
751:名無し曰く、
07/02/23 00:17:09 whUkUlx7
DQNに憧れる曹操や孫権もDQNだな
ってその通りか
752:名無し曰く、
07/02/23 00:36:13 bsvzKhEL
コーエーの三国志だと呂布、関羽、馬超が上位三強になるのかな。
独眼竜の李克用と引き合いに出された張遼と甘寧に差があるのはどうかと。
大軍の指揮官というより少数の精鋭で相手を切り崩す勇将タイプなのに。
部隊の指揮が見事で関羽を圧倒した徐晃が統率高めだと思うのだが。
753:名無し曰く、
07/02/23 00:54:46 EMyec3F2
長期の攻城戦による経戦疲労に加えて、呉の背地強襲とシバチューの攪乱策まで入ってる状態で勝ってもなぁ・・・
754:名無し曰く、
07/02/23 01:07:30 YVksv5gk
諸葛亮は正史だと臨機応変な軍略抜きで司馬懿ら魏の精鋭相手にあれだけ戦ってるわけだから
統率は高くてもいいわな
逆に全て知略によるものみたいに扱いを受ける方が不遇なのかも知れない
755:名無し曰く、
07/02/23 01:15:37 +7QYgyXn
>>753
逆に言うと
それだけハンデをもらってようやく関羽に勝てるレベルってことだな
756:名無し曰く、
07/02/23 01:24:16 bsvzKhEL
>>753.755
徐晃の部隊が戦勝に沸き立って陣を乱すことがなかったことも評価してるのだが。
つまり部隊の統制が完璧に近いというわけで。
>>754
諸葛亮は史実だと一流の宰相だけど、南蛮以外では功績がないのだが。
それより六朝の基礎を固めた呉の武将の評価低いのと数が少ないのを是正して欲しい。
757:名無し曰く、
07/02/23 01:26:32 whUkUlx7
数が少ないのはともかく六朝の基礎云々ってのは三国志から大きく逸脱した事柄なので評価の対象外だろ
758:名無し曰く、
07/02/23 01:32:40 YVksv5gk
>>756
むしろ、南蛮は張嶷の手柄の方が大きいと思うけど
司馬懿の実力を考えたら蜀の国力と人材で魏に出向いてまともにやり合うだけで評価出来ると思うが
姜維は一将軍として考えたら有能だとは思うが、あのザマだし
まぁ、司馬懿以上に相手も悪いけどさ・・
759:名無し曰く、
07/02/23 01:43:32 bsvzKhEL
魏が史実から大量の内政型の能力が高い人材が増えているのに、呉が低いし少ないから。
南越討伐の功労者や華南開発の文官の評価が高くして欲しい。
ゲームで蜀より領土が広いのに武将が少ないというあべこべな状態だしね。
漢の時代だけでなく三国の時代に新設された州も出して欲しいしね。
今のままだと三国志というより漢末英雄伝な感じだと思うので。
760:名無し曰く、
07/02/23 01:49:12 YVksv5gk
>>759
賀斉とか潘濬とかは地味で評価されづらいから厳しいと思うけどね
大体、言ってる内容には賛成だけど
呉は四大都督さえ高ければいいやみたいな感じがする
761:名無し曰く、
07/02/23 02:02:43 idoKWbVD
でも結局、南朝の開拓の恩恵は呉じゃなくて東晋が得てるんだから
あれでいいとは思う
蘇竣とか顧栄を出すのもアレなような気もするし
762:名無し曰く、
07/02/23 02:12:54 bsvzKhEL
能力はあきらめても数だけなら呉書にいっぱい出てるのだから増やすのは簡単なのに。
>>761
新武将で魏晋南北朝の武将をいっぱい作ってるけどその中に入ってる。
763:名無し曰く、
07/02/23 02:26:07 eT73nezC
三国志のｹﾞｰﾑやると信長と違って空白地一杯、初期からあるじゃん。
あれって著名な太守がいないからいつも空白なの？
764:名無し曰く、
07/02/23 02:28:32 MkFVOVEp
八王の乱あたりまで行くと相性値をどうすりゃいいのか悩みそうだ
陸遜一族の陸機陸雲あたりは呉基準でいけばいいのか晋家臣としての基準でいけばいいのかとか
765:名無し曰く、
07/02/23 02:31:06 idoKWbVD
寒門、貴族、司馬一族で三すくみになるように設定するようにするのが一番らしいかと＞八王の乱
766:名無し曰く、
07/02/23 02:42:44 bsvzKhEL
>>763
史実に太守や勢力の名前は出てる。(劉ヨウや劉表や劉エンの前の太守などね)
新君主の旗揚げ地や信長の野望との差別化のためだろうけど。
767:名無し曰く、
07/02/23 02:43:43 4o4fGd2n
>>763
多分そういうこと。
さすがに全ての郡の太守までは記録に完全に残ってない。
それに、そこら辺の太守が、みんな独立勢力やってるというのも妙だしね。
別に、基本的に無政府状態の土地だったわけではない。
768:名無し曰く、
07/02/23 03:08:43 bsvzKhEL
766だけど刺史を太守と間違えた。
呉書だと討伐して新しい郡を設置したとかでてくるけどね。
769:名無し曰く、
07/02/23 03:11:44 EMyec3F2
地味に孔明の武力は過小評価だ罠
司馬懿を散々に叩いた実績からいって、異常な低武力のため戦法ダメージが小さいというのはちょっとおかしい
770:名無し曰く、
07/02/23 04:50:07 an4R8ige
>司馬懿を散々に叩いた実績
演義ですら決定的な打撃を与えたこと一回もないじゃん。
毎回、出張ってきて顔あわせて、兵糧なくなったら帰るの繰り返し。
771:名無し曰く、
07/02/23 05:26:12 whUkUlx7
演義も一応正史をベースにしてる以上、
孔明が仲達を完全に負かしてしまうことまではさすがに出来なかったんだろう
ただ上方谷で爆死寸前の所を大雨に救われたり、廖化のアホの所為で命拾いしてる
当たり前だが演義では諸葛亮＞＞司馬懿という扱い
772:名無し曰く、
07/02/23 06:05:37 gJl9EJVU
11関羽の特技なんてただの統率100なんかの何倍も強い、贔屓のひきたおし以外のなにものでもないだろ。
一部の槍戦法クリティカル→必ず混乱のシステムが悪いんだが。
773:名無し曰く、
07/02/23 06:51:04 7SgkN1SG
>>772
「神将」ね、あれはちょっとね・・・
通常攻撃がクリティカルになる分、ある意味呂布や項羽の特技より凶悪ですね。
774:名無し曰く、
07/02/23 09:29:51 q8UTfCuP
それはそういうもんだと諦めるしかないでしょう。
関羽の統率が９０くらいに落ち込んだり、劉禅がALL６０ぐらいになってもねえ・・
775:名無し曰く、
07/02/23 10:27:34 YjzPoPJ3
関羽が「強い」のは別にいいんだが、「強すぎる」のは何か違うと思う…
776:名無し曰く、
07/02/23 10:43:48 6V4D49M4
孔明は身長１９０で農作業してたんだから
腕力も強そうなんだが
関羽は
２１６センチ馬鹿デカイ円月刀持って
真っ赤な馬に乗った真っ赤な顔の男が突っ込んで来るわけだ
侍大将クラスは瞬殺。頭から真っ二つ
かなり怖い。俺が敵兵なら逃げる
そんな奴に率いられてる兵はかなり頼もしいと思うぞ
手下には優しいそうだし
777:名無し曰く、
07/02/23 11:06:44 xq8edj/6
孔明は体が弱かったため27歳くらいで劉備に会うまで晴耕雨読の生活を続けていたって説なかったっけ？
