07/02/10 01:22:13 zKm5hdNZ
>>42
五代十国を忘れるな
51:名無し曰く、
07/02/10 01:33:39 V5mKf9Ez
呂凱の魅力73→80
王伉の魅力65→78
でよくね？
52:名無し曰く、
07/02/10 08:38:44 SEK/bhGt
基本的に一つでもパラメータが100の人物は、長生きはしなくとも
それなりに強烈なインパクトを残した奴だろう。
ゲームとしては、パラメータ高いのに短命だと何か悲しいし
いつの時代もなにがしかのパラメータが100の奴がいた方が盛り上がると思う。
ところで三國志6
53:名無し曰く、
07/02/10 09:56:17 Qu3lYCWr
スレ違いだが、KOEI三國志の面白さって、1.3.5.7.9.11 ＞ 2.4.6.8.10って感じに、奇数作品より偶数作品の方が出来の悪い気がしないか？
54:名無し曰く、
07/02/10 11:30:28 huyTQhCe
４は名作
55:名無し曰く、
07/02/10 12:09:13 tycTiu9g
奇数＞偶数、って意見は時折みるけど、殆ど言ってる奴の好き嫌いに過ぎない
56:名無し曰く、
07/02/10 12:22:47 Qu3lYCWr
当たり前だろ。
出来の悪い方より、出来の良い方が好きになるのが普通だろ。
57:名無し曰く、
07/02/10 12:40:49 NLKEWwhl
好き嫌いを良し悪しで語ってるってことだろ
58:名無し曰く、
07/02/10 12:43:05 JGC+Hmht
ま、結論とすれば、スレ違いだし、荒れる原因になりかねんから
よそでやって。
59:名無し曰く、
07/02/10 13:00:32 Eu6CuGuU
８はある意味傑作
60:名無し曰く、
07/02/10 13:01:25 Qu3lYCWr
ここの愚かなスレ主は、相変わらず演義基準か正史基準かを不透明にしているから、遅かれ早かれこのスレは荒れるよ。
61:名無し曰く、
07/02/10 14:30:52 rTUIAmMO
>>53
俺は2,3,6,9,11＞1,4,5,7,8,10だな
とりあえず太守プレイでないと面白くない
中途半端なRPGみたいで
太閤立志伝ぐらいまではじけたらいいけど
陳登の評価あげてほしいなあ
62:名無し曰く、
07/02/10 14:35:29 DMrBp3aJ
おれは4,7,9,10,11＞2,3,5,6,8
自分の世界に浸れるゲームが好き
攻略とか仕事とかは求めてない
63:名無し曰く、
07/02/10 15:04:13 t1W0vvPg
はいはい続きはこちらでどうぞ
光栄の三國志シリーズで一番面白いのって何よ？３
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
64:名無し曰く、
07/02/10 15:06:44 SEK/bhGt
魏の軍師格付けしたらどんなかんじ？
ｶｸｶ
ｶｸ
ｼﾞｭﾝｲｸ
ｼﾞｭﾝﾕｳ
ﾃｲｲｸ
65:名無し曰く、
07/02/10 15:59:39 8eU5YOwj
荀彧の仕事は蕭何だからなぁ。
郭嘉の予見性と分析力と普段の素行の悪さは、天才っぽいな。
賈ｸは後期曹操の大きな遠征には必ず随行しているな。前期参謀と後期の隙間をそつなく埋めたってことなんだろうか？
66:名無し曰く、
07/02/10 17:46:19 FW2p7t/C
三国志11(無印)を神作品だと言っているID:Qu3lYCWrが物凄く男らしいですw
67:名無し曰く、
07/02/10 18:45:47 KufB597m
俺なら
司馬懿＝賈詡＞郭嘉＞荀攸≧程昱＞荀彧
かな
少なくとも荀彧が呂蒙・法正・程昱らと策略や謀略で勝負しても勝てると思えん
政治はトップクラスでもいいから知力は90前半でいいような気がする
68:名無し曰く、
07/02/10 20:38:52 t1W0vvPg
そりゃあ荀彧は自ら陣頭に立って軍を指揮するタイプではないからな。
呂蒙、法正らと比べるのはお門違いだろ。
荀彧はどちらかと言うと官僚タイプ。
張良のように、長期的な戦略ビジョンを立てて曹操を内より支えている感じ。
69:名無し曰く、
07/02/11 01:18:46 Yp24ilCd
