07/02/12 20:26:29 wYUsuiHH
>>196
前スレでも言われてたと思うが魅力が過大だな
201:名無し曰く、
07/02/12 20:40:33 GDz2Wy5D
>>199
それこそ「印象の薄い後期の奴らが人気武将より強いとイメージに反する」から抑えてるんでしょ。
陸抗とかはそれでも随分強いけどね。平均80以上、武力以外は85以上の超人。親父はそれ以上のパーフェクト超人だが。
202:名無し曰く、
07/02/12 21:07:34 sJ5KOpfs
陸抗が平均８０って過小評価だろう
203:名無し曰く、
07/02/12 21:22:22 QX8x8INw
>>202
たしかに過小
でも演義関羽や趙雲が最強クラスじゃなきゃダメって人には、史料に拠った
正当な評価は受け入れられないんだろう
204:名無し曰く、
07/02/12 21:28:30 GAHld95d
正史でも演義でも趙雲は個人武勇の人じゃないの？
205:名無し曰く、
07/02/12 21:37:01 GDz2Wy5D
>>202-203
91 63 87 85 87で計413、平均82…
これで過小ならどれだけあれば満足なの？95・70・90・90・90ぐらいですかね？
206:名無し曰く、
07/02/12 21:47:22 /RGOySWZ
陸抗が活躍しだしたのは三国末期だから相手が少ない
平均82でも十分だと思うのは俺だけ？
207:名無し曰く、
07/02/12 21:58:13 dn+feV7I
羊コも同じくらいだし別にいいんじゃない、今のままでも。
208:名無し曰く、
07/02/12 22:22:46 sJ5KOpfs
相手少ないのは光栄の怠慢というか
出来ないならバッサリ終了年代を斬ってくれればいいのに
結局前期武将と後期武将入れたい人はＰＫ買えっていう商法だしな
209:名無し曰く、
07/02/12 22:31:16 Jn1Z1ZdU
おまいら三国末期だけは勘弁してやれｗ
晋時代の活躍とかを準拠にしていきそうだｗｗ
210:名無し曰く、
07/02/12 22:33:32 QX8x8INw
何を言ってるんだろ
211:名無し曰く、
07/02/12 22:35:48 /RGOySWZ
多分ただでさえ正史基準はややこしいのに晋まで入るとチンプンカンプンになるんじゃない？
俺もあまり人のことは言えないが､末期はもっと人をだしてほしい
能力は高くなくても良いから
212:名無し曰く、
07/02/12 22:44:52 QX8x8INw
>>211
恐縮だが、↓の91から170の間に270～280年台の晋と呉の面子をメインに
追加させて貰った
凡百の数値の人物が多いけど
URLﾘﾝｸ(sansenhk.hp.infoseek.co.jp)
213:名無し曰く、
07/02/12 22:47:08 U2JnDKaB
前から思った
大守なのに韓玄の魅力が一って…
214:名無し曰く、
07/02/12 22:54:46 /RGOySWZ
>>212
乙
>>213
あれは完全に演義基準だな
正史だけでいうと記述があまりにも少ないから能力の判断は難しいが演義よりは完全に全体的に上
215:名無し曰く、
07/02/12 22:59:05 sJ5KOpfs
後期って言っても劉弘とか施績とか司馬駿、[ｲ由]とか基本的なトコでてこねーし
曹沖とか夏侯栄とか若死連中入れるよか大事だろと思うんだが
216:名無し曰く、
07/02/13 00:10:23 9CCFy7dM
新武将で作ればいいじゃん。
217:名無し曰く、
07/02/13 03:04:35 ItcHjIk+
>>184
劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。
呂布が曹操に捕縛された時、親しげに字で劉備を呼んだり、弱みを見せて助命を乞うたけど、
劉備は冷たく過去の主君殺しの呂布の例を挙げて突き放した。
呂布曰く「こいつこそ一番の食わせ物だぞ」と。
・・・お前に言われたくないだろ。主君殺しまでしてない点で天地の開きがあるし、
かつて救いを述べたのを仇で返した呂布の助命嘆願なんか受けるわけないだろ。
218:名無し曰く、
07/02/13 03:09:20 NA5Y3EZB
ほんらい夏侯惇は盲目になった時点で武力を半減させなきゃいかん。
片目のだと遠近感を取れなくなるからな。
219:名無し曰く、
07/02/13 03:42:51 ItcHjIk+
>>217
追加すまん。しかも呂布の仇返しのせいで勢力が小さくなった劉備は、
我慢して再びくっ付いたが、これを袁術と結んで攻撃してきたのも呂布だからな。
恨みつらみこそあれ、助ける義理はまるでない。しかも危険人物。
劉備の立場だったら、身を確実に滅ぼすレベルの偽善者かお人よしじゃない限りは、
絶対に助命など受け入れられない。
220:名無し曰く、
07/02/13 04:08:11 PxTtb1qO
で、過大過小評価になんか関係あるの？
221:名無し曰く、
07/02/13 04:12:08 ItcHjIk+
世間の人物的魅力に対する過大評価過小評価には
大いに関係あるだろ
222:名無し曰く、
07/02/13 04:46:56 +3+Pawfa
既に光栄の三国志で劉備は全武将中最高の魅力を与えられてるからな
それが過大だと主張するならともかく、
妥当だなんて脈絡もなく言われてもちょっとリアクションに困る
223:名無し曰く、
07/02/13 05:15:52 xD5+iYJW
>>221
ちらしの裏にでも書いとけ
224:名無し曰く、
07/02/13 07:38:38 b9cxVkue
だいたい劉備は同族の劉璋を攻めてる分けで呂布の評価は別に間違ってないし。
225:名無し曰く、
07/02/13 09:54:52 QwIohkpa
>>208
演戯の蜀滅亡後は超駆け足で終了だから
実質的なリミットは蜀滅亡まででしょ
特に蜀滅亡以後でやっと頭角を現すような「三国志の舞台外」の人材ばかり増やされても
一般ユーザーは喜ばんべ
226:名無し曰く、
07/02/13 10:13:22 CpvulM7B
一般ユーザーじゃなくて蜀ファンの主観って感じもするが
227:名無し曰く、
07/02/13 10:21:00 +3+Pawfa
そもそも蜀滅亡どころか一般的には孔明死亡時点で三国志は終了だろう
228:名無し曰く、
07/02/13 10:31:05 9CCFy7dM
まあね。だからどうしても蜀滅亡以降の武将を登場させたいなら
新武将で登録するしかないようだね、今のところ。
229:名無し曰く、
07/02/13 14:03:04 LomRO174
>>222
魅力９９が妥当なんて書いてないだろ。
ここ読解力ないやつ多いな。
一般評価の酷評ぶりが行き過ぎと言ってる。
こう言うと、ゲームの数値に文句がないなら関係ない、スレ違いとか言い出す奴が
出そうだから、先に言っとくが、ゲームの数値を議論するのに一般評価という
フィルターは外せないのは言うまでもない。
230:名無し曰く、
07/02/13 14:24:53 EWBDyw8V
>>229
お前も読解力無いな。
重要なのは、>>223。
お前の書いていることは、チラ裏である。
と、お前を除く全員が思っている。
231:名無し曰く、
07/02/13 14:28:26 LomRO174
>>224
まあその劉璋の益州だが、元々親父の劉エンが勝手に漢から独立をはかって、地方豪族を殺害、
漢との連絡路を遮断して、漢の使者を殺害して独立した経緯もあるからな。
劉璋の代で父劉エンと共に益州に入った超イらの上書に応じて、なし崩し的に漢にも追認はされたが。
この時代の土地を奪うって感覚は治世の世のそれとは別物だったと思われる。
無論、その土地を劉備が侵略したってのは間違いじゃない。
（劉備を呂布レベルにするには長年世話になった劉表の殺害ぐらいだろうが）
232:名無し曰く、
07/02/13 14:34:10 LomRO174
このスレゲームスレと正史、演技談義がごっちゃになってるから、
気に入らないのを、チラ裏と書けば大部分に当てはまるがな。
233:名無し曰く、
07/02/13 14:38:43 lKLoA8SS
だから当然一般評価を取り入れ陸遜はイケメンで魅力も高く、凌統は関張なんか目じゃない武力で(つーか関羽とか動きの遅い雑魚ｗ)、
孫尚香は兄貴の孫権より戦向きの能力値であるべき。
…という意味では勿論ないのだろうけど、「一般評価が行き過ぎ」ってこのスレでどういった意味を持つの？
「一般評価は聖典である演義(or正史)から過度に外れてるので認められません」ってこと？
どうして「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
「そう広く思われてるからそれに合わせた方がより一般的な評価といえる」ってだけで。
234:名無し曰く、
07/02/13 14:42:04 91zYr4Qc
>>232
違う。
最大限の評価を受けてる劉備の人間的魅力について、どう再評価しろっていうんだよ
235:名無し曰く、
07/02/13 14:46:00 ePZTP/6L
>>232
そもそも、>>184に、たいする>>217、>>219の返事がピント外れ。
気に入らないから、チラ裏と言われているのではない。
236:名無し曰く、
07/02/13 14:48:55 EWBDyw8V
突然、呂布処刑のあらすじを書かれて、困惑している。
どう反応して良いか解らない。
気に入るも入らないもない、それ以前の問題。
237:名無し曰く、
07/02/13 14:49:42 LomRO174
>>233
上３行
無双シリーズは関係ないだろ、なんで無双の話を持ってくるかな
＞「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
＞行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
屁理屈。「一般評価はそう思われてるからしょうがない＝議論の余地なし筋違い」、と言うが
一般評価≠絶対評価じゃない上にそもそも一般評価は評価割れ多し。
>>234
劉備の魅力を再評価（再論議）しようってのは、スレ違いではないだろ
238:名無し曰く、
07/02/13 14:52:53 tsERMvty
俺の場合一般評価＝無双って意味がわからんね。
239:名無し曰く、
07/02/13 14:54:16 LomRO174
>>236
カクや張飛の評価はもっと上げるべきだろって人はカクのあらすじや概要を持って来てるだろ
劉備評価の違いは直接劉備の魅力はどうだ？っていう言いだしっぺがこのスレにはいなかった
こと。よくある議論だけどね。
>>64の振り方とか、それに関するレスなんかとどうちがうのかわからない。
240:名無し曰く、
07/02/13 14:59:49 azBLMgwZ
こんだけ頑張るチラ裏はなかなかいないな
町内会とかにはいてほしくないタイプ
241:名無し曰く、
07/02/13 15:03:10 LomRO174
>>48
妄想チラ裏乙
>>53-63
まんまスレ違い
>>64
何が言いたいのか困っちゃう。ゲームの数値がおかしい再評価しようってこと？
史実として伝わってる話に即したもの？一般論？
>>70
三国志の話じゃねーｗ
>>75>>77
裴松之の賈ク絡みの話はどうでもいい。コーエーは裴松之のカク評価を参考にしてないから
（裴松之は賈ク酷評だが知力97魅力57）
↑
全部チラ裏
242:名無し曰く、
07/02/13 15:06:15 LomRO174
↑
>>71
三国志の話じゃねーｗ
243:名無し曰く、
07/02/13 15:11:19 EWBDyw8V
頑張れば頑張るほどミジメだから、止めときなよ。
スゲーみっともないぜ？
244:名無し曰く、
07/02/13 15:12:19 lKLoA8SS
>>237
上二行にそんな大それた意味などないが、(そんなの読めばわかると思ったが…)必ずしも無双にのみ限った話しではないでしょ。
陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
凌統なんかは完全に無双の話しだが、やはり昔ほど関羽・張飛が圧倒的だとは思われてない。
だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてるじゃないの。
何と比べて行き過ぎ？演義？正史？どっちにしろ「一般評価を演義やら正史やらをここで比べてなんの意味があるんだ」って言ってるのに。
演義や正史と違うのが問題になるなら最初からそれだけに絞って議論すりゃいいじゃん。
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からなんなの？割れてる一般評価をここで議論して決めちゃうんですか？
245:名無し曰く、
07/02/13 15:13:46 LomRO174
>>243
別に～
ていうか>>239の上二行とか>>241とか、その通りでしょ
結論：元々このスレ、定義が曖昧杉
246:名無し曰く、
07/02/13 15:15:39 LomRO174
>>244
＞陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
ほんとかよｗ
＞だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてる
無双を引き合いに出す意味が、オレにはわからん
247:名無し曰く、
07/02/13 15:20:31 LomRO174
ま