778:名無し曰く、
07/02/23 11:20:11 MHYUP5r9
戦場では車椅子のイメージが強いしな。
マッチョな孔明というのも想像しずらいし。
779:名無し曰く、
07/02/23 11:30:00 WkIshzPN
マッチョな孔明が想像しづらいのならゴンタ三国志
780:名無し曰く、
07/02/23 11:51:19 BfHkvOu/
>>776
そりゃ神様にもなるわｗ恐えｗ
781:名無し曰く、
07/02/23 11:52:42 xq8edj/6
後半は黒染めしてまともになったけどな
782:名無し曰く、
07/02/23 13:39:27 waJol46P
>>772
関羽は過大評価されすぎだな
馬忠の罠にかかって捕らえられたくらいだから、間違いなくもっと弱い
783:名無し曰く、
07/02/23 14:49:17 ZunwPqBb
俺なら関羽は馬鹿だから名将の呂蒙や陸遜の下ならそんなに恐れはないけど
張遼が来たら速攻で逃げ出すな。
784:名無し曰く、
07/02/23 16:42:33 Jhwuec+Y
話ぶった切るが董卓配下の将は過小評価多くないか？
ﾘｼﾞｭ、ｶﾕｳは妥当or過大だがｶｸｼ、ﾘｶｸはどう考えても低いよな。
785:名無し曰く、
07/02/23 16:56:58 6zvjYpVV
李確は少なくとも知力70代はあるだろ
786:名無し曰く、
07/02/23 17:32:02 idoKWbVD
むしろ政治上げてやりたいが
787:名無し曰く、
07/02/23 17:44:42 g5hD4QTd
リカク、カクシ ＋張済、ハンチョウはもっと戦闘面強いよな
肥設定では袁術配下並だが
皆、統８０、武８０前後はあると思う
788:名無し曰く、
07/02/23 18:05:18 YVksv5gk
呂布と一騎打ちして引き分けてるしな＞ｶｸｼ
789:名無し曰く、
07/02/23 18:11:04 jZGKdFBk
董卓や呂布の配下は統率並で武力高い方が野蛮な荒くれ者らしいと思うのだが。
董卓が腕力と親分的な感じでまとめあげているので統率を高めにして。
790:名無し曰く、
07/02/23 18:49:26 MNpkm1jz
徐栄とかは最近は上がってきたほうだろうか
791:名無し曰く、
07/02/23 19:07:46 6zvjYpVV
蒼天徐栄を見てしまった俺はいつも徐栄の武力90越え
792:名無し曰く、
07/02/23 19:16:35 IWlpWyCr
強すぎてこその関羽だと思うんだがなあ。
魏や呉の猛将クラスで関羽ほどの存在が見当たらない。
張遼、徐晃、甘寧、呂蒙などを引き合いにだされても彼らでは
今一歩って感じがする。
関羽は過大評価っていう連中は何故か、荊州での敗戦のみで関羽のすべてを決め付けてる気がするなあ。
793:名無し曰く、
07/02/23 19:25:30 zJnAc2ye
その荊州での敗戦もよってたかっての集中攻撃でようやく関羽に勝ったものだからな。
794:名無し曰く、
07/02/23 19:27:11 6zvjYpVV
果たしてその荊州集中攻撃の状況で勝てた武将っているのかよって話だな
795:名無し曰く、
07/02/23 19:28:04 ZunwPqBb
逆じゃないかな？
関羽オタが荊州戦を抜かして書いてるんであって
演義で武力が最強クラスなのは誰も否定してないし
光栄が統率と武力を分けている以上、荊州戦は統率を比べるには最重要なわけだし。
796:名無し曰く、
07/02/23 19:29:13 an4R8ige
よってたかって？
797:名無し曰く、
07/02/23 19:32:33 ZunwPqBb
厳しい言い方をすれば守備兵まで使っても少数の兵しかいない
曹仁の城が落とせなかったし。
798:名無し曰く、
07/02/23 19:41:01 IWlpWyCr
曹操軍における西方最高司令官の夏候淵なんて黄忠一人にあっさりと叩き斬られたからな。
それを考えれば、同じく前線の指揮官をまかされてた関羽の奮闘ぶりにはそれ相応の統率値があって然りだと思うが。
独力で于禁を生け捕り、鳳徳を倒し、魏の都に迫る寸手で魏だけでは手に負えないと曹操は孫権に援軍を依頼。
その結果、魏呉両軍の名将を数多く投入してようやく関羽撃破。
それだけの敵を相手に戦えたんだから、統率値だって相当なものだろう。
799:名無し曰く、
07/02/23 19:43:09 fmKGYLxT
呉の配下で武力９０以上は大史慈、甘寧、周泰しかいないのか
800:名無し曰く、
07/02/23 19:47:54 idoKWbVD
関羽は戦略眼が欠如しまくってるから
それを知力換算すれば統率に影響が出なくて済む罠
「呉に対する備えは完璧じゃﾌﾌﾝ」→あっさりと呂蒙に潰されて進入を許すだし
関羽の荊州統治とはイコール荊州が奪われていく歴史だしな
801:名無し曰く、
07/02/23 19:49:47 ZunwPqBb
于禁戦は統率より知力だし、龐徳はぼろぼろだったし統率にはあまり結び付かない。
802:名無し曰く、
07/02/23 19:53:05 IWlpWyCr
>>800
関羽は寧ろ、政治の値がもうちょい低くてもいい気はする。
呉への外交は明らかに挟撃を生まんがための恨みを買ってたよな。
劉備から任させた地を意地でも守るという義理堅さを感じなくもないが・・・。
そこらへんは正史の「自惚れが強く、傲慢」っていう部分でもあるんだろうな。
この頃になると自他共に認める天下無双の武威を誇ってたが故の油断でもあったか。
803:名無し曰く、
07/02/23 20:22:47 jZGKdFBk
豪傑の割りに将軍としての器が多少あるくらいなので低いだろう。
これは関羽以外にも力自慢の張飛や甘寧などの統率も含めて変なことだろうね。
呂蒙や演技の趙雲のような知勇兼備の名将との差があると思うのだが。
804:名無し曰く、
07/02/23 20:38:45 n5+Ifypa
三國志Ⅵでは、徐晃の武力が武器補正込みで99もあった。
805:名無し曰く、
07/02/23 20:43:59 waJol46P
関羽は知力をもっと低くするべきだ
806:名無し曰く、
07/02/23 20:51:06 xq8edj/6
関羽の政治がもう少し低めのほうがいいのは兵糧管理がうまくできなかったのもない？
807:名無し曰く、
07/02/23 20:58:37 jZGKdFBk
関羽は武力タイプのスーパー武将にして都督タイプのスーパー武将と分けて欲しい。
関羽も張飛も大将軍の器量を持たない豪傑型の英雄なのだから。
808:名無し曰く、
07/02/23 22:24:57 EkAq1T0m
>>792
敵大将の首を自ら取った点では若かりし呂蒙もやってるし、別に(演義じゃねーなら)関羽が魏呉の猛将と比べずば抜けて強いとは思わんのだが。
演義なら龐徳に遅れをとり、(怪我もあったが)徐晃に押されて撤退、紀霊・夏侯惇と引き分けも結構ある。
顔文連続撃破は圧巻だったが、年取って弱くなったのか…やっぱ演義なら張飛のが断然強そう。
809:名無し曰く、
07/02/23 22:28:04 xq8edj/6
張飛は演義､正史問わず晩成型(武は早熟)の名将
810:名無し曰く、
07/02/23 22:39:08 jZGKdFBk
史実だと張飛は関羽に次ぐ勇猛な将軍として万人敵との評価。