上で誰かが言ってるけどｼﾞｭﾝｲｸは張良よりｼｮｳｶって感じがする
ｶｸ、ｶｸｶ辺りのかま張良っぽい
曹操が「我が張脂肪(ry」とかはなしね
70:名無し曰く、
07/02/11 01:40:20 QhIAe4iF
>>60
その文句はコーエーに言ってください><
71:名無し曰く、
07/02/11 03:08:21 Ua7uSrKV
張良自身も別に他人を陥れる謀略や神業みたいな戦術が得意だったわけじゃないからな
そういうのは陳平や韓信の仕事だったようだし
72:名無し曰く、
07/02/11 03:16:50 0mPcdbrH
三国志の武将調べでリンクたどって
初めて陳平を知ったときはすぐにカクを思い浮かべたっけなぁ
73:名無し曰く、
07/02/11 07:33:21 OTyw9H8i
曹操は荀彧のことを和菓子棒って言ってるんだよな
ぱっと見の顔だけでそう言ったのかも知れないけど
74:名無し曰く、
07/02/11 08:05:57 wwTdHNRy
実際にその目で見てきたような口利くなよ、ハゲ共が
75:名無し曰く、
07/02/11 08:51:44 4eHKE0zo
>>67
賈詡ってそんな言うほど立派な功績があるか？
荀攸の方が、優秀だと思うけどな。
裴松之は、賈詡が李カク、郭汜に長安を攻撃させて長安をボロボロにしたのを、無茶苦茶に非難してる。
二荀と一緒の列伝に入れられてるのも嫌みたいで、賈詡みたいな糞を荀攸と同列にするんじゃねーよって言ってる。
76:名無し曰く、
07/02/11 08:56:11 UGF9lILt
>>75
裴松之は基本的に儒の影響受けてるっぽいからなぁ。
荀家ってのは戦国時代の荀卿を始祖にもつ儒の超名門だし、権謀術数の輩と同列視されたくなかったんだろ。
77:名無し曰く、
07/02/11 09:23:19 OTyw9H8i
裴松之はアンチ賈ク
78:名無し曰く、
07/02/11 09:50:14 Xu+ZoAFB
郭嘉≧賈ク＞荀攸≧程イク＞荀ｲｸかな
郭嘉はまだ30代であの活躍､曹操の信頼はすごい
賈クは言わずとしれた長い人生でさまざまな策や処世術を見せてくれた
荀攸は呂布討伐､官渡での活躍や赤壁での的確な進言など
程ｲｸもそこそこ
荀ｲｸはもし治世ならさらに活躍できた気がする｡
79:名無し曰く、
07/02/11 10:30:12 6iIPrMnV
一般的に言われているのは儒の影響が強かった時代なだけに
名門の荀攸と賈詡が比較されれば史書で荀攸の評価が
良く書かれているのは当然だと思われる。
しかし賈詡は途中から曹操陣営に加わり
荀攸と同じように曹操に信頼され
跡継ぎ問題まで曹ヒに決めさしたので
賈詡に一票です。
80:名無し曰く、
07/02/11 10:31:00 6iIPrMnV
ｓａｇｅ忘れスマソ
81:名無し曰く、
07/02/11 11:01:09 LK/Mca7R
許褚って龐徳より武力高かったんだ
82:名無し曰く、
07/02/11 12:18:33 ybgUJlTU
賈クのことが大嫌いなのは裴松之で、
陳寿は荀攸と同等の評価をしているよ。
83:名無し曰く、
07/02/11 12:37:01 rB42bsD6
ゲーム板で正史の話なんかしてんじゃねーよウゼェな！
84:名無し曰く、
07/02/11 15:22:38 Xu+ZoAFB
三国志のゲームは演義と正史から構成される それを語ってもゲーム関係の話になる
なら三戦で…と言われるが三戦は自演､荒らしの巣窟だからはなしにならない
85:名無し曰く、
07/02/11 15:24:34 Ua7uSrKV
別に正史が絶対唯一の価値観だと信じ込んでるんで無い限り、
正史を拠り所に三国志を語る人が居ても良いと思われ
そうでない人にはお帰り願いたいが
86:名無し曰く、
07/02/11 15:59:39 KgrKlb32
三国志正史 天舞スピリッツ
別にゲーム板で正史の話をしても問題なし。
三国志＝光栄ではない
87:正史
07/02/11 16:30:15 rB42bsD6
そんなに正史に拘るなら、お前らの大好きな正史を俺も書いてやるよ。
88:正史
07/02/11 16:31:49 rB42bsD6
正史！
89:名無し曰く、