劉備の魅力議論（≒カクや張飛の能力議論）と陸遜イケメン議論や孫尚香戦上手議論を
同じ「一般議論」「一般認知」として括って大差ないように言うセンスに脱帽です
248:名無し曰く、
07/02/13 15:27:46 lKLoA8SS
>>246
別に無双でも戦記でも大戦でも、あるいは蒼天でも光栄ゲーム内列伝でもんんでも良かったんだが、
その内に一般的需要やイメージが盛り込まれてるだろうと思うから、
「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」ことが「言うまでもない前提」になるんでしょ？
そうじゃないならなんで外せないのって話し。ただ記述に基づいてだけ語ってれば良い。
で、「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持ち、
それが何と比べての話しで、何故それらを比べる必要があり、
一般評価は絶対性もなく評価は分かれてると言ってるわりに、自分の意見では「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からここでどういったことを語るべきだと思ってるのか教えて欲しいね。
249:名無し曰く、
07/02/13 15:29:39 EWBDyw8V
なんか変なのを突いて巣から出しちゃったみたいで、ゴメンね。
本当に申し訳ない。
↑
三国志の話じゃねー（笑）ってね。
250:名無し曰く、
07/02/13 15:30:53 YSC1OYxi
>>247
劉備の魅力について議論したいなら、適正と思う数値を書けばいいだろ。
今の数値に不満があるなら、理由を書けばいい。
251:名無し曰く、
07/02/13 15:38:33 LomRO174
>>248
＞「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ。
一般評価の括りで笛や扇子を武器にして、ビームを出して、張コウがオカマになってる
ゲームを引き合いに出すやつには、誰も文句が付かないところが面白い。
陸ソンをイケメンとか孫尚香が戦上手って、それ、一般「評価」つうより
「イメージ」（漠然とした）ね。無理やりひとくくりにすんなってｗ
>>250
>>241
252:名無し曰く、
07/02/13 15:41:54 b9cxVkue
もともと三国志を正史と演義だけで分けたLomRO174が無知なだけ。
講談や京劇などいろいろ話がある。
253:名無し曰く、
07/02/13 15:42:05 LomRO174
>>249
オレが粘着傾向なのは認めるけど・・・
このスレ定義が曖昧な上に
変なの多いよｗ
254:名無し曰く、
07/02/13 15:42:09 LzV4A1D3
無双はキャラゲーだからなぁ。
歴史上の人物を使ったキャラゲーであって
歴史シミュレーションゲームはないという認識。
光栄のロゴにもないだろｗ
255:名無し曰く、
07/02/13 15:43:59 YSC1OYxi
>>251
>>250
>>241
↑ 何を言いたいのか、サッパリわからない。
256:名無し曰く、
07/02/13 15:44:10 LomRO174
>>252
またまた意味わからんな。
その、講談や京劇の話なんか出てきてないじゃん。
講談や京劇などいろいろ話がある。
で？
うわ、ほんとアホばっかだわｗ
257:名無し曰く、
07/02/13 15:44:33 aXoAPqM6
演義、正史だけではなくてイメージも評価に入ってるのは間違いない
258:名無し曰く、
07/02/13 15:46:30 LomRO174
>>255
能力議論がしたいなら、まず適正と思う数値を書く
↑こんなルールないから。適正と思う数値を出さずに、こいつの能力は過大評価or過少評価
云々言ってるやつはいっぱいいるから。
259:名無し曰く、
07/02/13 15:47:57 b9cxVkue
ほんとに無知だな。
孫尚香の戦上手とかは明らかに京劇の影響だろ。
LomRO174が知らないだけでなにを言ってるんだ？
260:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 YSC1OYxi
>>258
じゃあ適正な数値を出さなくていいから、劉備の魅力は過大評価or過少評価か言ってくれ。
261:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 PxTtb1qO
二十数レスに渡る議論より結論がでました。
適正と思われる魅力値
劉備 99
呂布 40
ID:LomRO174 3
お疲れ様でした。
262:名無し曰く、
07/02/13 15:50:30 aXoAPqM6
他の人物との兼ね合いもあるからいきなり数値だすのは中々難しいんだけどな
263:名無し曰く、
07/02/13 15:51:16 LomRO174
>>257
そんなの「イメージで語るな」で終わり
劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る。
>>259
無双や京劇から何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない
264:名無し曰く、
07/02/13 15:52:35 LomRO174
>>261
知能
ID:PxTtb1qO 「26」
なるほど、こういうスレで行くかｗ
265:名無し曰く、
07/02/13 15:55:25 LomRO174
>>260
具体的数値
ゲーム的には70～99ぐらいならどれでもおｋ
＞劉備の魅力は過大評価or過少評価
何を根拠にするかによるから、何とも言えない。演義的には妥当、正史的には・・としか。
266:名無し曰く、
07/02/13 16:01:26 lKLoA8SS
>>251
多分君以外は「…という意味では勿論ないのだろうけど、」まで読んで比喩や大げさなたとえ話だと判ってくれてるからだと思うが。
さっきからまるで要領をえないんだが、
だから仮に「そういう一般評価するグループがあった」としたって、それの何が『違う』んだ？
何と比べて言ってるのか？違うからどうしたい・するべきだと思ってるの？と聞いてるんじゃない。
貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
一般イメージと評価の違いは？この場合何故同一視できないっていうの？
大体「劉備の人が良いイメージと実態との乖離」がスタートじゃなかったっけ？
267:名無し曰く、
07/02/13 16:02:35 b9cxVkue
第一前提が間違ってる。
光栄三国志が正史と演義だけでなく講談や京劇を参考にしてるのに
「何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない」とはならない。
陸遜と趙雲が二枚目なのも京劇の影響。
268:名無し曰く、
07/02/13 16:04:59 a7of0zap
とりあえず京劇とか無双厨はどっか行けよ、話しがややこしくなる
269:名無し曰く、
07/02/13 16:16:45 lKLoA8SS
>>268
いきなり現れて
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
と言うから「一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」という前提に立って突っ込んだだけだが。
最初から不確定要素取り除いて記述にのみ沿って決めるべきだと思うならそう言えば良い。
光栄の参考を度外視するならむしろ正史に絞ったっていいぐらい。
270:LomRO174
07/02/13 16:26:33 Pvlya4NY
>>266
詭弁調に多いんだよな、こういう人。
＞貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
＞…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
上と下でニュアンスを変える。
「グループ」→「狭いグループ内」 変換など典型
本を出してると書いてる以上、狭い範囲に留まらず、一定レベルの広まりに
発展しそうなのは、わかると思うが。
（著書に著してる）「評価」と（ゲームから来る）「イメージ」じゃニュアンスが違いすぎる
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価は
＞ゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
「一般評価は“こうだ”」なんて断定してない
「世間一般の評価の中で、～～の評価をする層がある」と言ってるだけ。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
書き出しこれ。
恣意的な縮小、拡大をして変換する人はお話にならない。
271:名無し曰く、
07/02/13 16:55:33 lKLoA8SS
>>270
常に相手の一部にしか答えず、明らかな修辞表現を無視して話しを進める人に詭弁だ恣意的だといわれるのは心外だが、
一応 LomRO174本人ということでいいんだよな？
「本を出してると書いてる以上」って、
その一般的評価をするグループが本を出してるなんて書いてあるなんてどのレスみてもないけど。
唯一、「劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る」これかな？
もしこれなら、それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
しかも「演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれ」てるようなものが文献レベル？
272:名無し曰く、
07/02/13 17:04:42 Pvlya4NY
＞それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
そういうのを書いている著者の評価であると同時に、
「一般的評価としてある程度定着した評価」で“も”ある
217
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
:lKLoA8SS変換
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから－－
（＝一般評価では劉備は悪い。それは間違っている）
↑ニュアンス違う
217の冒頭部は一般でそういう評価をなされる傾向があれば、言うに足る。
さらに「悪く書かれ“過ぎている”」とあるように、
「悪く書いてるのは全部間違っている」などという
極端な趣旨じゃないのも、普通に読めばわかるはず。
全く、どういう国語力してるんだよ、お前は
273:名無し曰く、
07/02/13 17:08:32 Pvlya4NY
「悪くかかれすぎている」と「間違っている」と断定してるのじゃ全然違うだろ。
詭弁と言われるのが心外とか、よく言うぜ
274:名無し曰く、
07/02/13 17:08:40 YSC1OYxi
>>271
もう、相手にすんな。
俺は、>>265でさすがに見切ったよ。
275:名無し曰く、
07/02/13 17:10:39 4i37sTvM
できれば簡潔に書いてほしいな
俺の頭脳じゃ理解できんよorz
276:名無し曰く、
07/02/13 17:14:34 Pvlya4NY
>>275
シンプルに言えば>>273
277:名無し曰く、
07/02/13 17:15:12 b9cxVkue
つーか演義の劉備に聖人君主のイメージを持ってるのは君だから。
曹操や劉璋を裏切ったり、孫権をペテンに掛けたりと
演義の劉備も悪どいというか、英雄や奸雄の面もある。
278:名無し曰く、
07/02/13 17:16:40 Pvlya4NY
>>274
見切るのは勝手だが265は変か？
279:名無し曰く、
07/02/13 17:20:03 Pvlya4NY
>>277
んなこたーないよ、演義の劉備だけ知ってる人は、相当いい評価をしてる
聖人君主って言葉が誇大だと思うなら、もう少し控えめの形容詞に訂正しても構わないけど。
趣旨は変わらんから。
280:名無し曰く、
07/02/13 17:27:50 b9cxVkue
演義の劉備は漢王朝復興のため、巨大な曹操と対立してる英雄であって
聖人君主の部類ではない。
むしろ関羽の死で部下の反対を押し切って呉と戦争をする侠のところもある。
281:名無し曰く、
07/02/13 17:33:22 Pvlya4NY
＞280
あら捜しをすればな。
絶対量は聖人君主的な（全体）イメージと書きたくなるほど、良く書かれている箇所の方が
多い。良く書かれているというか、良いイメージを消されたくないために、
悪いイメージになりそうな部分を省いてると言ったほうが、正しいかもしれないが。
ま、両方か。
282:名無し曰く、
07/02/13 17:49:29 lKLoA8SS
>>273
「断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ」
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてる」
「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これこそ「恣意的な縮小、拡大」以外の何物でもないと思うのですが。
