07/02/12 00:38:15 /RGOySWZ
>>149
3しかやってないせいか司馬懿は｢馬鹿めが馬鹿めが！兵法以下略｣とか挑発に乗せられたり… 3しかやってないからかもしれないが
話脱線ｽﾏｿ
馬超に戻ろう
151:名無し曰く、
07/02/12 01:28:56 9vvKo7dZ
つーかそもそも光栄三国志が演義基準＋正史評価ってのが前提になってるのをわかってないようだし
話が噛みあいそうにない
152:名無し曰く、
07/02/12 01:53:39 J0FhWOed
正確には演義基準で、正史で有能なのに演義で不遇な武将には補正をかけてる感じか？
153:名無し曰く、
07/02/12 02:17:16 CFvIix07
芝居って首が180度回るんだったっけ
154:名無し曰く、
07/02/12 03:54:43 ugWTkBrr
ここで言われる正史って、注も含めての正史か？
なら、趙雲を演義創作の勇者のように言うのはおかしくねーか？
趙雲別伝をどう評価するかは問題なんだろうけども、突如作り出された訳じゃない。
むしろ、演義によって突如創作された部分がどこなのか、教えて欲しいぐらいだよ。
155:名無し曰く、
07/02/12 07:22:27 +R6yTnxS
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179:名無し曰く、
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180:名無し曰く、
07/02/12 09:56:24 Fdfc/cGF
荒らしうざいな。
どうせ昨日正史正史正史(ry
書いてた野郎だろうけど。
あ、野郎とは限らんか。
181:名無し曰く、
07/02/12 09:58:20 XMpei/i/
美少女が顔を真っ赤にして書き込んでたなら萌えるな
182:名無し曰く、
07/02/12 10:34:05 xvV7wr6s
美少女なれば違う正史を欲しがるべきでは、ないでしょうか
183:名無し曰く、
07/02/12 11:58:59 DS73JvRN
男性にも縁がないわけだｗ
184:名無し曰く、
07/02/12 12:39:07 J0FhWOed
趙雲や関羽や馬超辺りはアレだが、劉備や曹操や張飛や周瑜などは正史の方が魅力がある奴も多いと思うけどな‥
特に劉・曹
曹操は若い頃の正義感溢れる暴れっぷりがいいし、劉備だって偽善者じゃなくて劉邦によく似てる面もあって人間らしくっていいけどな
185:名無し曰く、
07/02/12 12:49:08 74niUA9z
黄忠は正史のほうがかっこいい
186:名無し曰く、
07/02/12 12:50:55 XMpei/i/
正史の黄忠はジジイ属性が抜けてるからそれだけで魅力半減じゃないか？
夷陵で無謀な出撃をして戦死したのも演義の作者なりの愛だろう
187:名無し曰く、
07/02/12 13:46:02 +R6yTnxS
正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史
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188:名無し曰く、
07/02/12 14:00:11 GDz2Wy5D
>>151-152
「光栄三国志が演義基準＋正史評価ってのが前提なってるのを判ってない」とのことだが、
そういう前提が本当にあるの？光栄側が
「我々は演義を基準にし、正史で有能なのに演義で不遇な武将には補正をかけてます」
なんて公式発表したわけじゃないだろうに。
実際の光栄ゲームに沿って考えるなら、「反三国志」から馬雲緑が参加し、確か9では「反三国志」の設定を借りたifシナリオがあり、
他にも京劇出身の孟獲の娘、鮑三娘は「花関索」で呂玲綺なんかはモロにゲームの戦記から引っ張ってきてたりする。
それこそイケメンのはずの荀彧の顔が猿顔なのは蒼天の影響だと言われたり、陸遜が美形少年顔なのも光栄の(無双等から一貫した)イメージ。
むしろゲーム基準に考えるなら幅広い分野から影響を受け、流行作のイメージに合わせてると思うのだが。
そもそもゲーム上に完璧に合わせるなら「過大過小評価されている武将」も糞も無いわけで、
むしろこれから「無双等で広くイメージが定着してきた人物像」があるならそれが基準になるんでないの？
>>154
註含む正史から演義までの過程をすっ飛ばして考えるなら、
例えば颯爽と窮地に現れ文醜と一騎打ちという登場シーン、名将麹義刺殺、関羽の部下をボコボコ、
荊州にて暗殺から劉備を守る、名将朱然を刺殺、名将曹真撃破、南征で魏延と共に大暴れ…この辺りかなぁ。
長坂や北伐の活躍は群を抜きすぎだけど、これらは正史の活躍を膨らませた感じ。
189:名無し曰く、
07/02/12 15:00:43 ugWTkBrr
>>188
ああ、そうだったね。
確かに、麹義と朱然の件は酷いね。
ただ、両名の悲しい過小評価創作であって、趙雲の過大評価エピソードと言えるのか、疑問。
演義の麹義や朱然を斬ったところで、スゲー強ぇ～と思うかい？
190:名無し曰く、
07/02/12 15:22:06 Jn1Z1ZdU
朱然はちょっとすごいかなとおもった
191:名無し曰く、
07/02/12 15:26:17 GDz2Wy5D
>>189
まぁ麹義殺したのと文醜と互角じゃ、文醜と互角の方が凄い気がするのがあれだけどもｗ
やって凄くないということもあるまいて。
192:名無し曰く、
07/02/12 15:47:48 GHuczWyX
朱然の件に関していえば、趙雲の見せ場を作るというよりも
あのあたりの話の一連の、関羽・張飛殺害関係者の一斉処分の一環に思える。
つまり、殺されさえすれば、相手は趙雲でも誰でもよかったような気がする。
193:名無し曰く、
07/02/12 17:21:04 kaN/Axzg
>>192
朱然は完全にそのパターンでしょ。劉備の兵を大量に焼いたわけだし。
趙雲は「味方の危機に駆けつける助っ人」みたいな役回りが多いから、ピンチの劉備を
救うと同時に憎き朱然を撃破って話になったと思う。
194:名無し曰く、
07/02/12 17:39:20 AQNDwv4r
どうでもいけど陸遜が美形顔なのは
コーエーが作り出したイメージと言うより演義の方じゃないの？
確か「美玉のような顔立ち」とかいう形容があったような
195:名無し曰く、
07/02/12 17:55:33 O7SSpbTu
俺の記憶によると白面の書生
196:名無し曰く、
07/02/12 18:23:11 /RGOySWZ
陸遜は能力はあれで妥当かな？
197:名無し曰く、
07/02/12 18:24:09 9vvKo7dZ
顔グラは大耳と描写のある劉備が普通の耳で出てくるくらいだから
あんまり考えても意味がない
198:名無し曰く、
07/02/12 18:38:52 b5LCTbaY
>>194
初期の頃から陸遜は美形だったからなあ。
演義では、呂蒙の後を継いだ陸遜を若造呼ばわりする場面もあったし。
実年齢は40くらいだったけどな。
199:名無し曰く、
07/02/12 18:46:12 sJ5KOpfs
演義補正のかからない後期武将はもっと史実に沿って強くて言いと思うんだが
諸葛誕とか陸抗とか、どうせその頃には関羽とか生きてないんだから９０とか８０とかばんばんくれてやれよ
200:名無し曰く、
07/02/12 20:26:29 wYUsuiHH
>>196
前スレでも言われてたと思うが魅力が過大だな
201:名無し曰く、
07/02/12 20:40:33 GDz2Wy5D
>>199
それこそ「印象の薄い後期の奴らが人気武将より強いとイメージに反する」から抑えてるんでしょ。
