07/02/16 05:03:03 bHopayKy
野心家が野心を隠しながら敵国に身を置きながらの処世術は難しいが、
野心のない厭戦的な人間が、危険人物として認識されないように処世することは
決して難しいことではない。
魏、晋は劉禅を担ぎ出す人間の動きに注意を払えばいい。
ようするに脅威を殺せば、事は起こらない。
440:名無し曰く、
07/02/16 05:03:18 L3Jr67wL
>>436
その40年を保てたっていうのが、三国鼎立のキモだったんじゃないの？
初めから天険に篭もって、大河で守り、中原から割拠を図るっていうのが劉備と諸葛亮の目的だったわけで、
亮の死亡時に安定条件は満たされていたわけでしょ？
蜀の安定は二人の功績だったと思うんだけどね～
老荘志向云々については資料が無いから言及しないけど、あくまで中原を中心とした最新の流行だよね。
そこまで、想像力を膨らませるのは小説家の仕事になってくると思うよ。
441:名無し曰く、
07/02/16 05:06:48 raCAYASX
中国戦史、三国志だけではなく春秋戦国も含めた、
名を残した国の滅亡の原因を「内憂外患」で考えると
「外患型」の滅亡は少ない。
つまり他国からの攻撃のみで滅亡することは、滅多にない。
ほとんど「内憂型」で、しかも「君主による内憂」が多い。
呉は典型的なそのケース。
蜀の滅亡は「内憂型」のように思われ勝ちだが（そう演出されている？）、
実は珍しいぐらいの「外患型」であると思う。
特に蜀の場合は敵対国との国力差が大きくこのような場合は
臣が抗戦派と和平派で争い安定政治がとれないことが多い。
（例、秦と韓・魏。今川と松平・織田。中国と日本・・・は、ちょっと違うかｗ）
当然それらの臣の反乱も多い。
にも、関わらず蜀は反乱もほとんどなく安定的な政治が数十年単位で続いた。
これは知力、政治、魅力が相応に高くなければ不自然ではないかと考えている。
442:名無し曰く、
07/02/16 05:16:45 bHopayKy
>>441
孔明存命時の政争処理は孔明が担いつつ、積極交戦政策。
カリスマの元で行われた積極交戦政策が失敗に終わった後
魏延のような好戦的な人材は死に、保守策に機運が流れるのは
普通でしょう。
元々蜀の人間は好戦的な風潮は少なかったと思われる。
その後は、姜維と黄皓が反目し合う形になり、安定政治が取れず
国の方針はしっかり割れている。
劉禅を評価できるところある？
443:名無し曰く、
07/02/16 05:30:01 L3Jr67wL
>>441
＞＞実は珍しいぐらいの「外患型」であると思う
内憂が外患を呼び寄せたってことでしょ。
普通にやれば守れる蜀をあっさり落とされちゃったんだから、国としての機能が衰えてたとしか言いようがない。
蜀の政治は万全だったってことを強調したいのは分かるけど、
それがなぜ劉禅に起因するかのように語るのか分からない。
今のトコ、４０年の結果からの〝推量〟でしかないよね。
444:名無し曰く、
07/02/16 05:32:57 raCAYASX
>>439
言ってることは正しいけど、あくまでそういう可能性が
高いだけで、反乱旗頭になれることは変わりないよ。
そういう認識だったら、それこそby劉禅の演出かもしれないし、
彼の人間性かもしれない。演出なら能力＋だし、人間性なら
魅力＋であってしかるべきじゃないかな？両方かもしれんし。
自分が司馬氏だったら当然殺しとくけどね。
殺したからって司馬氏にとってマイナスはないんだし。
そうしてないってことは「理由」があるはず。
その理由が彼の能力かはわからないけどね。
ちなみにあのエピソードは裏がなければ魅力を＋してもいいと思うし、
裏があってのことなら知力を＋していいと思うなｗ
>>442
>安定政治が取れず国の方針はしっかり割れている。
これは対外方針の違いというだけじゃない？
その時期、その時期では対外方針も適当だったと思う。
この時期は文治で方針が固まりつつあったんだろうね。
だから反乱を起こしたり、治世が乱れたりはしていない。
そっちのほうが評価できそう。
文治派と武断派では当然の主張のぶつかり合いはあるでしょ。
演技ではそれをもとに政情が不安定になったと過剰演出が
されているだけのように思える。
445:名無し曰く、
07/02/16 05:45:25 bHopayKy
＞演出なら能力＋だし、人間性なら
＞魅力＋であってしかるべきじゃないかな？
柔弱なお人よしをいい人として魅力＋するってのは三国志時代の君主における
「魅力」を少々履き違えてないかい？
＞自分が司馬氏だったら当然殺しとくけどね。
＞殺したからって司馬氏にとってマイナスはないんだし。
へ？人望を失うってのはそれなりに大きいと思うけど？
蜀の旧臣の反感買う。劉禅を殺すなら、姜維もセットで殺さないと絶対行けないし、
姜維ほどじゃなくても殺さないといけない人間はたくさん出てくる。
あっさり降参した敵国の君主を簡単に殺すのは短慮だと思うけど。
そうでなくて、まず抑えないといけないのは、旧魏の臣の動向でしょうに。
＞＞安定政治が取れず国の方針はしっかり割れている。
＞これは対外方針の違いというだけじゃない？
だから対外方針の違い元に割れてるわけじゃない？
孔明の下にまとまり、（むしろ、孔明の立場で益州派閥に積極策を容認させるのは難しい）
孔明亡き後に孔明の政策の反対に機運が流れつつ
人材的には、積極策推進間違いなしの魏延死亡。後は積極策に出たがってるのは姜維、
これの手綱を締めていたのは、ショウエンであり費イであることは明白。
費イが死ぬと抑えは効かなくなってる。
446:名無し曰く、
07/02/16 05:45:28 raCAYASX
>>443
>内憂が外患を呼び寄せたってことでしょ。
いや・・・俺はこれといった内憂なんか無かったと思うよ。
>普通にやれば守れる蜀をあっさり落とされちゃったんだから、
>国としての機能が衰えてたとしか言いようがない。
普通に攻められればね。関にキョイがいるだけで守れてたよ。
劉禅を含む蜀の責任というより普通に攻めなかった鄧艾の功績。
アッサリ白旗あげたのはああいう状況になった以上は
＋評価でもいいというのが自論。
>それがなぜ劉禅に起因するかのように語るのか分からない。
勿論推測でしかないけどね。君主でありながら全く起因しないと
考えるのも不自然だよ。すくなくともマイナスを与えていたら
反乱起こさず、国を貧しくさせず、40年保つのは難しい。
強力な敵対国を持つ弱小国で君主の政治は非常に難しいと
俺は思うけどなぁ。韓とか魏（春秋戦国の魏）とか
イラクとか北朝鮮とか考えてみなよ。
有力臣下が秦やアメリカに通じただけで一巻の終わりだよ。
447:名無し曰く、
07/02/16 05:50:03 bHopayKy
ちなみに陳ジュは孫こうを殺さず侯に任じたのはやり過ぎと批判してる。
司馬炎の方針なんでしょ。
むしろ孫こう、姜維なんかはよく殺されなかったと思うけどね。
448:名無し曰く、
07/02/16 05:53:12 bHopayKy
>>446
＞反乱起こさず、国を貧しくさせず、40年保つのは難しい。
＞強力な敵対国を持つ弱小国で君主の政治は非常に難しいと
＞俺は思うけどなぁ。
その難しい役割を流れのままに誰かに委ねていたのが、劉禅で、
流れのままに誤った人間に委ねだして、国は傾いた。
449:名無し曰く、
07/02/16 05:56:10 raCAYASX
>>445
>抑えは効かなくなってる。
っていうのもこれまた変だよ。イメージの影響じゃないかな。
やはり魏攻略は難しいなとなったら駐屯防衛みたいな妥当な役目に
ついたわけだし。意見対立があっただけで、勝手な行動を始めたとか、
割れてるとは言い難い。444でも書いたけど、
やはり反乱を起こしたり、治世が乱れたりしているわけでもないし。
450:名無し曰く、
07/02/16 06:01:36 raCAYASX
>>448
>国は傾いた。
というが、反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり、
そういうことがあったのかない？
強いていうなら、戦線配備ミスだけどこれは政治的マイナスとは
言えない。蜀の地形的特性から考えれば、戦線配備ミスとすら
言い難く、魏武将側の功績のほうが多きい気がする。
451:名無し曰く、
07/02/16 06:03:47 L3Jr67wL
>>446
>俺は思うけどなぁ。韓とか魏（春秋戦国の魏）とか
韓の難しさとは比べものにならないでしょ。
秦楚に挟まれた韓と、いくつかの関と長江を塞げば割拠可能の蜀で比較することがおかしい。
>イラクとか北朝鮮とか考えてみなよ
論外だと思うんだけど、一応。
ああいう警察国家を三国時代に作れると思う？
あと、イラクの崩壊はフセインが裏切られたからなの？
北朝鮮の黄さんとかアメリカにいるし、外交官もちょくちょく逃げてるよね。滅んだ？
452:名無し曰く、
07/02/16 06:06:21 bHopayKy
>>449
姜維の積極策が国の衰退を早めたのは常識でしょ。
5年間に5回も出兵して、民の負担は大きくなって国力は衰退して。
諸葛瞻と姜維、黄皓とそれぞれ対立した。
453:名無し曰く、
07/02/16 06:09:40 bHopayKy
>>450
＞反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり、
＞そういうことがあったのかない？
なんかさ、あなたの言う治世、安定期には、滅亡前の混迷期まで含まれてる気がして
ならないんだよね。
454:名無し曰く、
07/02/16 06:12:36 raCAYASX
>>451
言ってることは全くその通りなんだけども
446の主旨には触れずにそういう枝葉で反論されても・・・。
>>452
そんなこといったら孔明のときからそうだよ。
国是として魏攻略があるような国だから魏攻略しょうがない。
文治と武断で完全分裂して内戦が起きたわけでもないし、
攻略の時期と防衛の時期があっただけじゃないの？
455:名無し曰く、
07/02/16 06:16:32 raCAYASX
>>453
いやそうだけど。
450にハッキリ答えて欲しいな。
それと滅亡前の「混迷期」っていうけど
混迷といえるようなものがあったのか？
事実上、期といえるほどの期間だったのか？
反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり
というレベルで起きたのか？
と見ていくと最後までそれを起こさせなかった。
それが小さかったのは功績なんじゃないかな。
456:名無し曰く、
07/02/16 06:25:35 bHopayKy
>>454
えええ
孔明は南征に成功して軍需物資を確保してからとか、計画性がある。
姜維のは5年間で5回出兵ほとんど毎年、躍起になってやってる。
それに孔明の積極策がうまく行かなかった後なのに、という背景は見逃せない。
>>455
てさ、暴君じゃないんだから、いきなり政治がめちゃくちゃになるようなのではない。
だが、姜維の積極策以後、多くの死者を出したこと、民の負担が増えたことで
人々の不満、怨嗟の声は姜維に向けられたって話や、WIKIのまんまだが、
先にあげた人物間の対立で国政は乱れたってあるけどね。
食べ物が腐るんでも、徐々に腐って、食べられる箇所がなくなっていく、
そんな感じでしょ。
重税をむしりとったとかじゃなければ、そんなにすぐに反乱は起こらないでしょ。
それこそ費イが死んでから、滅ぶまで１０年の期間しかないのに、
急激な政治転換なくして、いきなり反乱が起こるかね？
反乱なければ治世って随分極端に感じるよ。
457:名無し曰く、
07/02/16 06:26:47 L3Jr67wL
>>454
>>446については、あんまりとっぴな援用だったから、突っ込ませてもらった。
んじゃ、改めて本旨について言わせて貰うと、最初に結論ありきで展開が強引になっていると思う。
>>劉禅を含む蜀の責任というより普通に攻めなかった鄧艾の功績。
劉禅を中心とした蜀の弛緩を突いた鄧艾の功績。。。
となるべきじゃない？
白と黒の二元論で、どちらかのみに原因が求められるようなケースはそうそうないと思うよ。
>>勿論推測でしかないけどね。君主でありながら全く起因しないと
>>考えるのも不自然だよ。
うん、だから俺の考えは〝劉禅、何もしてないよ派〟
史伝にはほとんど行跡が残って無いし、あるのは祭祀の記録ばっか。
何も知らずに、何もせずに暮らしてたんだろうなってだけ。
それで、数値７０はありえないでしょ？って話。
458:名無し曰く、
07/02/16 06:37:00 bHopayKy
劉ショウでも２０年あの時期の蜀を保ってるからね。
459:名無し曰く、
07/02/16 06:39:52 bHopayKy
>>457
俺も彼は、とりあえず長く国を保ったんだから、無能なはずはないっていう
非常に大雑把な理由から結論を出して、後はその理由を探してるように
感じてしまう。
460:名無し曰く、
07/02/16 06:42:38 eo5a/rSY
1～100の能力値で基準点てどこ？
凡人の能力は一体いくつ？
５０？１？
設定されてるなら劉禅はそこでいいんじゃない
プラスでもなけりゃマイナスでもない
「何もしてない」んだから評価のしようがないよ
461:名無し曰く、
07/02/16 06:43:01 raCAYASX
>>457
>白と黒の二元論で、どちらかのみに原因が求められるようなケースはそうそうないと思うよ。
いや、これもあなたのいう最初に結論ありきで展開が強引になっていると思う。
根拠・理由なく「そうそうないと思う」で結論になってしまってる。
鄧艾の功績とした理由はちゃんと述べてるよ。
>何も知らずに、何もせずに暮らしてたんだろうなってだけ。
何度も話してるから詳細はもう言わないけど
圧力政権下での君主がここまでうまく政治をできてるのも難しい。
例えば、曹丕の代わりに劉禅、孫権の代わりに劉禅だったら
ユニークな発想をしてみるのも面白いかもしれない。
いずれにしろ劉禅は三国志のなかでもっとも過小にされた
可能性はある人物だと思うけどな。