07/02/11 16:32:11 UGF9lILt
必死な人がいるな
90:正史
07/02/11 16:32:57 rB42bsD6
正史♪
91:正史
07/02/11 16:34:30 rB42bsD6
正史～
92:正史
07/02/11 16:36:00 rB42bsD6
正史？
93:正史
07/02/11 16:38:26 rB42bsD6
正史％
94:正史
07/02/11 16:40:31 rB42bsD6
正史℃
95:正史
07/02/11 16:42:40 rB42bsD6
正史α
96:正史
07/02/11 16:45:15 rB42bsD6
正史◎
97:正史
07/02/11 16:48:57 rB42bsD6
正史＠
98:正史
07/02/11 16:51:47 rB42bsD6
正史…
99:正史
07/02/11 16:54:23 rB42bsD6
正史☆
100:正史
07/02/11 16:58:07 rB42bsD6
正史100
101:名無し曰く、
07/02/11 16:58:51 IOW8WqHM
連投つまんね。てかキモ(ry
102:名無し曰く、
07/02/11 17:04:40 M6SqJPIY
正史ぐらい読めよ、知らないから嫌いなんだろ？
103:正史
07/02/11 17:07:00 rB42bsD6
正史♂
104:正史
07/02/11 17:08:10 rB42bsD6
正史♂
105:正史
07/02/11 17:09:37 rB42bsD6
正史♂
106:正史
07/02/11 17:10:59 rB42bsD6
正史♂
107:正史
07/02/11 17:12:23 rB42bsD6
正史♂
108:正史
07/02/11 17:13:40 rB42bsD6
正史♂
109:正史
07/02/11 17:14:35 rB42bsD6
正史♂
110:正史
07/02/11 17:15:44 rB42bsD6
正史♂
111:正史
07/02/11 17:16:49 rB42bsD6
正史♂
112:正史
07/02/11 17:18:18 rB42bsD6
正史♂
113:名無し曰く、
07/02/11 17:18:22 M6SqJPIY
お前が、１０００まで埋めたら
厨設定スレ立てといてやるよ
114:正史
07/02/11 17:19:14 rB42bsD6
正史♂
115:正史
07/02/11 17:20:39 rB42bsD6
正史♂
116:正史
07/02/11 17:22:43 rB42bsD6
正史♂
117:正史
07/02/11 17:25:44 rB42bsD6
正史♂
118:正史
07/02/11 17:27:07 rB42bsD6
正史♂
119:正史
07/02/11 17:28:51 rB42bsD6
正史♂
120:正史
07/02/11 17:30:13 rB42bsD6
正史♂
121:名無し曰く、
07/02/11 17:35:15 UGF9lILt
それはともかく、?越の能力についてどう思う？
どうにもパッとしないというか、いかにも劉表好みな人物評だけで中身のない典型的虚名キャラとしか思えないんだが。
知力82、政治88ってかなりの過大評価のような気がする。
122:名無し曰く、
07/02/11 17:41:15 mKctGXBi
蒼天のカイ越は知力や政治力よりも武力が高そうな風貌性格だな
曹操が「荊州を手に入れた事よりカイ越を・・・」って言ったのは演義の創作？それとも正史にもある？
123:名無し曰く、
07/02/11 17:44:19 Xu+ZoAFB
孫堅を兄とともに罠にはめ殺し､その後も次子の劉ｿｳを君主にするため奮闘…
なんかこれだけみると悪人みたいだな
124:名無し曰く、
07/02/11 18:10:06 Ua7uSrKV
演義では実際に悪役じゃなかったっけ
125:名無し曰く、
07/02/11 18:24:32 RCofXJhf
もう呂布の武力200ぐらいでいいんじゃねーの
126:名無し曰く、
07/02/11 19:50:25 WNqxUJNQ
>>122
正史にもあるよ。
曹操にそこまで言わしえたんなら、劉表軍一の政治と知力でも