演技で張飛の方が強いというのは講談の影響で本来は関羽＞張飛。
811:名無し曰く、
07/02/23 22:51:12 ZunwPqBb
正史と演義のいい所取りはやめよう。
関羽は演義がベースだから張飛のほうが猛将。
812:名無し曰く、
07/02/23 23:05:32 whUkUlx7
演義では関羽が曹操に、
「義弟の張飛に比べれば私の武勇など及びませぬ」
なんて一応謙遜しちゃってるが、
作中の描写では普通に関羽の方が強そうだ
というか演義で関羽が優遇されすぎてるんだが
813:名無し曰く、
07/02/23 23:11:58 ZunwPqBb
謙遜も何も張飛は関羽が引き分けに終わった紀霊をに圧勝してますが。
814:名無し曰く、
07/02/23 23:25:09 whUkUlx7
ああ、確かに紀霊というわかりやすい比較対象が有ったね
けど演義の関羽は華雄・顔良・文醜という超A級武将を討ち取らせてもらってるからな
こいつら関羽と一戦に及ぶ前にわざわざ雑魚武将何人か斬ってるから、
尚更連中を苦も無く討ち取った関羽の強さが際立ってる
演義の作者が関羽に特別愛情を注ぎ、その「強さ」を示すために腐心してるのは明らかだと思うが
別に能力値的には関羽の一言を根拠に張飛＞関羽で問題ないと思う
815:名無し曰く、
07/02/23 23:28:13 jZGKdFBk
平話の張飛は一喝しただけで橋はくずれ曹操軍は恐怖のあまり逃げ出すけどな。
話を変えるけど史実の太史慈は演技の趙雲のような活躍ぶりだよな。
包囲された都市から知恵をめぐらして突破して太守の危機を救ったわけだし。
演技での扱いも関羽と張飛と並ぶ豪傑として武勇を振るってたし。
五虎将を優遇するのはいいにしても、孫策や太史慈も馬超や趙雲並にして欲しい。
816:名無し曰く、
07/02/23 23:28:44 xq8edj/6
まあ武芸だって様々みたいだしな
槍使う奴や刀使う奴 力で攻める奴や相手の攻撃をさばいて反撃する奴など
もちろん実際に武芸を習ったことなんてないし
関さんを擁護する訳ではないが
相性が悪かったんだと思う
817:名無し曰く、
07/02/23 23:35:59 EkAq1T0m
>>814
武力的には張飛は呂布との二戦目、単身200合に渡って切り結んだぐらいだから、描写的にも多分張飛だな。
>>815
平話だと張飛VS趙雲のドリームマッチがあって、張飛がなんとか優勢勝ちしてるんだよな。あれは燃えた。
818:名無し曰く、
07/02/23 23:49:38 jZGKdFBk
>>817
いや平話を出したのは庶民のヒーローとして贔屓されているから張飛が関羽より上になってる。
これを言いたかっただけなんだけどね。
819:名無し曰く、
07/02/24 00:00:47 0EcXg8nz
平話の張飛は優秀な将軍というよりひたすら燃えの似合うヒーロー
いつもやりすぎて悪人の家族まで皆殺しにするバーローな奴でもあるが
820:名無し曰く、
07/02/24 00:03:27 3jew+ZOm
関羽や張飛よりも馬超の方が上だけどね。
821:名無し曰く、
07/02/24 00:03:33 CY99734B
劉備の悪行がぜんぶ張飛の仕業になっていると聞いたが
822:名無し曰く、
07/02/24 00:04:36 EaFzhfT9
>>808
呉の武将で「万人敵」と評された武将なんていたか？
それに加え関羽は「国士の風格あり」とまで言われてるんだぞ。
欠点といえば、傲慢な性格からくる油断。
武将として戦場に立てば並ぶ者なしというというのは正史、演義問わず言われてることだよ。
823:名無し曰く、
07/02/24 00:11:01 7IRQx+on
劉備軍団は長く中原にいて転々としてるから
印象が良いんだよ
824:名無し曰く、
07/02/24 00:17:21 GJwwDaeX
まぁ、張任を上回る過大評価の奴なんて存在しないけどな。
張任こそベストオブ過大評価。
825:名無し曰く、
07/02/24 00:22:59 EaFzhfT9
ベストオブ過大評価ならリョレイキには敵わないだろ。
１００％捏造ってのも珍しいけどな。
826:名無し曰く、
07/02/24 00:27:52 4dY7wgnH
そういうと呂玲綺は実在しないから親の七光りで良いんじゃないか～とか言って武力を100位にする気持ち悪い奴が出てくる
827:名無し曰く、
07/02/24 00:28:00 GJwwDaeX
>>825
お楽しみ武将と一緒にするのは、過小評価し過ぎ。
張任に悪いよ。
ベストオブって言ったけど、姜維が居たわ。
双璧と言い直す。
828:名無し曰く、
07/02/24 00:33:14 EaFzhfT9
>>827
そうだったね、ｽﾏﾝ。
張任に悪い事した。ああいうタイプはいないのと同じようなもんだったね。
829:名無し曰く、
07/02/24 00:48:45 7IRQx+on
実力が水増しされて過大評価されてる姜維と
存在そのものが一行なのに過大評価されてる張任を
同列にしてやるなよな
830:名無し曰く、
07/02/24 00:52:36 lLx04yPJ
そもそも姜維は演義基準の能力だ
831:名無し曰く、
07/02/24 01:04:45 +DtYPXcO
>>822
呉武将で「万人に敵う」と言われた武将は居ないが、「万人に優る」と言われた人は居たかな。
三国志で「國士」と呼ばれた人物に許汜が居たりと、「国士＝国の代表的な人物」ってだけで
別に呼ばれたから必ずしも実力があるわけでもなく、特に武力はあんまり関係ない。
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、武勇というよりは代表するに足る格の問題かな。
どちらも呼ばれたから何？って話しだし、それをもって「関羽は呉の武将より絶対強くしろ！！」と言うくらいなら、
初めから演義に絞って擁護した方がいいんでない？
832:名無し曰く、
07/02/24 01:05:55 v+aJksqA
張任はホウ統と討ち取ったのと、忠臣補正か。
833:名無し曰く、
07/02/24 01:06:31 kTy39j4p
関羽
武力92 知力41 政治35 魅力63 統率65
こんなもんだ
834:名無し曰く、
07/02/24 01:09:07 Mz1HneAM
>>831
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、
まぁ言ってる相手が魏の程イクとか周ゆとかってのが価値のあるところだと思うけど
835:名無し曰く、
07/02/24 01:31:32 +DtYPXcO
>>834
関羽の「国士の風格あり」は評にいう～の部分だから、陳寿評でしょ？
呂蒙に対する陳寿評「国士の器量あり」と似た様なものか。
程昱評は「万人敵」、周瑜評は「熊虎の将」だったかな？周瑜評は確かに見るからに強そうではあるｗ
敵国から武勇方面の賞賛というと、朱然を評して呉の驍将とかあるにはあるけど、名将系の評価と区別が付き難いな…
許チョを虎侯と呼んだ馬超とかかな…
836:名無し曰く、
07/02/24 02:26:00 Dt08qfqW
許チョの武力もうちょい高いだろ
馬超と同値でちょうどいいわ
837:名無し曰く、
07/02/24 03:03:08 CY99734B
むしろ馬超がなんで武力高いのか分かんない。
蛮族の長だっただけだろ。
838:名無し曰く、