462:名無し曰く、
07/02/16 06:48:06 raCAYASX
「何をしたか」という結果を基準に考えるなら
彼は能力的には今までの最低でいいんじゃないかい？
攻め込まれて白旗をあげたというのがもっともハッキリとした行動だしね。
個人的には孫子のにあるように兵の動かし方は前後・左右に不動も
あると思うんだよ。
463:名無し曰く、
07/02/16 06:49:56 bHopayKy
>>445補足
劉禅を殺したら、当然その後に、孫こうがあっさり降伏することもなかっただろうね
当たり前だけど。
あと、蜀がなくなって魏・晋の圧力は呉一国が受ける事態になったけど、
孫こうが暴君に堕落してから、１０年ぐらい、即位してから１５年以上は国を
保ってるよ。
464:名無し曰く、
07/02/16 06:52:20 bHopayKy
>>462
政策でやるべきこともやらなかったことが、何で孫氏の兵法や風林火山の
動かざること・・・みたいなのに例えられるのか、ちょっと理解が・・・
465:名無し曰く、
07/02/16 06:56:04 L3Jr67wL
>>461
>根拠・理由なく「そうそうないと思う」で結論になってしまってる。
>鄧艾の功績とした理由はちゃんと述べてるよ。
んじゃあ、劉禅の側は無欠だったっていう理由も教えてくれないと片手落ちって奴だね。
君の論理だと、万全の治政を敷いてた蜀を一度の奇襲で鄧艾が落としたっていう話だからね。
俺は、厭戦の蜀と姜維と朝廷の間隙を鄧艾が突いたっていうありきたりの考えだけど、
君のは異なる新しい考えみたいだから、積極的に説明する義務があると思うよ。
466:名無し曰く、
07/02/16 07:03:59 b916YNbN
孔明が自分が死んだ後も体勢を変えるなみたいな事言ったのに、劉禅は兵力の再配分をやってる。
まぁ誰かの進言だろうけどね。
そのときに山を抜けてきた奴らへの備えに置いてた300人の兵もどこかに回しちゃったから滅亡した。
467:名無し曰く、
07/02/16 07:07:31 ue9PaDmj
司馬氏が実権を握ろうと色々やってたから辺境の軍閥なんか構ってる暇がなかっただけ
468:名無し曰く、
07/02/16 07:10:18 bHopayKy
>>463
自己レスだけど孫こうが堕落したってのは、割と早そうだな。
善政を敷こうとしたのは、即位から束の間だけだったみたいだ。
２６４年即位で、２６５年には大規模工事の遷都、さらに出戻り、残虐行為にも
走ってるようだ。残虐非道な暴君へ。
陸抗カワイソス。
469:名無し曰く、
07/02/16 07:19:36 raCAYASX
>>463
>劉禅を殺したら、当然その後に、孫こうがあっさり降伏することもなかっただろうね 当たり前だけど。
なるほど。これは今までのなかでもっとも道理ですね。
呉のほうに関してはやはり暴君になってるわけで圧力政権下での
君主は難しいことの証明ともいえるよ。蜀よりも断然国力あるし。
>>464
自分からはなにもしなかったというのも評価対象だという話。
>>465
無難な政治が行なわれていたが、そもそも本人が厭戦。
外堀によって、橋さえ守れば完全に安全だと思っていて
兵力を橋に集中させていたらコロンブスの卵的な手法で
天守閣を直接攻撃されたから非戦闘員も巻き込むし
とっとと白旗あげたっていう状況でしょ。
そもそも勝ちに拘っていないというか。
蜀が天然の要害という当時の一般認識がどうなのかというのが
テーマになると思うけど一般認識として考えていいんじゃないの？
無防備な腹に刃を突きつけられたら無謀なことをしないで降伏。
そこまで新しい考えでもないと思うけどなあ。
470:名無し曰く、
07/02/16 07:30:44 eo5a/rSY
何もしなかったっていうのにも2種類あんべよ
いろいろ考えて今は動くときではないなとあえて何もしない
はなから何もする気が無い、あるいはする能力がない
もし前者だった場合、その後の行動とともに評価せねばならんでしょ
で、彼は雌伏の時を経て何をしたのさ
できなかった、やる前に滅ぼされちゃったとしても
彼があえて何もしてなかったのなら伝に何か書かれるでしょう
471:名無し曰く、
07/02/16 07:43:54 L3Jr67wL
>>469
>無難な政治が行なわれていたが、そもそも本人が厭戦
民の厭戦は戦意の低下ですむけど、君主の厭戦って単なる統治の放棄じゃないか？
当事者意識を全く感じ無いんだけど・・・・
そういう為政者が有能だったとは想像しにくいな。
国を治めるって行為の何割かを放棄してるわけだからね。
472:名無し曰く、
07/02/16 07:48:18 raCAYASX
>>470
それもそうですね。
このスレは劉禅スレではないですからこんなもんにしときましょう。
>>471
価値観に問題あるっていうならわかるけど能力評価で考えていたから。
国土が焼かれる前に白旗をふるのがベストな状況もあるとは思うけど。
473:名無し曰く、
07/02/16 07:53:44 bHopayKy
>>472
俺は結構楽しかったよ。
劉禅をここまでプッシュするあなたはきっと悪い人じゃない！
じゃあまたね。
474:名無し曰く、
07/02/16 07:54:52 L3Jr67wL
>>472
価値観も問題だし、能力評価も想像で埋めるしかないね。〝何もしなかった〟っていう史実を元に。
475:名無し曰く、
07/02/16 09:02:05 LxunFIIX
劉禅は皇帝としての権力が他の二国と比べてもかなり少ないし、
派閥争いにそれなりに気を使ってる描写もあるのに〝何もしなかった〟とは、ならんでしょ。
降伏にしても劉備が益州を取ったときと当時の姜維のせいで民に怨嗟があれば
やむもなきことともとれるし。
統率10武力60知力40政治50ぐらいでしょ
476:名無し曰く、
07/02/16 12:07:43 QMG7tlw0
激論に関わらなかった中立の立場で言えば
劉禅は＝劉ショウでいいと思うがな
統武知一桁 政治３０程度 魅力６０程度でしょ劉ショウ
477:名無し曰く、
07/02/16 12:26:48 ScgQ9fvO
ゲーム的には 基本的には無能 だけど魅力はあるよ 系のキャラ付けでOKだとはおもうがのう。
478:名無し曰く、
07/02/16 13:00:32 BF1Xrghg
劉禅は今川氏真と同じ能力でおＫ
479:名無し曰く、
07/02/16 13:33:21 dF3hWTKR
糞藝爪覧！糞藝爪覧！
480:名無し曰く、
07/02/16 13:54:21 LxunFIIX
つーか劉禅のことを武力一桁とか明らかに調べもしないで想像で書いてるの丸わかりだな。
481:名無し曰く、
07/02/16 14:09:35 dF3hWTKR
糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！
482:名無し曰く、
07/02/16 14:12:21 8hYS7I8X
劉禅は魅力90
あとALL50でいいな
483:名無し曰く、
07/02/16 14:14:59 BF1Xrghg
>>480
イメージの問題があるからな
例えば、腕力に優れていたらしい麋竺を武力７０ぐらいにすると違和感感じる人が多いだろうし
484:名無し曰く、
07/02/16 14:25:44 LxunFIIX
まあ、劉禅、麋竺、魯粛、場合によっては徐庶の武力は過少評価だな。
485:名無し曰く、
07/02/16 14:45:18 dF3hWTKR
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486:名無し曰く、
07/02/16 15:34:58 zmUzZFhb
むしろ劉禅なんか調べる気になる方が素敵だな。。。
487:名無し曰く、
07/02/16 15:45:26 dF3hWTKR
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488:名無し曰く、
07/02/16 16:18:05 b916YNbN
廖化はどう考えても長生きしすぎ。途中で他のやつと入れ替わったに違いない。
どこに行ってもなんか微妙な仕事しかしてないし、年功序列の典型例
489:名無し曰く、
07/02/16 16:29:31 zAHfuVtI
廖化は二代説じゃないのか。
確か死亡は７０過ぎくらいだって聞いたが。
490:名無し曰く、
07/02/16 16:32:14 dF3hWTKR
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491:名無し曰く、
07/02/16 16:59:55 6GtGA1I0
>>486
英雄の二代目とか亡国の主ってのは過小評価されがちだからね。
劉禅は両方に当てはまるし、歴史好きの人はその実像を探るのは
結構楽しいんだよ。
492:名無し曰く、
07/02/16 17:09:00 dF3hWTKR
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493:名無し曰く、
07/02/16 18:20:56 FlOvRpkW
>>476
劉ショウが過少評価されすぎ
東州兵の助力を得て超イの乱を鎮圧したのに悪く書かれてる
曹操との外交関係に尽力して振威将軍に奉じられている
統率60武力50知力55政治70魅力90ぐらいだ
494:名無し曰く、
07/02/16 18:23:58 WNmwQnax
>>484
程ｲｸはどうだろうか
495:名無し曰く、
07/02/16 18:27:41 8LXDMQl9
これは最終的に荊南四傑や夏侯附馬までそれなりの能力値になりそうな勢いですな
496:名無し曰く、
07/02/16 18:29:21 dF3hWTKR
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497:名無し曰く、
07/02/16 18:42:03 zcYIVmEm
東州兵の横暴を抑えられなかったのに？
奴らは自分の利権の為に戦っただけでしょう
そういや賈龍って登場しないのな
498:名無し曰く、
07/02/16 18:47:55 dF3hWTKR
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499:名無し曰く、
07/02/16 19:56:04 0gZcmQs7
>>478
ちゃんと内政で実績を上げているうえに家中引き締めのために暗殺だって普通に行い
敗れたとはいえ武田と抗争している氏真と同じは無理
500:名無し曰く、
07/02/16 19:57:43 aPHxfKC5
能力低い奴は過小評価といって底上げし、
高い奴を見つけたら、過大評価といって下げさせ、
結果、平均的なやつらばっかのゲームになって楽しいか？
501:名無し曰く、
07/02/16 20:02:50 dF3hWTKR
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502:名無し曰く、
07/02/16 20:09:23 LxunFIIX
>>500
とりあえずスレタイ読め。
このスレは別にゲームバランスを考える場所ではない。
503:名無し曰く、
07/02/16 20:13:22 dF3hWTKR
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504:名無し曰く、
07/02/16 20:36:36 aPHxfKC5
>>500
いや、ゲームバランスとか抜きにしても、
全員似たような能力ばっかのゲームみせられても、
それはそれで不満じゃないか？
505:名無し曰く、
07/02/16 20:44:24 oc5/IuAS
別に誰も全員似たような能力にしろとは言ってないだろ
このスレが気に入らなきゃ来なければいいだけのこと
506:名無し曰く、
07/02/16 20:47:37 dF3hWTKR
糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！
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507:名無し曰く、
07/02/16 21:06:15 zAHfuVtI
糞芸爪覧は妥当だ。だから黙ってろ
ID:dF3hWTKR
508:名無し曰く、
07/02/16 21:11:47 qVQMoGXQ
劉禅議論楽しそうだなあ・・・
劉禅は諸葛亮→??→費?→董允までは良かったけど、
その後の姜維、黄皓がなあ。
これだけみると主体性がないように見えるんだよな。
ところで、諸葛亮、費?、董允は劉備の人物眼が冴えるな。
>>493
武力－5、統率＋5ぐらいでちょうどいいんじゃない？
509:名無し曰く、
07/02/16 21:25:38 dF3hWTKR
糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！
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510:名無し曰く、
07/02/17 07:03:20 es5iGyKf
劉璋も劉禅も親父の野望の尻拭いで一生を終えたようなもんだな
じじいになってから益州を割拠すると中央に出るまで寿命が持たない
511:名無し曰く、
07/02/17 07:09:54 3aytk5k6
尻拭いってのはおかしいな
劉璋も劉禅も親父の遺産を食い潰していっただけ、
そのおかげで地方の王様としていい暮らしできたんだから
それぞれの父親に感謝して然るべきでないの
この人たちから益州を取ったら本当に何も残らない
512:名無し曰く、
07/02/17 07:25:11 es5iGyKf
そりゃ庶民からすればいい暮らしだろうけど
本人がその位で居心地いいと思ってるかどうかは別問題
513:名無し曰く、
07/02/17 10:43:55 sjgwSY5V
セクロスやりたい放題はうらやましい
514:名無し曰く、