陸抗とかはそれでも随分強いけどね。平均80以上、武力以外は85以上の超人。親父はそれ以上のパーフェクト超人だが。
202:名無し曰く、
07/02/12 21:07:34 sJ5KOpfs
陸抗が平均８０って過小評価だろう
203:名無し曰く、
07/02/12 21:22:22 QX8x8INw
>>202
たしかに過小
でも演義関羽や趙雲が最強クラスじゃなきゃダメって人には、史料に拠った
正当な評価は受け入れられないんだろう
204:名無し曰く、
07/02/12 21:28:30 GAHld95d
正史でも演義でも趙雲は個人武勇の人じゃないの？
205:名無し曰く、
07/02/12 21:37:01 GDz2Wy5D
>>202-203
91 63 87 85 87で計413、平均82…
これで過小ならどれだけあれば満足なの？95・70・90・90・90ぐらいですかね？
206:名無し曰く、
07/02/12 21:47:22 /RGOySWZ
陸抗が活躍しだしたのは三国末期だから相手が少ない
平均82でも十分だと思うのは俺だけ？
207:名無し曰く、
07/02/12 21:58:13 dn+feV7I
羊コも同じくらいだし別にいいんじゃない、今のままでも。
208:名無し曰く、
07/02/12 22:22:46 sJ5KOpfs
相手少ないのは光栄の怠慢というか
出来ないならバッサリ終了年代を斬ってくれればいいのに
結局前期武将と後期武将入れたい人はＰＫ買えっていう商法だしな
209:名無し曰く、
07/02/12 22:31:16 Jn1Z1ZdU
おまいら三国末期だけは勘弁してやれｗ
晋時代の活躍とかを準拠にしていきそうだｗｗ
210:名無し曰く、
07/02/12 22:33:32 QX8x8INw
何を言ってるんだろ
211:名無し曰く、
07/02/12 22:35:48 /RGOySWZ
多分ただでさえ正史基準はややこしいのに晋まで入るとチンプンカンプンになるんじゃない？
俺もあまり人のことは言えないが､末期はもっと人をだしてほしい
能力は高くなくても良いから
212:名無し曰く、
07/02/12 22:44:52 QX8x8INw
>>211
恐縮だが、↓の91から170の間に270～280年台の晋と呉の面子をメインに
追加させて貰った
凡百の数値の人物が多いけど
URLﾘﾝｸ(sansenhk.hp.infoseek.co.jp)
213:名無し曰く、
07/02/12 22:47:08 U2JnDKaB
前から思った
大守なのに韓玄の魅力が一って…
214:名無し曰く、
07/02/12 22:54:46 /RGOySWZ
>>212
乙
>>213
あれは完全に演義基準だな
正史だけでいうと記述があまりにも少ないから能力の判断は難しいが演義よりは完全に全体的に上
215:名無し曰く、
07/02/12 22:59:05 sJ5KOpfs
後期って言っても劉弘とか施績とか司馬駿、[ｲ由]とか基本的なトコでてこねーし
曹沖とか夏侯栄とか若死連中入れるよか大事だろと思うんだが
216:名無し曰く、
07/02/13 00:10:23 9CCFy7dM
新武将で作ればいいじゃん。
217:名無し曰く、
07/02/13 03:04:35 ItcHjIk+
>>184
劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。
呂布が曹操に捕縛された時、親しげに字で劉備を呼んだり、弱みを見せて助命を乞うたけど、
劉備は冷たく過去の主君殺しの呂布の例を挙げて突き放した。
呂布曰く「こいつこそ一番の食わせ物だぞ」と。
・・・お前に言われたくないだろ。主君殺しまでしてない点で天地の開きがあるし、
かつて救いを述べたのを仇で返した呂布の助命嘆願なんか受けるわけないだろ。
218:名無し曰く、
07/02/13 03:09:20 NA5Y3EZB
ほんらい夏侯惇は盲目になった時点で武力を半減させなきゃいかん。
片目のだと遠近感を取れなくなるからな。
219:名無し曰く、
07/02/13 03:42:51 ItcHjIk+
>>217
追加すまん。しかも呂布の仇返しのせいで勢力が小さくなった劉備は、
我慢して再びくっ付いたが、これを袁術と結んで攻撃してきたのも呂布だからな。
恨みつらみこそあれ、助ける義理はまるでない。しかも危険人物。
劉備の立場だったら、身を確実に滅ぼすレベルの偽善者かお人よしじゃない限りは、
絶対に助命など受け入れられない。
220:名無し曰く、
07/02/13 04:08:11 PxTtb1qO
で、過大過小評価になんか関係あるの？
221:名無し曰く、
07/02/13 04:12:08 ItcHjIk+
世間の人物的魅力に対する過大評価過小評価には
大いに関係あるだろ
222:名無し曰く、
07/02/13 04:46:56 +3+Pawfa
既に光栄の三国志で劉備は全武将中最高の魅力を与えられてるからな
それが過大だと主張するならともかく、
妥当だなんて脈絡もなく言われてもちょっとリアクションに困る
223:名無し曰く、
07/02/13 05:15:52 xD5+iYJW
>>221
ちらしの裏にでも書いとけ
224:名無し曰く、
07/02/13 07:38:38 b9cxVkue
だいたい劉備は同族の劉璋を攻めてる分けで呂布の評価は別に間違ってないし。
225:名無し曰く、
07/02/13 09:54:52 QwIohkpa
>>208
演戯の蜀滅亡後は超駆け足で終了だから
実質的なリミットは蜀滅亡まででしょ
特に蜀滅亡以後でやっと頭角を現すような「三国志の舞台外」の人材ばかり増やされても
一般ユーザーは喜ばんべ
226:名無し曰く、
07/02/13 10:13:22 CpvulM7B
一般ユーザーじゃなくて蜀ファンの主観って感じもするが
227:名無し曰く、
07/02/13 10:21:00 +3+Pawfa
そもそも蜀滅亡どころか一般的には孔明死亡時点で三国志は終了だろう
228:名無し曰く、
07/02/13 10:31:05 9CCFy7dM
まあね。だからどうしても蜀滅亡以降の武将を登場させたいなら
新武将で登録するしかないようだね、今のところ。
229:名無し曰く、
07/02/13 14:03:04 LomRO174
>>222
魅力９９が妥当なんて書いてないだろ。
ここ読解力ないやつ多いな。
一般評価の酷評ぶりが行き過ぎと言ってる。
こう言うと、ゲームの数値に文句がないなら関係ない、スレ違いとか言い出す奴が
出そうだから、先に言っとくが、ゲームの数値を議論するのに一般評価という
フィルターは外せないのは言うまでもない。
230:名無し曰く、
07/02/13 14:24:53 EWBDyw8V
>>229
お前も読解力無いな。
重要なのは、>>223。
お前の書いていることは、チラ裏である。
と、お前を除く全員が思っている。
231:名無し曰く、
07/02/13 14:28:26 LomRO174
>>224
まあその劉璋の益州だが、元々親父の劉エンが勝手に漢から独立をはかって、地方豪族を殺害、
漢との連絡路を遮断して、漢の使者を殺害して独立した経緯もあるからな。
劉璋の代で父劉エンと共に益州に入った超イらの上書に応じて、なし崩し的に漢にも追認はされたが。
この時代の土地を奪うって感覚は治世の世のそれとは別物だったと思われる。
無論、その土地を劉備が侵略したってのは間違いじゃない。
（劉備を呂布レベルにするには長年世話になった劉表の殺害ぐらいだろうが）
232:名無し曰く、
07/02/13 14:34:10 LomRO174