別に過大でもないんじゃない？
127:名無し曰く、
07/02/11 20:00:46 qYxHLg7F
チョーウンは全てのパラ－20が妥当
128:名無し曰く、
07/02/11 21:30:38 pb1dA3US
趙雲と張飛の能力を逆にするべきだとは思う。
実質ショクで一番の将軍が猪武者あつかいだもんな。最後が駄目なだけやん
129:名無し曰く、
07/02/11 21:40:41 OTyw9H8i
演義だと趙雲は空城に見せかけて曹操を撃退とかもやってるし別に知勇兼備のままでいい
勝手に抜け駆けしては敵陣で孤立しまくって何度も救われてる黄忠あたりと逆にした方がいい
130:名無し曰く、
07/02/11 21:51:36 Xu+ZoAFB
張飛は若い頃の失態を反省し後年は名将張ｺｳを追い払い厳顔を捕らえるという知略的な功をあげた名将｡だが兄弟同然の関羽を斬られたことが理性を失わせた
前半 80 98 20 15 50
後半 90 98 65 60 60
趙雲は長坂での活躍や北伐に従軍した功労者だが演義に比べ明らかに地味
演義 85 95 70 50 80
正史 75 92 65 50 80
131:名無し曰く、
07/02/11 21:58:24 pb1dA3US
張飛は総大将レベルの実績もちだけど趙雲は先手侍大将レベルの実績しかない。
132:名無し曰く、
07/02/11 22:03:57 6iIPrMnV
>>127
武力は下げれんだろ。
133:名無し曰く、
07/02/11 22:09:50 RBqeZ4B6
趙雲はこのままでいいな
そもそも演義基準だし人気もあるしで下げる理由が見当たらない
134:名無し曰く、
07/02/11 22:39:37 NtrasSb/
趙雲は>>130の正史のほうくらいでいいと思う。
せめて武力はそのままでいいから統率トップクラスは勘弁してほしい
135:名無し曰く、
07/02/11 22:53:04 RBqeZ4B6
統率も作品によって概念が違うから難しいよな
VIみたいに部隊の防御力のみに関わるなら低くても構わんが
IXみたいに攻撃力と防御力の両方に関わるなら高くないと不自然だしな
136:名無し曰く、
07/02/11 22:57:58 2k/MbJa/
俺も趙雲は>>134に同意かな
統率は80に足りないくらいで、武力は95超えくらい
137:名無し曰く、
07/02/11 23:24:13 z0099pjJ
五虎将軍は関羽と趙雲を９０未満にして張飛と馬超を９０以上にすればいいよ
後半の張飛の強さは圧倒的
138:名無し曰く、
07/02/11 23:32:10 x+1dAkTm
いっそ張飛の統率を成長タイプにするってのはどうだろう。
139:名無し曰く、
07/02/11 23:33:07 pb1dA3US
馬超はまた話が別
140:名無し曰く、
07/02/11 23:59:53 Gd1xlcjQ
演義基準がありなら、無双基準もありなのか？「凌統は使い勝手良すぎだから武力90以上！」とか。
141:名無し曰く、
07/02/12 00:00:48 sA0cz1Lp
>>140
それはキツイ
142:名無し曰く、
07/02/12 00:05:19 Xu+ZoAFB
無双は別物 最低限の基準しかなりたっていない(呂布最強など)
馬超はどうなんだろね｡ 北の精鋭騎馬隊を率いて曹操と戦う…
いくら精鋭騎馬隊でも相手が曹操ならちときつかったかな
143:名無し曰く、
07/02/12 00:07:57 9vvKo7dZ
演義では曹操が目印になるものを必死に脱ぎ捨てて逃げるくらい馬超が圧勝したこともあったから
統率は高めでいいんじゃないの
144:名無し曰く、
07/02/12 00:10:17 GDz2Wy5D
>>141
やっぱ駄目？最近は無双やったことある層が一番人口多いんじゃないかと思うけど…
未だに横山三国志あたりが一番多いのかね？
>>142
最低限の基準って…何に比べて？そりゃ演義も無双も別作品なんだから別物で当然でしょう。
145:名無し曰く、
07/02/12 00:11:48 9vvKo7dZ
何で光栄が作った無双を基準にせねばならんのだ
146:名無し曰く、
07/02/12 00:12:24 2i1Wt7dY