07/02/17 13:52:35 fe4a1E8F
劉禅は劉備が言うように大才はなかった
しかしそれを知った上であえて政治や軍事などは他の有能な士に任せた
この点は親父にそっくり(親父のほうが劉禅よりは才はあったが)
後年(260年あたり)の黄皓の寵愛も周りの政治家が軍事馬鹿やそれに付き添う奴､ボンボンや若造ばかりだから陳砥の後がまである黄皓を寵愛するのもおかしくない
別に悪政をしたわけでもなく(だが善政をしないと衰退する時代だから国を病ませたと言われる)残虐非道をしたわけでもない｡
能力は 統率５(経験なし) 武力３(多分) 知力４０(自分の身のわきまえ方は分かっていた) 政治６０(蜀を40年近く生き残らせた｡本人は何もしてないが) 魅力６５(皇帝補正)
515:名無し曰く、
07/02/17 14:17:57 1U0zuneV
良くも悪くも劉禅は凡人だよな。
516:名無し曰く、
07/02/17 15:03:11 J7DQ4D9c
>>514
武力に関しては一般より優れてた記述があるぞ。
評価するならきちんとしないと。
517:名無し曰く、
07/02/17 15:07:54 Dsfccali
皇帝だから言わせてるようなもんだろ。良い剣の筋してますね～ってのは社交辞令
518:名無し曰く、
07/02/17 15:37:56 3aytk5k6
いくら個人としての身体能力が優れていようが、
一度も戦場に出てそれを行使しなかったということで基本的に評価の対象外だろう
（別に一騎打ちで相手の武将を倒す必要が有るとかそういうことは言わないが）
これは糜竺なんかも一緒
519:名無し曰く、
07/02/17 15:42:35 Q/tZ7JIM
>>514
黄皓
敵軍が迫ってるのに援軍要請を上に伝えず自分の所で勝手に握りつぶして、
祈祷政治を行う。
こいつが実権を握った期間が長ければ、長いほど政治は腐敗して行きそうなのは、
容易に想像できる。
その期間は、その兆候、あるいはボロが出始めたところで国は滅んだが。
「董允は劉禅に善い行いを勧め、黄皓には厳しくあたったので、
黄皓は思い切って悪事を働くことができず、官位も黄門丞までしか昇れなかった。」
こんな言われようだ。
520:名無し曰く、
07/02/17 15:46:50 J7DQ4D9c
武力＝少数兵で戦いであるならばそれでいいかもしれないが
なら一度も戦争に参加してない文官よりも＋10ぐらいは付くはず。
521:名無し曰く、
07/02/17 15:47:56 Q/tZ7JIM
黄皓は羅憲ちゅう評価の高かった人物を一方的に左遷してるしね
522:名無し曰く、
07/02/17 15:48:16 3aytk5k6
うん、それはそうだね
15から30くらいは有っても別に問題は無さそう＞劉禅の武力
523:名無し曰く、
07/02/17 15:50:14 o2Hm/7X2
一騎打ちの存在が武力をややこしくしてるよな…
杜預なんか一騎打ち基準なら最低の部類だろうけど、戦法威力とかを考えるとむしろ高くあって欲しいし。
ある程度は統率と武力で差別化できてるけどね。
524:名無し曰く、
07/02/17 16:32:14 fe4a1E8F
>>516
失礼｡ 評ってのがあったか
>>519
黄皓はそうであったが劉禅は違うだろ｡
525:名無し曰く、
07/02/17 17:11:37 67VJiRel
>>524
後年(260年あたり)の黄皓の寵愛も周りの政治家が軍事馬鹿やそれに付き添う奴､
ボンボンや若造ばかりだから陳砥の後がまである黄皓を寵愛するのもおかしくない
いや、おかしい。
黄皓が寵愛を受けていたのは、もっと前から。だから董允の存命中は・・とある。
羅憲を寵愛してりゃ良かったんだよ。
若くして評判が良く外交、政治で名前を上げ
城を守っても見事、人望があり、晋についてからは、呉の城を落とした
名将と言われてる。
つうかよりによって宦官はないだろって感じ。
トウガイが斬ろうとしたのも、評判が悪かったかららしいし。
賄賂で逃げてるが。
＞しかしそれを知った上であえて政治や軍事などは他の有能な士に任せた
＞この点は親父にそっくり
有能じゃない奸智に長けた小人にも任せてる、よってそっくりじゃない
526:名無し曰く、
07/02/17 17:13:30 7Wz0wZr3
た ま こ し ね ！
527:名無し曰く、
07/02/17 17:14:08 7Wz0wZr3
誤爆
528:名無し曰く、
07/02/17 17:39:57 SDMRO+lJ
黄皓を寵愛したことが結果的に滅亡を早まらせてしまったじゃない。
あと、劉禅の能力は時期によって大きく変わってくると思う。
諸葛亮、董允らが存命だった時期は政治、知力ともに50はあってもいいが
董允が死に、黄皓が関わってくるようになると徐々に下がっていき、
陳砥も死に、黄皓が完全に実権握ったころには完全に置物状態。
その頃はもう魏の廃帝共と同じ感じでいいと思う。
529:名無し曰く、
07/02/17 18:09:57 pkJqStbq
>>528
側近の能力に差があればいいじゃん。どうせ劉禅は座ってるだけなんだからよ。
なんで劉禅の能力を上げ下げしないとならないんだよ。
530:名無し曰く、
07/02/17 18:21:36 lT/uNjiP
羅憲の人事は当時必要な人事だったんだが
対呉関係が蜀にとっては最重要課題で、適当な人間を巴に送る訳にはいかないだろうに
531:名無し曰く、
07/02/17 18:22:15 es5iGyKf
晩年に能力を下げるべきなのはむしろ孫権
532:名無し曰く、
07/02/17 20:17:17 3aytk5k6
孫権は長生きしすぎたとしか言い様がないな
533:名無し曰く、
07/02/17 20:20:44 2kbul4cE
孫堅や孫策も長生きしていたらアレだったかもしれんな
534:名無し曰く、
07/02/17 20:20:56 zHZ7Z4FB
>>530
史書が左遷と書いてるわけだが
＞対呉関係が蜀にとっては最重要課題で
中央にいた時に外交官として対呉関係に貢献している。
戦略的には魏との国境沿いの方が重要。
呉は後継者争いに没頭していて一応同盟関係だから、直接の脅威は
魏の方がずっと上。
呉が蜀呉の国境沿いを魏に備えて増強してほしいと頼んだから、
出したんだが、それが左遷でしょう。
それに閻宇という黄皓派の下に羅憲は置かれている。
535:名無し曰く、
07/02/17 22:00:05 ceLMoj8C
孫権もサディストだったって言うし孫氏の血なのかもな
536:名無し曰く、
07/02/17 22:07:49 SDMRO+lJ
でも、結果的に羅憲が永安にいたからこそ、呉の侵攻を防ぐことができたんだよな。
本当に結果論だけで言うと、この人事は英断だったな。
537:名無し曰く、
07/02/17 22:16:09 m1RtreZ3
羅憲て東に駆り出されるまでどんな評価をされてたの？
538:名無し曰く、
07/02/17 22:34:49 zHZ7Z4FB
>>536
英断かな・・蜀が降伏して滅んだ後、呉が割譲を狙ってきたのに対する
防戦だからなぁ
539:名無し曰く、
07/02/17 22:42:55 lT/uNjiP
弁才と直言を評価されてた＞羅憲
540:名無し曰く、
07/02/17 22:51:38 zHZ7Z4FB
広漢太守の息子で、文書を書くのがうまくて若い頃から評判。
ショウ周に師事して、子貢（孔子の弟子）だと評価されていた。
外交官として2度呉を訪れて才能を賞賛されている。
ここまでは政治家、外交官としての賛辞。
性格は正義感が強くて誠実で厳格、士を厚く待遇し、財を成すことよりも
施すことを好んだと言われている。＞羅憲
541:名無し曰く、
07/02/17 22:54:09 m1RtreZ3
ほーエリートか。肥の三国志じゃ政治低めだったな・
542:名無し曰く、
07/02/17 22:54:42 sjgwSY5V
ソースは？
543:名無し曰く、
07/02/17 23:00:30 zHZ7Z4FB
晋書（問題が指摘）や襄陽記
544:名無し曰く、
07/02/17 23:07:14 lT/uNjiP
羅尚のお祖父ちゃんが羅憲
545:名無し曰く、
07/02/17 23:13:38 zHZ7Z4FB
陳寿とともに黄皓になびかず左遷されたﾅｶｰﾏ
546:名無し曰く、
07/02/17 23:23:41 H96urSr/
劉禅擁護派の黄皓時代の擁護は見苦しいな。劉禅はどう見ても普通の凡人だったんだから
オール30ぐらいで十分じゃないか。
547:名無し曰く、
07/02/17 23:38:34 m1RtreZ3
普通の凡人ならなんで玉座を保ち続けることが出来たのかね。
魏呉は世継ぎ争いで揉めに揉めたのに、本当に暗愚だったらすぐ引き摺り下ろされたんじゃないの？
548:名無し曰く、
07/02/17 23:40:24 1U0zuneV
つまり、爪を隠しすぎた鷹だった、って言いたいんだな？
549:名無し曰く、
07/02/17 23:43:53 3aytk5k6
諸葛亮みたいな名宰相、その死後は蒋?・費?・董允なんかの補佐が有ってからでしょ
少なくとも孫皓みたいに積極的な暴政をするような人物でなかったという点では評価できる
550:名無し曰く、
07/02/17 23:45:32 Dsfccali
揉めたのは親の不始末だろ。袁家にしても同じこと。
結論としては劉備と諸葛亮えらい
551:名無し曰く、
07/02/17 23:54:14 H96urSr/
>>547
暗愚と凡人の意味の違いが分かってないようだな。凡人は普通の人って意味だぞ？
一応検証してみると、
まず劉備の遺言＋諸葛亮で劉備死亡時の他の人の王位は無理な
諸葛亮存命中に王位を引き摺り下ろすのは無理だし、ｼｮｳｴﾝ、ﾋｲ時代も無理
董允はまあ、黄皓が悪事が出来なかったといわれるほどだから王位簒奪は無理として、
その後は
劉永：黄皓の懺悔で左遷
劉理：若くして病死
結論としては、諸葛さんがいる限り「すぐに」引き摺り下ろすのは無理
552:名無し曰く、
07/02/17 23:56:02 zHZ7Z4FB
>>551
劉永：黄皓の懺悔で左遷
これもあるからね
553:名無し曰く、
07/02/17 23:56:43 m1RtreZ3
それもそうだ
554:名無し曰く、
07/02/17 23:58:59 H96urSr/
懺悔じゃなくて讒言だった・・・すげえ恥ずかしい
555:名無し曰く、
07/02/18 00:03:55 9U+gKQ6w
あと王位じゃなくて帝位・・・大事なのは中身だよ、ｷﾆｽﾙﾅ
556:名無し曰く、
07/02/18 00:15:04 Z9lTZPbC
女武将で統率、武力８５以上はありえないな。
いにしえ武将なら分からんでもないが三国志では過大評価されすぎというべき。
呂布の娘はもう酷すぎるので削除希望。
557:名無し曰く、
07/02/18 00:26:28 f1pNYGjE
リョレイキについて言うならバウンリョクも架空の人物だしな。
京劇が出展のカマンは言うに及ばず、祝融も怪しいところだ。
女武将がこんなに出るってのは
そういう武将を望むユーザーが多いのが悪いのか肥が悪いのか。
とりあえず猛獲は民間伝承基準に基づいて孔明と互角の知力100にしようぜｗ
558:名無し曰く、
07/02/18 00:27:04 Z0yiHBqJ
とりあえず女武将とかは
歴史書(後漢志、三国志等)と二次創作(平和、演義、京劇等)があるから
別に問題ないんじゃね。
559:名無し曰く、
07/02/18 00:29:17 InwInU+y
関索の嫁さんは滅茶苦茶強い関索と一騎打ちで良い勝負したらしいし、祝融は蜀の武将を２人破ってる。
この辺りは武力85あってもおかしくないかも。
知力が高そうな女性は多いし、魅力・政治もいない訳じゃないだろうが、統率高そうな女性は思い浮かばんな…
精々祝融なら70以上あげてもいいかな？ってくらい。
560:名無し曰く、
07/02/18 00:30:00 0GVpdzNu
そもそもユーザーが望んでいるのか？
肯定的な意見も一部にあるようだが、全体的には否定的な意見が多いように見えるが
まあシリーズ最駄作とも言われる１１だから殊更非難されてるのかもしれんが
561:名無し曰く、
07/02/18 00:32:43 f1pNYGjE
>>560
わからん。
が、結婚、二世武将や武将交流、個人武将プレイが受け入れられてる所を見るに、
キャラゲー化の道を辿ってるんだろうな。
歴史SLGよりライトユーザーが触りやすい無双シリーズなんかがウケてるのも
それに後押しする要員になってると思う。
562:名無し曰く、
07/02/18 00:34:34 1zndSeST
女性はオマケとして登場すればいい。
武将という独立した存在にする必要はない。
武将にするなら祝融と蔡文姫くらいでいいよ
563:名無し曰く、
07/02/18 00:36:12 eUZtQk+Y
他はともかく祝融は課題でもなんでもないだろ？
演義じゃ馬忠と張擬を一騎討ちで粉砕して、趙雲と魏延がいるのに罠で捕らえざるを得なかったんだが。
演義基準なら武力80台後半くらいまでなら全然ありだろ。
564:名無し曰く、
07/02/18 00:36:38 s8o2VyO9
気に入ってる人は登場させれば良いし、気に入らない人は非登場にすれば良いだけの事だろ。
俺は呂玲綺と董白は必ず登場させ、他は全員非登場にしてる。
565:名無し曰く、
07/02/18 00:37:28 1zndSeST
董白ってなんかやったっけ？孫娘ってだけじゃなかった？
566:名無し曰く、
07/02/18 00:38:06 m0rRWwEo
バウンリョクは電波小説が出自だし、11の呂布の娘はゲーム出自だ。
演義で活躍した祝融はまだいいし、弓腰姫も何とか許せる範囲だが、上記の2名はいるだけで邪魔。
こんな連中が、史実や演義で活躍した武将と同等以上の能力が与えられた日にゃ、もー目も当てられんわ。
今の日本で、某大臣の発言で騒ぎ立てている連中がいるが、当時の中国では女なんて
モノ同然だったってのに。甄氏や曹叡を見ればよくわかる。