このスレゲームスレと正史、演技談義がごっちゃになってるから、
気に入らないのを、チラ裏と書けば大部分に当てはまるがな。
233:名無し曰く、
07/02/13 14:38:43 lKLoA8SS
だから当然一般評価を取り入れ陸遜はイケメンで魅力も高く、凌統は関張なんか目じゃない武力で(つーか関羽とか動きの遅い雑魚ｗ)、
孫尚香は兄貴の孫権より戦向きの能力値であるべき。
…という意味では勿論ないのだろうけど、「一般評価が行き過ぎ」ってこのスレでどういった意味を持つの？
「一般評価は聖典である演義(or正史)から過度に外れてるので認められません」ってこと？
どうして「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
「そう広く思われてるからそれに合わせた方がより一般的な評価といえる」ってだけで。
234:名無し曰く、
07/02/13 14:42:04 91zYr4Qc
>>232
違う。
最大限の評価を受けてる劉備の人間的魅力について、どう再評価しろっていうんだよ
235:名無し曰く、
07/02/13 14:46:00 ePZTP/6L
>>232
そもそも、>>184に、たいする>>217、>>219の返事がピント外れ。
気に入らないから、チラ裏と言われているのではない。
236:名無し曰く、
07/02/13 14:48:55 EWBDyw8V
突然、呂布処刑のあらすじを書かれて、困惑している。
どう反応して良いか解らない。
気に入るも入らないもない、それ以前の問題。
237:名無し曰く、
07/02/13 14:49:42 LomRO174
>>233
上３行
無双シリーズは関係ないだろ、なんで無双の話を持ってくるかな
＞「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
＞行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
屁理屈。「一般評価はそう思われてるからしょうがない＝議論の余地なし筋違い」、と言うが
一般評価≠絶対評価じゃない上にそもそも一般評価は評価割れ多し。
>>234
劉備の魅力を再評価（再論議）しようってのは、スレ違いではないだろ
238:名無し曰く、
07/02/13 14:52:53 tsERMvty
俺の場合一般評価＝無双って意味がわからんね。
239:名無し曰く、
07/02/13 14:54:16 LomRO174
>>236
カクや張飛の評価はもっと上げるべきだろって人はカクのあらすじや概要を持って来てるだろ
劉備評価の違いは直接劉備の魅力はどうだ？っていう言いだしっぺがこのスレにはいなかった
こと。よくある議論だけどね。
>>64の振り方とか、それに関するレスなんかとどうちがうのかわからない。
240:名無し曰く、
07/02/13 14:59:49 azBLMgwZ
こんだけ頑張るチラ裏はなかなかいないな
町内会とかにはいてほしくないタイプ
241:名無し曰く、
07/02/13 15:03:10 LomRO174
>>48
妄想チラ裏乙
>>53-63
まんまスレ違い
>>64
何が言いたいのか困っちゃう。ゲームの数値がおかしい再評価しようってこと？
史実として伝わってる話に即したもの？一般論？
>>70
三国志の話じゃねーｗ
>>75>>77
裴松之の賈ク絡みの話はどうでもいい。コーエーは裴松之のカク評価を参考にしてないから
（裴松之は賈ク酷評だが知力97魅力57）
↑
全部チラ裏
242:名無し曰く、
07/02/13 15:06:15 LomRO174
↑
>>71
三国志の話じゃねーｗ
243:名無し曰く、
07/02/13 15:11:19 EWBDyw8V
頑張れば頑張るほどミジメだから、止めときなよ。
スゲーみっともないぜ？
244:名無し曰く、
07/02/13 15:12:19 lKLoA8SS
>>237
上二行にそんな大それた意味などないが、(そんなの読めばわかると思ったが…)必ずしも無双にのみ限った話しではないでしょ。
陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
凌統なんかは完全に無双の話しだが、やはり昔ほど関羽・張飛が圧倒的だとは思われてない。
だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてるじゃないの。
何と比べて行き過ぎ？演義？正史？どっちにしろ「一般評価を演義やら正史やらをここで比べてなんの意味があるんだ」って言ってるのに。
演義や正史と違うのが問題になるなら最初からそれだけに絞って議論すりゃいいじゃん。
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からなんなの？割れてる一般評価をここで議論して決めちゃうんですか？
245:名無し曰く、
07/02/13 15:13:46 LomRO174
>>243
別に～
ていうか>>239の上二行とか>>241とか、その通りでしょ
結論：元々このスレ、定義が曖昧杉
246:名無し曰く、
07/02/13 15:15:39 LomRO174
>>244
＞陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
ほんとかよｗ
＞だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてる
無双を引き合いに出す意味が、オレにはわからん
247:名無し曰く、
07/02/13 15:20:31 LomRO174
ま
劉備の魅力議論（≒カクや張飛の能力議論）と陸遜イケメン議論や孫尚香戦上手議論を
同じ「一般議論」「一般認知」として括って大差ないように言うセンスに脱帽です
248:名無し曰く、
07/02/13 15:27:46 lKLoA8SS
>>246
別に無双でも戦記でも大戦でも、あるいは蒼天でも光栄ゲーム内列伝でもんんでも良かったんだが、
その内に一般的需要やイメージが盛り込まれてるだろうと思うから、
「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」ことが「言うまでもない前提」になるんでしょ？
そうじゃないならなんで外せないのって話し。ただ記述に基づいてだけ語ってれば良い。
で、「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持ち、
それが何と比べての話しで、何故それらを比べる必要があり、
一般評価は絶対性もなく評価は分かれてると言ってるわりに、自分の意見では「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からここでどういったことを語るべきだと思ってるのか教えて欲しいね。
249:名無し曰く、
07/02/13 15:29:39 EWBDyw8V
なんか変なのを突いて巣から出しちゃったみたいで、ゴメンね。
本当に申し訳ない。
↑
三国志の話じゃねー（笑）ってね。
250:名無し曰く、
07/02/13 15:30:53 YSC1OYxi
>>247
劉備の魅力について議論したいなら、適正と思う数値を書けばいいだろ。
今の数値に不満があるなら、理由を書けばいい。
251:名無し曰く、
07/02/13 15:38:33 LomRO174
>>248
＞「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ。
一般評価の括りで笛や扇子を武器にして、ビームを出して、張コウがオカマになってる
ゲームを引き合いに出すやつには、誰も文句が付かないところが面白い。