07/02/24 03:13:27 3jew+ZOm
武力は許チョ＝馬超＝張飛だな。
839:名無し曰く、
07/02/24 04:25:05 7AGM4alf
武力
98:関羽
97:張飛
96:馬超・許チョ・孫策
95:趙雲・典イ・太史慈
840:名無し曰く、
07/02/24 04:28:20 3jew+ZOm
>>839
それはない
841:名無し曰く、
07/02/24 04:57:17 hLUXV5Pk
>>837
魏の楊阜は曹操に「馬超には韓信・黥布なみの武勇、羌族・胡族に名声人望がある」と注意してる。
劉備も馬超の北方での名声と武勇を認めているし、
関羽は馬超が来降した時に、諸葛亮宛に馬超の人品才覚は誰に比類するかと手紙を書いてる。
諸葛亮は関羽の性格を考えてこんな内容の手紙を返したとある。
「馬超は文武両道、雄壮激烈たる事人一倍、英傑黥布・彭越の仲間であり、
張飛と轡を並べて先を争うべきであるが、髭の絶倫傑出ぶりには及ばない」
この手紙を見て関羽は大喜びして賓客達に見せびらかしたらしい。
それ位馬超は三国で認められてる武将。
劉備が漢中王になり、前後左右将軍任命時、
馬超・関羽の名声と黄忠の名声は同類ではないとも諸葛亮は言ってる。
典略によると曹操は丞相に成ったとき馬超を召したが、馬超は応じなかった。
ともある、つまり正史でも演義に近い名声はある。
こんな馬超が「蛮族の長だっただけ」とか無知もいいところだぞ。
許猪と馬超の武力は演義では互角で、
正史でも曹操と韓遂・馬超の馬上の会談で、
強力を頼りに曹操殺害を狙った馬超が許猪に威圧感を感じ取り、
行動に出なかったとあるから、許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
842:名無し曰く、
07/02/24 05:53:41 bURGKbPb
>>841
そこまで書くなら馬超が閻行とリアル一騎打ちをやって刺し殺されかけてた
演義で省かれてる話まで入れておかないと。
843:名無し曰く、
07/02/24 06:49:27 7IRQx+on
その頃の馬超の年齢がなぁ
っていうか、西域は“蛮”じゃないぞ
と言葉の揚げ足を取ってみる
844:名無し曰く、
07/02/24 07:13:08 hLUXV5Pk
>>842
張既伝のその記述は『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
閻行が過小評価って言うのなら同意。
成公英はあんなもんだろうが閻行の武力は間違いなく過小だろうね。
ただ伝も無い演義でも省かれた閻行よりも、
伝もあり史実じゃ魅力もあり大活躍なのに演義で馬超に殺された李通はモット不遇。
845:名無し曰く、
07/02/24 07:19:17 bURGKbPb
>>844
張既伝のその記述は『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
上の回答をしただけじゃないだろ。
あんたは武力はどれぐらいであるべきかとか私見を述べてるじゃん。
それに対する答えとして、閻行との一騎打ちを抜かすのはおかしいと言ってるの。
あたりまえだろ。
846:名無し曰く、
07/02/24 07:20:39 bURGKbPb
>>841
許猪と馬超の武力は演義では互角で～略～
許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
↑ほれ
勝手にＭＹルールを作らないようにね
847:名無し曰く、
07/02/24 07:45:26 WHaFY84J
許猪の武力96は関羽より1低いだけでしょ。
今のところの議論からすると許猪上げより馬超下げのほうが適切じゃない？
848:名無し曰く、
07/02/24 08:23:39 hLUXV5Pk
>>845
見ての通り>>836-840までの流れが許猪と馬超の武力の話。
>>841の空行以下はその私見を追記で述べてる。
馬超と許猪どっちが武力上なのか？とか互角でいいんじゃないか？に対しての私見に、
馬超と閻行の一騎打ち結果を一々書かないとおかしいとは思わないし、
許猪と閻行の強さの上下が分からない。
俺個人の私見の結論である
>馬超の武力は許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
ってのが問題ならあんたが閻行との一騎打ち結果を持ってきて批判すればいいだけでしょ。
849:名無し曰く、
07/02/24 08:48:02 2nNSEe9c
>>848
＞見ての通り>>836-840までの流れが許猪と馬超の武力の話。
見ての通り、許?と馬超の別に比較の話になってるわけではない
＞>馬超の武力は許猪と互角か許猪に若干及ばない位がちょうどいい。
＞ってのが問題ならあんたが閻行との一騎打ち結果を持ってきて批判すればいいだけでしょ。
だから、暗にしてるんだよ
それこそあんた、先に
＞『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのか
とあるが、その手のレスをしてるのは見ての通り、１人だけ、１件だけだったんだがなｗ
ようするに、ちょっと自分勝手だよ、あんたの言い分は
850:名無し曰く、
07/02/24 09:03:24 2nNSEe9c
でもね～
馬超の武威をアピールするのに、わざわざ注を付けた裴松之自身が批判的な
魏略を持ち出しながら、同じく魏略に載ってる馬超の武力にとって不利なもっと有名なエピソードは
割愛するあたりが、ちょっとなって感じなんだよ、それでそのことをちょっと触れたら
＞『馬超が蛮族の長だっただけ』に対する答えになるのかｗ
と何だか勝手にレスの範囲を限定したMYルールを作ろうとなさる
＞馬超と許猪どっちが武力上なのか？とか互角でいいんじゃないか？に対しての私見に、
＞馬超と閻行の一騎打ち結果を一々書かないとおかしいとは思わないし、
とあるが＞841はどう見ても、９割方馬超の武威をアピールする長文だろう
馬超と許ちょじゃなくてほっとんど馬超のこと！ 以上
851:名無し曰く、
07/02/24 09:32:04 rw0uwekR
話変えるけど、甘寧の武力低すぎだろ
孫権に｢魏に許猪がいるなら、呉には甘寧がいる｣と言わしめたんだから、
せめて許猪と同じ武力はあってもいいはず
852:名無し曰く、
07/02/24 10:06:03 5wTg7OVA
>>851
釣 れ ま す か ？
そうはい甘寧
853:名無し曰く、
07/02/24 10:19:00 WCG/5pS/
許猪が武力95くらいあるとしたら
甘寧は80以上あって良いかもね
854:名無し曰く、
07/02/24 10:23:25 GSCfYJ+H
>>851
猪来来
855:名無し曰く、
07/02/24 11:06:53 FvSSwekv
馬超が閻行にボコられたのはいつの話なんだ？
１０代のガキだったらまだ弱かった可能性もあるんだが
格闘家の武蔵だっけ？あれも１０代？の頃は弱かったんだろ？
でも今は日本トップじゃん
856:名無し曰く、
07/02/24 11:11:04 EaFzhfT9
関羽も馬超も現行のままでいいよ。
彼らが常にトップクラスの武威を誇ることがそんなに過大評価か？
三国志の粋を知らないにもほどある。
857:名無し曰く、
07/02/24 11:14:09 hLUXV5Pk
>>855