567:名無し曰く、
07/02/18 00:40:09 1zndSeST
まあ当時の女は子供＝地位だったからな。文姫は例外だったが。
568:名無し曰く、
07/02/18 00:41:52 Z0yiHBqJ
正史でも王異がいるね。
>>566
自分が三国時代わ正史と演義しか知らないのになにを批判してるんだ？
569:名無し曰く、
07/02/18 00:42:50 Z9lTZPbC
呂玲綺は存在そのものが酷いからなあ。
史実加え、演義でさえ完全なる非戦闘員。
呂布自体の人気もないため講談などもほとんどなし。
親の七光り的な存在とはいえやりすぎだよ。
シン氏、スウ氏レベルの戦闘能力が本来の姿。
570:名無し曰く、
07/02/18 00:43:46 5Pz7iLAv
>>566
そんな当たり前な事を堂々と言われてもな。
まあ、今のコーエーは少し逝っちゃってるからな。
一般のオタや腐女子を取り込もうと迷走してる。
571:名無し曰く、
07/02/18 00:45:50 1zndSeST
王異は馬超の騒動の時自身も弓引いて戦ったってだけでその後は嫁としてすっこんでたからなあ
572:名無し曰く、
07/02/18 00:47:27 f1pNYGjE
確かに殆どの女武将は外交カードとアイテムぐらいにしかならない
過去の三国志（ⅢかⅣだっけ？）の方が時代を良く表してると思うが
世相を反映すると結構ギリギリな表現だよな。
573:名無し曰く、
07/02/18 00:50:05 hwavYZt4
１１評判悪いので買ってないんだが、
>>564の言ってるような、女武将の登場のＯＮ・ＯＦＦの設定とかないの？
それがあれば解決する話だと思うが。
574:名無し曰く、
07/02/18 00:50:21 Z0yiHBqJ
諸葛亮が天気を変えられる時点でファンタジーなのに女性の活躍を否定とは。
575:名無し曰く、
07/02/18 00:51:06 5Pz7iLAv
>>573
もちろんある。
嫌ならＯＦＦにすればいいだけの話。
576:名無し曰く、
07/02/18 00:51:30 1zndSeST
９にそんなんあったっけ
577:名無し曰く、
07/02/18 00:52:34 Z9lTZPbC
>>572
それでも事実は事実として堂々とやってほしいねえ。
女性蔑視ではなくその人本来の姿であるわけだから。
まあ、そこに「演義」って言葉を挟むのが中国文化の伝統であるのは承知してるけどさ。
真の女性蔑視ってのはなんの根拠もないのにインド神話の闘神ドゥルガーやカーリーを
「所詮は女」とかいって貶すことなんじゃないかなあ。
578:名無し曰く、
07/02/18 00:59:22 1zndSeST
>>574
否定してないよ。武将の一つとして数えるのは難しいってことだよ。
579:名無し曰く、
07/02/18 01:13:50 Z0yiHBqJ
演義が説話や講談を元に作られている以上、
女性の否定は演義その物の否定だから。
580:名無し曰く、
07/02/18 01:21:21 5Pz7iLAv
でも演義を参考しても女武将の統率や知力が80を越えるなんて
明らかにおかしいと思うが。
581:名無し曰く、
07/02/18 01:24:02 f1pNYGjE
演義を踏まえて登場させるなら11みたいに何が何でも武将にするより
個々のイベント充実させてやった方がそれっぽいんじゃないのかな、と思う。
カコウレイジョは忠実にやったらちょっとアレだが。
バウンリョクとかリョレイキまで引っ張り出してるのに芙蓉いないってのも不満。
582:名無し曰く、
07/02/18 01:25:49 ZbQ0WzYq
というか女は新武将で入れればいいだけだから
最初から居なくて問題ないだろう
583:名無し曰く、
07/02/18 01:29:10 1zndSeST
じゃあ辛憲英もだせこんちくしょう
584:名無し曰く、
07/02/18 01:34:05 SVsvRgaw
もう女武将なんて本拠に配置して後宮に入れたぜゲハハでいいじゃない
585:名無し曰く、
07/02/18 01:42:03 30JpC39C
演義で実際に活躍が描写されてる祝融とかを否定したら演義の否定になると思うが
演義でも正史でも戦えない人物を上位武将に並べるなとか、（女性武将に限らず）ゲームオリジナルキャラを出すなってことだからな
描写からいって、祝融なら上位武将に並んでも問題ないでしょう
王異だって武力５～６０くらいなら問題になるほどでもないでしょう
だからといって呂布の娘とか明らかな非戦闘員が武力80台後半なのはおかしいでしょう
586:名無し曰く、
07/02/18 01:45:24 Q5THllyv
だんだん水滸伝みたいなかんじになってきたな
587:名無し曰く、
07/02/18 01:55:20 Z0yiHBqJ
演義の元の説話や講談で大活躍してるし。
日本では真田十勇士みたいなもんだろ。
588:名無し曰く、
07/02/18 01:58:26 4oGnH7KX
真田十勇士は最近の信やぼには登場してないだろうが。
589:名無し曰く、
07/02/18 02:02:52 Z0yiHBqJ
真田信繁や前田利益みたいなもんだ
590:名無し曰く、
07/02/18 02:03:12 WZ9872hr
三国志10 総合81位 司馬炎 統率73 武力57 知力82 政治78 魅力74
三国志11 司馬炎 統率69 武力59 知力76 政治79 魅力74
知力や政治はこの半分でいいくらいの暗君だろうに、
司馬攸もいることだし、こいつの能力過剰に引き上げる理由は何なんだ？
ゆとり世代洗脳して末期シナリオも楽しめるようにするためか？
三国志8ではもっと能力高かった気がするから段々落ちついては来てるんだが
591:名無し曰く、
07/02/18 02:07:01 1zndSeST
女武将を数値付けする上で一番判断が難しいのが魅力なんだよな
592:名無し曰く、
07/02/18 02:07:42 PIJL6Ybg
>>565
ﾘﾝｶｰﾝされて殺されただけじゃ・・
593:名無し曰く、
07/02/18 02:11:30 SVsvRgaw
>>590
統率：統一皇帝補正
知力：統一皇帝補正
政治：統一前までの皇帝補正
魅力：皇帝補正
としか言いようがない気がする
594:名無し曰く、
07/02/18 02:12:45 1zndSeST
ヤリチン補正だろ
595:名無し曰く、
07/02/18 02:20:59 0GVpdzNu
長髪補正だろ
596:名無し曰く、
07/02/18 02:32:00 ZbQ0WzYq
一応演義を最後まで読むと判ると思うが
司馬炎は演義では劉備の生まれ変わりみたいな描写がある
手長耳長。実際に劉備みたいな特徴として書かれてるのはそれから更に後の宇文泰だけど
だからその演義比率が大きければ能力も高くなる＞司馬炎
まあ司馬氏って混乱期には英邁だけど安定期になるとボロを出す因子でも組み込まれてるんじゃねーのと
八王の乱を見てると思ったり。司馬炎も統一前は暗君では無かった罠
597:名無し曰く、
07/02/18 02:35:52 f1pNYGjE
＞混乱期には英邁だけど安定期になるとボロを出す因子
それは曹氏に言ってやれ……。
598:名無し曰く、
07/02/18 02:41:44 5kp+t5xw
>>596
というか八王の乱見てると実権握ると駄目になってる
599:名無し曰く、
07/02/18 02:42:38 30JpC39C
演義の元の説話や講談で大活躍している女武将って誰のことさ？
600:名無し曰く、
07/02/18 02:45:02 SVsvRgaw
ということは、現状は｢三国志」での評価で統一後の評価は関係ないってことかな
601:名無し曰く、
07/02/18 02:53:41 WZ9872hr
んー、司馬懿のクーデターの原因は曹叡が生んだが、
どう見ても呉・蜀の外敵の圧力に加え遼東の謀反を独断で抑えた曹叡の方が
反乱の芽を産んだり放置する司馬炎よりは優秀だしな。
魏の場合諸葛亮死後の曹叡の暴政・早死にに加えて、その後幼帝が続いたってのもある。
晋なんかは長い治世に出来たものを炎と衷の二代であっというまにボロボロにしたからねぇ・・。
俺も曹氏より司馬氏のが安定期に弱いと思う。
602:名無し曰く、
07/02/18 02:58:27 SVsvRgaw
ひとまず対比材料として曹叡でも
統72 武52 知82 政82 魅88
603:名無し曰く、
07/02/18 03:14:47 D7Gt7QaO
曹叡に関しては明君暗君両面が伝えられてるから評価が難しいのう
>>602くらいが妥当なんだろうか
604:名無し曰く、
07/02/18 03:24:00 wMBKH/lO
リョウ化の扱いがちょっと酷い、せめて統率83
武力80
知力65
政治40
魅力75
は、あってほしい
演義じゃ活躍してんだから強くならないもんかねぇ
つか武人なのに武力80以下ってなんか納得いかねー
ウ禁も８０以下だし
605:名無し曰く、
07/02/18 03:26:10 WZ9872hr
曹叡は本当に難しいね。
宮殿造営・美女集めの暴政を行ってたときでさえ、優れた統治も見せてるからね。
低い数値を付けるには惜しいが82では高い気もする・・うーん・・難しい。
606:名無し曰く、
07/02/18 08:50:12 xsMowFnK
呂布の娘が豪傑になってるのは、何から来てるんだろう
607:名無し曰く、
07/02/18 10:07:04 4+Ccvhjz
劉禅のような無為、悪政しないが善政もしない君主
曹叡のような善政も悪政もする君主
孫皓のような積極的だが超悪政
司馬炎のようなよく評価が伝わらないが統一は成し遂げた君主
この辺は統治システムと個人の資質は別というような気もしないでもない
608:名無し曰く、
07/02/18 10:14:55 AmdUhNDZ
>>604
于禁は統率型だから、武力低くてもよくね？60くらいでいい。
その代わり統率90台とは言わないけど、それに迫る勢いで。
609:名無し曰く、
07/02/18 10:24:38 zBXOHA6M
于禁の敗戦は水に流されたあれだけか？
一応博望坡も入るか。
610:名無し曰く、
07/02/18 10:30:40 cML7Qn2m
安倍やブッシュが無為だったらどうなるんだろう
ちょっと思ったｗ
611:名無し曰く、
07/02/18 11:04:48 Z9lTZPbC
>>606
単なる親の七光り。
演義の講談を幾ら探そうがリョレイキなんていう妄想キャラは存在してないしね。
祝融は演義で男勝りの活躍をしてるから武力８０でもおかしくないと思うが
孫尚香、バウンリョク、リョレイキは高すぎ。
贔屓目で見ても、統率、武力共に６０程度が関の山。
612:名無し曰く、
07/02/18 12:15:45 s8o2VyO9
妄想キャラだからこそ能力は妄想で決められる。
だから武力100だって構わないよ。
613:名無し曰く、
07/02/18 12:32:08 zBXOHA6M
そして妄想武将を入れるなとループするわけだ
614:名無し曰く、
07/02/18 14:35:10 PP8TMLcv
そこで呂布女性説が出てくるんだ
615:名無し曰く、
07/02/18 18:21:49 Mmh6AflQ
女で何かやったのは祝融と投獄された華陀の世話してた呉氏の妻ぐらいだろ
616:名無し曰く、
07/02/18 18:26:40 o190WgT/
王累
617:名無し曰く、
07/02/18 18:28:18 o190WgT/
王異と辛憲英は？
618:名無し曰く、
07/02/18 18:51:55 5Pz7iLAv
とりあえず>>615は無知を曝け出したのはわかった
619:名無し曰く、
07/02/18 18:54:46 Z9lTZPbC
>>616->>618が単なる大戦厨だというのもよく分かった
620:名無し曰く、
07/02/18 18:54:55 Z0yiHBqJ
というか日本で演義ってかなりマイナーな存在で、有名なのは
吉川、横山、蒼天、人形劇だったりする時点で京劇や講談の話を
持ってきてもたいした問題はないと思うんだが。
621:名無し曰く、
07/02/18 19:25:47 Z9lTZPbC
そんなこと言ったら関羽や張飛の武力は１５０くらいまで跳ね上がるよ。
622:名無し曰く、
07/02/18 19:48:42 oiDtVWuW
王異や辛憲英の名を挙げてどうして大戦厨なんだろうか
史料を読んでいれば女では目立つ存在なんだが
623:名無し曰く、
07/02/18 19:59:03 Z9lTZPbC
まあ、それなりにな。
「過大評価」されすぎてる点では間違いないだろう。
俺も>>615に同意なのでそう思ったまでだよ。
王異は武力、統率は皆無に近いだろ。
若干の知力に魅力だけがべらぼうに高い。
これでいいと思うのだが？
どうも、王異が独力で馬超を追いかえしたと勘違いしてる連中が多そうなんでね。
624:名無し曰く、
07/02/18 20:13:19 5Pz7iLAv
女武将の話しても全然盛り上がらん。
625:名無し曰く、
07/02/18 20:57:54 6TQgUP9m
おかしな話だよな。人口の半分以上は女が居たはずなんだよ。戦争で死ぬのは男だから。
そのくせ女傑は数えるほどしかいない。
626:名無し曰く、
07/02/18 21:23:03 snnMvQZX
戦争で死ぬのは男→戦場に出るのは男
↓
女傑は数えるほどしかいない
まあ当然の話ではあるなwww
627:名無し曰く、
07/02/18 21:56:26 ZbQ0WzYq
うんとねぇ、偉くなると沢山女を囲えるんだよぉ！
だから平民の男女比は女の方が少ないと思うなぁ
628:名無し曰く、
07/02/18 22:18:42 zYGg3ntt
男尊女卑
629:名無し曰く、
07/02/18 22:26:58 OjVBTxaX
最強の猛将高順
630:名無し曰く、
07/02/18 23:26:56 Z9lTZPbC
夏候惇は決して弱くはないし凡将でもないんだけど
なんか物足りない気がする。