283:名無し曰く、
07/02/13 18:01:54 RKpy3bNk
ひとまず長文書く奴はもっと読みやすい文章書いてくれ。
284:名無し曰く、
07/02/13 18:15:29 Pvlya4NY
lKLoA8SS
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから
＞248「劉備は一般評価は酷評」と断じてる
何度も言わせるなよ。「一般評価は“こう”」などと、言ってない、断じてない。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな」
↑傾向の話
285:名無し曰く、
07/02/13 18:19:56 Pvlya4NY
「反動で悪くかかれすぎてるよな」
「過ぎてる」と言ったものを
｢間違ってる、と言った」と解釈する。
いい加減、違いを認めような
286:名無し曰く、
07/02/13 18:51:16 lKLoA8SS
>>284
何度も言わせるなよって、>>282が聞いてることは、
>「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
>「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
>書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
>『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
>貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これですよ？
『「一般評価は“こう”」などと、言ってない』ってのは>>282の何処に対するレス？
いい加減、違いを認めようなというかそれの何処がどれだけ違う意味があり、
どうしてそう解釈したら駄目なのかという理由・根拠部分に全く触れてないじゃないですか？
287:名無し曰く、
07/02/13 18:53:35 Pvlya4NY
＞書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？
＞それを間違いと表現するのにどこが問題？
「違う」 の前の 「書かれすぎている部分は」
っていう範囲を絞るための表現を、抜かしているのが問題。
その結果ニュアンスが変わっている。
（だから“それ”だけを間違いと表現したことになってないんだよ）
ついでに
「悪く書かれ過ぎてるよな」の「よな」であえてマイルドにしてるのに
＞「間違ってると断じてる“」
って書かれるのもな。
（「>>300が悪い」 と 「>>300は悪いよな」 のニュアンス相違と同じ）
以上、詭弁の手法解説でした。
288:名無し曰く、
07/02/13 18:58:24 aXoAPqM6
そろそろスレ違いだから別でやってくれ
289:名無し曰く、
07/02/13 18:59:02 Pvlya4NY
※読み飛ばし推奨チラシ
みんながいるところで
Ａ 「Ｂ、おまい、それ、やり過ぎ・・・だよなぁ」
後日
Ｂ「Ａ、お前オレのことをあの時、間違ってるって断言したよな」
Ａ 「やり過ぎ、みたいなことは言ったが 間違ってる とは言ってないぞ」
Ｂ「過ぎてる部分に関しては間違ってると断言した」
>>288
マジすまん
290:名無し曰く、
07/02/13 20:05:06 G0ookKzC
兀突骨を強くしてほしい
291:名無し曰く、
07/02/13 20:13:07 ARLyzONc
兀突骨の強さは、関羽や呂布の強さとは違うよなあ…
何か、武力としてパワーはあるけどテクニックはない、みたいな。
それとも「藤甲兵」なんて属性をつければ個性出ないかな。
292:名無し曰く、
07/02/13 20:23:36 YSC1OYxi
>>291
11では、藤甲の特技持ってるよ。
293:名無し曰く、
07/02/13 20:57:00 CYsYKuPj
呂麗綺の武力89って高すぎだろw
294:名無し曰く、
07/02/13 21:32:32 PvVKu+GK
>>293
そうか？
架空の人物だし呂布の娘だから、俺はいつも100に変更しているが。
295:名無し曰く、
07/02/13 21:43:43 9CCFy7dM
スペシャル武将みたいなもんだからな。
別に二つくらい100があったって構わんよそいつらは。
296:名無し曰く、
07/02/13 22:10:22 CpvulM7B
どうせエディットするか斬ればいいだけだし
297:名無し曰く、
07/02/13 22:44:32 4qoap1oo
信長の野望で一時期出てた真田十勇士みたいなもんだな
298:名無し曰く、
07/02/14 00:08:22 FBv/ORHj
本当に呂布の娘を評価すると
能力なんて無いに等しい
299:名無し曰く、
07/02/14 01:03:15 0WAW9nae
呂玲綺 「男と思ってもらって結構だ。高順、行水に行くぞ。お供せい」
高順 「御意」
300:名無し曰く、
07/02/14 04:48:34 0xdZv93x
講談で人口に膾炙して、今でも創作のモチーフに使われる真田十勇士が出て喜ぶ人はそれなりに居るだろうが、
呂布の娘が高順クラスの能力で出てきて喜ぶ人が果たしてどれだけ居るのかという疑問は有る
301:名無し曰く、
07/02/14 05:00:11 dlN4+D50
呂布の娘の名前の記録ってあったんだ。。。
まさかオリキャラじゃないよね？そんなん光栄イタすぎるもんね？
302:名無し曰く、
07/02/14 05:33:54 Jfhq0c1K
>>301
例え名前だけ一致してても
設定とか考えたのは肥なんだからオリキャラはオリキャラだろう。
303:名無し曰く、
07/02/14 07:01:46 Hb30emZ7
無双の星彩と同じで名前は適当だろう。
外見と能力は三國志戦記２がベースになってるから、別にあの能力でもおかしくはない(戦記２では知力も高かったが)。
304:名無し曰く、
07/02/14 09:07:05 RGsXYhV6
女武将だけど、個人的には
、信長の野望天下創生にあった北条早雲や織田信秀みたいな
「お楽しみ武将」の扱いがいいかもね。
その時代にいたかも知れない(あるいは少々ずれる)けど、
いた方が楽しいって人は登場ONにできる、とか。
でも前から言われているように、コーエーは
「演技でも正史でもない、第3の三國志」を作ろうとしているふしがあるのかな…
305:名無し曰く、
07/02/14 10:52:20 tdqkiqFT
太閤立志伝Ⅴでは真田十勇士は特殊技能は数多いが合戦ではあんまり役に立たない連中になっとった
佐助や才蔵はいざしらず根津や由利鎌に至ると合戦で本当に使えん…
306:名無し曰く、
07/02/14 10:52:28 YomIjz5k
>>304
早雲や信秀は存在、名前、事跡も概略分かっているから、比較出来ない。
全く分からない人物を全て空想で描いて、武将ですよって言われてもポカーンとしてまうわ。
春秋戦国辺りの時代の違う武将も登場させられるんだから、細かいルールをグチグチ言っても仕方ないんだろうが。
307:名無し曰く、
07/02/14 11:19:33 4eB0JXaj
女武将は祝融以外認めん
308:名無し曰く、
07/02/14 12:12:43 Hb30emZ7
祝融には全く興味ありません。
309:名無し曰く、
07/02/14 13:17:24 3uMfv63X
演義オンリーの武将だけど夏侯恩の扱いが酷くないか。
夏侯性だけど夏侯一族扱いじゃなかったり。
確かに趙雲に殺されるためだけに出てくる武将ではあるけど、
あの曹操が気に入ってわざわざ青紅の剣を与えたほどの若武者だぞ。
もう少し能力的に優遇されるべきだ。
310:名無し曰く、
07/02/14 13:23:04 0xdZv93x
魅力はシリーズ全体を通して高めに設定されてるみたいだからそれでいいんでないの＞夏侯恩
311:名無し曰く、
07/02/14 13:57:14 Ua4F+N/K
夏侯一族の評価が低いと思うんだが・・
もちろん、惇は除いてだけどさ
淵は過小評価過ぎる
312:名無し曰く、
07/02/14 14:55:41 RbzpDwMX
夏侯淵 11が統率87 武力91 12が統率92 武力91
めちゃめちゃ過大評価だと思うが
313:名無し曰く、
07/02/14 14:56:18 YomIjz5k
>>311
数字はどうだったか忘れたが、淵はムチャクチャ強いだろ？
戦法や特殊攻撃が出だしてから、淵＝弓って感じでキャラも立ってるし、優遇されてると思う。
コーエー三国志の9なんて、弓の戦法を跳ね返す確立が高くて、ガッパイ強い。
314:名無し曰く、
07/02/14 15:00:47 RbzpDwMX
いったいどれぐらいの数値を望んでるんだ
統率95 武力93 とかか？
315:名無し曰く、
07/02/14 15:49:39 Ua4F+N/K
統率９０以上はあってもおかしくないだろう
淵の異民族らの平定の功績を考えたら政治ももう少し上げてもいいと思うが
上手く表現できないが、シャアみたいな通常より早く動く能力があったら嬉しい
316:名無し曰く、
07/02/14 15:58:59 WfgPyL7Y
シャアｗ
317:名無し曰く、
07/02/14 16:06:21 NKuyM6uR
曹操に知略や臆病さも必要だとか、用兵に長けていたわけではない白地将軍とか
言われてたけどな。
猪突猛進の割に統率が90もある必要があるのかと。
ぶっちゃけ政治は上げてもいいが、知力は30ぐらいでいい。
戦機に応じて部下を動かす才能があったのかと、疑問。
318:名無し曰く、
07/02/14 16:16:20 8BUXDbOr
星彩が美形だったことから親である張飛も
実は美形だったんじゃないかって言う説があったような、
だとしたら張飛の魅力は過小評価かもね。
319:名無し曰く、
07/02/14 16:18:29 Ua4F+N/K
>>317
知力を下げられるのは仕方ない
死因も曹操の言ったとおり勇猛さえゆえに張静に兵を分け与えたせいだしな
それと関羽や姜維辺りみたいに一介の将軍止まりの資質に過ぎなかったのも否定しない
しかし、迅速な行軍は統率力のない将には出来ないし五将軍と同等以上の功績ありから統率９０は是非に欲しい
まぁ、１１に対する文句なんだけどさ
320:名無し曰く、
07/02/14 16:21:13 NKuyM6uR
統率75
急襲戦を得意とした、そういった戦いで味方を引っ張っていく統率力は抜群のものが
あっただろう。迅速に兵士を動かす力はあった。
反面、曹操が用兵に苦言。機に応じた戦い方ができたように見受けられず、
そこで大きくマイナス。
武力90
異民族討伐と異民族間の盛名を評価。異民族の討伐は地味なのと、
張ｺｳのせいもあったが、
大国の上将軍の地位にありながら不覚を取った点は痛い。
各パラメータで差し引かれても仕方ない。
知力35
無鉄砲、向こう見ず、知略、用兵面で曹操から駄目出し
政治75
兵糧輸送で功績を上げたこともあるんで。
異民族統治は武力の統治に見えるが。
321:名無し曰く、
07/02/14 16:38:58 3+CQXvUu
それで政治７５は無いだろ・・・
322:名無し曰く、
07/02/14 16:45:44 F45pNAQq
淵に政治はいらんだろ
どう考えても有能な政治家が隣にいたとしか思えない
323:名無し曰く、
07/02/14 16:50:15 NKuyM6uR
>>322
それは考えたけど言っちゃ駄目
>>321
確かに、知力を大幅に下げた分、政治は甘くという心理描写は働いた。
ただ欠乏期の兵糧輸送で功績があった、
武力統治とは言え、異民族を手なづけたんだから、70台でもいい。
ゲームじゃ武力派と文官に分ける傾向があるからな。政治力を武力派の
武将に与えると違和感はあるだろうが。
324:名無し曰く、
07/02/14 16:59:08 NKuyM6uR
主役級の脇役として表舞台に登場とかしていない政治家、参謀の意見を
しっかり取り上げて治績を上げた場合は、基本的に大将の手柄に帰結しがちなのはしょうがない。
325:名無し曰く、
07/02/14 17:35:57 AFYSzx2l
知力が高くて、政治が低いとかは考えられるが、
政治が高くて、知力が低いってあんまり想像出来ないんだが。
ありえるか？そんなこと。
326:名無し曰く、
07/02/14 17:42:01 NKuyM6uR
ゲームじゃ知略に難ありの武闘派は、政治力も低くするよう、相場は決まってる。
それに追随するなら政治力は確かにいらない。違和感はない。
積極的に政治力を下げる要素はおそらくない、プラス要素は一応あるから、そこそこに
しておくってのも一つの手だとは思う。
戦乱の時代、国境で純粋に政治がうまいだけの政治家に統治させた場合、
うまく治まらなかっただろう。
知力と政治力、あるいは知力と統率力が被るのはわかるが、
実は武力（用兵）と政治力と言うより統治力、、、そういった地域では被ったと思う。
統治力は武力（外敵防衛 反乱防止）＋政治（国防策 富強策 反乱防止）か？
ただ、武力統治の武闘派将軍の純粋な政治状況、政策はほとんど伝わって来ない。
文官のヘッドが政策面を仕切っていたなら、役職上そういう分別がきっちり
あったなら、別に武力統治で政治力に還元する必要はないかもね。
その場合はプラス評価は欠乏期の兵糧輸送の功績だけでいい。
ゲームだからそんなに突き詰めて考える必要はないんだろうけど。
長文と連続レスでごめんね。
327:名無し曰く、