確か197年かな
馬超の年齢は21とかそこら
858:名無し曰く、
07/02/24 11:30:31 QtLgntRd
演義的には仕方ないかもしれないが俺は呂布の過大評価はちょっとむかつく。
別格扱い受けるほど凄くない。
郭嘉は項羽程の武勇はないと言ったっていう史書もある。
859:名無し曰く、
07/02/24 11:33:44 EaFzhfT9
でも、三国志１１だと項羽は武力１００＋「覇王」持ちだから
呂布以上には見えるなあ。
860:名無し曰く、
07/02/24 11:49:01 QtLgntRd
>>859
項羽は項梁に剣術のような一人を相手にするものより万人を相手にできるものを
身に付けたいと言ったと言われるが、その通りだとすると統率１００で武力は１００行かないような
気もするけど、実際どうだったのかな。＞項羽
呂布は関羽張飛劉備を同時に相手にしたり、典イ、許チョを蹴散らしたり
孔明の神格化なんか問題にならないと思う。
孔明の知力１００と同等の扱い、武力１００まではしょうがないにしても、
マスクデータで武力１２０くらいありそうなのとかやり過ぎじゃないかね？
ま、俺が呂布嫌いなだけなんだけどね。
861:名無し曰く、
07/02/24 12:08:48 WHaFY84J
項羽は一人で百人切っただの、騎兵28で千の漢軍に突っ込んで2騎しか失わなかっただのあるから100で妥当じゃねえ？
862:名無し曰く、
07/02/24 12:34:35 5wTg7OVA
僕は無双で1000人斬ってまつ＞＜
863:名無し曰く、
07/02/24 12:38:12 FvSSwekv
横光の項羽は誰も動かすことすら出来なかった
鼎を持ち上げたり漢の将を８人相手にして二人討ち取ったり
人間とは思えんがなあ
864:名無し曰く、
07/02/24 12:57:02 gj8mubH/
閻行なんてややこしい存在は無視してしまうに限る
865:名無し曰く、
07/02/24 13:31:56 KhDXHawO
>>856
関羽の武力は張飛を越えなければ誰も文句は付けないと思うよ、正史と演義から両方から見ても武勇は誰もが認めてる
どう見ても、文句が付いているのは于禁を知略で捕獲した以外実績のない統率
馬超や呂布は演義ならともかく、正史では張飛や関羽や許ﾁｮほど強いかと言われるとねぇ・・
むしろ、統率を評価すべきでは？
866:名無し曰く、
07/02/24 13:52:57 Dg4JUdAb
正史と演義どちらか一方で傑出してるならそれでいいと思うけどな。
例えば、関羽の統率が高すぎるという意見は正史と演義どちらを見ても95という評価は過大だからでしょ。
867:名無し曰く、
07/02/24 14:34:25 vq9KlCEj
>>855
プロデューサーかわるとイキナリ強くなったヤオの武蔵と比べたら馬超に失礼
868:名無し曰く、
07/02/24 19:11:18 2/aKyUyq
関羽（三国志３）
指揮１００ 武力９８＋５ 知力８２ 政治６４ 魅力９６
関羽の絶頂期
869:名無し曰く、
07/02/24 19:34:05 UnZeIwf7
>>865
呂布は飛将李広に匹敵する弓馬の達人。
その李広は騎馬民族相手に武勇で恐れられた達人の中の達人なわけで。
とはいえ勇猛さで天下を取った西楚の覇王と同格はやり過ぎだろうね。
後、呂布が強くないと劉備の徐州時代に関羽や張飛は何をしていたのかということになるから。
馬超の場合は馬騰軍で一番の勇者がホウ徳で、曹操を追い詰めたのは奇襲だし低くてもいいかもね。
870:名無し曰く、
07/02/24 19:37:01 5wTg7OVA
>>869
蒼天馬超を見てしまった俺にその結論は適用されない
871:名無し曰く、
07/02/24 20:20:48 0EcXg8nz
呂布のバケモノじみた強さは演義のベースとなった平話から流用しているじゃないかと思った
平話の主人公で叫んだだけで橋を落とせるバケモノの張飛が唯一勝てなかったライバルとして
呂布がいたような気がするのだが
872:名無し曰く、
07/02/24 20:58:40 ufxEwJhe
橋じゃなくて肝を潰したんじゃなかったか？
あと馬超とも一日中戦って引き分けてるが
873:名無し曰く、
07/02/24 21:19:45 7IRQx+on
中国のサイトにあった「中国歴史十大猛将」は以下の通り
１位 項羽 （勇猛指数10 智謀指数7 総評8.5）
２位 冉閔 （勇猛指数10 智謀指数8 総評9）
３位 楊再興 （勇猛指数9.5 智謀指数6 総評7.5）
４位 霍去病 （勇猛指数9 智謀指数9 総評9）
５位 斛律光 （勇猛指数8.5 智謀指数8 総評8）
６位 呂布 （勇猛指数8 智謀指数5 総評6.5）
７位 史万歳 （勇猛指数7.5 智謀指数7 総評7）
８位 英布 （勇猛指数7 智謀指数6 総評6.5）
９位 馬超 （勇猛指数6.5 智謀指数5 総評5.5）
１０位 李文忠 （勇猛指数6 智謀指数7 総評6.5）
874:名無し曰く、
07/02/24 21:23:26 v+aJksqA
智謀指数あきらかにおかしい
875:名無し曰く、
07/02/24 21:24:39 yTPVGcwH
>>873
霍去病4位って何の冗談かと。
奴は武帝の寵愛で精鋭を与えられてたから匈奴と互角以下に戦えただけだろ。
それだったら永楽帝朱棣の方が遥かに猛将だと思うけど。
876:名無し曰く、
07/02/24 21:24:56 3jew+ZOm
関羽や張飛が入らないのはともかく、呂布ですら6位とは・・・
馬超9位ｷﾀｰ
877:名無し曰く、
07/02/24 21:37:11 7IRQx+on
しかし俺は三位までだったら納得できるぞ
878:名無し曰く、
07/02/24 21:56:02 0oMMRTYo
関羽って荊州を統治しだしてから基地外さが目立ってきたよな。
逆に張飛は歳を取るごとに名将らしくなった。
879:名無し曰く、
07/02/24 22:59:23 66kJbovA
齢を重ねて頑迷になったんだろうか
880:名無し曰く、
07/02/24 23:09:59 Cl39LLi8
>>873
ほんとシナは見る目ないな
881:名無し曰く、
07/02/24 23:14:03 7IRQx+on
それって、チミが他の時代の武将を知らないとかじゃなくて？
882:名無し曰く、
07/02/24 23:17:25 gj8mubH/
>>875
スレ違いだが史記嫁
883:名無し曰く、
07/02/24 23:52:35 UnZeIwf7
>>873
項羽の再来と言われた楊玄感や生涯無傷の尉遅敬徳の名前が無いなんて意外だな。
884:名無し曰く、
07/02/25 00:14:46 wsGBRVK+
呂布は過大評価、項羽は過小評価されやすい傾向にある
885:名無し曰く、
07/02/25 00:21:47 3MnEZyOb
項羽は義帝暗殺事件があるからなあ。
劉邦に格好の大義名分を与えてしまった。
秦都を焼き討ちにし、金銀財宝略奪、婦女強姦なども
鬼畜の所業してあまりいい評価を受ける要素にはならなかったんだろう。
上記のような行いは暴君と呼ばれた人物のセオリーみたいなもんだしね。
886:名無し曰く、
07/02/25 02:57:13 6+TzBrRR
>>876
関羽は神にまでなった男だから
猛将みたいな下劣に枠に入れられない
887:名無し曰く、