無双は演義をさらにアレンジしたもの、って感じだしなぁ
147:名無し曰く、
07/02/12 00:18:15 /RGOySWZ
>>144
歴ゲー三国志に比べて
昔の三国志は除くが(能力が蜀に偏り過ぎていたため)
俺も３ならやったことあるがあれで基準を決めたら司馬懿や甘寧はただの馬鹿になったりする
あれはあくまでアクションゲームであり演義､正史の能力からは遠い
148:名無し曰く、
07/02/12 00:31:14 91T1SOce
>>144
無双まで突っ込むと能力査定が余計面倒になりそうだし
そもそも基準にできる人物が少なすぎるだろ
149:名無し曰く、
07/02/12 00:34:27 GDz2Wy5D
>>147
司馬懿は無双でも馬鹿じゃないでしょ、少なくとも設定上は。
あれが馬鹿に見えるのは、演義で「策略に長けた兵法家」と諸葛亮にも称えられてる曹操が、
諸葛亮やら周瑜やらにチンチンにされるせいで馬鹿に見えるようなものだと思う。
甘寧は…まあ置いといて。
>>145-146
演義だって作られたものだし、正史をアレンジしたものだぜ？
だからって正史＞＞＞演義ってわけじゃあるまいに。
150:名無し曰く、
07/02/12 00:38:15 /RGOySWZ
>>149
3しかやってないせいか司馬懿は｢馬鹿めが馬鹿めが！兵法以下略｣とか挑発に乗せられたり… 3しかやってないからかもしれないが
話脱線ｽﾏｿ
馬超に戻ろう
151:名無し曰く、
07/02/12 01:28:56 9vvKo7dZ
つーかそもそも光栄三国志が演義基準＋正史評価ってのが前提になってるのをわかってないようだし
話が噛みあいそうにない
152:名無し曰く、
07/02/12 01:53:39 J0FhWOed
正確には演義基準で、正史で有能なのに演義で不遇な武将には補正をかけてる感じか？
153:名無し曰く、
07/02/12 02:17:16 CFvIix07
芝居って首が180度回るんだったっけ
154:名無し曰く、
07/02/12 03:54:43 ugWTkBrr
ここで言われる正史って、注も含めての正史か？
なら、趙雲を演義創作の勇者のように言うのはおかしくねーか？
趙雲別伝をどう評価するかは問題なんだろうけども、突如作り出された訳じゃない。
むしろ、演義によって突如創作された部分がどこなのか、教えて欲しいぐらいだよ。
155:名無し曰く、
07/02/12 07:22:27 +R6yTnxS
正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史
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178:名無し曰く、
07/02/12 08:07:07 +R6yTnxS
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179:名無し曰く、
07/02/12 08:16:53 +R6yTnxS
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180:名無し曰く、
07/02/12 09:56:24 Fdfc/cGF
荒らしうざいな。
どうせ昨日正史正史正史(ry
書いてた野郎だろうけど。
あ、野郎とは限らんか。
181:名無し曰く、
07/02/12 09:58:20 XMpei/i/
美少女が顔を真っ赤にして書き込んでたなら萌えるな
182:名無し曰く、
07/02/12 10:34:05 xvV7wr6s
美少女なれば違う正史を欲しがるべきでは、ないでしょうか
183:名無し曰く、
07/02/12 11:58:59 DS73JvRN
男性にも縁がないわけだｗ
184:名無し曰く、
07/02/12 12:39:07 J0FhWOed
趙雲や関羽や馬超辺りはアレだが、劉備や曹操や張飛や周瑜などは正史の方が魅力がある奴も多いと思うけどな‥
特に劉・曹
曹操は若い頃の正義感溢れる暴れっぷりがいいし、劉備だって偽善者じゃなくて劉邦によく似てる面もあって人間らしくっていいけどな
185:名無し曰く、
07/02/12 12:49:08 74niUA9z