陸ソンをイケメンとか孫尚香が戦上手って、それ、一般「評価」つうより
「イメージ」（漠然とした）ね。無理やりひとくくりにすんなってｗ
>>250
>>241
252:名無し曰く、
07/02/13 15:41:54 b9cxVkue
もともと三国志を正史と演義だけで分けたLomRO174が無知なだけ。
講談や京劇などいろいろ話がある。
253:名無し曰く、
07/02/13 15:42:05 LomRO174
>>249
オレが粘着傾向なのは認めるけど・・・
このスレ定義が曖昧な上に
変なの多いよｗ
254:名無し曰く、
07/02/13 15:42:09 LzV4A1D3
無双はキャラゲーだからなぁ。
歴史上の人物を使ったキャラゲーであって
歴史シミュレーションゲームはないという認識。
光栄のロゴにもないだろｗ
255:名無し曰く、
07/02/13 15:43:59 YSC1OYxi
>>251
>>250
>>241
↑ 何を言いたいのか、サッパリわからない。
256:名無し曰く、
07/02/13 15:44:10 LomRO174
>>252
またまた意味わからんな。
その、講談や京劇の話なんか出てきてないじゃん。
講談や京劇などいろいろ話がある。
で？
うわ、ほんとアホばっかだわｗ
257:名無し曰く、
07/02/13 15:44:33 aXoAPqM6
演義、正史だけではなくてイメージも評価に入ってるのは間違いない
258:名無し曰く、
07/02/13 15:46:30 LomRO174
>>255
能力議論がしたいなら、まず適正と思う数値を書く
↑こんなルールないから。適正と思う数値を出さずに、こいつの能力は過大評価or過少評価
云々言ってるやつはいっぱいいるから。
259:名無し曰く、
07/02/13 15:47:57 b9cxVkue
ほんとに無知だな。
孫尚香の戦上手とかは明らかに京劇の影響だろ。
LomRO174が知らないだけでなにを言ってるんだ？
260:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 YSC1OYxi
>>258
じゃあ適正な数値を出さなくていいから、劉備の魅力は過大評価or過少評価か言ってくれ。
261:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 PxTtb1qO
二十数レスに渡る議論より結論がでました。
適正と思われる魅力値
劉備 99
呂布 40
ID:LomRO174 3
お疲れ様でした。
262:名無し曰く、
07/02/13 15:50:30 aXoAPqM6
他の人物との兼ね合いもあるからいきなり数値だすのは中々難しいんだけどな
263:名無し曰く、
07/02/13 15:51:16 LomRO174
>>257
そんなの「イメージで語るな」で終わり
劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る。
>>259
無双や京劇から何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない
264:名無し曰く、
07/02/13 15:52:35 LomRO174
>>261
知能
ID:PxTtb1qO 「26」
なるほど、こういうスレで行くかｗ
265:名無し曰く、
07/02/13 15:55:25 LomRO174
>>260
具体的数値
ゲーム的には70～99ぐらいならどれでもおｋ
＞劉備の魅力は過大評価or過少評価
何を根拠にするかによるから、何とも言えない。演義的には妥当、正史的には・・としか。
266:名無し曰く、
07/02/13 16:01:26 lKLoA8SS
>>251
多分君以外は「…という意味では勿論ないのだろうけど、」まで読んで比喩や大げさなたとえ話だと判ってくれてるからだと思うが。
さっきからまるで要領をえないんだが、
だから仮に「そういう一般評価するグループがあった」としたって、それの何が『違う』んだ？
何と比べて言ってるのか？違うからどうしたい・するべきだと思ってるの？と聞いてるんじゃない。
貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
一般イメージと評価の違いは？この場合何故同一視できないっていうの？
大体「劉備の人が良いイメージと実態との乖離」がスタートじゃなかったっけ？
267:名無し曰く、
07/02/13 16:02:35 b9cxVkue
第一前提が間違ってる。
光栄三国志が正史と演義だけでなく講談や京劇を参考にしてるのに
「何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない」とはならない。
陸遜と趙雲が二枚目なのも京劇の影響。
268:名無し曰く、
07/02/13 16:04:59 a7of0zap
とりあえず京劇とか無双厨はどっか行けよ、話しがややこしくなる
269:名無し曰く、
07/02/13 16:16:45 lKLoA8SS
>>268
いきなり現れて
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
と言うから「一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」という前提に立って突っ込んだだけだが。
最初から不確定要素取り除いて記述にのみ沿って決めるべきだと思うならそう言えば良い。
光栄の参考を度外視するならむしろ正史に絞ったっていいぐらい。
270:LomRO174
07/02/13 16:26:33 Pvlya4NY
>>266
詭弁調に多いんだよな、こういう人。
＞貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
＞…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
上と下でニュアンスを変える。
「グループ」→「狭いグループ内」 変換など典型
本を出してると書いてる以上、狭い範囲に留まらず、一定レベルの広まりに
発展しそうなのは、わかると思うが。
（著書に著してる）「評価」と（ゲームから来る）「イメージ」じゃニュアンスが違いすぎる
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価は
＞ゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
「一般評価は“こうだ”」なんて断定してない
「世間一般の評価の中で、～～の評価をする層がある」と言ってるだけ。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
書き出しこれ。
恣意的な縮小、拡大をして変換する人はお話にならない。
271:名無し曰く、
07/02/13 16:55:33 lKLoA8SS
>>270
常に相手の一部にしか答えず、明らかな修辞表現を無視して話しを進める人に詭弁だ恣意的だといわれるのは心外だが、
一応 LomRO174本人ということでいいんだよな？
「本を出してると書いてる以上」って、
その一般的評価をするグループが本を出してるなんて書いてあるなんてどのレスみてもないけど。
唯一、「劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る」これかな？
もしこれなら、それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