07/02/25 03:25:45 a8RxoroZ
馬忠の罠にはまった人間が神かあ
安っぽいなあ
888:名無し曰く、
07/02/25 03:32:20 G7TEjv7A
その前に関羽を捕らえた馬忠って何者だ？って話もあるぞ。
889:名無し曰く、
07/02/25 03:39:07 zuNaYnIm
馬忠＝仏
890:名無し曰く、
07/02/25 10:32:37 rtYlK71I
>>888
個人的には、蒼天の「馬忠=野人説」を支持したい気もするがw
891:名無し曰く、
07/02/25 11:10:46 mhH+dRcO
ただの雑兵だろ＞関羽を捕らえた馬忠
本来ならゲームに登場するのも過大だ
892:名無し曰く、
07/02/25 11:17:33 Y2sRXz62
関雲長大破蚩尤によれば関羽は軍神蚩尤すら討ってるよ！
だから過小評価だよ！
＊これは冗談です、けっして本気にしないでください
893:名無し曰く、
07/02/25 11:31:22 ygY5nAvu
関羽の討論はもういいよ。
デフォ 神補正
75 90～95
90 95～98
60 75～80
40 60～70
これでおｋ
さぁそろそろ過小評価杉な袁術閣下を語ろうか
894:名無し曰く、
07/02/25 11:36:59 pjziGenO
>>893
忘れ物だ
魅力
デフォ 神補正
55 94-99
895:名無し曰く、
07/02/25 11:41:03 ygY5nAvu
>>894
ああすまん忘れてた。Ⅸpspkしかやらないので
魅力55はﾜﾛﾀ
896:名無し曰く、
07/02/25 12:21:38 3MnEZyOb
デフォ？意味ﾜｶﾝﾈ。
史実でもなく演義でもない比較要素があったのか・・・。
897:名無し曰く、
07/02/25 12:54:26 Luk/+/28
デフォ＝史実
神補正＝演義＋人気による上乗せ
だろ？
さすがにアレは低いと思うけどな
武力は＋５、それ以外は＋１０ぐらいすればまぁ妥当じゃねぇかな
魅力は難しいけどな
曹操や周瑜＋劉備みたいに癖のある奴でも俺なら使いこなしてやるよって強者には気にいられてはいるが、張飛共々腫れ物に近い存在だったんだろうし‥
898:名無し曰く、
07/02/25 12:56:31 mhH+dRcO
そもそも三国志における魅力という概念が難しい
配下に裏切られまくりという点では呂布も曹操も変わらんからな
899:名無し曰く、
07/02/25 13:17:39 jNtvZYhP
関羽で武力90なら90台なんてほぼ皆無だろ。どっちも極端だからな。あーあ
900:名無し曰く、
07/02/25 13:22:53 3BWZY0CP
>>897
そりゃ関羽クラスの神将を使いこなせる奴なんてごく僅かだろうし
限られてくるわな
901:名無し曰く、
07/02/25 13:24:20 1CMXXnxw
正史中心にしたら関羽の能力は大したことないだろうけど
ゲームで実際に関羽の能力値がショボくなってたらそれはそれで嫌だなｗ
902:名無し曰く、
07/02/25 13:38:34 uEBOBglV
信者が妄言を吐くのも神様の証しだな
903:名無し曰く、
07/02/25 13:39:26 mhH+dRcO
アンチはアンチで必死の形相で叩いてるし、既に宗教戦争だな
904:名無し曰く、
07/02/25 13:40:26 dIJduO+1
正史関羽
武力91
統率65
知力45
政治30
魅力60
905:名無し曰く、
07/02/25 13:43:15 a8RxoroZ
さすがに関羽の知力45は低すぎる
知力60くらいかな
906:名無し曰く、
07/02/25 13:52:16 dIJduO+1
ぶっちゃけ、三国志の武将自体が過大評価されすぎだ罠
95以上のパラメータを出す武将なんて本当は1人もいないから（魅力は除く）
907:名無し曰く、
07/02/25 13:56:08 mhH+dRcO
別に三国時代という枠内で評価される分には構わないんでないの
武将の強弱なんて基本的に相対的なものだし
ただオマケ武将で項羽とか出てる時、
「西楚の覇王が呂布と同じ武力かよ！」
とか突っ込みたくなるけど
908:名無し曰く、
07/02/25 14:08:31 8pPCHjFa
>>903
もっともだｗ
909:名無し曰く、
07/02/25 14:17:36 f1pNHw2v
関羽カミサマ教も
関羽アンチ教もどっちもお断りだな
910:名無し曰く、
07/02/25 15:36:43 UGm9o4wm
とりあえず、
関羽・顔良・文醜・龐統・龐悳あたりが過大評価
田豫・臧覇・臧コウ・ゴイ・羅堅あたりが過小評価
911:名無し曰く、
07/02/25 15:41:18 3FU9M/h8
関羽の話題は板違いです。該当する板でどうぞ。
URLﾘﾝｸ(academy6.2ch.net)
912:名無し曰く、
07/02/25 16:16:46 Bbv5bIbV
羅憲は別に過小評価でもなんでもない
913:名無し曰く、
07/02/25 16:49:48 ykf2yIuu
パラを采配と統率を分ければいいいんだよな。
そうすれば関羽の統率１００は全然おかしくない、むしろ少ないくらいだし
逆に股くぐりの匹夫が１００なんて過大もいいとこになる。
914:名無し曰く、
07/02/25 16:54:30 LDPyW8pc
ｴﾝｼｮｳ 統85 武70 知力80 政治93 魅力92
義理5 野望14
915:名無し曰く、
07/02/25 17:05:14 G5/aI643
>>913
人を纏めるという意味での統率なら関羽なんて尚更過大評価になっちゃうやん。つーか関羽の泣き所がコレ。
ノブヤボみたいに采配と戦闘に別けて、一騎打ちは特技(それがあると一騎打ちめっちゃ強い)にした方がよっぽど纏まり易いと思う。
916:名無し曰く、
07/02/25 17:36:30 P8Nnegpu
マラこすりのヒップが過大かどうかは意見が分かれるところだろう
917:名無し曰く、
07/02/25 18:09:05 pjziGenO
>>906
世界史板の数値化スレだったら確かにそんな感じだったな。
劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か、他での95オーバーはまず無い。
でも、カエサルがオール90以上だったりとあまり参考にはならないスレだったけどね。
918:名無し曰く、
07/02/25 18:34:26 wsGBRVK+
＞劉備の魅力が辛うじて95超えるか否か
ないない
919:名無し曰く、
07/02/25 19:04:23 3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
920:名無し曰く、
07/02/25 19:36:29 Luk/+/28
呉の四大軍師はどうなんだ？
陸遜の息子も含めて光栄にしてはまぁ妥当な能力じゃないかと俺は思うんだけど
921:名無し曰く、
07/02/25 19:50:20 chVPqCyL
妥当だが孫権が過大
922:名無し曰く、
07/02/25 19:55:15 a8RxoroZ
最近のは知らんけど、昔の陸遜は凄かったな
923:名無し曰く、
07/02/25 19:59:45 yo/AJAHM
周瑜もなぜか政治が90以上あったり、趙雲ばりに万能化されてた時期があった。