07/02/14 18:01:39 NKuyM6uR
>>325
文官の方が地位が高かった時代、政治をどっかで学んだりしていれば
それなりの政治力はありえる。
先に述べた理由で武力もあって、それなりの政治への理解がある人材は、あの時代は重宝されたと思う。
蛮勇で一本調子、一本気だったから、不覚を取ってるから、曹操の苦言があったから、
知力は低くていいと言ったが、
淵が本質的に知力が低かった＝馬鹿だったかどうかは不明。
328:名無し曰く、
07/02/14 18:21:38 f+f3ZN8i
妙才って名前で馬鹿だったら哀しいな
329:名無し曰く、
07/02/14 18:28:34 6X0aoWUo
夏侯淵の急襲能力は５の強行みたいな特技で表現すればいい
330:名無し曰く、
07/02/14 18:31:12 f+f3ZN8i
>>327
妙才さんは家柄はいいから、一通り武芸、文学、政治は修めてたかもね
あまんのせいで逮捕されていた時期もあったみたいだけどｗ
331:名無し曰く、
07/02/14 20:15:00 BR8OVT6K
統率80 武力92 知力35 政治58 魅力80
槍兵Ｂ 戟兵Ｂ 弩兵Ａ 騎兵Ａ 兵器Ｃ 水軍Ｃ 強行
１１風に正史淵を評価するとこんなところか？
主な功績は異民族討伐くらいで、他は于禁や仁と比べて小粒なんだよなぁ
兵糧運搬なんていくらやっても統率８０以上あがる気にならないし
332:名無し曰く、
07/02/14 20:30:23 cCIsxG1G
こうやって評価してると統率って能力がわからなくなる
趙雲とか関羽は統率が高くて戦争に勝ってたんじゃなく武力なわけで
孔明とかは知力で勝ってたとかいうわけで
結局統率の定義がわからんのだよ
333:名無し曰く、
07/02/14 20:44:25 Ua4F+N/K
>>331
淵で統率８０なら蜀はどうするのよ・・
張飛や諸葛亮はともかく・・
334:名無し曰く、
07/02/14 20:51:40 0xdZv93x
なんでそこで蜀の話が出るのかわかんないな
335:名無し曰く、
07/02/14 20:56:45 Ua4F+N/K
>>334
蜀は小規模な戦闘ばかりで大きな戦闘の実績があるのが少ないから
馬超とかはともかくね
趙雲とか一つ一つ戦闘は無難にこなしてるのに評価が低いのはその為だろ？
336:名無し曰く、
07/02/14 21:04:46 d6WJXZKp
評価低いかな？
義理、統率、武力、魅力ともに武官の鏡じゃんか
337:名無し曰く、
07/02/14 21:13:07 Ua4F+N/K
>>336
言葉が足りなかった
趙雲はここで関羽らと共によくやり玉にあがってまるで無能の様な評価をされることがあるからそれに対して
338:名無し曰く、
07/02/14 21:34:11 3+CQXvUu
そんな極端な評価する奴見たこと無いが。
趙雲は親衛隊長みたいなもんだから統率下げろ、とか、関羽の最期を見たら知力と政治高すぎとかはよく見るがね。
339:名無し曰く、
07/02/14 21:35:04 0xdZv93x
正史かじり始めた初心者が陥りやすい罠だな
340:名無し曰く、
07/02/14 21:39:57 A/Tc4uge
少数精鋭を統率しての撤退戦なんかは趙雲がNO1だと思うけどね
341:名無し曰く、
07/02/14 21:42:40 cCIsxG1G
>>340
どうせ大群を引き入れないから統率河内や
武力で勝ったから統率河内意見が出現するんだろうな・・・
342:名無し曰く、
07/02/14 21:45:34 A/Tc4uge
あと趙雲の肝っ玉は異常だな
キモ度ＮＯ１だよ
343:名無し曰く、
07/02/14 21:57:04 A/Tc4uge
趙雲を過小評価する人の中に、その理由を五将軍の中での地位の低さを
あげる人がいるが、趙雲は華々しい活躍をするのじは悉く大敗した戦で、大きな恩賞を
授かれないってのはあったろうな。
344:名無し曰く、
07/02/14 22:00:25 3+CQXvUu
>>342それだと誤解される恐れがあるぞｗｗ
345:名無し曰く、
07/02/14 22:45:20 pNSsix+V
>>331
弩って何かあったか？
346:名無し曰く、
07/02/14 23:07:16 BR8OVT6K
弩っつーか後方支援要員のイメージが強いから・・・
347:名無し曰く、
07/02/14 23:14:56 0l61+BYX
張飛は過小評価だよな。
統率89、武力98、知力50、政治力50、魅力60はあってもいいだろう。
対して関羽は過大。
統率85、武力94、知力65、政治力45、魅力60くらいだろう。
348:名無し曰く、
07/02/14 23:24:03 RhlgjAR0
>>347
それだと、２人とも似たような能力であまり面白くないな。
ただでさえ、最近一流の将軍タイプが皆似たような能力になってるのに。
349:名無し曰く、
07/02/14 23:38:43 Ld3L0gvm
夏侯淵の統率を80にして特技で強行つけるとしたら
諸葛亮も統率85で機動力を犠牲にして攻撃力を上げられる武装度をつければいい。
>>338
信憑性の薄い別伝を抜かした正史趙雲ぐらい活躍してるのは魏呉にもいるし
そいつらも統率上げたらインフレになる。演義趙雲なら関羽より統率は上だが。
>>345
弓の名手
350:名無し曰く、
07/02/15 00:06:07 A/Tc4uge
信憑性なら魏の武将で誇張くさいのもかなりあるけどな
351:名無し曰く、
07/02/15 00:10:37 LT5lhuSa
これでおｋ
淵 統率９０ 武力７５ 知力３５ 政治６０ 魅力８０
352:名無し曰く、
07/02/15 01:00:44 cLpe/kUi
正史の呉関連の記事も、
韋昭の呉書丸写しでろくに資料批判もしてないんじゃないか
という意見も有るな
各国史で事件の記述が大いに異なり、
時には正反対のことを書いてたりするから
353:名無し曰く、
07/02/15 01:26:20 WauF7mz5
関羽や趙雲は正史と演義で別人物として扱えばいいとして、何げに馬超の扱いが難しい気がする
お前らの魏の五将軍の評価を聞いてみたいんだけど、いいかな？
俺は徐晃を一番かってるんだけどさ
354:名無し曰く、
07/02/15 01:28:25 O/H8oB//
とりあえず、別伝と魏志呉志を同列に語る人間がいるのが分かった。
355:名無し曰く、
07/02/15 01:34:47 i7g99gtj
名前に騙されるのもどうかと。
魏の宰相クラスの人物の予言ぶり（滅亡した袁家や賊相手）は、ほとんど予知能力者。
ほとんど後出しジャンケンだろうけど。
356:名無し曰く、
07/02/15 02:17:02 5A3+q9+/
魏志と蜀志は信用に値する。
が、呉志は無理だ。
一度でも読んだことがあるなら呉志に対する編纂のやる気のなさがわかるはず
357:名無し曰く、
07/02/15 06:59:07 77H2HGr1
張遼 統率90 武力90 知力75 政治60
張こう 統率85 武力90 知力55 政治55
徐晃 統率80 武力90 知力65 政治55
于禁 統率85 武力75 知力65 政治55
楽進 統率80 武力75 知力60 政治55
こんなもんだろうな。ちなみに
夏侯淵 統率92 武力88 知力55 政治55
こんなもんかな、俺なら
358:名無し曰く、
07/02/15 07:13:01 o6/e4gzW
ところで惇の能力は高すぎないのか？
359:名無し曰く、
07/02/15 07:16:29 2fn8z26F
張遼は統率95あってもいいと思う。
あと名前忘れたが陳倉守ってたやつも。
360:名無し曰く、
07/02/15 07:30:14 LVaSX055
>>359
カク昭だなｗ
あいつこそ統率の能力トップクラスではないか？
知略だけであそこまでやれるわけないと
361:名無し曰く、
07/02/15 07:34:16 2jinetSu
>>359は黄忠
362:名無し曰く、
07/02/15 07:38:36 boqgatNt
俺の中では三国随一の猛将は張遼さん
363:名無し曰く、
07/02/15 07:54:59 LT5lhuSa
実績のほとんどが蛮族・族徒潰しで
数少ない普通の戦で馬超にボコられ、漢中では戦死＆失陥した淵が
常に一線で実績を残し続けてきた５将軍より上はないでしょ
正史なら
せめて于禁くらい実績を残してから（ｒｙ
364:名無し曰く、
07/02/15 08:04:11 q1rp9De1
張嶷とか皇甫嵩とか
365:名無し曰く、
07/02/15 08:15:02 GNt3eXJx
>>357
于禁と楽進弱すぎでは？
366:名無し曰く、
07/02/15 08:15:21 5A3+q9+/
コウホスウなんで評価低いん？
367:名無し曰く、
07/02/15 08:19:24 Snp7JQmm
ｶｸ昭は過大評価の常連。
小勢で篭り蜀の攻勢に耐え抜いた点は評価できるが、そもそも蜀軍の食料が
一ヶ月分に過ぎない事、陳倉城は後漢時代にも100日間の攻囲に耐え抜いた
実績もある堅城である事を考えれば、90台なんてとても与えられるものでは
ないし、80台後半でも過大。
蜀軍の包囲期間は20日間で、一ヶ月未満の篭城戦を耐え抜いた例はけして
稀有ではないのだし。
368:名無し曰く、
07/02/15 08:26:49 3n8awyQZ
カク昭には籠城の特技つけてやれば充分
曹仁とかにもつけてやればいいな
369:名無し曰く、
07/02/15 08:32:51 77H2HGr1
>>365
楽進は武力ならもう少し上げてもいいと思うが、于禁はあんなもんだろう
武力 一騎討ち戦績が殆どない(=70後半)
知力 演義では関羽に水攻めされて敗退してるので関羽以下(=60代)
統率 張遼の合肥クラスのような特筆すべきものはない(=85前後)
政治 判断材料なし
ちなみに、>>365なら二人の能力はどの程度にする？
>>366
演義でアレだからｗ
>>367
演義の諸葛亮を防いだのは立派じゃないか
相手は神に近いんだし
370:名無し曰く、
07/02/15 08:35:48 2jinetSu
>>369
張遼の合肥を統率で評価するのか？
371:名無し曰く、
07/02/15 08:37:06 VkGXeZO0
カク昭は、他にこれといった活躍が無い、
諸葛亮から陳倉を守ったというだけの一発屋だからな。
372:名無し曰く、
07/02/15 08:39:11 77H2HGr1
>>370
統率・武力・知力の3つの面から評価する
373:名無し曰く、
07/02/15 15:19:56 IrKEyaoR
張遼 統率98 武力91 知力75 政治60
張こう 統率90 武力90 知力85 政治65
徐晃 統率90 武力93 知力65 政治55
于禁 統率85 武力75 知力65 政治55
楽進 統率90 武力88 知力60 政治55
374:名無し曰く、
07/02/15 15:20:58 Snp7JQmm
何そのいいかげんで没個性な数値は
375:名無し曰く、
07/02/15 15:46:07 O/H8oB//
そこは特技を入れればいいんじゃない？
政治、知力の記述のない武官なんてあるていど似たり寄ったりだし。
376:名無し曰く、
07/02/15 15:54:56 6zLXXFIa
張遼 統率98 武力91 知力75 政治0
張こう 統率90 武力90 知力85 政治0
徐晃 統率90 武力93 知力65 政治0
于禁 統率85 武力75 知力65 政治0
楽進 統率90 武力88 知力60 政治0
カク昭 統率85 武力72 知力78 政治0
夏侯淵 統率75 武力78 知力38 政治0
武官は政治に一切携われないってことでこれでいいよ
377:名無し曰く、
07/02/15 16:25:40 LVaSX055
魅力は？
378:名無し曰く、
07/02/15 16:45:19 OOPLDnEQ
張遼の合肥は武力中心だろ
統率はそれほど多くの兵を率いてないので８０～８５
武力は９０～９５
知力は合肥も鑑みて７０～７５
政治は特筆する点がないので４０
魅力は人間関係悪すぎだったので５０～６０
まあ魏延とほとんど同じ能力値でいいんじゃね
379:名無し曰く、
07/02/15 17:30:04 EsPUGhti
後漢の群雄達
袁紹 統率85 武力69 知力76 政治90 魅力92
公孫瓚 統率84 武力86 知力72 政治56 魅力48
袁術 統率48 武力65 知力73 政治32 魅力41
劉虞 統率55 武力33 知力69 政治87 魅力95
劉表 統率67 武力54 知力75 政治84 魅力87
どうよ？
380:名無し曰く、
07/02/15 17:30:51 2fn8z26F
合肥って800人で10万人を撹攬したあれだよね？
呉兵が戦争から遠ざかってたのと総大将が逃げ出したのを差し引いても結構評価できると思うけどなぁ。
武力だけじゃそんなに大勢を相手にできんでしょ
381:名無し曰く、
07/02/15 17:33:51 0sIh13vs
張遼は文官出身だったような
政治は50くらいあってもいいんじゃない？
統率面では騎馬民族に騎馬戦で勝ってるのが評価できそう
あと李典や楽進とは仲悪かったけど臧覇や関羽とは仲良かったみたいだし
人間関係最悪って程でもないと思うぞ
382:名無し曰く、
07/02/15 17:49:46 2jinetSu
>>379
全体的にいい感じだと思う。
知力 公孫サン＞劉虞
ここ見逃しやすそうだけど、ちゃんと抑えてる。
よく評価できてるんじゃない？