しかも「演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれ」てるようなものが文献レベル？
272:名無し曰く、
07/02/13 17:04:42 Pvlya4NY
＞それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
そういうのを書いている著者の評価であると同時に、
「一般的評価としてある程度定着した評価」で“も”ある
217
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
:lKLoA8SS変換
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから－－
（＝一般評価では劉備は悪い。それは間違っている）
↑ニュアンス違う
217の冒頭部は一般でそういう評価をなされる傾向があれば、言うに足る。
さらに「悪く書かれ“過ぎている”」とあるように、
「悪く書いてるのは全部間違っている」などという
極端な趣旨じゃないのも、普通に読めばわかるはず。
全く、どういう国語力してるんだよ、お前は
273:名無し曰く、
07/02/13 17:08:32 Pvlya4NY
「悪くかかれすぎている」と「間違っている」と断定してるのじゃ全然違うだろ。
詭弁と言われるのが心外とか、よく言うぜ
274:名無し曰く、
07/02/13 17:08:40 YSC1OYxi
>>271
もう、相手にすんな。
俺は、>>265でさすがに見切ったよ。
275:名無し曰く、
07/02/13 17:10:39 4i37sTvM
できれば簡潔に書いてほしいな
俺の頭脳じゃ理解できんよorz
276:名無し曰く、
07/02/13 17:14:34 Pvlya4NY
>>275
シンプルに言えば>>273
277:名無し曰く、
07/02/13 17:15:12 b9cxVkue
つーか演義の劉備に聖人君主のイメージを持ってるのは君だから。
曹操や劉璋を裏切ったり、孫権をペテンに掛けたりと
演義の劉備も悪どいというか、英雄や奸雄の面もある。
278:名無し曰く、
07/02/13 17:16:40 Pvlya4NY
>>274
見切るのは勝手だが265は変か？
279:名無し曰く、
07/02/13 17:20:03 Pvlya4NY
>>277
んなこたーないよ、演義の劉備だけ知ってる人は、相当いい評価をしてる
聖人君主って言葉が誇大だと思うなら、もう少し控えめの形容詞に訂正しても構わないけど。
趣旨は変わらんから。
280:名無し曰く、
07/02/13 17:27:50 b9cxVkue
演義の劉備は漢王朝復興のため、巨大な曹操と対立してる英雄であって
聖人君主の部類ではない。
むしろ関羽の死で部下の反対を押し切って呉と戦争をする侠のところもある。
281:名無し曰く、
07/02/13 17:33:22 Pvlya4NY
＞280
あら捜しをすればな。
絶対量は聖人君主的な（全体）イメージと書きたくなるほど、良く書かれている箇所の方が
多い。良く書かれているというか、良いイメージを消されたくないために、
悪いイメージになりそうな部分を省いてると言ったほうが、正しいかもしれないが。
ま、両方か。
282:名無し曰く、
07/02/13 17:49:29 lKLoA8SS
>>273
「断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ」
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてる」
「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これこそ「恣意的な縮小、拡大」以外の何物でもないと思うのですが。
283:名無し曰く、
07/02/13 18:01:54 RKpy3bNk
ひとまず長文書く奴はもっと読みやすい文章書いてくれ。
284:名無し曰く、
07/02/13 18:15:29 Pvlya4NY
lKLoA8SS
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから
＞248「劉備は一般評価は酷評」と断じてる
何度も言わせるなよ。「一般評価は“こう”」などと、言ってない、断じてない。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな」
↑傾向の話
285:名無し曰く、
07/02/13 18:19:56 Pvlya4NY
「反動で悪くかかれすぎてるよな」
「過ぎてる」と言ったものを
｢間違ってる、と言った」と解釈する。
いい加減、違いを認めような
286:名無し曰く、
07/02/13 18:51:16 lKLoA8SS
>>284
何度も言わせるなよって、>>282が聞いてることは、
>「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
>「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
>書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
>『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
>貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これですよ？
『「一般評価は“こう”」などと、言ってない』ってのは>>282の何処に対するレス？
いい加減、違いを認めようなというかそれの何処がどれだけ違う意味があり、
どうしてそう解釈したら駄目なのかという理由・根拠部分に全く触れてないじゃないですか？
287:名無し曰く、
07/02/13 18:53:35 Pvlya4NY
＞書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？
＞それを間違いと表現するのにどこが問題？
「違う」 の前の 「書かれすぎている部分は」
っていう範囲を絞るための表現を、抜かしているのが問題。
その結果ニュアンスが変わっている。
（だから“それ”だけを間違いと表現したことになってないんだよ）
ついでに
「悪く書かれ過ぎてるよな」の「よな」であえてマイルドにしてるのに
＞「間違ってると断じてる“」
って書かれるのもな。
（「>>300が悪い」 と 「>>300は悪いよな」 のニュアンス相違と同じ）
以上、詭弁の手法解説でした。
288:名無し曰く、
07/02/13 18:58:24 aXoAPqM6
そろそろスレ違いだから別でやってくれ
289:名無し曰く、
07/02/13 18:59:02 Pvlya4NY
※読み飛ばし推奨チラシ
みんながいるところで
Ａ 「Ｂ、おまい、それ、やり過ぎ・・・だよなぁ」
後日
Ｂ「Ａ、お前オレのことをあの時、間違ってるって断言したよな」
Ａ 「やり過ぎ、みたいなことは言ったが 間違ってる とは言ってないぞ」
Ｂ「過ぎてる部分に関しては間違ってると断言した」
>>288
マジすまん
290:名無し曰く、
07/02/13 20:05:06 G0ookKzC
兀突骨を強くしてほしい
291:名無し曰く、
07/02/13 20:13:07 ARLyzONc
兀突骨の強さは、関羽や呂布の強さとは違うよなあ…
何か、武力としてパワーはあるけどテクニックはない、みたいな。
それとも「藤甲兵」なんて属性をつければ個性出ないかな。
292:名無し曰く、
07/02/13 20:23:36 YSC1OYxi