能力値はあれでいいんだけどね。
すぐに劉備攻めて関羽贔屓してしまう俺がいけないのか。
631:名無し曰く、
07/02/19 00:09:32 xF8nEoyk
前半三行と最後の一行が全く関係して無い気がするが気のせい？
それともアンチ関羽を釣るための深謀遠慮かw
632:名無し曰く、
07/02/19 01:06:43 fiZEA5Kb
夏侯惇は魅力90あるかないかで
あとは凡将以上名将以下か？
633:名無し曰く、
07/02/19 08:04:31 WqbXAKkN
たまには関羽の統率について擁護してみよう。
あれだけ個人の武勇に優れてりゃ率いられてる兵士も強気になるし
関羽になぎ倒されて敵兵も逃げたりするわけだから
その分統率に補正かかるんじゃない？
まあその理論でいくと張飛の統率がもっと上がりそうだが。
634:名無し曰く、
07/02/19 09:32:59 akkhgqr7
>>633
うーん
張飛みたいな上司の場合は「恐怖」故に兵士の規律がとれていた気がする。(すぐ部下を殴るんでしょ)
だから統率も高い、と。
関羽は何か違う気がする。ニュアンスが違うんじゃないかなあ。
諸葛亮は武力はないけど、兵士に「恐れられつつも慕われた」らしいよね。
彼の場合、厳格な規律と公正な賞罰が心を掴んでいたのだろう。
うまく言えないが、同じ統率の高さでも武勇や規律、飴とムチみたいな要素が
複雑にあるのでは？
そこまでうまくゲームで表現できるかなあ
635:名無し曰く、
07/02/19 13:53:46 L1IBY9wV
関羽は部下をすげー大事にして部下の方に「この人のためなら命なんて惜しくねー」って思わせるタイプ。
だから付き合いの長い側近は最後まで裏切らない。反面同僚と揉める。
張飛は命令に滅茶苦茶厳しいから部下は「逆らったら殺される…」と戦々恐々。
厳格な分意外に礼儀も弁えてるらしく同僚に敬意は払うが、側近に寝首かかれた。
この２人(とその最期)を見てると、蜀の空気は思いのほかシビアに感じるな。
魏や呉なら揉めても大抵仲裁が入ったりして和解となるのに、蜀は基本放置プレイだ。
仲良いのって劉関張だけだったりして…
636:名無し曰く、
07/02/19 14:43:42 xF8nEoyk
蜀漢政権は成立からしてかなり特殊だからな
徐州時代から付き従ってた連中、荊州で劉備に心服した家臣、元から益州に居た人たちと多種多様、
更に腹心関張は士大夫層出身じゃないしな
他勢力では考えられないような内訌が有ったとしてもおかしくない
637:名無し曰く、
07/02/19 16:11:12 Fko9P1QU
>>634
いや、関羽は負ける時に廖化が降伏したり、
兵士官士みな関羽を捨てて投降したから
>付き合いの長い側近は最後まで裏切らない。
これはかなり厳しいな。
638:名無し曰く、
07/02/19 16:12:54 Kq8VO04L
>635
関羽は徐州時代からの側近麋芳に裏切られた事が遠縁になって死んだわけですが
639:名無し曰く、
07/02/19 16:43:57 EJUgUfmD
関平、周倉は一緒に死んだから
関帝廟にちゃんといるって事を考えたら
中国人の意識としては逃げるのが普通なのかもしらん。
640:名無し曰く、
07/02/19 17:11:48 L1IBY9wV
>>636
いや、多様な層が集まるのは勢力併呑を繰り返した三国共通だと思うよ。
逆に多様な層の人材を集めるのに腐心したからこそこの三つが残ったとも考えられるくらいで。
例えば呉なら孫堅の討伐期から参加してたやつ、孫策と共に北方からなだれ込んだやつ、孫家に征服されてから従った地元の連中みたいにね。
関羽・張飛は程普(役人には成れた)黄蓋(極貧生活だったが勉強はしてた)よりもさらに厳しそうだが、まぁ韓当とは似たようなものだろう。
いざこざ自体は他勢力でも似た様なのが頻繁に起きてるし(関羽≒張遼≒程普)、これは揉め事を起こす方だけの問題じゃなく、
相手の違い(糜芳≠周瑜≠李典)やその周り(趙儼・胡質・諸葛瑾・呂蒙等など)の対応の有無が大きいんじゃない？
俺は劉巴は押しも押されもせぬ名声持ってるんだから、仮に張飛の対応に至らぬ点が幾つかあったとしても多少我慢して付き合っていくべきだろうに、
かえって礼儀を尽くした張飛に無礼な態度をとるなんてウンコ野郎だと思うし、
私事において諍いがあったにしても、公事(しかも軍を動かすという大事)において上のメンツを立ててやれなかった糜芳も(同情はするが)国士としてはイマイチだと思う。
蜀だと諸葛亮・費禕なんかが(そういう意味では)頑張ってたけど、結局魏延・楊儀の問題解決には至らなかった。
これは多分周りが取り成しても当事者のどちらも折れる気が無かったからで、やはり蜀にはそういった「弁えた」人材が少ない。
>>637
呂蒙の作戦(荊州の人民の慰撫)で戦意を失うのはやはり荊州に住んでた兵士たちだろうから長年の側近じゃないかなと。
関羽と麋芳の付き合いはそりゃ長いけど、だからって関羽の側近かと言われればそうでもないわけで。
俺としては殉死した趙累とかを指して言ったつもりだけど、劉備の元に返った廖化はそれはそれで立派だと思う。廖化を太守に取り立てたのも劉備だし。
641:名無し曰く、
07/02/19 17:23:39 xF8nEoyk
劉巴は確かに現代の価値観で考えると鼻持ちなら無い糞野郎だけど、
当時の儒教的な価値観で言えば身分の差を弁え、下層階級と馴れ合わないという点で
賞賛されるべき行為だったんだろうな（事実同じ士大夫層出身の張昭も劉巴を擁護してる）
こういう人の評価は難しいな
642:名無し曰く、
07/02/19 17:56:36 bf3UPFJu
細かい事言って悪いけど
張昭はこの劉巴の態度を責めてるよ、それを受けて擁護したのが孫権
劉巴は名士の中でも特に見下す傾向が強かったみたい
643:名無し曰く、
07/02/19 18:39:08 xF8nEoyk
ああ、確かに正史の注である零陵先賢伝では非難したのが張昭で擁護したのが孫権みたいだね
Wikiの記述じゃ逆になってるな
これは失礼
644:名無し曰く、
07/02/19 18:57:16 5to8FkUV
関羽にはやはり若干の「神」補正もかかってるんだろう。
神となり上った天界では数多くの神将を統率している武神でもあるからな。
645:名無し曰く、
07/02/19 20:19:00 k0S5hrU9
最初は祟り神みたいなものだったのに、いつのまにか武神・軍神扱いになっちゃったんだよな。
現在でも神として祀られているけど、それは商売の神って意味だし。
646:名無し曰く、
07/02/19 21:37:58 DDJvOb6M
まぁ出身地が分散しすぎてるのも仲が悪い原因の一つだと思うよ。徐州と蜀とか離れすぎでしょ。しかも敵地だし。
あとで配下になったやつらもある程度何人か固まって配下になったから、勢力内にも派閥はあって当然。
つーか後年の蜀が魏の降将を重用しだしてからさらに拍車がかかったんじゃなかろうか。
リスクが有ることは誰かしら気付いてただろうけど、姜維が蜀で孤立して夏候覇やらを取り込んで新しい派閥を作ろうとして摩擦が酷くなったのでは。
でも、魏の降将が姜維の北伐を抑えてた重臣を暗殺したときみたいに事実はどうあれ疑いの目は持たれたこともあっただろうね。
すっかり国力がなくなってきてたのにそんな反対派の意見に屈したと思われたくなかったから勝ち目の少ない戦いをあえて続けたのかもしれない。
よく世話をしてやって敵将を取り込めれば自分の発言力もあがるだろうしね。
647:名無し曰く、
07/02/19 21:41:41 4P0Q8gQv
新部将で…
統率：50
武力：99
知力：25
政治：1
魅力：1
義理：0
野望：15
相性：0
寿命：7
性格：猪突
…という俺の妹をモデルにした女武将を使って遊んでたら、妹にボロクソに怒られた…
648:名無し曰く、
07/02/19 23:10:15 kVVDClVK
>>647
649:名無し曰く、
07/02/19 23:33:33 5to8FkUV
>>645
商売の神ってのは初期の頃だよ。
時代の変化で元々の性格から武神だったり、財神だったりと様々な顔を持つようになった。
武神としての神格をモチーフにした講談の中には軍神蚩尤を関帝が討ち取る話もある。
650:名無し曰く、
07/02/20 00:11:22 S0Fu0Z+V
初期の頃より後の状態が基準という事は、初期の三國志である正史よりも後の状態である演義こそが三國志の基準という事だな。
651:名無し曰く、
07/02/20 00:25:55 Sirgb/zQ
>>649
現在でも商売の神様だよ。
初期の頃というのも間違いで、明以前に関羽を財神として信仰した記録もないらしいよ。
有名な神様だけあって、財神だったり、武神だったり、儒教神や仏教の護法神
裏社会の神だったり、災難を予知したり、信仰はほんと色々。
652:名無し曰く、
07/02/20 01:57:55 F1T6aufU
そう思うと曹操や劉備より関さんの方がすごぃなってちょっと思った
653:名無し曰く、
07/02/20 06:15:03 6+LfY33G
三国志7 戦闘平均値58.8 知力平均値57.8 政治平均値55.3
・司馬炎 総合13位/538人 330 戦闘73 知力85 政治84 魅力88
・司馬昭 総合20位/538人 321 戦闘68 知力90 政治80 魅力83
この頃はロン毛・ヤリチン・統一皇帝・演義補正全て入ってるな。
654:名無し曰く、
07/02/20 12:07:56 KWpd30C3
司馬昭は高くてもいいだろうに
何故かそれに勝る司馬炎（笑）魅力88（笑）
655:名無し曰く、
07/02/20 17:04:25 DYFCmWYW
司馬師と司馬昭も昔は兄の方が強かったが今は次男の方が上だな
昔から次男の方が優秀な例が多いからな
656:名無し曰く、
07/02/20 17:08:11 XO79WS+X
どちらかというと
次男の方が狡賢い例が多い
煬帝や李世民など
長男は黙っていても家督継げるから策謀を巡らす必要はない
657:名無し曰く、
07/02/20 17:33:44 ADQr3/5z
袁家の次男は皇帝の父かもしれないしな
658:名無し曰く、
07/02/20 18:08:53 +9SEgXJI
兄より優秀は弟など存在せん！
659:名無し曰く、
07/02/20 18:15:12 j5XOmJRW
元敵の血を継がせるとは魏国も懐が深いな。
660:名無し曰く、
07/02/20 18:51:09 95N8Rw4e
俺の名前を言ってみろ！
661:名無し曰く、
07/02/20 18:52:50 CGTtIkoU
チンカス
662:名無し曰く、
07/02/20 18:53:00 lez7Ac+X
てかもし曹叡の父が袁煕だったら、甄氏が誅殺された時点で曹叡が帝位を継ぐ資格は
消失すると思うのだが。
663:名無し曰く、
07/02/20 21:46:14 MnP3UG/X
新唐書の中に「古今名將凡六十四人」なる部分があって、それによると三国からは
魏 張遼
蜀 関羽
呉 周瑜・陸遜
が選ばれてた。やっぱり魏を代表する名将といえば張遼、蜀といえば関羽なんですよ。
664:名無し曰く、
07/02/20 22:50:49 6+LfY33G
>>654
いやｗ司馬昭が高すぎるって指摘の為にステ出したんじゃなく、
このころの司馬炎の異常さを強調するために順位添えてステ出したんだｗ
665:名無し曰く、
07/02/20 23:35:31 oq66eUkc
演義の曹仁って何回負けてるんだろう
666:名無し曰く、
07/02/20 23:45:22 xTg0Cycd
三国志５の武将は過大評価されているやつ多かった希ガス
張遼の知力８８とかちょっと・・・
667:名無し曰く、
07/02/20 23:59:19 DkVy8xa2
ＳＦＣのスーパー三国志の評価も凄かったぞ。
ビホウが武力８５って書いてあった。
668:名無し曰く、
07/02/21 00:05:12 1DpRPzEO
げぇっ！関羽！
669:名無し曰く、
07/02/21 00:06:20 46FA8NkV
有名武将の能力値と顔グラの変遷
URLﾘﾝｸ(kakutei.cside.com)
670:名無し曰く、
07/02/21 00:34:54 7UkJ+lB4
>>667
どのシリーズ？
2では武力は確か60～69、知力は30程度、魅力はワースト10の能力だったが。
671:名無し曰く、
07/02/21 01:07:12 5t9EnYmH
曹真って演義のイメージでわりと知力低めだよね。
過小とまでは言わないけど、70後半はあってもいいよね。
672:名無し曰く、
07/02/21 01:30:22 YmIPkk/8
孔明の足下にも及ばないのにシュウユの知力高すぎ
673:名無し曰く、
07/02/21 01:34:21 vCjWy5gC
>>672
足元にも及ばない根拠が欲しいものです
674:名無し曰く、
07/02/21 01:41:41 3UqF5wzy
三国志演義だろ
675:名無し曰く、
07/02/21 01:51:40 4i17IraZ
演義においてすら赤壁を見るに諸葛亮＞周瑜＞曹操＞その他当時の魏・呉の人物みたいな扱いだからな。
仮に演義原理主義をもって周瑜を下げたとしても後ろも軒並み下げなくちゃいかん。
演義のみでも周瑜より上にきそうなのは龐統、徐庶、司馬懿、陸遜くらい。
最近の流れだと五分、むしろ周瑜の智謀の方を高く評価する人も増えてきてるんじゃない？
まだ数では諸葛亮支持＞周瑜支持だろうけど。
676:名無し曰く、
07/02/21 02:47:55 JKgishGn
いや周瑜は一発屋。赤壁しか活躍してない。
あとはみんな裏かかれてまともな戦果上げてない。
諸葛亮、曹操は継続して活躍してるから凄いんだよ。
赤壁の失態だけを上げて周瑜＞曹操とは到底なりえないわけだ。
周瑜は過大評価の典型なんだよな。
早死で大分得してる。
677:名無し曰く、
07/02/21 02:50:20 O5QLQQY+
そりゃ周喩は戦術面では孔明より上だろな
それを上手いこと言って乗せたのが演義孔明だし