袁紹の知力はもう少し落ちても良さそうではあるけどね。
武力はイメージ以外での評価が難しいからなんとも言えん。
383:名無し曰く、
07/02/15 18:13:03 Xw8wwDmH
>>379
袁術は次回作では武論尊補正が効いて武力馬鹿になる予感。
384:名無し曰く、
07/02/15 18:14:18 GQxb4Hq5
>>379
袁術なめすぎ
385:名無し曰く、
07/02/15 18:15:35 GQxb4Hq5
袁術 統率72 武力53 知力73 政治71 魅力82
386:名無し曰く、
07/02/15 18:36:37 LVaSX055
袁術の魅力はある方ってか結構いいかもしれんね
387:名無し曰く、
07/02/15 18:44:35 6zLXXFIa
連合軍の盟主になれず
贅沢三昧で重税を課し民に飢えさせるだけ飢えさせて恨まれ
帝位を僭称して悲惨な末路を辿った
>>379に賛成
ある意味魅力は最低
紹のように死後、人々は治世を惜しんだという話は聞かない
388:名無し曰く、
07/02/15 18:48:52 3n8awyQZ
袁術見てると玉璽持ったら魅力が100になるというゲームの設定はおかしいと思う
389:名無し曰く、
07/02/15 19:02:24 nhAmFNFk
玉璽持ったら魅力二倍で袁術の魅力1桁だったらどうだw
まあゲームシステムの話はスレ違いだが
390:名無し曰く、
07/02/15 19:08:06 O/H8oB//
権力をもってから暴走した人間の能力値はむずかしい。
暴走して死んだときをとるか絶世期をとるか。
当てはまるのは袁術、関羽、董卓あたりだが。
391:名無し曰く、
07/02/15 19:14:28 nhAmFNFk
袁術、董卓に比べると関羽の持ってた権力なんて全然だと思うぞ
そこに入れるなら孫皓とか
392:名無し曰く、
07/02/15 19:19:14 O/H8oB//
権力の過多は関係ないでしょ。
下の人間は頃は有能だが上の人間にはなれない。
393:名無し曰く、
07/02/15 19:56:05 2cWDQc7A
満寵の統率と武力をもう少し上げてくれ～せめて統率だけでも
394:名無し曰く、
07/02/15 20:08:23 GQxb4Hq5
>>387
>贅沢三昧で重税を課し民に飢えさせるだけ飢えさせて恨まれ
ほんと？
395:名無し曰く、
07/02/15 20:16:50 3n8awyQZ
そりゃ淮南の地しか財源がないんだもん
396:名無し曰く、
07/02/15 20:18:22 6zLXXFIa
>>394
ほんと。人々が共食いし合うほどだったが、しかし宮殿には腐るほど食糧や肉があったとか。
もちろん帝が住むにふさわしい宮殿作りの労役もあったことだろう。
歴史の敗者として、実際以上悪く書かれてるとしても仕方なし。
袁紹なんかはまだ良い風に書かれているしね。
（・・・さすがに偽帝じゃ良く書かれようもない気もするけど）
397:名無し曰く、
07/02/15 20:21:47 CYz6f8p+
民に見捨てられ、元配下の武将に物資を略奪され最後は蜂蜜が食いたいと言いながら大量の血を吐き死んだ哀れなエン術
398:名無し曰く、
07/02/15 20:28:18 1k1xcFiR
>>393
満寵 統率84 武力64 知力82 政治84 魅力80
十分では？
これ以上あげる必要ないと思うけどな。
399:名無し曰く、
07/02/15 20:36:13 0v9/6NPX
満寵の武力うｐを望む人は蒼天航路の影響を受けているのでは？
蒼天満寵は異様に強いからな。
400:名無し曰く、
07/02/15 20:37:19 0v9/6NPX
張遼 統率98 武力92 知力75 政治40
張こう 統率90 武力90 知力85 政治40
徐晃 統率93 武力91 知力65 政治40
于禁 統率85 武力75 知力65 政治40
楽進 統率90 武力78 知力60 政治40
カク昭 統率85 武力72 知力83 政治79
夏侯淵 統率90 武力89 知力58 政治67
夏候㌧ 統率82 武力94 知力64 政治72
401:名無し曰く、
07/02/15 20:50:39 O/H8oB//
いや、正史満寵は統率90以上でも見劣りしないし、少数での戦いでも大活躍なんですが
402:名無し曰く、
07/02/15 20:53:15 Snp7JQmm
満寵は戦歴をみていけば知力の高さが大きくモノをいっているので、>>398の
数値から知力をもう少しプラスしてもいい感じ。
政治力は80、統率は85くらいでいい。
403:名無し曰く、
07/02/15 21:23:44 1k1xcFiR
>>401
満寵の統率力が、魏の五将軍の統率力より上ってのはどうだろう。
魏の五将軍の統率力が、過小評価されていると考えているのなら別だけど。
404:名無し曰く、
07/02/15 21:36:44 O/H8oB//
五将軍より若干活躍時期がずれるしなにか問題でも？
405:名無し曰く、
07/02/15 21:52:53 6zLXXFIa
自ら率いても優秀だったけど、満寵は参謀としての活躍が目立つからな
功績は統率と知力の２方面に還元されがち
406:名無し曰く、
07/02/15 23:45:54 6zLXXFIa
>>356
悪いのは孫コウかねぇ
407:名無し曰く、
07/02/15 23:56:21 /ZJsO5oS
糞藝爪覧
408:名無し曰く、
07/02/15 23:59:17 ugOKxLs4
李厳て高すぎない？
409:名無し曰く、
07/02/16 00:14:58 SrQUo+V7
劉禅の魅力が高い
410:名無し曰く、
07/02/16 00:44:19 TBNLQbDf
とうとう劉禅の名前が出てきたか・・・・・・・。
411:名無し曰く、
07/02/16 01:07:36 8hYS7I8X
劉禅の能力低すぎないか?どうも正史とかみ合わない
412:名無し曰く、
07/02/16 01:09:26 UkVo8f5M
劉禅は回りよければまあ良いし回りがだめなら駄目になる
衰退したり､魏の目が呉に向けられてたとは言え小国蜀を40年近く生き残させた
統率､武力は10以下 知謀は20 政治50いくかいかないか 魅力60 くらいだろう
性格は慎重､保身 野心２ 義理 ８くらい
413:名無し曰く、
07/02/16 02:31:05 SrQUo+V7
そうか？俺的の劉禅は
統率２
武力４
知力２
政治１
魅力５
ついでに希望としてもうちょっと馬岱と王平を強くして欲しい
414:名無し曰く、
07/02/16 02:44:30 UY5iScLB
いや劉禅は40年も国を持たせたことを考えればもっと評価してやってもいい
劉禅 統率38 武力22 知力65 政治80 魅力100
こんなもの
415:名無し曰く、
07/02/16 02:57:05 zcYIVmEm
政治８０もくれていいんだろうか？
416:名無し曰く、
07/02/16 03:03:22 TBNLQbDf
劉禅の評価は難しいよね。名前が出たとき、評価が割れると思ったよ。
ただ、呂布が最強の代名詞であるように、劉禅は暗君の代名詞であってほしいんだよね。
武力が低い呂布とか、高い能力の劉禅って何か嫌なんだな。
417:名無し曰く、
07/02/16 03:03:34 6GtGA1I0
30～40位じゃね？
特にすすんで悪政を布いた訳でもなし善政を施した訳でもないし
一桁ってのはちょっと酷すぎだと思う
418:名無し曰く、
07/02/16 03:17:15 ascz+uuL
馬超スレより転載
187 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/16(金) 02:53:16 ID:Y2Z82JST
>>186
関羽と張飛は後世（数百年後）まで強さの代名詞として伝説的になっていて、
その時代の強い武将を賛美する時に、幾多も引き合いに出されて行った事例があるらしく、
ようするに語り草になっていたらしい。
↓関羽・張飛を引き合いに出して賞賛された武将
（劉遐、王飛・鄧羌、梁崧・趙昌、李玄序、薛?・高進之、
沈慶之、垣歴生、楊大眼、崔延伯などたくさん）
清の時代の有名な歴史・考証学者＝趙翼は
二人の盛名は今なお不滅じゃ～と言ったとか。
演義のイメージじゃないの？なんて
思われるかもしれないが、
ご存知のように三国志演義が広まったのはもっともっとずっと後世のことなので。
419:名無し曰く、
07/02/16 03:30:38 eo5a/rSY
別に関張の個人の強さは誰も異論を唱えちゃいないだろう
でも陳慶之の名前があるってことは個人の武勇じゃなくて
部隊の強さを例にあげられてるってことなのか
確か陳慶之って馬術とかサッパリ駄目な人じゃなかった？
420:名無し曰く、
07/02/16 03:35:01 ascz+uuL
別に異論を唱える人間がいなくても、面白そうな話題だったからネタフリにいいと
思ったんだけど
421:名無し曰く、
07/02/16 03:35:03 aPHxfKC5
劉禅はもはやネタキャラ的存在だから
>>416のいうように、極端な能力でいいと思う。
みんな似たような能力になると、ゲームとしては面白みに欠けるしね。
422:名無し曰く、
07/02/16 03:38:29 BF1Xrghg
陳慶之は部隊を率いたら無敵であっても一人では何も出来ない人のはず
まぁ、関・張は万人の兵に匹敵するとまで言われたぐらいだから個人の武勇は相当なものがあったんだろう
許ﾁｮも一万人斬り伝説とかあるにはあるが、さすがにあれは嘘だろう
そういえば、五将軍にも韓信と孫武がいるな
423:名無し曰く、
07/02/16 03:42:19 ascz+uuL
劉禅の場合能力云々より、何であんなにボンボン温室気質になったのかが不思議だ
後継者争いの対抗馬がいれば、もっと締まった人物になったのかもしれない
424:名無し曰く、
07/02/16 03:48:31 raCAYASX
そうはいうけどスレタイ的には劉禅の過小評価は問題あるだろ。
積極性が極端にないためそれが分かり難いが
能力的には意外と有能な気がする。
本来は、武将であれ、君主であれ、積極性が無いタイプは
歴史の表舞台には立てないのだが世襲二代目君主であったのが運のつき。
圧倒的な最弱勢力で大きな反乱も起こさず40年も国を治めたこと。
引き際を心得ていて都を焼かなかったこと。
反乱勢力旗頭筆頭候補であるにも関わらず他国で身を保ったことを
考慮すれば、知力、政治、魅力、あたりは70以上でもいい。
その能力活用が戦国の英雄的でなかっただけ。
425:名無し曰く、
07/02/16 03:58:43 6GtGA1I0
>>424
結構深く読むタイプですな。
渡辺精一氏の著作読んでます？
426:名無し曰く、
07/02/16 04:01:33 raCAYASX
>>425
名前すらはじめて知りましたが・・・
今度読んでみようかと思います。
427:名無し曰く、
07/02/16 04:07:03 MQmDy+38
劉禅ってそんなにボンボンっていうか安穏とした育ち方はしてないよね。
劉備の身の上が有為転変してたんだから
428:名無し曰く、
07/02/16 04:13:14 6GtGA1I0
>>426
このスレ的には『人物鑑定辞典』
個人的には『影の旋律』がお薦めです
話ぶった切って申し訳ない
429:名無し曰く、
07/02/16 04:13:45 zcYIVmEm
三国志演義の元は宋代にはすでに完成してたんで
演義の影響じゃないんだよーと力説されてもあんまり説得力が無い
北宋の首都である開封は商業都市なんで、こういう市の様子は記録されやすいから厳密にいうともっと昔から原型はあったんだろうし
南北朝時代に三国志の人物に良く比べられるのは単純に前の時代だからで
三国志の人物は新末の人物に比べられたりしてるんだし
関張だけピックアップするから人数が沢山いるように見えるけど
唐代の秦叔宝とか羅士信とも驍勇の代名詞である訳で
430:名無し曰く、
07/02/16 04:16:34 UY5iScLB
考えてみろ
劉備は
「もし息子が役に立たないのなら、君（孔明）がとってかわれ」
といってる
つまり、劉禅が無能なら、孔明も無能ということになる。
しかも劉禅が無能ならば、これに取って代われなかった息子たちはどうなるんだということになる、
なんだかんだで人をまとめる能力はあったと思う。
431:名無し曰く、
07/02/16 04:17:41 cfCB1EQh
劉禅は積極的に行ったことが全然出て来ないので評価が難しい。
主体性に乏しい。
言われるがままだったんだろうということは、陳ジュのコメントや、
姜維が兵権を握ると、また一転攻勢方針に傾いたことからも想像が付く。
宮殿に美人を増やすように要求したが董允に断られた
あれだけ諫められていたにも関わらず、宦官（巫女のお告げ）を重用して衰退を招いた
劉ｼﾝが涙ながらに徹底抗戦を訴えたが退けた。成都を離れて洛陽へ向かう時は
従って行く者がほとんどいないような急展開ぶりだった。
果断な行動は
孔明の死を祝い事としてお祝いを述べた部下を即効で処刑したと言われる事ぐらいか
孔明は劉備に向けて手紙で予想以上に上達してる、頭いいみたいなことを言っていたらしいが、
出師の表における心配り、心配ぶりを見ると真に受けることはできない。
人材不足になるにつれて、国が崩壊して行った事から、実務能力のなさは否めない。
まあ馬鹿でしょｗ
432:名無し曰く、
07/02/16 04:17:47 L3Jr67wL
具体的な治績がないのに、結果からだけで７０はあげすぎでしょ。
要は江戸時代のお殿様。