924:名無し曰く、
07/02/25 20:00:13 Luk/+/28
>>921
奴は呂蒙と逆で老害イベントでもつくって晩年は衰えていく様にすればいいと思うよ
925:名無し曰く、
07/02/25 20:28:55 XNjV3lme
黒田官兵衛は息子が引継やすいように業と耄碌ジジイを演じたと言うが
926:名無し曰く、
07/02/25 20:29:42 pjziGenO
官兵衛の知力は過少
927:名無し曰く、
07/02/25 20:33:37 Y6ElHjHp
半兵衛が過大すぎるだけ
928:名無し曰く、
07/02/25 20:34:19 CgBZWzga
>>926
おいおい、それは信長の野望のスレでやれって。
929:名無し曰く、
07/02/25 20:44:45 Luk/+/28
>>925
司馬懿や如水はヤオ、孫権や秀吉はガチ
930:名無し曰く、
07/02/25 20:52:27 pjziGenO
蕭何はヤオ 劉邦はガチ
931:名無し曰く、
07/02/25 20:53:08 KCGh766A
>>925
引き継ぎやすいどころか、有能な家臣と後継者が全滅状態になったがな（´・ω・`）。
932:名無し曰く、
07/02/25 21:02:02 XNjV3lme
徳川家康は自分の代でやらなければならない悪行をかたずけて死んだぞ。
孫家は当主のカリスマ性だけでもってる脆い土台なんだから、どんな地位の奴でも逆らう奴は見せしめに罰して次代の統治をしやすくしたかも
933:名無し曰く、
07/02/25 21:05:37 Cr2za/Jm
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934:名無し曰く、
07/02/25 21:07:02 chVPqCyL
呉ってもともと豪族連合みたいな感じだったんじゃなかったか？
935:名無し曰く、
07/02/25 21:14:11 Cr2za/Jm
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936:名無し曰く、
07/02/25 21:33:45 KCGh766A
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
↓
いきなり孫峻がクーデター
↓
さらに孫英がクーデター未遂
↓
さらにクーデターで孫亮あぼん、孫休即位
↓
孫休即あぼん
↓
孫皓即位
↓
暗黒時代
どうみても孫権が全部悪いがな（´・ω・`）
937:名無し曰く、
07/02/25 21:50:07 yo/AJAHM
確かに呉滅亡の遠因をつくったのは孫権だな。
でも、曹操だって後継者をギリギリまで決め切れず
自分の死後もそれぞれの派閥同士の対立を招いたし、
結局それが一族衰亡へと繋がった。
劉備も夷陵で無茶したせいで、そのダメージは後々まで響いたし。
三人とも晩年はロクな事してないな。
中でも孫権が一際ヒドイな。
938:名無し曰く、
07/02/25 22:31:46 GD1D2j3m
自分で作った国なんだから自分で壊してもいいジャンというバンドマンレベルの
志向が根底にあるとか。
曹操は３人の中ではかなりマシなほうだと思うけどな。
派閥争いだって致命傷に至るまでは何十年もかかった。
一族滅亡に至るダメージなんて完全に後の世代のせいだろ。
939:名無し曰く、
07/02/25 22:34:21 mhH+dRcO
曹操も劉備も判断自体はまともだったろ
晩年の孫権はどう考えても判断力が鈍ってたとしか思えない
940:名無し曰く、
07/02/25 22:40:50 kN+b73iA
呉の国家体制が元々盤石じゃないから
原因を孫権一人に押し付けるのはなんか違うと思う。
というか>>936で上がってる項目って、
個人の問題によるものというより、孫呉の体制自体の問題だし。
941:名無し曰く、
07/02/25 22:49:12 LDPyW8pc
だが壮年期の孫権はすんばらしい
942:名無し曰く、
07/02/25 23:20:48 CgBZWzga
>>940
まあ、そういう問題もあるだろうが、二宮事件は明らかに孫権の失政ではある。
そして、その失政による傷が長く尾を引いたのもたしか。
孫権の責任は否定できない。
なんでもかんでも体制自体の問題で片付けるのもどうかと思うよ。
大抵のことはそれで片付けられる便利な言葉だからね。
943:名無し曰く、
07/02/25 23:23:24 mhH+dRcO
逝ってみれば「彼が犯罪を犯したのは社会が悪かったから」と同じようなものだからねえ
944:名無し曰く、
07/02/25 23:29:06 0f4H4vAm
怪我や病気みたいにパラを落とす、慢心・老衰などが欲しいところかな。
魏は別に簒奪されても士大夫層や民衆に被害は無かったから問題無いのでは。
945:名無し曰く、
07/02/25 23:53:37 OulM0AcL
>>917
暗殺されたので統率↓、それの防止に粛清やろうとしなかったので知力↓、
他はまああのスレの能力定義ならあんな物だろ
>>944
あれか、逆呂蒙か
946:名無し曰く、
07/02/26 00:01:46 kN+b73iA
>>942.943
そりゃ孫権個人の判断ミスは孫権自身のマイナス評価でいいと思うけど
その数世代後の暴政や、クーデターまで全部おっかぶせるのはどうかと思うわけで。
947:名無し曰く、
07/02/26 00:38:25 h7VWLH1z
>>945
中国史には李自成や蒋介石みたいに野心を満たすと堕落するのが結構多い。
また諸葛格や鐘会などが才に驕り器量以上の野心で身を滅ぼしたりするから。
秦始皇帝や漢武帝、少し劣るくらいの魏明帝なども晩年は判断ミスが目立つ。
呉大帝孫権や漢昭列帝劉備もその仲間だろうね。
948:名無し曰く、
07/02/26 00:43:08 gMG+weZa
劉備は肝心の戦に負けちゃっただけ（より悪いかw）で別に判断自身は間違ってないだろう
演義のように関羽の敵討ちのためだけに呉を攻めたわけじゃあるまい
949:名無し曰く、
07/02/26 00:50:27 PKSfJSvy
漢武帝は祖父と父の遺産のお陰で欠点が前半は見えなかっただけ
950:名無し曰く、
07/02/26 01:21:02 3yVQd47i
孫権の粛清のせいで有能な家臣全滅＋後継者全滅
↓
幼児の孫亮がなし崩しに皇帝に
↓
全述の粛清のせいで敵なしの諸葛恪に実質乗っ取られる
ここらへんは秀吉の晩年を彷彿とさせる
951:名無し曰く、
07/02/26 01:27:03 gMG+weZa
秀吉は判断力が衰えても有能な家臣を粛清したりはしなかったけどな
そこらへんは中華の皇帝とは違う
952:名無し曰く、
07/02/26 02:07:25 h7VWLH1z
日本の権力者で敵がいなくなってから有能な家臣の粛清した例はほとんど無いのでは。
953:名無し曰く、
07/02/26 02:07:37 UORXY7bp
晩年の仏教保護はすんばらしいよ
上海三大寺の龍華寺や静安寺も孫権が建てたことになってるしｗ
954:名無し曰く、
07/02/26 02:21:25 /vJLLkwr
孫権は天下が定まってないのに、国内を乱し、
その結果多くの有為の人材を失った。
劉邦や朱元璋なんかの「功臣粛清」とは全く別物だぞ。
>>952
鎌倉・室町・江戸どの幕府も似たようなことやってるよ。