>>291
11では、藤甲の特技持ってるよ。
293:名無し曰く、
07/02/13 20:57:00 CYsYKuPj
呂麗綺の武力89って高すぎだろw
294:名無し曰く、
07/02/13 21:32:32 PvVKu+GK
>>293
そうか？
架空の人物だし呂布の娘だから、俺はいつも100に変更しているが。
295:名無し曰く、
07/02/13 21:43:43 9CCFy7dM
スペシャル武将みたいなもんだからな。
別に二つくらい100があったって構わんよそいつらは。
296:名無し曰く、
07/02/13 22:10:22 CpvulM7B
どうせエディットするか斬ればいいだけだし
297:名無し曰く、
07/02/13 22:44:32 4qoap1oo
信長の野望で一時期出てた真田十勇士みたいなもんだな
298:名無し曰く、
07/02/14 00:08:22 FBv/ORHj
本当に呂布の娘を評価すると
能力なんて無いに等しい
299:名無し曰く、
07/02/14 01:03:15 0WAW9nae
呂玲綺 「男と思ってもらって結構だ。高順、行水に行くぞ。お供せい」
高順 「御意」
300:名無し曰く、
07/02/14 04:48:34 0xdZv93x
講談で人口に膾炙して、今でも創作のモチーフに使われる真田十勇士が出て喜ぶ人はそれなりに居るだろうが、
呂布の娘が高順クラスの能力で出てきて喜ぶ人が果たしてどれだけ居るのかという疑問は有る
301:名無し曰く、
07/02/14 05:00:11 dlN4+D50
呂布の娘の名前の記録ってあったんだ。。。
まさかオリキャラじゃないよね？そんなん光栄イタすぎるもんね？
302:名無し曰く、
07/02/14 05:33:54 Jfhq0c1K
>>301
例え名前だけ一致してても
設定とか考えたのは肥なんだからオリキャラはオリキャラだろう。
303:名無し曰く、
07/02/14 07:01:46 Hb30emZ7
無双の星彩と同じで名前は適当だろう。
外見と能力は三國志戦記２がベースになってるから、別にあの能力でもおかしくはない(戦記２では知力も高かったが)。
304:名無し曰く、
07/02/14 09:07:05 RGsXYhV6
女武将だけど、個人的には
、信長の野望天下創生にあった北条早雲や織田信秀みたいな
「お楽しみ武将」の扱いがいいかもね。
その時代にいたかも知れない(あるいは少々ずれる)けど、
いた方が楽しいって人は登場ONにできる、とか。
でも前から言われているように、コーエーは
「演技でも正史でもない、第3の三國志」を作ろうとしているふしがあるのかな…
305:名無し曰く、
07/02/14 10:52:20 tdqkiqFT
太閤立志伝Ⅴでは真田十勇士は特殊技能は数多いが合戦ではあんまり役に立たない連中になっとった
佐助や才蔵はいざしらず根津や由利鎌に至ると合戦で本当に使えん…
306:名無し曰く、
07/02/14 10:52:28 YomIjz5k
>>304
早雲や信秀は存在、名前、事跡も概略分かっているから、比較出来ない。
全く分からない人物を全て空想で描いて、武将ですよって言われてもポカーンとしてまうわ。
春秋戦国辺りの時代の違う武将も登場させられるんだから、細かいルールをグチグチ言っても仕方ないんだろうが。
307:名無し曰く、
07/02/14 11:19:33 4eB0JXaj
女武将は祝融以外認めん
308:名無し曰く、
07/02/14 12:12:43 Hb30emZ7
祝融には全く興味ありません。
309:名無し曰く、
07/02/14 13:17:24 3uMfv63X
演義オンリーの武将だけど夏侯恩の扱いが酷くないか。
夏侯性だけど夏侯一族扱いじゃなかったり。
確かに趙雲に殺されるためだけに出てくる武将ではあるけど、
あの曹操が気に入ってわざわざ青紅の剣を与えたほどの若武者だぞ。
もう少し能力的に優遇されるべきだ。
310:名無し曰く、
07/02/14 13:23:04 0xdZv93x
魅力はシリーズ全体を通して高めに設定されてるみたいだからそれでいいんでないの＞夏侯恩
311:名無し曰く、
07/02/14 13:57:14 Ua4F+N/K
夏侯一族の評価が低いと思うんだが・・
もちろん、惇は除いてだけどさ
淵は過小評価過ぎる
312:名無し曰く、
07/02/14 14:55:41 RbzpDwMX
夏侯淵 11が統率87 武力91 12が統率92 武力91
めちゃめちゃ過大評価だと思うが
313:名無し曰く、
07/02/14 14:56:18 YomIjz5k
>>311
数字はどうだったか忘れたが、淵はムチャクチャ強いだろ？
戦法や特殊攻撃が出だしてから、淵＝弓って感じでキャラも立ってるし、優遇されてると思う。
コーエー三国志の9なんて、弓の戦法を跳ね返す確立が高くて、ガッパイ強い。
314:名無し曰く、
07/02/14 15:00:47 RbzpDwMX
いったいどれぐらいの数値を望んでるんだ
統率95 武力93 とかか？
315:名無し曰く、
07/02/14 15:49:39 Ua4F+N/K
統率９０以上はあってもおかしくないだろう
淵の異民族らの平定の功績を考えたら政治ももう少し上げてもいいと思うが
上手く表現できないが、シャアみたいな通常より早く動く能力があったら嬉しい
316:名無し曰く、
07/02/14 15:58:59 WfgPyL7Y
シャアｗ
317:名無し曰く、
07/02/14 16:06:21 NKuyM6uR
曹操に知略や臆病さも必要だとか、用兵に長けていたわけではない白地将軍とか
言われてたけどな。
猪突猛進の割に統率が90もある必要があるのかと。
ぶっちゃけ政治は上げてもいいが、知力は30ぐらいでいい。
戦機に応じて部下を動かす才能があったのかと、疑問。
318:名無し曰く、
07/02/14 16:16:20 8BUXDbOr
星彩が美形だったことから親である張飛も
実は美形だったんじゃないかって言う説があったような、
だとしたら張飛の魅力は過小評価かもね。
319:名無し曰く、
07/02/14 16:18:29 Ua4F+N/K
>>317
知力を下げられるのは仕方ない
死因も曹操の言ったとおり勇猛さえゆえに張静に兵を分け与えたせいだしな
それと関羽や姜維辺りみたいに一介の将軍止まりの資質に過ぎなかったのも否定しない
しかし、迅速な行軍は統率力のない将には出来ないし五将軍と同等以上の功績ありから統率９０は是非に欲しい
まぁ、１１に対する文句なんだけどさ
320:名無し曰く、
07/02/14 16:21:13 NKuyM6uR
統率75
急襲戦を得意とした、そういった戦いで味方を引っ張っていく統率力は抜群のものが
あっただろう。迅速に兵士を動かす力はあった。
反面、曹操が用兵に苦言。機に応じた戦い方ができたように見受けられず、
そこで大きくマイナス。
武力90
異民族討伐と異民族間の盛名を評価。異民族の討伐は地味なのと、
張ｺｳのせいもあったが、
大国の上将軍の地位にありながら不覚を取った点は痛い。
各パラメータで差し引かれても仕方ない。
知力35
無鉄砲、向こう見ず、知略、用兵面で曹操から駄目出し
政治75
兵糧輸送で功績を上げたこともあるんで。
異民族統治は武力の統治に見えるが。
321:名無し曰く、
07/02/14 16:38:58 3+CQXvUu
それで政治７５は無いだろ・・・
322:名無し曰く、
07/02/14 16:45:44 F45pNAQq
淵に政治はいらんだろ
どう考えても有能な政治家が隣にいたとしか思えない
323:名無し曰く、
07/02/14 16:50:15 NKuyM6uR
>>322