家老（諸葛亮以下）がなんでもやってくれるから、ただ座ってられたってだけでしょ。
成都開城も蜀全体の厭世気分を代表したｼｮｳ周の建言受け入れた結果。
晋の治世下で身を処せたことについても、典型的な暴君・孫皓でさえ厚遇されているし、
降伏した亡国の君主を優遇する魏晋の方針に沿っただけ。
暗君であったかどうか正直分からないが、暴君でなかったのだけは蜀にとって幸いだったな。
433:名無し曰く、
07/02/16 04:23:57 L3Jr67wL
>>432
は
>>424へのレスね
434:名無し曰く、
07/02/16 04:24:10 raCAYASX
>>427
むしろ劉禅は儒教家というよりニヒリストというか
虚無主義的な老荘家だったんじゃないかな？
奇しくも秦の二世皇帝胡亥とか漢の恵帝のように。
（上記二人と比べれば圧倒的に上だと個人的には思う）
なるようにしかならないみたいな。
陳寿ではなく司馬遷だったらどのような視点から
劉禅を評をしてくれたか気になるところ。
陳寿はどうしても劉禅に対してはフラットな視点から
評価できなかっただろうしね。
435:名無し曰く、
07/02/16 04:24:55 cfCB1EQh
滅ぼされず、しばらく保った理由は
孔明、蒋?、費?ら部下に任せたこと。
とりあえず、北伐が孔明の死を機に一息ついて、自然の要害、土地の悪さもあり、
脅威の乏しい蜀は攻められず、呉に目が向いた。
436:名無し曰く、
07/02/16 04:37:26 raCAYASX
>>432
いやむしろ政治的にはミスはないよ。
孔明なども臣下の信任という意味ではむしろ＋評価じゃない？
臣下をうまく活用して戦国の弱小国を40年まとめるってのは
意外と容易ではないと思うけどね。
最後もむしろ劉禅の責任というより、鄧艾・鐘会の功績だよ。
特に鄧艾の電撃作戦的な成功の功績は大きい。
あの状況での白旗は自分としては正しい選択だと思う。
空襲される前に降伏した日本だよ。
さらにあの立場で他国で身を保てたのは権謀術数的な保身能力も
あったと見るべき。
437:名無し曰く、
07/02/16 04:38:29 cfCB1EQh
当時の時代背景下では、巫女の言葉を信じて、援軍を送らなかったってのは
今ほど愚かしいことではないのかもしれないが。
438:名無し曰く、
07/02/16 04:47:43 cfCB1EQh
>>436
人任せな限りミスはしないからね。
活用なんて主体性を感じさせる言葉は思い浮かべられない。
主体的実務能力とまでは行かずとも、善悪を把握して分別の元に
人の言の取捨選択を行う、そんなことはできないだろうって、蜀滅亡までの経緯で思う。
攻められつつ、国を維持したなら評価もできるが、単に攻められなかっただけだろう。
人任せにしたまま政治に積極的に関与せず、国を保てることがあるかと
問われれば、ある、と思うんでね。
白糸は染められるままってやっぱあほでしょ。
439:名無し曰く、
07/02/16 05:03:03 bHopayKy
野心家が野心を隠しながら敵国に身を置きながらの処世術は難しいが、
野心のない厭戦的な人間が、危険人物として認識されないように処世することは
決して難しいことではない。
魏、晋は劉禅を担ぎ出す人間の動きに注意を払えばいい。
ようするに脅威を殺せば、事は起こらない。
440:名無し曰く、
07/02/16 05:03:18 L3Jr67wL
>>436
その40年を保てたっていうのが、三国鼎立のキモだったんじゃないの？
初めから天険に篭もって、大河で守り、中原から割拠を図るっていうのが劉備と諸葛亮の目的だったわけで、
亮の死亡時に安定条件は満たされていたわけでしょ？
蜀の安定は二人の功績だったと思うんだけどね～
老荘志向云々については資料が無いから言及しないけど、あくまで中原を中心とした最新の流行だよね。
そこまで、想像力を膨らませるのは小説家の仕事になってくると思うよ。
441:名無し曰く、
07/02/16 05:06:48 raCAYASX
中国戦史、三国志だけではなく春秋戦国も含めた、
名を残した国の滅亡の原因を「内憂外患」で考えると
「外患型」の滅亡は少ない。
つまり他国からの攻撃のみで滅亡することは、滅多にない。
ほとんど「内憂型」で、しかも「君主による内憂」が多い。
呉は典型的なそのケース。
蜀の滅亡は「内憂型」のように思われ勝ちだが（そう演出されている？）、
実は珍しいぐらいの「外患型」であると思う。
特に蜀の場合は敵対国との国力差が大きくこのような場合は
臣が抗戦派と和平派で争い安定政治がとれないことが多い。
（例、秦と韓・魏。今川と松平・織田。中国と日本・・・は、ちょっと違うかｗ）
当然それらの臣の反乱も多い。
にも、関わらず蜀は反乱もほとんどなく安定的な政治が数十年単位で続いた。
これは知力、政治、魅力が相応に高くなければ不自然ではないかと考えている。
442:名無し曰く、
07/02/16 05:16:45 bHopayKy
>>441
孔明存命時の政争処理は孔明が担いつつ、積極交戦政策。
カリスマの元で行われた積極交戦政策が失敗に終わった後
魏延のような好戦的な人材は死に、保守策に機運が流れるのは
普通でしょう。
元々蜀の人間は好戦的な風潮は少なかったと思われる。
その後は、姜維と黄皓が反目し合う形になり、安定政治が取れず
国の方針はしっかり割れている。
劉禅を評価できるところある？
443:名無し曰く、
07/02/16 05:30:01 L3Jr67wL
>>441
＞＞実は珍しいぐらいの「外患型」であると思う
内憂が外患を呼び寄せたってことでしょ。
普通にやれば守れる蜀をあっさり落とされちゃったんだから、国としての機能が衰えてたとしか言いようがない。
蜀の政治は万全だったってことを強調したいのは分かるけど、
それがなぜ劉禅に起因するかのように語るのか分からない。
今のトコ、４０年の結果からの〝推量〟でしかないよね。
444:名無し曰く、
07/02/16 05:32:57 raCAYASX
>>439
言ってることは正しいけど、あくまでそういう可能性が
高いだけで、反乱旗頭になれることは変わりないよ。
そういう認識だったら、それこそby劉禅の演出かもしれないし、
彼の人間性かもしれない。演出なら能力＋だし、人間性なら
魅力＋であってしかるべきじゃないかな？両方かもしれんし。
自分が司馬氏だったら当然殺しとくけどね。
殺したからって司馬氏にとってマイナスはないんだし。
そうしてないってことは「理由」があるはず。
その理由が彼の能力かはわからないけどね。
ちなみにあのエピソードは裏がなければ魅力を＋してもいいと思うし、
裏があってのことなら知力を＋していいと思うなｗ
>>442
>安定政治が取れず国の方針はしっかり割れている。
これは対外方針の違いというだけじゃない？
その時期、その時期では対外方針も適当だったと思う。
この時期は文治で方針が固まりつつあったんだろうね。
だから反乱を起こしたり、治世が乱れたりはしていない。
そっちのほうが評価できそう。
文治派と武断派では当然の主張のぶつかり合いはあるでしょ。
演技ではそれをもとに政情が不安定になったと過剰演出が
されているだけのように思える。
445:名無し曰く、
07/02/16 05:45:25 bHopayKy
＞演出なら能力＋だし、人間性なら
＞魅力＋であってしかるべきじゃないかな？
柔弱なお人よしをいい人として魅力＋するってのは三国志時代の君主における
「魅力」を少々履き違えてないかい？
＞自分が司馬氏だったら当然殺しとくけどね。
＞殺したからって司馬氏にとってマイナスはないんだし。
へ？人望を失うってのはそれなりに大きいと思うけど？
蜀の旧臣の反感買う。劉禅を殺すなら、姜維もセットで殺さないと絶対行けないし、
姜維ほどじゃなくても殺さないといけない人間はたくさん出てくる。
あっさり降参した敵国の君主を簡単に殺すのは短慮だと思うけど。
そうでなくて、まず抑えないといけないのは、旧魏の臣の動向でしょうに。
＞＞安定政治が取れず国の方針はしっかり割れている。
＞これは対外方針の違いというだけじゃない？
だから対外方針の違い元に割れてるわけじゃない？
孔明の下にまとまり、（むしろ、孔明の立場で益州派閥に積極策を容認させるのは難しい）
孔明亡き後に孔明の政策の反対に機運が流れつつ
人材的には、積極策推進間違いなしの魏延死亡。後は積極策に出たがってるのは姜維、
これの手綱を締めていたのは、ショウエンであり費イであることは明白。
費イが死ぬと抑えは効かなくなってる。
446:名無し曰く、
07/02/16 05:45:28 raCAYASX
>>443
>内憂が外患を呼び寄せたってことでしょ。
いや・・・俺はこれといった内憂なんか無かったと思うよ。
>普通にやれば守れる蜀をあっさり落とされちゃったんだから、
>国としての機能が衰えてたとしか言いようがない。
普通に攻められればね。関にキョイがいるだけで守れてたよ。
劉禅を含む蜀の責任というより普通に攻めなかった鄧艾の功績。
アッサリ白旗あげたのはああいう状況になった以上は
＋評価でもいいというのが自論。
>それがなぜ劉禅に起因するかのように語るのか分からない。
勿論推測でしかないけどね。君主でありながら全く起因しないと
考えるのも不自然だよ。すくなくともマイナスを与えていたら
反乱起こさず、国を貧しくさせず、40年保つのは難しい。
強力な敵対国を持つ弱小国で君主の政治は非常に難しいと
俺は思うけどなぁ。韓とか魏（春秋戦国の魏）とか
イラクとか北朝鮮とか考えてみなよ。
有力臣下が秦やアメリカに通じただけで一巻の終わりだよ。
447:名無し曰く、
07/02/16 05:50:03 bHopayKy
ちなみに陳ジュは孫こうを殺さず侯に任じたのはやり過ぎと批判してる。
司馬炎の方針なんでしょ。
むしろ孫こう、姜維なんかはよく殺されなかったと思うけどね。
448:名無し曰く、
07/02/16 05:53:12 bHopayKy
>>446
＞反乱起こさず、国を貧しくさせず、40年保つのは難しい。
＞強力な敵対国を持つ弱小国で君主の政治は非常に難しいと
＞俺は思うけどなぁ。
その難しい役割を流れのままに誰かに委ねていたのが、劉禅で、
流れのままに誤った人間に委ねだして、国は傾いた。
449:名無し曰く、
07/02/16 05:56:10 raCAYASX
>>445
>抑えは効かなくなってる。
っていうのもこれまた変だよ。イメージの影響じゃないかな。
やはり魏攻略は難しいなとなったら駐屯防衛みたいな妥当な役目に
ついたわけだし。意見対立があっただけで、勝手な行動を始めたとか、
割れてるとは言い難い。444でも書いたけど、
やはり反乱を起こしたり、治世が乱れたりしているわけでもないし。
450:名無し曰く、
07/02/16 06:01:36 raCAYASX
>>448
>国は傾いた。
というが、反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり、
そういうことがあったのかない？
強いていうなら、戦線配備ミスだけどこれは政治的マイナスとは
言えない。蜀の地形的特性から考えれば、戦線配備ミスとすら
言い難く、魏武将側の功績のほうが多きい気がする。
451:名無し曰く、
07/02/16 06:03:47 L3Jr67wL
>>446
>俺は思うけどなぁ。韓とか魏（春秋戦国の魏）とか
韓の難しさとは比べものにならないでしょ。
秦楚に挟まれた韓と、いくつかの関と長江を塞げば割拠可能の蜀で比較することがおかしい。
>イラクとか北朝鮮とか考えてみなよ
論外だと思うんだけど、一応。
ああいう警察国家を三国時代に作れると思う？
あと、イラクの崩壊はフセインが裏切られたからなの？
北朝鮮の黄さんとかアメリカにいるし、外交官もちょくちょく逃げてるよね。滅んだ？
452:名無し曰く、
07/02/16 06:06:21 bHopayKy
>>449
姜維の積極策が国の衰退を早めたのは常識でしょ。
5年間に5回も出兵して、民の負担は大きくなって国力は衰退して。
諸葛瞻と姜維、黄皓とそれぞれ対立した。
453:名無し曰く、
07/02/16 06:09:40 bHopayKy
>>450
＞反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり、
＞そういうことがあったのかない？
なんかさ、あなたの言う治世、安定期には、滅亡前の混迷期まで含まれてる気がして
ならないんだよね。
454:名無し曰く、
07/02/16 06:12:36 raCAYASX
>>451
言ってることは全くその通りなんだけども
446の主旨には触れずにそういう枝葉で反論されても・・・。
>>452
そんなこといったら孔明のときからそうだよ。
国是として魏攻略があるような国だから魏攻略しょうがない。
文治と武断で完全分裂して内戦が起きたわけでもないし、
攻略の時期と防衛の時期があっただけじゃないの？
455:名無し曰く、
07/02/16 06:16:32 raCAYASX
>>453
いやそうだけど。
450にハッキリ答えて欲しいな。
それと滅亡前の「混迷期」っていうけど
混迷といえるようなものがあったのか？
事実上、期といえるほどの期間だったのか？
反乱が起きたり、治世が乱れたり、国民が貧窮したり
というレベルで起きたのか？
と見ていくと最後までそれを起こさせなかった。
それが小さかったのは功績なんじゃないかな。
456:名無し曰く、
07/02/16 06:25:35 bHopayKy
>>454
えええ
孔明は南征に成功して軍需物資を確保してからとか、計画性がある。
姜維のは5年間で5回出兵ほとんど毎年、躍起になってやってる。