678:名無し曰く、
07/02/21 02:56:32 mT/1QS90
周瑜が何時裏をかかれたんだろう？
むしろ裏をかいて強行軍で江陵を墜としたと思うが
679:名無し曰く、
07/02/21 04:36:00 8vw7hfDs
>>678
もしかしたら、孫権の事かもｗ
他にいないしな
680:名無し曰く、
07/02/21 13:38:43 4i17IraZ
>>678-679
あくまで演義で…だろきっと。
ただ、曹操は継続して活躍し続けたとか言ってるけどむしろ継続して騙され続けていく方だし、
龐統、張松ら数多の人物の引き立て役になってるだけで、失態を挙げれば限りが無く、
曹操の活躍なんて確実に周瑜以下だと思うが、この辺り>>676は相当演義に詳しくて俺が覚えてないような逸話を知ってるのかもしれん。
俺が曹操＞その他当時の魏・呉の人物としたのは、
曹操のセリフ「劉備には諸葛亮、孫権には周瑜が居るのに、ワシには自分ひとりしか頼れる人物が居ない」を考慮して、
当時赤壁に来てた魏臣よりは曹操の方が頭良い(設定)だろうと判断したから。もっと早く死んだ郭嘉、来てなさそうな荀彧あたりは厳密には不明。
また後の諸葛亮のセリフ「自分は周瑜ですら恐れなかった。まして他の(呉の)人物では…」といってるくらいなので、
周瑜＞当時の呉の臣だろうと。
演義読んで「曹操＞周瑜だぁ～～」なんて言ってるやつ初めてみたくらいで周瑜＞曹操は疑うことすらしなかったが、
曹操＞他の呉の臣は疑おうと思えば疑える。現にカン沢は曹操を見事欺いたりしてるし。
周瑜が裏をかかれたことこそ赤壁周辺の演義孔明相手だけだし。こいつが一発屋なら他の智謀家の多くが大体物語り中に一、二回程度しか見せ場がないのはどうなんだって話し。
ただ出てきてちょっとした活躍するだけなら周瑜だってもっと依然からやってるし。見せ場が赤壁ってだけ。
ところで評価はあくまで演義に拘るわけ？
681:名無し曰く、
07/02/21 14:10:12 3UqF5wzy
基本は演義、演義に記述の無い人物や政治面の実績などは正史から、
演義と正史で描写の異なる人物は演義優先というのが
コーエーとこのスレの基本スタンスだと思う
682:名無し曰く、
07/02/21 14:16:30 U9eo0JpL
676じゃあないけど、あえて言うなら劉備にかかれたと言えなくも無い。
江陵を陥落させて南郡を手に入れたは良いけど南部四郡は劉備に切り取られたので
実際の上がりは南郡(ただし一部は劉備に割譲)+長沙の一部+江夏、
その後の劉備の扱いを巡る孫権との交渉劇も劉備+魯粛側に軍配が上がるとかあったしね。
ただ今の曹操より周瑜の方が統率高いってのは過大評価だと俺も思うよ、
江陵戦にしても包囲してから一年持ちこたえられて、両者ともにかなり消耗した
戦に持ち込まれてるし、自身も矢傷をおってるっていうのはあんまり褒められた戦い
ではないかと思う。
683:名無し曰く、
07/02/21 14:21:41 4i17IraZ
>>681
統率も演義でやるの？なら過大評価の面々は相当多いね。
それ以外の能力でも基本演義優先なら劉備・曹操を初め多くの人間は現状より落ちるな。
684:名無し曰く、
07/02/21 14:39:57 4i17IraZ
>>682
演義で…ならそもそも江陵は落としてない(周瑜が曹仁を破ったけど城を占拠したのは趙雲で追い払われた)。これも孔明の策。
その後の交渉(駆け引き)も呉国太に足引っ張られて孔明(の使い走りの趙雲)に阻まれる。やはり孔明にやられた形。
(演義基本なら関係ない話しになるが)正史基準なら江陵こそ最重要地域であり、五渓蛮なんかがウヨウヨしてる南部の優先度は低い。
と言っても討伐して自軍に引き込むなりできるし、価値ないわけじゃないけど、軍事的にはやはり江陵、経済的にはさらに下の交州だろう。
その場におらず意見上奏を蹴られたことを「裏をかかれた」と評するなら、まぁその通りなのかもね。
それと包囲してから一年は多分間違い。赤壁直後から数えてちょうど１年程度だし。追撃や夷陵を巡る攻防も込みのはず。
江陵は数千で数万の軍勢から半年以上経っても守り抜かせた堅城。歴史的に物資も豊富に溜められてきたはず。
「あんまり褒められた戦いではない」とは結構なお言葉で。確かに呂蒙は遥かに鮮やかに奪ったけどさ…
685:名無し曰く、
07/02/21 14:47:40 IteNjImv
よく考えたら、演義準拠のこのシリーズで、
周瑜、魯粛はちゃんと一作目から一流の人物と評価されてたのは凄いな。
曹仁、李典、楽進らは演義のイメージで初期はほんと不遇だったのに。
686:名無し曰く、
07/02/21 14:53:54 3UqF5wzy
孔明の引き立て役に落ちてる印象は否めないが、曹操も周瑜も魯粛も演義ではしっかり名将だからな
魯粛はむしろ横山御大の漫画の方が酷い（アレも作者なりの愛かもしれんがw）
687:名無し曰く、
07/02/21 15:40:55 7A8K/74F
>686
なんかそわそわしてる人のイメージがある
688:名無し曰く、
07/02/21 15:44:30 mT/1QS90
赤壁の後の呉の軍事運動を牽制するために合肥方面から曹操は圧力を加えて
呉では本体の３万を周瑜の後詰めに回せず孫権自らが軍の指揮を執っている
これに対して、水軍主体である周瑜軍は赤壁の小競り合いで消耗してるにも関わらず
そのまま荊州に入って転戦し、全く消耗のない曹仁軍＋援軍に対し城攻めを行い独力で墜としてる
曹操も劉備もビツクリ
689:名無し曰く、
07/02/21 15:59:44 xDW0s2Pe
逆に見れば孫権の本隊が合肥で敵主力を拘束しておいた隙に周喩率いる別働隊が江陵を落としたとも言えるのか
この場合どっち攻撃が主体でどっちが囮かわからないけど
690:名無し曰く、
07/02/21 16:02:06 mT/1QS90
主力な訳無かろう……赤壁で負けて、追撃を抑える為に
無傷の合肥方面の部隊を蠢動させて牽制させたんだから
赤壁と合肥の場所ぐらいは判ってるよな？
691:名無し曰く、
07/02/21 16:15:00 kf/lmhvK
曹軍を擁護すると、荊州軍は疫病とかひどくて戦どころじゃなかった
692:名無し曰く、
07/02/21 16:19:03 qRMUb/p9
細かい話しだが、慣れない水辺で疫病なんだから荊州軍じゃなくて中華の遠征軍だな。
693:名無し曰く、
07/02/21 16:22:38 sPggLU9O
なんで疫病が流行ったかというと
呉軍が対岸を素早く押さえてしまったからなんだけどな
694:名無し曰く、
07/02/21 20:33:28 m79Ddjhf
蒼天じゃ病の原因は謀略をにおわせる描写だったな。
船に乗ってるだけで病気が全船に蔓延するのも疑問だからありえる話だ。
695:名無し曰く、
07/02/21 20:39:30 Uy4SuSNs
あれはむしろ曹操本人に対してだった気が。
696:名無し曰く、
07/02/21 21:49:50 H3hCi3Nt
>>670
三国志１のビホウは強くなかった？
697:名無し曰く、
07/02/21 22:15:45 1DpRPzEO
南あっつー
川の水飲む
何これ黄河と違って飲めるじゃんｗｗｗｗ
腹いてぇ
体力低下フラグ１
なんだこの魚まずそ・・・米だけでいいわ・・・
何か最近ダルいな。舟の上でまともに運動もできねぇ。
体力低下フラグ２
暇だから麻雀でもすっか。
うぉぇ・・・揺れて気持悪・・・だが役満テンパイだし頑張るか。
うぉぇ・・・揺れて気持悪・・・ちょっと休んで・・うぇ
体力低下フラグ３
どうせ１８００年前のシナチクの一般人なんかこんなもんだろ
698:名無し曰く、
07/02/21 23:21:37 /KGseeiY
鐘会の魅力は20位でいいよ
699:名無し曰く、
07/02/21 23:55:16 POfMgLJH
>>697 体力低下フラグ３の次に
かゆ うま
入れといて
700:名無し曰く、
07/02/22 02:14:15 b1p94TUw
臧覇は過小すぎ。
叩き上げで徐州の方面軍任せられるまで昇進したのに。
701:名無し曰く、
07/02/22 13:06:00 iq43xA2s
>>700
ちょっと、張遼と差があり過ぎだよな
上にしろとは言わないが、せめて于禁とか韓遂みたいな能力にして欲しいもんだが
これも欲張りと言えば欲張りだが
702:名無し曰く、
07/02/22 13:21:55 rWwHNeFy
>>663
遅レスごめん。
建中三年の願真卿の奏上で古今の名将六四名に列っせられた
三国志関係の人物はその四名だけじゃないよ。
後漢 太尉槐里侯・皇甫嵩
魏 征東将軍晋陽侯・張遼、太尉・鄧艾
蜀 前将軍漢寿亭侯・関羽、車騎将軍西郷侯・張飛
呉 偏将軍南郡太守・周瑜、丞相婁侯・陸遜、武威将軍南郡太守孱侯陵・呂蒙、大司馬荊州牧・陸抗
晋 征南大将軍南城侯・羊コ、撫軍大将軍饒陽侯・王濬、鎮南大将軍当陽侯・杜預
これより先の上元元年に歴代良将十哲として諸葛亮が李靖や張良、楽毅らと共に選ばれているよ。
703:名無し曰く、
07/02/22 13:23:57 rWwHNeFy
しまった。願真卿って…
正しくは顔真卿です
704:名無し曰く、
07/02/22 13:45:12 OFeiCSPe
まあ唐代までなら三国志の比率もぐんと上がるだろう
705:名無し曰く、
07/02/22 13:52:21 4CjbaRnS
>>701
せめて呂布軍のその他大勢とはハッキリと差をつけて欲しかったな。
文聘は最近強化されてきたが、臧覇はいつになったら真っ当な正史評価を
してもらえるんだろうか。
706:名無し曰く、
07/02/22 14:50:06 tQFWvzJp
元・賊っていう印象が抜けきらんのかもしれんね＞臧覇
実際は小ぶりな群雄みたいな存在だったんだろうけど
707:名無し曰く、
07/02/22 14:55:23 M9trQXa1
>>697
うんこの処理もかなり重要。
何十万の兵が一斉にうんこするんだぜ。
708:名無し曰く、
07/02/22 14:58:52 /IVtL6UX
タイミングをそろえて10万の兵が一斉に脱糞する図は確かに凄まじいな
709:名無し曰く、
07/02/22 15:20:01 vHG96hTI
>>702
あ、ほんとだ。上から時代順かと思ったから下までチェックしなかったけど、何故か王孝傑から管仲まで戻って折り返してたわけね。
後漢・晋はわざと省いただけだが。
710:名無し曰く、
07/02/22 15:24:25 YFpjrDCK
>>702
ゲームじゃ皇甫嵩だけ未だに冷遇されんのが納得いかねぇ・・・
711:名無し曰く、
07/02/22 16:09:23 D6Gu7BZ2
臧覇が曹魏政権で優遇されたのは
何よりも彼が少数とは言え、
自前の配下を率いた元群雄だったからだろう
立ち位置的には張燕や張繍と似たようなもの、
彼らと同じような能力値で妥当
712:名無し曰く、
07/02/22 16:20:14 vHG96hTI
>>710
87 61 73 51 72 だからかなり強いじゃん！とか思ったが、韓遂の89 70 77 61 80みたら冷遇だなと思いました。
713:名無し曰く、
07/02/22 16:24:33 YFpjrDCK
それだけじゃない、兵科適正がむごい
杜預 統率85 智謀85 S×３ A×１ 昂揚
王濬 統率81 智謀73 S×２ A×２ 造船
羊コ 統率90 智謀84 S×２ A×２ 精妙
張遼 統率93 智謀78 S×３ 威風
鄧艾 統率94 智謀89 S×２ A×３ 強行
関羽 統率95 智謀75 S×２ A×２ 神将
張飛 統率85 智謀30 S×２ A×１ 闘神
周瑜 統率97 智謀96 S×２ A×２ 火神
陸遜 統率96 智謀95 S×３ A×２ 鬼謀
陸抗 統率91 智謀87 S×３ A×２ 精妙
呂蒙 統率91 智謀89 S×３ A×１ 心攻
韓遂 統率89 智謀77 S×２ A×２ 長駆
皇甫嵩 統率87 智謀73 A×１ B×２ 火攻 ←←←←←←
714:名無し曰く、
07/02/22 16:29:10 jpvJIU5O
皇甫嵩はⅩなら統率93もある。
715:名無し曰く、
07/02/22 17:52:51 vHG96hTI
>>713-714
最近の流れに乗って皇甫嵩高くする→「誰こいつ？なんでこんな強いのウゼェ」→評判イマイチなんで下げる。
こんなことでもあったのかねえ？
716:名無し曰く、
07/02/22 18:46:27 ve86++0w
>>713
関羽の95だけ妙に浮いてる感じ
717:名無し曰く、
07/02/22 19:07:16 iq43xA2s
統率は演義補正込みで司場懿が９５で、関羽が９１ぐらいが妥当かな
趙雲も大活躍の演義があるからどうにか‥
むしろ、張飛を上げてあげたいな
718:名無し曰く、
07/02/22 19:12:46 JK+i4oYT
張飛と呂蒙は成長の概念が欲しくなる武将だな
固定パラがデフォのシミュ世界とかだと彼等の能力は説明しにくい
719:名無し曰く、
07/02/22 19:17:22 vE+sDbGX
曹操を登場だけで「げえ、関羽」とうろたえさせることができる武将は関羽のみ
よって統率１００が妥当
なんたって神だしな
720:名無し曰く、
07/02/22 19:25:37 vHG96hTI
>>718
その２人に限らず、例えば黄巾討伐の頃の孫堅・曹操は統率80くらいで
「周りの凡百に比べれば断然優秀な新人、だけど皇甫嵩・朱儁あたりにはまだ適わない」とか、
有名武将の個性付けには持ってこいのシステムなんだけど、それを全員に当てはめるのが難しいよね。
721:名無し曰く、
07/02/22 19:47:26 0VFSNF9h
張飛はいつも知力が低いよな。60くらいはあってもいいと思う。
張郃を計略で破ったのに孟獲より低い30って…
722:名無し曰く、
07/02/22 19:53:33 D1wTL5rl
>>719
激しく同意。
関羽はもはや存在そのものが偉大。
兵卒だって、一騎当千の武将に率いられてるって思うだけで
自然と士気もあがるだろうしな。