それは考えたけど言っちゃ駄目
>>321
確かに、知力を大幅に下げた分、政治は甘くという心理描写は働いた。
ただ欠乏期の兵糧輸送で功績があった、
武力統治とは言え、異民族を手なづけたんだから、70台でもいい。
ゲームじゃ武力派と文官に分ける傾向があるからな。政治力を武力派の
武将に与えると違和感はあるだろうが。
324:名無し曰く、
07/02/14 16:59:08 NKuyM6uR
主役級の脇役として表舞台に登場とかしていない政治家、参謀の意見を
しっかり取り上げて治績を上げた場合は、基本的に大将の手柄に帰結しがちなのはしょうがない。
325:名無し曰く、
07/02/14 17:35:57 AFYSzx2l
知力が高くて、政治が低いとかは考えられるが、
政治が高くて、知力が低いってあんまり想像出来ないんだが。
ありえるか？そんなこと。
326:名無し曰く、
07/02/14 17:42:01 NKuyM6uR
ゲームじゃ知略に難ありの武闘派は、政治力も低くするよう、相場は決まってる。
それに追随するなら政治力は確かにいらない。違和感はない。
積極的に政治力を下げる要素はおそらくない、プラス要素は一応あるから、そこそこに
しておくってのも一つの手だとは思う。
戦乱の時代、国境で純粋に政治がうまいだけの政治家に統治させた場合、
うまく治まらなかっただろう。
知力と政治力、あるいは知力と統率力が被るのはわかるが、
実は武力（用兵）と政治力と言うより統治力、、、そういった地域では被ったと思う。
統治力は武力（外敵防衛 反乱防止）＋政治（国防策 富強策 反乱防止）か？
ただ、武力統治の武闘派将軍の純粋な政治状況、政策はほとんど伝わって来ない。
文官のヘッドが政策面を仕切っていたなら、役職上そういう分別がきっちり
あったなら、別に武力統治で政治力に還元する必要はないかもね。
その場合はプラス評価は欠乏期の兵糧輸送の功績だけでいい。
ゲームだからそんなに突き詰めて考える必要はないんだろうけど。
長文と連続レスでごめんね。
327:名無し曰く、
07/02/14 18:01:39 NKuyM6uR
>>325
文官の方が地位が高かった時代、政治をどっかで学んだりしていれば
それなりの政治力はありえる。
先に述べた理由で武力もあって、それなりの政治への理解がある人材は、あの時代は重宝されたと思う。
蛮勇で一本調子、一本気だったから、不覚を取ってるから、曹操の苦言があったから、
知力は低くていいと言ったが、
淵が本質的に知力が低かった＝馬鹿だったかどうかは不明。
328:名無し曰く、
07/02/14 18:21:38 f+f3ZN8i
妙才って名前で馬鹿だったら哀しいな
329:名無し曰く、
07/02/14 18:28:34 6X0aoWUo
夏侯淵の急襲能力は５の強行みたいな特技で表現すればいい
330:名無し曰く、
07/02/14 18:31:12 f+f3ZN8i
>>327
妙才さんは家柄はいいから、一通り武芸、文学、政治は修めてたかもね
あまんのせいで逮捕されていた時期もあったみたいだけどｗ
331:名無し曰く、
07/02/14 20:15:00 BR8OVT6K
統率80 武力92 知力35 政治58 魅力80
槍兵Ｂ 戟兵Ｂ 弩兵Ａ 騎兵Ａ 兵器Ｃ 水軍Ｃ 強行
１１風に正史淵を評価するとこんなところか？
主な功績は異民族討伐くらいで、他は于禁や仁と比べて小粒なんだよなぁ
兵糧運搬なんていくらやっても統率８０以上あがる気にならないし
332:名無し曰く、
07/02/14 20:30:23 cCIsxG1G
こうやって評価してると統率って能力がわからなくなる
趙雲とか関羽は統率が高くて戦争に勝ってたんじゃなく武力なわけで
孔明とかは知力で勝ってたとかいうわけで
結局統率の定義がわからんのだよ
333:名無し曰く、
07/02/14 20:44:25 Ua4F+N/K
>>331
淵で統率８０なら蜀はどうするのよ・・
張飛や諸葛亮はともかく・・
334:名無し曰く、
07/02/14 20:51:40 0xdZv93x
なんでそこで蜀の話が出るのかわかんないな
335:名無し曰く、
07/02/14 20:56:45 Ua4F+N/K
>>334
蜀は小規模な戦闘ばかりで大きな戦闘の実績があるのが少ないから
馬超とかはともかくね
趙雲とか一つ一つ戦闘は無難にこなしてるのに評価が低いのはその為だろ？
336:名無し曰く、
07/02/14 21:04:46 d6WJXZKp
評価低いかな？
義理、統率、武力、魅力ともに武官の鏡じゃんか
337:名無し曰く、
07/02/14 21:13:07 Ua4F+N/K
>>336
言葉が足りなかった
趙雲はここで関羽らと共によくやり玉にあがってまるで無能の様な評価をされることがあるからそれに対して
338:名無し曰く、
07/02/14 21:34:11 3+CQXvUu
そんな極端な評価する奴見たこと無いが。
趙雲は親衛隊長みたいなもんだから統率下げろ、とか、関羽の最期を見たら知力と政治高すぎとかはよく見るがね。
339:名無し曰く、
07/02/14 21:35:04 0xdZv93x
正史かじり始めた初心者が陥りやすい罠だな
340:名無し曰く、
07/02/14 21:39:57 A/Tc4uge
少数精鋭を統率しての撤退戦なんかは趙雲がNO1だと思うけどね
341:名無し曰く、
07/02/14 21:42:40 cCIsxG1G
>>340
どうせ大群を引き入れないから統率河内や
武力で勝ったから統率河内意見が出現するんだろうな・・・
342:名無し曰く、
07/02/14 21:45:34 A/Tc4uge
あと趙雲の肝っ玉は異常だな
キモ度ＮＯ１だよ
343:名無し曰く、
07/02/14 21:57:04 A/Tc4uge
趙雲を過小評価する人の中に、その理由を五将軍の中での地位の低さを
あげる人がいるが、趙雲は華々しい活躍をするのじは悉く大敗した戦で、大きな恩賞を
授かれないってのはあったろうな。
344:名無し曰く、
07/02/14 22:00:25 3+CQXvUu
>>342それだと誤解される恐れがあるぞｗｗ
345:名無し曰く、
07/02/14 22:45:20 pNSsix+V
>>331
弩って何かあったか？
346:名無し曰く、
07/02/14 23:07:16 BR8OVT6K
弩っつーか後方支援要員のイメージが強いから・・・
347:名無し曰く、
07/02/14 23:14:56 0l61+BYX
張飛は過小評価だよな。
統率89、武力98、知力50、政治力50、魅力60はあってもいいだろう。
対して関羽は過大。
統率85、武力94、知力65、政治力45、魅力60くらいだろう。
348:名無し曰く、
07/02/14 23:24:03 RhlgjAR0
>>347
それだと、２人とも似たような能力であまり面白くないな。
ただでさえ、最近一流の将軍タイプが皆似たような能力になってるのに。
349:名無し曰く、
07/02/14 23:38:43 Ld3L0gvm
夏侯淵の統率を80にして特技で強行つけるとしたら
諸葛亮も統率85で機動力を犠牲にして攻撃力を上げられる武装度をつければいい。
>>338
信憑性の薄い別伝を抜かした正史趙雲ぐらい活躍してるのは魏呉にもいるし
そいつらも統率上げたらインフレになる。演義趙雲なら関羽より統率は上だが。
>>345
弓の名手
350:名無し曰く、
07/02/15 00:06:07 A/Tc4uge
信憑性なら魏の武将で誇張くさいのもかなりあるけどな
351:名無し曰く、
07/02/15 00:10:37 LT5lhuSa
これでおｋ
淵 統率９０ 武力７５ 知力３５ 政治６０ 魅力８０