それに孔明の積極策がうまく行かなかった後なのに、という背景は見逃せない。
>>455
てさ、暴君じゃないんだから、いきなり政治がめちゃくちゃになるようなのではない。
だが、姜維の積極策以後、多くの死者を出したこと、民の負担が増えたことで
人々の不満、怨嗟の声は姜維に向けられたって話や、WIKIのまんまだが、
先にあげた人物間の対立で国政は乱れたってあるけどね。
食べ物が腐るんでも、徐々に腐って、食べられる箇所がなくなっていく、
そんな感じでしょ。
重税をむしりとったとかじゃなければ、そんなにすぐに反乱は起こらないでしょ。
それこそ費イが死んでから、滅ぶまで１０年の期間しかないのに、
急激な政治転換なくして、いきなり反乱が起こるかね？
反乱なければ治世って随分極端に感じるよ。
457:名無し曰く、
07/02/16 06:26:47 L3Jr67wL
>>454
>>446については、あんまりとっぴな援用だったから、突っ込ませてもらった。
んじゃ、改めて本旨について言わせて貰うと、最初に結論ありきで展開が強引になっていると思う。
>>劉禅を含む蜀の責任というより普通に攻めなかった鄧艾の功績。
劉禅を中心とした蜀の弛緩を突いた鄧艾の功績。。。
となるべきじゃない？
白と黒の二元論で、どちらかのみに原因が求められるようなケースはそうそうないと思うよ。
>>勿論推測でしかないけどね。君主でありながら全く起因しないと
>>考えるのも不自然だよ。
うん、だから俺の考えは〝劉禅、何もしてないよ派〟
史伝にはほとんど行跡が残って無いし、あるのは祭祀の記録ばっか。
何も知らずに、何もせずに暮らしてたんだろうなってだけ。
それで、数値７０はありえないでしょ？って話。
458:名無し曰く、
07/02/16 06:37:00 bHopayKy
劉ショウでも２０年あの時期の蜀を保ってるからね。
459:名無し曰く、
07/02/16 06:39:52 bHopayKy
>>457
俺も彼は、とりあえず長く国を保ったんだから、無能なはずはないっていう
非常に大雑把な理由から結論を出して、後はその理由を探してるように
感じてしまう。
460:名無し曰く、
07/02/16 06:42:38 eo5a/rSY
1～100の能力値で基準点てどこ？
凡人の能力は一体いくつ？
５０？１？
設定されてるなら劉禅はそこでいいんじゃない
プラスでもなけりゃマイナスでもない
「何もしてない」んだから評価のしようがないよ
461:名無し曰く、
07/02/16 06:43:01 raCAYASX
>>457
>白と黒の二元論で、どちらかのみに原因が求められるようなケースはそうそうないと思うよ。
いや、これもあなたのいう最初に結論ありきで展開が強引になっていると思う。
根拠・理由なく「そうそうないと思う」で結論になってしまってる。
鄧艾の功績とした理由はちゃんと述べてるよ。
>何も知らずに、何もせずに暮らしてたんだろうなってだけ。
何度も話してるから詳細はもう言わないけど
圧力政権下での君主がここまでうまく政治をできてるのも難しい。
例えば、曹丕の代わりに劉禅、孫権の代わりに劉禅だったら
ユニークな発想をしてみるのも面白いかもしれない。
いずれにしろ劉禅は三国志のなかでもっとも過小にされた
可能性はある人物だと思うけどな。
462:名無し曰く、
07/02/16 06:48:06 raCAYASX
「何をしたか」という結果を基準に考えるなら
彼は能力的には今までの最低でいいんじゃないかい？
攻め込まれて白旗をあげたというのがもっともハッキリとした行動だしね。
個人的には孫子のにあるように兵の動かし方は前後・左右に不動も
あると思うんだよ。
463:名無し曰く、
07/02/16 06:49:56 bHopayKy
>>445補足
劉禅を殺したら、当然その後に、孫こうがあっさり降伏することもなかっただろうね
当たり前だけど。
あと、蜀がなくなって魏・晋の圧力は呉一国が受ける事態になったけど、
孫こうが暴君に堕落してから、１０年ぐらい、即位してから１５年以上は国を
保ってるよ。
464:名無し曰く、
07/02/16 06:52:20 bHopayKy
>>462
政策でやるべきこともやらなかったことが、何で孫氏の兵法や風林火山の
動かざること・・・みたいなのに例えられるのか、ちょっと理解が・・・
465:名無し曰く、
07/02/16 06:56:04 L3Jr67wL
>>461
>根拠・理由なく「そうそうないと思う」で結論になってしまってる。
>鄧艾の功績とした理由はちゃんと述べてるよ。
んじゃあ、劉禅の側は無欠だったっていう理由も教えてくれないと片手落ちって奴だね。
君の論理だと、万全の治政を敷いてた蜀を一度の奇襲で鄧艾が落としたっていう話だからね。
俺は、厭戦の蜀と姜維と朝廷の間隙を鄧艾が突いたっていうありきたりの考えだけど、
君のは異なる新しい考えみたいだから、積極的に説明する義務があると思うよ。
466:名無し曰く、
07/02/16 07:03:59 b916YNbN
孔明が自分が死んだ後も体勢を変えるなみたいな事言ったのに、劉禅は兵力の再配分をやってる。
まぁ誰かの進言だろうけどね。
そのときに山を抜けてきた奴らへの備えに置いてた300人の兵もどこかに回しちゃったから滅亡した。
467:名無し曰く、
07/02/16 07:07:31 ue9PaDmj
司馬氏が実権を握ろうと色々やってたから辺境の軍閥なんか構ってる暇がなかっただけ
468:名無し曰く、
07/02/16 07:10:18 bHopayKy
>>463
自己レスだけど孫こうが堕落したってのは、割と早そうだな。
善政を敷こうとしたのは、即位から束の間だけだったみたいだ。
２６４年即位で、２６５年には大規模工事の遷都、さらに出戻り、残虐行為にも
走ってるようだ。残虐非道な暴君へ。
陸抗カワイソス。
469:名無し曰く、
07/02/16 07:19:36 raCAYASX
>>463
>劉禅を殺したら、当然その後に、孫こうがあっさり降伏することもなかっただろうね 当たり前だけど。
なるほど。これは今までのなかでもっとも道理ですね。
呉のほうに関してはやはり暴君になってるわけで圧力政権下での
君主は難しいことの証明ともいえるよ。蜀よりも断然国力あるし。
>>464
自分からはなにもしなかったというのも評価対象だという話。
>>465
無難な政治が行なわれていたが、そもそも本人が厭戦。
外堀によって、橋さえ守れば完全に安全だと思っていて
兵力を橋に集中させていたらコロンブスの卵的な手法で
天守閣を直接攻撃されたから非戦闘員も巻き込むし
とっとと白旗あげたっていう状況でしょ。
そもそも勝ちに拘っていないというか。
蜀が天然の要害という当時の一般認識がどうなのかというのが
テーマになると思うけど一般認識として考えていいんじゃないの？
無防備な腹に刃を突きつけられたら無謀なことをしないで降伏。
そこまで新しい考えでもないと思うけどなあ。
470:名無し曰く、
07/02/16 07:30:44 eo5a/rSY
何もしなかったっていうのにも2種類あんべよ
いろいろ考えて今は動くときではないなとあえて何もしない
はなから何もする気が無い、あるいはする能力がない
もし前者だった場合、その後の行動とともに評価せねばならんでしょ
で、彼は雌伏の時を経て何をしたのさ
できなかった、やる前に滅ぼされちゃったとしても
彼があえて何もしてなかったのなら伝に何か書かれるでしょう
471:名無し曰く、
07/02/16 07:43:54 L3Jr67wL
>>469
>無難な政治が行なわれていたが、そもそも本人が厭戦
民の厭戦は戦意の低下ですむけど、君主の厭戦って単なる統治の放棄じゃないか？
当事者意識を全く感じ無いんだけど・・・・
そういう為政者が有能だったとは想像しにくいな。
国を治めるって行為の何割かを放棄してるわけだからね。
472:名無し曰く、
07/02/16 07:48:18 raCAYASX
>>470
それもそうですね。
このスレは劉禅スレではないですからこんなもんにしときましょう。
>>471
価値観に問題あるっていうならわかるけど能力評価で考えていたから。
国土が焼かれる前に白旗をふるのがベストな状況もあるとは思うけど。
473:名無し曰く、
07/02/16 07:53:44 bHopayKy
>>472
俺は結構楽しかったよ。
劉禅をここまでプッシュするあなたはきっと悪い人じゃない！
じゃあまたね。
474:名無し曰く、
07/02/16 07:54:52 L3Jr67wL
>>472
価値観も問題だし、能力評価も想像で埋めるしかないね。〝何もしなかった〟っていう史実を元に。
475:名無し曰く、
07/02/16 09:02:05 LxunFIIX
劉禅は皇帝としての権力が他の二国と比べてもかなり少ないし、
派閥争いにそれなりに気を使ってる描写もあるのに〝何もしなかった〟とは、ならんでしょ。
降伏にしても劉備が益州を取ったときと当時の姜維のせいで民に怨嗟があれば
やむもなきことともとれるし。
統率10武力60知力40政治50ぐらいでしょ
476:名無し曰く、
07/02/16 12:07:43 QMG7tlw0
激論に関わらなかった中立の立場で言えば
劉禅は＝劉ショウでいいと思うがな
統武知一桁 政治３０程度 魅力６０程度でしょ劉ショウ
477:名無し曰く、
07/02/16 12:26:48 ScgQ9fvO
ゲーム的には 基本的には無能 だけど魅力はあるよ 系のキャラ付けでOKだとはおもうがのう。
478:名無し曰く、
07/02/16 13:00:32 BF1Xrghg
劉禅は今川氏真と同じ能力でおＫ
479:名無し曰く、
07/02/16 13:33:21 dF3hWTKR
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480:名無し曰く、
07/02/16 13:54:21 LxunFIIX
つーか劉禅のことを武力一桁とか明らかに調べもしないで想像で書いてるの丸わかりだな。
481:名無し曰く、
07/02/16 14:09:35 dF3hWTKR
糞藝爪覧！糞藝爪覧！糞藝爪覧！
482:名無し曰く、
07/02/16 14:12:21 8hYS7I8X
劉禅は魅力90
あとALL50でいいな
483:名無し曰く、
07/02/16 14:14:59 BF1Xrghg
>>480
イメージの問題があるからな
例えば、腕力に優れていたらしい麋竺を武力７０ぐらいにすると違和感感じる人が多いだろうし
484:名無し曰く、
07/02/16 14:25:44 LxunFIIX
まあ、劉禅、麋竺、魯粛、場合によっては徐庶の武力は過少評価だな。
485:名無し曰く、
07/02/16 14:45:18 dF3hWTKR
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486:名無し曰く、
07/02/16 15:34:58 zmUzZFhb
むしろ劉禅なんか調べる気になる方が素敵だな。。。
487:名無し曰く、
07/02/16 15:45:26 dF3hWTKR
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488:名無し曰く、
07/02/16 16:18:05 b916YNbN
廖化はどう考えても長生きしすぎ。途中で他のやつと入れ替わったに違いない。
どこに行ってもなんか微妙な仕事しかしてないし、年功序列の典型例
489:名無し曰く、
07/02/16 16:29:31 zAHfuVtI
廖化は二代説じゃないのか。
確か死亡は７０過ぎくらいだって聞いたが。
490:名無し曰く、
07/02/16 16:32:14 dF3hWTKR
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491:名無し曰く、
07/02/16 16:59:55 6GtGA1I0
>>486
英雄の二代目とか亡国の主ってのは過小評価されがちだからね。
劉禅は両方に当てはまるし、歴史好きの人はその実像を探るのは
結構楽しいんだよ。
492:名無し曰く、
07/02/16 17:09:00 dF3hWTKR
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493:名無し曰く、
07/02/16 18:20:56 FlOvRpkW
>>476
劉ショウが過少評価されすぎ
東州兵の助力を得て超イの乱を鎮圧したのに悪く書かれてる
曹操との外交関係に尽力して振威将軍に奉じられている
統率60武力50知力55政治70魅力90ぐらいだ
494:名無し曰く、
07/02/16 18:23:58 WNmwQnax
>>484
程ｲｸはどうだろうか
495:名無し曰く、
07/02/16 18:27:41 8LXDMQl9
これは最終的に荊南四傑や夏侯附馬までそれなりの能力値になりそうな勢いですな
496:名無し曰く、
07/02/16 18:29:21 dF3hWTKR
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497:名無し曰く、
07/02/16 18:42:03 zcYIVmEm
東州兵の横暴を抑えられなかったのに？
奴らは自分の利権の為に戦っただけでしょう
そういや賈龍って登場しないのな
498:名無し曰く、
07/02/16 18:47:55 dF3hWTKR
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499:名無し曰く、