関羽の統率云々なんていい始めたら、孫尚香やリョレイキなんて統率０でもおかしくないぞ。
実際に軍を率いた事もないんだから。
ある程度は補正がかかってて然りのゲームだろうに。
723:名無し曰く、
07/02/22 20:02:23 qyuLDxI8
じゃあその関羽を破った、もしくは降伏させた奴らの能力は(ry
724:名無し曰く、
07/02/22 20:10:54 D1wTL5rl
>>723
妥当な値だと思うよ。
関羽と一度破った、もしくは降伏された＝総合的に関羽以上
だったら、張繍やカクも曹操以上の値になるわけだし。
総合力で判断したら、貫禄の数値を誇っていてこそ関羽。
正史評曰く「万人敵」「国士の風格あり」と評され
演義では更にその強さに磨きがかかり、ついには国認定の神とまでなったんだから。
単なるアンチ目線は評価を曇らせるだけでは？
725:名無し曰く、
07/02/22 20:13:27 g4tYmRlk
関羽は曹操、孫権からもラブコールされてるし実績以上の何かを持っていたのは間違いない
726:名無し曰く、
07/02/22 20:16:44 nG/4SAG3
>>719
そんなんで関羽の統率が100になるなんて馬鹿らしいｗ
727:名無し曰く、
07/02/22 20:41:20 vHG96hTI
>>725
確か裴松之さんが、「この記事の出鱈目さには知者はあきれて口をどざすだろう」という程ですけどね。>孫権ラブコール
周瑜も推薦してるぐらい、呉国でも知られた人物なのは疑いようないが。
728:名無し曰く、
07/02/22 20:52:47 SlJfEMBd
>>D1wTL5rl
ネタじゃなくて本気で言ってるの？
729:名無し曰く、
07/02/22 21:00:24 twXLFddr
まぁ神補正みたいなものは確実にあるだろうけどね、中国で作ったらなおさらつくでしょう。
日本だと平将門公の評価に通じるものがある。
730:名無し曰く、
07/02/22 21:24:51 t++pc3Ed
三国志をゲーム化する際には、
必ず関帝廟に参拝し、関公の能力を高く設定しなければ、
関公のたたりがおき、開発スタッフに不幸な事故が起こると、
古くから言い伝えられておるのじゃ……
731:名無し曰く、
07/02/22 21:43:01 OpBAHtPY
本当にありそうだｗｗｗｗ
732:名無し曰く、
07/02/22 22:11:10 iq43xA2s
まぁ、信長で言う“男色の悪魔”Ｔ田Ｓ玄みたいな補正かかってる事か‥
733:名無し曰く、
07/02/22 22:20:44 bwliKChF
>>721
だよな。張飛カワイソス
俺も60くらいが妥当だと思う。
734:名無し曰く、
07/02/22 22:23:01 OFeiCSPe
成長システムがあったⅷとかでは万能タイプで全能力値最大＋２０の上限持ちだった張飛
735:名無し曰く、
07/02/22 22:30:20 l8KCRj6o
張飛は馬鹿でいいよ。
虚報や混乱にかかってるのをみて、
「こらーっ！また計略にかかりやがって。おいおい、どこ行くんだよ～」
とか言いながら、プレイするのが楽しいんだよ。
736:名無し曰く、
07/02/22 22:35:12 Qd/h3YWr
Ⅷで全能力１００まで上げられる特殊技能「全能」が登場武将で唯一ついてた劉禅
でも無能
737:724
07/02/22 23:35:49 D1wTL5rl
>>728
煽るだけじゃなくてそう思う理由も付加してくれんか？
738:名無し曰く、
07/02/22 23:46:37 Z5jZWOKI
補正があるとしても100はない
肥で統率100の武将は不敗だった覇王を負かせた韓信くらいしかいない
ゲーム三国志は確かに演義の影響が強いが
それはより面白みを増すためであり関羽ﾏﾝｾｰするためではない
739:名無し曰く、
07/02/22 23:47:03 D6Gu7BZ2
関羽が過大だと言うなら関羽撃破が最大の功績である呂蒙も能力値過大だな
740:名無し曰く、
07/02/22 23:47:57 OFeiCSPe
呂毛さんの合肥での活躍を無視するとは
741:724
07/02/22 23:54:24 D1wTL5rl
俺も別に統率１００は望んではないよ。
ただ、三国志１１くらいの数値に専用特技。
このくらいが妥当だと思ってるのにそれでもケチつける輩もいるのかな～と思ってね。
742:名無し曰く、
07/02/22 23:58:43 nG/4SAG3
関羽なんかより徐晃の方がよっぽど過小評価されてるよorz
743:名無し曰く、
07/02/22 23:59:18 eIZmwPv9
>>707
うんこは刀剣につけたりする重要な武器だぜ。
744:名無し曰く、
07/02/22 23:59:32 uOR6dp1V
猛達ごときに斬られた男が何をいう
745:名無し曰く、
07/02/23 00:00:21 y5UXLKol
呂蒙さんは関羽以外にも結構活躍してるからなぁ。
敵を油断させたり寝返らせる事にかけてはそこらの軍師以上だよ彼は
746:名無し曰く、
07/02/23 00:02:18 xq8edj/6
徐晃は張ｺｳ並の能力か？
数はかなりこなしてる
747:名無し曰く、
07/02/23 00:03:36 KhTIUPrJ
>>744
あれ演義仕様だしなぁ。降将にはやけにシビアな結末用意してたりするし。
748:名無し曰く、
07/02/23 00:05:07 whUkUlx7
演義はとりあえず正史の自然死も出来るだけ戦死したことになってるからな
まあそっちの方が面白いからだろうが
749:名無し曰く、
07/02/23 00:09:09 yboHRrrh
緒戦で味方の有名な将がやられると兵の士気が上がるフラグが立つ。
750:名無し曰く、
07/02/23 00:12:40 c3K+KAzY
>>関羽は曹操、孫権からもラブコールされてるし実績以上の何かを
まあ、DQNの神様でしょ。
カポネとか、次郎長親分とか
その類でしょ
751:名無し曰く、
07/02/23 00:17:09 whUkUlx7
DQNに憧れる曹操や孫権もDQNだな
ってその通りか
752:名無し曰く、
07/02/23 00:36:13 bsvzKhEL
コーエーの三国志だと呂布、関羽、馬超が上位三強になるのかな。
独眼竜の李克用と引き合いに出された張遼と甘寧に差があるのはどうかと。
大軍の指揮官というより少数の精鋭で相手を切り崩す勇将タイプなのに。
部隊の指揮が見事で関羽を圧倒した徐晃が統率高めだと思うのだが。
753:名無し曰く、
07/02/23 00:54:46 EMyec3F2
長期の攻城戦による経戦疲労に加えて、呉の背地強襲とシバチューの攪乱策まで入ってる状態で勝ってもなぁ・・・
754:名無し曰く、
07/02/23 01:07:30 YVksv5gk
諸葛亮は正史だと臨機応変な軍略抜きで司馬懿ら魏の精鋭相手にあれだけ戦ってるわけだから
統率は高くてもいいわな
逆に全て知略によるものみたいに扱いを受ける方が不遇なのかも知れない
755:名無し曰く、
07/02/23 01:15:37 +7QYgyXn
>>753
逆に言うと
それだけハンデをもらってようやく関羽に勝てるレベルってことだな
756:名無し曰く、
07/02/23 01:24:16 bsvzKhEL
>>753.755
徐晃の部隊が戦勝に沸き立って陣を乱すことがなかったことも評価してるのだが。
つまり部隊の統制が完璧に近いというわけで。
>>754
諸葛亮は史実だと一流の宰相だけど、南蛮以外では功績がないのだが。
それより六朝の基礎を固めた呉の武将の評価低いのと数が少ないのを是正して欲しい。
757:名無し曰く、
07/02/23 01:26:32 whUkUlx7
数が少ないのはともかく六朝の基礎云々ってのは三国志から大きく逸脱した事柄なので評価の対象外だろ
758:名無し曰く、
07/02/23 01:32:40 YVksv5gk
>>756
むしろ、南蛮は張嶷の手柄の方が大きいと思うけど
司馬懿の実力を考えたら蜀の国力と人材で魏に出向いてまともにやり合うだけで評価出来ると思うが
姜維は一将軍として考えたら有能だとは思うが、あのザマだし
まぁ、司馬懿以上に相手も悪いけどさ・・
759:名無し曰く、
07/02/23 01:43:32 bsvzKhEL
魏が史実から大量の内政型の能力が高い人材が増えているのに、呉が低いし少ないから。
南越討伐の功労者や華南開発の文官の評価が高くして欲しい。
ゲームで蜀より領土が広いのに武将が少ないというあべこべな状態だしね。
漢の時代だけでなく三国の時代に新設された州も出して欲しいしね。
今のままだと三国志というより漢末英雄伝な感じだと思うので。
760:名無し曰く、
07/02/23 01:49:12 YVksv5gk
>>759
賀斉とか潘濬とかは地味で評価されづらいから厳しいと思うけどね
大体、言ってる内容には賛成だけど
呉は四大都督さえ高ければいいやみたいな感じがする
761:名無し曰く、
07/02/23 02:02:43 idoKWbVD
でも結局、南朝の開拓の恩恵は呉じゃなくて東晋が得てるんだから
あれでいいとは思う
蘇竣とか顧栄を出すのもアレなような気もするし
762:名無し曰く、
07/02/23 02:12:54 bsvzKhEL
能力はあきらめても数だけなら呉書にいっぱい出てるのだから増やすのは簡単なのに。
>>761
新武将で魏晋南北朝の武将をいっぱい作ってるけどその中に入ってる。
763:名無し曰く、
07/02/23 02:26:07 eT73nezC
三国志のｹﾞｰﾑやると信長と違って空白地一杯、初期からあるじゃん。
あれって著名な太守がいないからいつも空白なの？
764:名無し曰く、
07/02/23 02:28:32 MkFVOVEp
八王の乱あたりまで行くと相性値をどうすりゃいいのか悩みそうだ
陸遜一族の陸機陸雲あたりは呉基準でいけばいいのか晋家臣としての基準でいけばいいのかとか
765:名無し曰く、
07/02/23 02:31:06 idoKWbVD
寒門、貴族、司馬一族で三すくみになるように設定するようにするのが一番らしいかと＞八王の乱
766:名無し曰く、
07/02/23 02:42:44 bsvzKhEL
>>763
史実に太守や勢力の名前は出てる。(劉ヨウや劉表や劉エンの前の太守などね)
新君主の旗揚げ地や信長の野望との差別化のためだろうけど。
767:名無し曰く、
07/02/23 02:43:43 4o4fGd2n
>>763
多分そういうこと。
さすがに全ての郡の太守までは記録に完全に残ってない。
それに、そこら辺の太守が、みんな独立勢力やってるというのも妙だしね。
別に、基本的に無政府状態の土地だったわけではない。
768:名無し曰く、
07/02/23 03:08:43 bsvzKhEL
766だけど刺史を太守と間違えた。
呉書だと討伐して新しい郡を設置したとかでてくるけどね。
769:名無し曰く、
07/02/23 03:11:44 EMyec3F2
地味に孔明の武力は過小評価だ罠
司馬懿を散々に叩いた実績からいって、異常な低武力のため戦法ダメージが小さいというのはちょっとおかしい
770:名無し曰く、
07/02/23 04:50:07 an4R8ige
>司馬懿を散々に叩いた実績
演義ですら決定的な打撃を与えたこと一回もないじゃん。
毎回、出張ってきて顔あわせて、兵糧なくなったら帰るの繰り返し。
771:名無し曰く、
07/02/23 05:26:12 whUkUlx7
演義も一応正史をベースにしてる以上、
孔明が仲達を完全に負かしてしまうことまではさすがに出来なかったんだろう
ただ上方谷で爆死寸前の所を大雨に救われたり、廖化のアホの所為で命拾いしてる
当たり前だが演義では諸葛亮＞＞司馬懿という扱い
772:名無し曰く、
07/02/23 06:05:37 gJl9EJVU
11関羽の特技なんてただの統率100なんかの何倍も強い、贔屓のひきたおし以外のなにものでもないだろ。
一部の槍戦法クリティカル→必ず混乱のシステムが悪いんだが。
773:名無し曰く、
07/02/23 06:51:04 7SgkN1SG
>>772
「神将」ね、あれはちょっとね・・・
通常攻撃がクリティカルになる分、ある意味呂布や項羽の特技より凶悪ですね。
774:名無し曰く、
07/02/23 09:29:51 q8UTfCuP
それはそういうもんだと諦めるしかないでしょう。
関羽の統率が９０くらいに落ち込んだり、劉禅がALL６０ぐらいになってもねえ・・
775:名無し曰く、
07/02/23 10:27:34 YjzPoPJ3
関羽が「強い」のは別にいいんだが、「強すぎる」のは何か違うと思う…
776:名無し曰く、
07/02/23 10:43:48 6V4D49M4
孔明は身長１９０で農作業してたんだから
腕力も強そうなんだが
関羽は
２１６センチ馬鹿デカイ円月刀持って
真っ赤な馬に乗った真っ赤な顔の男が突っ込んで来るわけだ
侍大将クラスは瞬殺。頭から真っ二つ
かなり怖い。俺が敵兵なら逃げる
そんな奴に率いられてる兵はかなり頼もしいと思うぞ
手下には優しいそうだし
777:名無し曰く、
07/02/23 11:06:44 xq8edj/6
孔明は体が弱かったため27歳くらいで劉備に会うまで晴耕雨読の生活を続けていたって説なかったっけ？
778:名無し曰く、
07/02/23 11:20:11 MHYUP5r9
戦場では車椅子のイメージが強いしな。
マッチョな孔明というのも想像しずらいし。
779:名無し曰く、
07/02/23 11:30:00 WkIshzPN
マッチョな孔明が想像しづらいのならゴンタ三国志
780:名無し曰く、
07/02/23 11:51:19 BfHkvOu/
>>776
そりゃ神様にもなるわｗ恐えｗ
781:名無し曰く、
07/02/23 11:52:42 xq8edj/6
後半は黒染めしてまともになったけどな
782:名無し曰く、
07/02/23 13:39:27 waJol46P
>>772