352:名無し曰く、
07/02/15 01:00:44 cLpe/kUi
正史の呉関連の記事も、
韋昭の呉書丸写しでろくに資料批判もしてないんじゃないか
という意見も有るな
各国史で事件の記述が大いに異なり、
時には正反対のことを書いてたりするから
353:名無し曰く、
07/02/15 01:26:20 WauF7mz5
関羽や趙雲は正史と演義で別人物として扱えばいいとして、何げに馬超の扱いが難しい気がする
お前らの魏の五将軍の評価を聞いてみたいんだけど、いいかな？
俺は徐晃を一番かってるんだけどさ
354:名無し曰く、
07/02/15 01:28:25 O/H8oB//
とりあえず、別伝と魏志呉志を同列に語る人間がいるのが分かった。
355:名無し曰く、
07/02/15 01:34:47 i7g99gtj
名前に騙されるのもどうかと。
魏の宰相クラスの人物の予言ぶり（滅亡した袁家や賊相手）は、ほとんど予知能力者。
ほとんど後出しジャンケンだろうけど。
356:名無し曰く、
07/02/15 02:17:02 5A3+q9+/
魏志と蜀志は信用に値する。
が、呉志は無理だ。
一度でも読んだことがあるなら呉志に対する編纂のやる気のなさがわかるはず
357:名無し曰く、
07/02/15 06:59:07 77H2HGr1
張遼 統率90 武力90 知力75 政治60
張こう 統率85 武力90 知力55 政治55
徐晃 統率80 武力90 知力65 政治55
于禁 統率85 武力75 知力65 政治55
楽進 統率80 武力75 知力60 政治55
こんなもんだろうな。ちなみに
夏侯淵 統率92 武力88 知力55 政治55
こんなもんかな、俺なら
358:名無し曰く、
07/02/15 07:13:01 o6/e4gzW
ところで惇の能力は高すぎないのか？
359:名無し曰く、
07/02/15 07:16:29 2fn8z26F
張遼は統率95あってもいいと思う。
あと名前忘れたが陳倉守ってたやつも。
360:名無し曰く、
07/02/15 07:30:14 LVaSX055
>>359
カク昭だなｗ
あいつこそ統率の能力トップクラスではないか？
知略だけであそこまでやれるわけないと
361:名無し曰く、
07/02/15 07:34:16 2jinetSu
>>359は黄忠
362:名無し曰く、
07/02/15 07:38:36 boqgatNt
俺の中では三国随一の猛将は張遼さん
363:名無し曰く、
07/02/15 07:54:59 LT5lhuSa
実績のほとんどが蛮族・族徒潰しで
数少ない普通の戦で馬超にボコられ、漢中では戦死＆失陥した淵が
常に一線で実績を残し続けてきた５将軍より上はないでしょ
正史なら
せめて于禁くらい実績を残してから（ｒｙ
364:名無し曰く、
07/02/15 08:04:11 q1rp9De1
張嶷とか皇甫嵩とか
365:名無し曰く、
07/02/15 08:15:02 GNt3eXJx
>>357
于禁と楽進弱すぎでは？
366:名無し曰く、
07/02/15 08:15:21 5A3+q9+/
コウホスウなんで評価低いん？
367:名無し曰く、
07/02/15 08:19:24 Snp7JQmm
ｶｸ昭は過大評価の常連。
小勢で篭り蜀の攻勢に耐え抜いた点は評価できるが、そもそも蜀軍の食料が
一ヶ月分に過ぎない事、陳倉城は後漢時代にも100日間の攻囲に耐え抜いた
実績もある堅城である事を考えれば、90台なんてとても与えられるものでは
ないし、80台後半でも過大。
蜀軍の包囲期間は20日間で、一ヶ月未満の篭城戦を耐え抜いた例はけして
稀有ではないのだし。
368:名無し曰く、
07/02/15 08:26:49 3n8awyQZ
カク昭には籠城の特技つけてやれば充分
曹仁とかにもつけてやればいいな
369:名無し曰く、
07/02/15 08:32:51 77H2HGr1
>>365
楽進は武力ならもう少し上げてもいいと思うが、于禁はあんなもんだろう
武力 一騎討ち戦績が殆どない(=70後半)
知力 演義では関羽に水攻めされて敗退してるので関羽以下(=60代)
統率 張遼の合肥クラスのような特筆すべきものはない(=85前後)
政治 判断材料なし
ちなみに、>>365なら二人の能力はどの程度にする？
>>366
演義でアレだからｗ
>>367
演義の諸葛亮を防いだのは立派じゃないか
相手は神に近いんだし
370:名無し曰く、
07/02/15 08:35:48 2jinetSu
>>369
張遼の合肥を統率で評価するのか？
371:名無し曰く、
07/02/15 08:37:06 VkGXeZO0
カク昭は、他にこれといった活躍が無い、
諸葛亮から陳倉を守ったというだけの一発屋だからな。
372:名無し曰く、
07/02/15 08:39:11 77H2HGr1
>>370
統率・武力・知力の3つの面から評価する
373:名無し曰く、
07/02/15 15:19:56 IrKEyaoR
張遼 統率98 武力91 知力75 政治60
張こう 統率90 武力90 知力85 政治65
徐晃 統率90 武力93 知力65 政治55
于禁 統率85 武力75 知力65 政治55
楽進 統率90 武力88 知力60 政治55
374:名無し曰く、
07/02/15 15:20:58 Snp7JQmm
何そのいいかげんで没個性な数値は
375:名無し曰く、
07/02/15 15:46:07 O/H8oB//
そこは特技を入れればいいんじゃない？
政治、知力の記述のない武官なんてあるていど似たり寄ったりだし。
376:名無し曰く、
07/02/15 15:54:56 6zLXXFIa
張遼 統率98 武力91 知力75 政治0
張こう 統率90 武力90 知力85 政治0
徐晃 統率90 武力93 知力65 政治0
于禁 統率85 武力75 知力65 政治0
楽進 統率90 武力88 知力60 政治0
カク昭 統率85 武力72 知力78 政治0
夏侯淵 統率75 武力78 知力38 政治0
武官は政治に一切携われないってことでこれでいいよ
377:名無し曰く、
07/02/15 16:25:40 LVaSX055
魅力は？
378:名無し曰く、
07/02/15 16:45:19 OOPLDnEQ
張遼の合肥は武力中心だろ
統率はそれほど多くの兵を率いてないので８０～８５
武力は９０～９５
知力は合肥も鑑みて７０～７５
政治は特筆する点がないので４０
魅力は人間関係悪すぎだったので５０～６０
まあ魏延とほとんど同じ能力値でいいんじゃね
379:名無し曰く、
07/02/15 17:30:04 EsPUGhti
後漢の群雄達
袁紹 統率85 武力69 知力76 政治90 魅力92
公孫瓚 統率84 武力86 知力72 政治56 魅力48
袁術 統率48 武力65 知力73 政治32 魅力41
劉虞 統率55 武力33 知力69 政治87 魅力95
劉表 統率67 武力54 知力75 政治84 魅力87
どうよ？
380:名無し曰く、
07/02/15 17:30:51 2fn8z26F
合肥って800人で10万人を撹攬したあれだよね？
呉兵が戦争から遠ざかってたのと総大将が逃げ出したのを差し引いても結構評価できると思うけどなぁ。
武力だけじゃそんなに大勢を相手にできんでしょ
381:名無し曰く、
07/02/15 17:33:51 0sIh13vs
張遼は文官出身だったような
政治は50くらいあってもいいんじゃない？
統率面では騎馬民族に騎馬戦で勝ってるのが評価できそう
あと李典や楽進とは仲悪かったけど臧覇や関羽とは仲良かったみたいだし
人間関係最悪って程でもないと思うぞ