秀吉は、むしろそれが出来なかったために、安定した政権基盤が作れなかったといえる。
ま、日本史の話に深入りするのはスレ違いだが。
955:名無し曰く、
07/02/26 03:57:56 +AGYyXwp
在位中臣下の独裁、専横、反乱、クーデター起こり放題
あっという間に廃位され、あっという間に天に登った孫登は過大評価。
知力政治魅力全部20でも過大なくらい。
956:名無し曰く、
07/02/26 08:52:58 jxCGxTiW
劉備の夷陵は軍隊を送る迄は実際ＯＫ
但し、劉備側にかなり有利な和平交渉を持ちかけた段階で
手打ちにできなかったプロセスが駄目か・・
但し魏呉が密約を結んでケイシュウを狙っていると
分かっているのに後詰も出さずに魏への攻勢防御策を進言する
横山三国志の諸葛亮はわりーが牟田口君クラス・・
（まぁ史実はそうじゃないんだろうけど）
でもママ受け取ると・・正直作戦級の指揮力は30って所か
戦略級構想力と現場のビックリドッキリ戦術指揮だけ高いって感じ
・・史実は戦術指揮もあかんのやろな、
内政と交渉と戦略のデスクワーカーって感じだろうね
957:名無し曰く、
07/02/26 09:12:59 6LjGg2BO
>>952
ですね。義経くらいでしょうか。
秀吉でも天下統一後、官兵衛を警戒して相当な冷遇をしていましたが粛清まではいかない
お国柄でしょうかね。
孫権は、人を見抜く目のある名君だったと思われます。
が、年齢と共に失策が目立ち、晩年は愚の極みなので評価が難しいですね・・
いつぞやにあった能力変動性を復活させてほしいものです
958:名無し曰く、
07/02/26 10:26:41 O9cZGlGV
>>945の逆呂蒙（特定のシナリオで能力低下）を導入するとすれば
孫権・曹操・劉備・関羽・秀吉の他に誰がいるかね？
ただ、劣化した後もしばらくは生きてくれてないとわざわざ入れる意味無い
私的には公孫瓚入れたい
959:名無し曰く、
07/02/26 10:55:24 sxf7Hs4P
逆呂蒙で長生きは孫権位だな
荊州争奪→皇帝即位がピーク
960:名無し曰く、
07/02/26 11:11:06 ZfW00MEl
劉表は張繍の背後で色々やってた時までがピーク
961:名無し曰く、
07/02/26 12:17:56 B6MupHuv
>>957
ゲームを開始すれば史実とは異なった展開に至る事もザラなのに、能力が
史実に即して衰えていくってシステムは無茶がある
成長していく分にはある程度は自然なものだから6の様なものでもいいかも
しれないけど
962:名無し曰く、
07/02/26 12:59:58 ZfW00MEl
シナリオでの初期値をいじればいい
官渡直後の袁紹の能力値がしょぼしょぼだったりとか
963:名無し曰く、
07/02/26 14:18:14 O7I3QTfy
袁紹（天子奉戴逃すまでがピーク）
袁術（皇帝になるまでがピーク）
曹叡（孔明が死ぬまでがピーク）
劉禅（孔明か董允が死ぬまでがピーク）
964:名無し曰く、
07/02/26 14:21:02 HcLLnlIW
>>961
それはちょっと違うと思うけど。たとえば演義や史実で、暴政を敷いた魅力の低い君主は
ゲームでどんなに善政を敷こうとも、国土を広げようとも
魅力が低いままってのは、本来ならおかしいわけだし。
史実に即してゲーム展開無視でパラメータ変動がおかしいように、
ゲーム展開に関わらずパラメータ不動だっておかしいと言えばおかしい。
965:名無し曰く、
07/02/26 15:09:54 Fe3SF6At
それよりも>>955の孫登さんは誰かと名前間違えてない？
966:名無し曰く、
07/02/26 15:42:06 jxCGxTiW
基本的に一番トップは飾りで、家臣に汚れた仕事を強いるのが
日本的なやり方ですなー
小早川秀秋もミスをしたら
中華は次の時代に起きた国とその前の国がほぼ違うから
以前の国の悪名を積極的に広めれるんだしょうな
967:名無し曰く、
07/02/26 16:41:28 PKSfJSvy
>>965
みんなスルーして晒し者にしてたのにマジレスするなって
968:名無し曰く、
07/02/26 17:48:19 gNVcZItk
晩年の孫権は認知症状があったと思われるからしょうがない。
とくに、常識的な物事の成否を判断する大脳がやられちゃってたからいかんともしがたい。
一般にわかりやすくいうと、大脳皮質をやられたことによる高次機能障害だな。
知覚・運動・推理・思考・記憶などを支配する大脳皮質がやられてしまってはムリがない。
もし、一騎打ちでもして呂布が両手なくなれば、いくら強い呂布といえど武力100を保持するのはムリ。
それと同じく大脳皮質がやられちゃえば、君主らしい振る舞いをできなくなるのもまた自然の摂理。
認知症になったからっていって、その人の事績やら歴史に傷をつけるのは良くない。
969:名無し曰く、
07/02/26 19:47:21 MXkuONE5
>>968
何でそこまで大脳皮質にこだわるのか知らんが、
認知障害があったなんて記述がどの史書に書かれてたんだ？
後継者なんて誰でも迷うだろ。
重臣よりも国家体制のほうが大事なのは今も昔も、蜀も呉も同じ。
政教分離してなかった当時なら縁起担ぎの宮殿造営も当たり前。
陸孫が憤死したのは結果論。
970:名無し曰く、
07/02/26 20:36:12 Fe3SF6At
しかし、後継者のため陸遜らを退けるってのは劉禅のために諸葛亮を責めたてるようなものだしなぁ。
呂壱事件も含め咎無く罰せられた忠臣も多いし、前半はあれだけの判断力を見せたのに後半讒言を行う私利私欲が重用されてる。
それまでの重臣は能力と忠義心を備えた奴らばかりだったのに、孫権の晩年あたりから政治的クーデターが頻発したのはそのせいもあると思うぞ。
だって二心ない忠臣が殺されて野心ある人間が上にくるようにしちゃったんだから。
971:名無し曰く、
07/02/26 21:09:29 Vi4p5VeH
972:名無し曰く、
07/02/26 21:24:47 6y4lSvo1
年とるとそうなるもんなんじゃない?
973:名無し曰く、
07/02/26 21:31:36 AaSy3ufi
前半の孫権は有力な名士や豪族を見事に統治したり
魏や蜀と巧みな外交で渡り合えたりと曹操・劉備に引けをとらない名君だけど
皇帝即位以後の孫権は劉禅以下のクソジジィだな
974:名無し曰く、
07/02/26 21:54:25 ArorvGXh
誰か>>919も相手にしてやってください
919 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 19:04:23 ID:3MnEZyOb
曹操も過大評価だろ。
武力５０～５５
知力８０～８５
魅力８０～８５
統率と政治は９０オーバーでもいいと思うが
それ以上は関羽以上に過大評価されてる部分が多い。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
しまった・・・今度は曹操厨が必死こく恐れが・・・・。
975:名無し曰く、
07/02/26 22:03:34 gnP/HL+T
>>974
だが断る
976:名無し曰く、
07/02/26 22:05:34 m+dMlK1Z
孫権は張昭とのやり取りを見ても元から賢君とは思えない。
忠臣の虞翻を左遷したり