関羽は過大評価されすぎだな
馬忠の罠にかかって捕らえられたくらいだから、間違いなくもっと弱い
783:名無し曰く、
07/02/23 14:49:17 ZunwPqBb
俺なら関羽は馬鹿だから名将の呂蒙や陸遜の下ならそんなに恐れはないけど
張遼が来たら速攻で逃げ出すな。
784:名無し曰く、
07/02/23 16:42:33 Jhwuec+Y
話ぶった切るが董卓配下の将は過小評価多くないか？
ﾘｼﾞｭ、ｶﾕｳは妥当or過大だがｶｸｼ、ﾘｶｸはどう考えても低いよな。
785:名無し曰く、
07/02/23 16:56:58 6zvjYpVV
李確は少なくとも知力70代はあるだろ
786:名無し曰く、
07/02/23 17:32:02 idoKWbVD
むしろ政治上げてやりたいが
787:名無し曰く、
07/02/23 17:44:42 g5hD4QTd
リカク、カクシ ＋張済、ハンチョウはもっと戦闘面強いよな
肥設定では袁術配下並だが
皆、統８０、武８０前後はあると思う
788:名無し曰く、
07/02/23 18:05:18 YVksv5gk
呂布と一騎打ちして引き分けてるしな＞ｶｸｼ
789:名無し曰く、
07/02/23 18:11:04 jZGKdFBk
董卓や呂布の配下は統率並で武力高い方が野蛮な荒くれ者らしいと思うのだが。
董卓が腕力と親分的な感じでまとめあげているので統率を高めにして。
790:名無し曰く、
07/02/23 18:49:26 MNpkm1jz
徐栄とかは最近は上がってきたほうだろうか
791:名無し曰く、
07/02/23 19:07:46 6zvjYpVV
蒼天徐栄を見てしまった俺はいつも徐栄の武力90越え
792:名無し曰く、
07/02/23 19:16:35 IWlpWyCr
強すぎてこその関羽だと思うんだがなあ。
魏や呉の猛将クラスで関羽ほどの存在が見当たらない。
張遼、徐晃、甘寧、呂蒙などを引き合いにだされても彼らでは
今一歩って感じがする。
関羽は過大評価っていう連中は何故か、荊州での敗戦のみで関羽のすべてを決め付けてる気がするなあ。
793:名無し曰く、
07/02/23 19:25:30 zJnAc2ye
その荊州での敗戦もよってたかっての集中攻撃でようやく関羽に勝ったものだからな。
794:名無し曰く、
07/02/23 19:27:11 6zvjYpVV
果たしてその荊州集中攻撃の状況で勝てた武将っているのかよって話だな
795:名無し曰く、
07/02/23 19:28:04 ZunwPqBb
逆じゃないかな？
関羽オタが荊州戦を抜かして書いてるんであって
演義で武力が最強クラスなのは誰も否定してないし
光栄が統率と武力を分けている以上、荊州戦は統率を比べるには最重要なわけだし。
796:名無し曰く、
07/02/23 19:29:13 an4R8ige
よってたかって？
797:名無し曰く、
07/02/23 19:32:33 ZunwPqBb
厳しい言い方をすれば守備兵まで使っても少数の兵しかいない
曹仁の城が落とせなかったし。
798:名無し曰く、
07/02/23 19:41:01 IWlpWyCr
曹操軍における西方最高司令官の夏候淵なんて黄忠一人にあっさりと叩き斬られたからな。
それを考えれば、同じく前線の指揮官をまかされてた関羽の奮闘ぶりにはそれ相応の統率値があって然りだと思うが。
独力で于禁を生け捕り、鳳徳を倒し、魏の都に迫る寸手で魏だけでは手に負えないと曹操は孫権に援軍を依頼。
その結果、魏呉両軍の名将を数多く投入してようやく関羽撃破。
それだけの敵を相手に戦えたんだから、統率値だって相当なものだろう。
799:名無し曰く、
07/02/23 19:43:09 fmKGYLxT
呉の配下で武力９０以上は大史慈、甘寧、周泰しかいないのか
800:名無し曰く、
07/02/23 19:47:54 idoKWbVD
関羽は戦略眼が欠如しまくってるから
それを知力換算すれば統率に影響が出なくて済む罠
「呉に対する備えは完璧じゃﾌﾌﾝ」→あっさりと呂蒙に潰されて進入を許すだし
関羽の荊州統治とはイコール荊州が奪われていく歴史だしな
801:名無し曰く、
07/02/23 19:49:47 ZunwPqBb
于禁戦は統率より知力だし、龐徳はぼろぼろだったし統率にはあまり結び付かない。
802:名無し曰く、
07/02/23 19:53:05 IWlpWyCr
>>800
関羽は寧ろ、政治の値がもうちょい低くてもいい気はする。
呉への外交は明らかに挟撃を生まんがための恨みを買ってたよな。
劉備から任させた地を意地でも守るという義理堅さを感じなくもないが・・・。
そこらへんは正史の「自惚れが強く、傲慢」っていう部分でもあるんだろうな。
この頃になると自他共に認める天下無双の武威を誇ってたが故の油断でもあったか。
803:名無し曰く、
07/02/23 20:22:47 jZGKdFBk
豪傑の割りに将軍としての器が多少あるくらいなので低いだろう。
これは関羽以外にも力自慢の張飛や甘寧などの統率も含めて変なことだろうね。
呂蒙や演技の趙雲のような知勇兼備の名将との差があると思うのだが。
804:名無し曰く、
07/02/23 20:38:45 n5+Ifypa
三國志Ⅵでは、徐晃の武力が武器補正込みで99もあった。
805:名無し曰く、
07/02/23 20:43:59 waJol46P
関羽は知力をもっと低くするべきだ
806:名無し曰く、
07/02/23 20:51:06 xq8edj/6
関羽の政治がもう少し低めのほうがいいのは兵糧管理がうまくできなかったのもない？
807:名無し曰く、
07/02/23 20:58:37 jZGKdFBk
関羽は武力タイプのスーパー武将にして都督タイプのスーパー武将と分けて欲しい。
関羽も張飛も大将軍の器量を持たない豪傑型の英雄なのだから。
808:名無し曰く、
07/02/23 22:24:57 EkAq1T0m
>>792
敵大将の首を自ら取った点では若かりし呂蒙もやってるし、別に(演義じゃねーなら)関羽が魏呉の猛将と比べずば抜けて強いとは思わんのだが。
演義なら龐徳に遅れをとり、(怪我もあったが)徐晃に押されて撤退、紀霊・夏侯惇と引き分けも結構ある。
顔文連続撃破は圧巻だったが、年取って弱くなったのか…やっぱ演義なら張飛のが断然強そう。
809:名無し曰く、
07/02/23 22:28:04 xq8edj/6
張飛は演義､正史問わず晩成型(武は早熟)の名将
810:名無し曰く、
07/02/23 22:39:08 jZGKdFBk
史実だと張飛は関羽に次ぐ勇猛な将軍として万人敵との評価。
演技で張飛の方が強いというのは講談の影響で本来は関羽＞張飛。
811:名無し曰く、
07/02/23 22:51:12 ZunwPqBb
正史と演義のいい所取りはやめよう。
関羽は演義がベースだから張飛のほうが猛将。
812:名無し曰く、
07/02/23 23:05:32 whUkUlx7
演義では関羽が曹操に、
「義弟の張飛に比べれば私の武勇など及びませぬ」
なんて一応謙遜しちゃってるが、
作中の描写では普通に関羽の方が強そうだ
というか演義で関羽が優遇されすぎてるんだが
813:名無し曰く、
07/02/23 23:11:58 ZunwPqBb
謙遜も何も張飛は関羽が引き分けに終わった紀霊をに圧勝してますが。
814:名無し曰く、
07/02/23 23:25:09 whUkUlx7
ああ、確かに紀霊というわかりやすい比較対象が有ったね
けど演義の関羽は華雄・顔良・文醜という超A級武将を討ち取らせてもらってるからな
こいつら関羽と一戦に及ぶ前にわざわざ雑魚武将何人か斬ってるから、
尚更連中を苦も無く討ち取った関羽の強さが際立ってる
演義の作者が関羽に特別愛情を注ぎ、その「強さ」を示すために腐心してるのは明らかだと思うが
別に能力値的には関羽の一言を根拠に張飛＞関羽で問題ないと思う
815:名無し曰く、
07/02/23 23:28:13 jZGKdFBk
平話の張飛は一喝しただけで橋はくずれ曹操軍は恐怖のあまり逃げ出すけどな。
話を変えるけど史実の太史慈は演技の趙雲のような活躍ぶりだよな。
包囲された都市から知恵をめぐらして突破して太守の危機を救ったわけだし。
演技での扱いも関羽と張飛と並ぶ豪傑として武勇を振るってたし。
五虎将を優遇するのはいいにしても、孫策や太史慈も馬超や趙雲並にして欲しい。
816:名無し曰く、
07/02/23 23:28:44 xq8edj/6
まあ武芸だって様々みたいだしな
槍使う奴や刀使う奴 力で攻める奴や相手の攻撃をさばいて反撃する奴など
もちろん実際に武芸を習ったことなんてないし
関さんを擁護する訳ではないが
相性が悪かったんだと思う
817:名無し曰く、
07/02/23 23:35:59 EkAq1T0m
>>814
武力的には張飛は呂布との二戦目、単身200合に渡って切り結んだぐらいだから、描写的にも多分張飛だな。
>>815
平話だと張飛VS趙雲のドリームマッチがあって、張飛がなんとか優勢勝ちしてるんだよな。あれは燃えた。
818:名無し曰く、
07/02/23 23:49:38 jZGKdFBk
>>817
いや平話を出したのは庶民のヒーローとして贔屓されているから張飛が関羽より上になってる。
これを言いたかっただけなんだけどね。
819:名無し曰く、
07/02/24 00:00:47 0EcXg8nz
平話の張飛は優秀な将軍というよりひたすら燃えの似合うヒーロー
いつもやりすぎて悪人の家族まで皆殺しにするバーローな奴でもあるが
820:名無し曰く、
07/02/24 00:03:27 3jew+ZOm
関羽や張飛よりも馬超の方が上だけどね。
821:名無し曰く、
07/02/24 00:03:33 CY99734B
劉備の悪行がぜんぶ張飛の仕業になっていると聞いたが
822:名無し曰く、
07/02/24 00:04:36 EaFzhfT9
>>808
呉の武将で「万人敵」と評された武将なんていたか？
それに加え関羽は「国士の風格あり」とまで言われてるんだぞ。
欠点といえば、傲慢な性格からくる油断。
武将として戦場に立てば並ぶ者なしというというのは正史、演義問わず言われてることだよ。
823:名無し曰く、
07/02/24 00:11:01 7IRQx+on
劉備軍団は長く中原にいて転々としてるから
印象が良いんだよ
824:名無し曰く、
07/02/24 00:17:21 GJwwDaeX
まぁ、張任を上回る過大評価の奴なんて存在しないけどな。
張任こそベストオブ過大評価。
825:名無し曰く、
07/02/24 00:22:59 EaFzhfT9
ベストオブ過大評価ならリョレイキには敵わないだろ。
１００％捏造ってのも珍しいけどな。
826:名無し曰く、
07/02/24 00:27:52 4dY7wgnH
そういうと呂玲綺は実在しないから親の七光りで良いんじゃないか～とか言って武力を100位にする気持ち悪い奴が出てくる
827:名無し曰く、
07/02/24 00:28:00 GJwwDaeX
>>825
お楽しみ武将と一緒にするのは、過小評価し過ぎ。
張任に悪いよ。
ベストオブって言ったけど、姜維が居たわ。
双璧と言い直す。
828:名無し曰く、
07/02/24 00:33:14 EaFzhfT9
>>827
そうだったね、ｽﾏﾝ。
張任に悪い事した。ああいうタイプはいないのと同じようなもんだったね。
829:名無し曰く、
07/02/24 00:48:45 7IRQx+on
実力が水増しされて過大評価されてる姜維と
存在そのものが一行なのに過大評価されてる張任を
同列にしてやるなよな
830:名無し曰く、
07/02/24 00:52:36 lLx04yPJ
そもそも姜維は演義基準の能力だ
831:名無し曰く、
07/02/24 01:04:45 +DtYPXcO
>>822
呉武将で「万人に敵う」と言われた武将は居ないが、「万人に優る」と言われた人は居たかな。
三国志で「國士」と呼ばれた人物に許汜が居たりと、「国士＝国の代表的な人物」ってだけで
別に呼ばれたから必ずしも実力があるわけでもなく、特に武力はあんまり関係ない。
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、武勇というよりは代表するに足る格の問題かな。
どちらも呼ばれたから何？って話しだし、それをもって「関羽は呉の武将より絶対強くしろ！！」と言うくらいなら、
初めから演義に絞って擁護した方がいいんでない？
832:名無し曰く、
07/02/24 01:05:55 v+aJksqA
張任はホウ統と討ち取ったのと、忠臣補正か。
833:名無し曰く、
07/02/24 01:06:31 kTy39j4p
関羽
武力92 知力41 政治35 魅力63 統率65
こんなもんだ
834:名無し曰く、
07/02/24 01:09:07 Mz1HneAM
>>831
凌統も「有國士之風」(国士の風格あり)とまで呼ばちゃってるみたいだけど、
まぁ言ってる相手が魏の程イクとか周ゆとかってのが価値のあるところだと思うけど
835:名無し曰く、
07/02/24 01:31:32 +DtYPXcO
>>834
関羽の「国士の風格あり」は評にいう～の部分だから、陳寿評でしょ？
呂蒙に対する陳寿評「国士の器量あり」と似た様なものか。
程昱評は「万人敵」、周瑜評は「熊虎の将」だったかな？周瑜評は確かに見るからに強そうではあるｗ
敵国から武勇方面の賞賛というと、朱然を評して呉の驍将とかあるにはあるけど、名将系の評価と区別が付き難いな…
許チョを虎侯と呼んだ馬超とかかな…
836:名無し曰く、
07/02/24 02:26:00 Dt08qfqW
許チョの武力もうちょい高いだろ
馬超と同値でちょうどいいわ
837:名無し曰く、
07/02/24 03:03:08 CY99734B
むしろ馬超がなんで武力高いのか分かんない。
蛮族の長だっただけだろ。
838:名無し曰く、
07/02/24 03:13:27 3jew+ZOm
武力は許チョ＝馬超＝張飛だな。