07/02/16 19:56:04 0gZcmQs7
>>478
ちゃんと内政で実績を上げているうえに家中引き締めのために暗殺だって普通に行い
敗れたとはいえ武田と抗争している氏真と同じは無理
500:名無し曰く、
07/02/16 19:57:43 aPHxfKC5
能力低い奴は過小評価といって底上げし、
高い奴を見つけたら、過大評価といって下げさせ、
結果、平均的なやつらばっかのゲームになって楽しいか？
501:名無し曰く、
07/02/16 20:02:50 dF3hWTKR
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502:名無し曰く、
07/02/16 20:09:23 LxunFIIX
>>500
とりあえずスレタイ読め。
このスレは別にゲームバランスを考える場所ではない。
503:名無し曰く、
07/02/16 20:13:22 dF3hWTKR
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504:名無し曰く、
07/02/16 20:36:36 aPHxfKC5
>>500
いや、ゲームバランスとか抜きにしても、
全員似たような能力ばっかのゲームみせられても、
それはそれで不満じゃないか？
505:名無し曰く、
07/02/16 20:44:24 oc5/IuAS
別に誰も全員似たような能力にしろとは言ってないだろ
このスレが気に入らなきゃ来なければいいだけのこと
506:名無し曰く、
07/02/16 20:47:37 dF3hWTKR
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507:名無し曰く、
07/02/16 21:06:15 zAHfuVtI
糞芸爪覧は妥当だ。だから黙ってろ
ID:dF3hWTKR
508:名無し曰く、
07/02/16 21:11:47 qVQMoGXQ
劉禅議論楽しそうだなあ・・・
劉禅は諸葛亮→??→費?→董允までは良かったけど、
その後の姜維、黄皓がなあ。
これだけみると主体性がないように見えるんだよな。
ところで、諸葛亮、費?、董允は劉備の人物眼が冴えるな。
>>493
武力－5、統率＋5ぐらいでちょうどいいんじゃない？
509:名無し曰く、
07/02/16 21:25:38 dF3hWTKR
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510:名無し曰く、
07/02/17 07:03:20 es5iGyKf
劉璋も劉禅も親父の野望の尻拭いで一生を終えたようなもんだな
じじいになってから益州を割拠すると中央に出るまで寿命が持たない
511:名無し曰く、
07/02/17 07:09:54 3aytk5k6
尻拭いってのはおかしいな
劉璋も劉禅も親父の遺産を食い潰していっただけ、
そのおかげで地方の王様としていい暮らしできたんだから
それぞれの父親に感謝して然るべきでないの
この人たちから益州を取ったら本当に何も残らない
512:名無し曰く、
07/02/17 07:25:11 es5iGyKf
そりゃ庶民からすればいい暮らしだろうけど
本人がその位で居心地いいと思ってるかどうかは別問題
513:名無し曰く、
07/02/17 10:43:55 sjgwSY5V
セクロスやりたい放題はうらやましい
514:名無し曰く、
07/02/17 13:52:35 fe4a1E8F
劉禅は劉備が言うように大才はなかった
しかしそれを知った上であえて政治や軍事などは他の有能な士に任せた
この点は親父にそっくり(親父のほうが劉禅よりは才はあったが)
後年(260年あたり)の黄皓の寵愛も周りの政治家が軍事馬鹿やそれに付き添う奴､ボンボンや若造ばかりだから陳砥の後がまである黄皓を寵愛するのもおかしくない
別に悪政をしたわけでもなく(だが善政をしないと衰退する時代だから国を病ませたと言われる)残虐非道をしたわけでもない｡
能力は 統率５(経験なし) 武力３(多分) 知力４０(自分の身のわきまえ方は分かっていた) 政治６０(蜀を40年近く生き残らせた｡本人は何もしてないが) 魅力６５(皇帝補正)
515:名無し曰く、
07/02/17 14:17:57 1U0zuneV
良くも悪くも劉禅は凡人だよな。
516:名無し曰く、
07/02/17 15:03:11 J7DQ4D9c
>>514
武力に関しては一般より優れてた記述があるぞ。
評価するならきちんとしないと。
517:名無し曰く、
07/02/17 15:07:54 Dsfccali
皇帝だから言わせてるようなもんだろ。良い剣の筋してますね～ってのは社交辞令
518:名無し曰く、
07/02/17 15:37:56 3aytk5k6
いくら個人としての身体能力が優れていようが、
一度も戦場に出てそれを行使しなかったということで基本的に評価の対象外だろう
（別に一騎打ちで相手の武将を倒す必要が有るとかそういうことは言わないが）
これは糜竺なんかも一緒
519:名無し曰く、
07/02/17 15:42:35 Q/tZ7JIM
>>514
黄皓
敵軍が迫ってるのに援軍要請を上に伝えず自分の所で勝手に握りつぶして、
祈祷政治を行う。
こいつが実権を握った期間が長ければ、長いほど政治は腐敗して行きそうなのは、
容易に想像できる。
その期間は、その兆候、あるいはボロが出始めたところで国は滅んだが。
「董允は劉禅に善い行いを勧め、黄皓には厳しくあたったので、
黄皓は思い切って悪事を働くことができず、官位も黄門丞までしか昇れなかった。」
こんな言われようだ。
520:名無し曰く、
07/02/17 15:46:50 J7DQ4D9c
武力＝少数兵で戦いであるならばそれでいいかもしれないが
なら一度も戦争に参加してない文官よりも＋10ぐらいは付くはず。
521:名無し曰く、
07/02/17 15:47:56 Q/tZ7JIM
黄皓は羅憲ちゅう評価の高かった人物を一方的に左遷してるしね
522:名無し曰く、
07/02/17 15:48:16 3aytk5k6
うん、それはそうだね
15から30くらいは有っても別に問題は無さそう＞劉禅の武力
523:名無し曰く、
07/02/17 15:50:14 o2Hm/7X2
一騎打ちの存在が武力をややこしくしてるよな…
杜預なんか一騎打ち基準なら最低の部類だろうけど、戦法威力とかを考えるとむしろ高くあって欲しいし。
ある程度は統率と武力で差別化できてるけどね。
524:名無し曰く、
07/02/17 16:32:14 fe4a1E8F
>>516
失礼｡ 評ってのがあったか
>>519
黄皓はそうであったが劉禅は違うだろ｡
525:名無し曰く、
07/02/17 17:11:37 67VJiRel
>>524
後年(260年あたり)の黄皓の寵愛も周りの政治家が軍事馬鹿やそれに付き添う奴､
ボンボンや若造ばかりだから陳砥の後がまである黄皓を寵愛するのもおかしくない
いや、おかしい。
黄皓が寵愛を受けていたのは、もっと前から。だから董允の存命中は・・とある。
羅憲を寵愛してりゃ良かったんだよ。
若くして評判が良く外交、政治で名前を上げ
城を守っても見事、人望があり、晋についてからは、呉の城を落とした
名将と言われてる。
つうかよりによって宦官はないだろって感じ。
トウガイが斬ろうとしたのも、評判が悪かったかららしいし。
賄賂で逃げてるが。
＞しかしそれを知った上であえて政治や軍事などは他の有能な士に任せた
＞この点は親父にそっくり
有能じゃない奸智に長けた小人にも任せてる、よってそっくりじゃない
526:名無し曰く、
07/02/17 17:13:30 7Wz0wZr3
た ま こ し ね ！
527:名無し曰く、
07/02/17 17:14:08 7Wz0wZr3
誤爆
528:名無し曰く、
07/02/17 17:39:57 SDMRO+lJ
黄皓を寵愛したことが結果的に滅亡を早まらせてしまったじゃない。
あと、劉禅の能力は時期によって大きく変わってくると思う。
諸葛亮、董允らが存命だった時期は政治、知力ともに50はあってもいいが
董允が死に、黄皓が関わってくるようになると徐々に下がっていき、
陳砥も死に、黄皓が完全に実権握ったころには完全に置物状態。
その頃はもう魏の廃帝共と同じ感じでいいと思う。
529:名無し曰く、
07/02/17 18:09:57 pkJqStbq
>>528
側近の能力に差があればいいじゃん。どうせ劉禅は座ってるだけなんだからよ。
なんで劉禅の能力を上げ下げしないとならないんだよ。
530:名無し曰く、
07/02/17 18:21:36 lT/uNjiP
羅憲の人事は当時必要な人事だったんだが
対呉関係が蜀にとっては最重要課題で、適当な人間を巴に送る訳にはいかないだろうに
531:名無し曰く、
07/02/17 18:22:15 es5iGyKf
晩年に能力を下げるべきなのはむしろ孫権
532:名無し曰く、
07/02/17 20:17:17 3aytk5k6
孫権は長生きしすぎたとしか言い様がないな
533:名無し曰く、
07/02/17 20:20:44 2kbul4cE
孫堅や孫策も長生きしていたらアレだったかもしれんな
534:名無し曰く、
07/02/17 20:20:56 zHZ7Z4FB
>>530
史書が左遷と書いてるわけだが
＞対呉関係が蜀にとっては最重要課題で
中央にいた時に外交官として対呉関係に貢献している。
戦略的には魏との国境沿いの方が重要。
呉は後継者争いに没頭していて一応同盟関係だから、直接の脅威は
魏の方がずっと上。
呉が蜀呉の国境沿いを魏に備えて増強してほしいと頼んだから、
出したんだが、それが左遷でしょう。
それに閻宇という黄皓派の下に羅憲は置かれている。
535:名無し曰く、
07/02/17 22:00:05 ceLMoj8C
孫権もサディストだったって言うし孫氏の血なのかもな
536:名無し曰く、
07/02/17 22:07:49 SDMRO+lJ
でも、結果的に羅憲が永安にいたからこそ、呉の侵攻を防ぐことができたんだよな。
本当に結果論だけで言うと、この人事は英断だったな。
537:名無し曰く、
07/02/17 22:16:09 m1RtreZ3
羅憲て東に駆り出されるまでどんな評価をされてたの？
538:名無し曰く、
07/02/17 22:34:49 zHZ7Z4FB
>>536
英断かな・・蜀が降伏して滅んだ後、呉が割譲を狙ってきたのに対する
防戦だからなぁ
539:名無し曰く、
07/02/17 22:42:55 lT/uNjiP
弁才と直言を評価されてた＞羅憲
540:名無し曰く、
07/02/17 22:51:38 zHZ7Z4FB
広漢太守の息子で、文書を書くのがうまくて若い頃から評判。
ショウ周に師事して、子貢（孔子の弟子）だと評価されていた。
外交官として2度呉を訪れて才能を賞賛されている。
ここまでは政治家、外交官としての賛辞。
性格は正義感が強くて誠実で厳格、士を厚く待遇し、財を成すことよりも
施すことを好んだと言われている。＞羅憲
541:名無し曰く、
07/02/17 22:54:09 m1RtreZ3
ほーエリートか。肥の三国志じゃ政治低めだったな・
542:名無し曰く、
07/02/17 22:54:42 sjgwSY5V
ソースは？
543:名無し曰く、
07/02/17 23:00:30 zHZ7Z4FB
晋書（問題が指摘）や襄陽記
544:名無し曰く、
07/02/17 23:07:14 lT/uNjiP
羅尚のお祖父ちゃんが羅憲
545:名無し曰く、
07/02/17 23:13:38 zHZ7Z4FB
陳寿とともに黄皓になびかず左遷されたﾅｶｰﾏ
546:名無し曰く、
07/02/17 23:23:41 H96urSr/
劉禅擁護派の黄皓時代の擁護は見苦しいな。劉禅はどう見ても普通の凡人だったんだから
オール30ぐらいで十分じゃないか。
547:名無し曰く、
07/02/17 23:38:34 m1RtreZ3
普通の凡人ならなんで玉座を保ち続けることが出来たのかね。
魏呉は世継ぎ争いで揉めに揉めたのに、本当に暗愚だったらすぐ引き摺り下ろされたんじゃないの？
548:名無し曰く、
07/02/17 23:40:24 1U0zuneV
つまり、爪を隠しすぎた鷹だった、って言いたいんだな？
549:名無し曰く、
07/02/17 23:43:53 3aytk5k6
諸葛亮みたいな名宰相、その死後は蒋?・費?・董允なんかの補佐が有ってからでしょ
少なくとも孫皓みたいに積極的な暴政をするような人物でなかったという点では評価できる
550:名無し曰く、
07/02/17 23:45:32 Dsfccali
揉めたのは親の不始末だろ。袁家にしても同じこと。
結論としては劉備と諸葛亮えらい
551:名無し曰く、
07/02/17 23:54:14 H96urSr/
>>547
暗愚と凡人の意味の違いが分かってないようだな。凡人は普通の人って意味だぞ？
一応検証してみると、
まず劉備の遺言＋諸葛亮で劉備死亡時の他の人の王位は無理な
諸葛亮存命中に王位を引き摺り下ろすのは無理だし、ｼｮｳｴﾝ、ﾋｲ時代も無理
董允はまあ、黄皓が悪事が出来なかったといわれるほどだから王位簒奪は無理として、
その後は
劉永：黄皓の懺悔で左遷
劉理：若くして病死
結論としては、諸葛さんがいる限り「すぐに」引き摺り下ろすのは無理
552:名無し曰く、
07/02/17 23:56:02 zHZ7Z4FB
>>551
劉永：黄皓の懺悔で左遷
これもあるからね