黄忠は正史のほうがかっこいい
186:名無し曰く、
07/02/12 12:50:55 XMpei/i/
正史の黄忠はジジイ属性が抜けてるからそれだけで魅力半減じゃないか？
夷陵で無謀な出撃をして戦死したのも演義の作者なりの愛だろう
187:名無し曰く、
07/02/12 13:46:02 +R6yTnxS
正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史正史
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188:名無し曰く、
07/02/12 14:00:11 GDz2Wy5D
>>151-152
「光栄三国志が演義基準＋正史評価ってのが前提なってるのを判ってない」とのことだが、
そういう前提が本当にあるの？光栄側が
「我々は演義を基準にし、正史で有能なのに演義で不遇な武将には補正をかけてます」
なんて公式発表したわけじゃないだろうに。
実際の光栄ゲームに沿って考えるなら、「反三国志」から馬雲緑が参加し、確か9では「反三国志」の設定を借りたifシナリオがあり、
他にも京劇出身の孟獲の娘、鮑三娘は「花関索」で呂玲綺なんかはモロにゲームの戦記から引っ張ってきてたりする。
それこそイケメンのはずの荀彧の顔が猿顔なのは蒼天の影響だと言われたり、陸遜が美形少年顔なのも光栄の(無双等から一貫した)イメージ。
むしろゲーム基準に考えるなら幅広い分野から影響を受け、流行作のイメージに合わせてると思うのだが。
そもそもゲーム上に完璧に合わせるなら「過大過小評価されている武将」も糞も無いわけで、
むしろこれから「無双等で広くイメージが定着してきた人物像」があるならそれが基準になるんでないの？
>>154
註含む正史から演義までの過程をすっ飛ばして考えるなら、
例えば颯爽と窮地に現れ文醜と一騎打ちという登場シーン、名将麹義刺殺、関羽の部下をボコボコ、
荊州にて暗殺から劉備を守る、名将朱然を刺殺、名将曹真撃破、南征で魏延と共に大暴れ…この辺りかなぁ。
長坂や北伐の活躍は群を抜きすぎだけど、これらは正史の活躍を膨らませた感じ。
189:名無し曰く、
07/02/12 15:00:43 ugWTkBrr
>>188
ああ、そうだったね。
確かに、麹義と朱然の件は酷いね。
ただ、両名の悲しい過小評価創作であって、趙雲の過大評価エピソードと言えるのか、疑問。
演義の麹義や朱然を斬ったところで、スゲー強ぇ～と思うかい？
190:名無し曰く、
07/02/12 15:22:06 Jn1Z1ZdU
朱然はちょっとすごいかなとおもった
191:名無し曰く、
07/02/12 15:26:17 GDz2Wy5D
>>189
まぁ麹義殺したのと文醜と互角じゃ、文醜と互角の方が凄い気がするのがあれだけどもｗ
やって凄くないということもあるまいて。
192:名無し曰く、
07/02/12 15:47:48 GHuczWyX
朱然の件に関していえば、趙雲の見せ場を作るというよりも
あのあたりの話の一連の、関羽・張飛殺害関係者の一斉処分の一環に思える。
つまり、殺されさえすれば、相手は趙雲でも誰でもよかったような気がする。
193:名無し曰く、
07/02/12 17:21:04 kaN/Axzg
>>192
朱然は完全にそのパターンでしょ。劉備の兵を大量に焼いたわけだし。
趙雲は「味方の危機に駆けつける助っ人」みたいな役回りが多いから、ピンチの劉備を
救うと同時に憎き朱然を撃破って話になったと思う。
194:名無し曰く、
07/02/12 17:39:20 AQNDwv4r
どうでもいけど陸遜が美形顔なのは
コーエーが作り出したイメージと言うより演義の方じゃないの？
確か「美玉のような顔立ち」とかいう形容があったような
195:名無し曰く、
07/02/12 17:55:33 O7SSpbTu
俺の記憶によると白面の書生
196:名無し曰く、
07/02/12 18:23:11 /RGOySWZ
陸遜は能力はあれで妥当かな？
197:名無し曰く、
07/02/12 18:24:09 9vvKo7dZ
顔グラは大耳と描写のある劉備が普通の耳で出てくるくらいだから
あんまり考えても意味がない
198:名無し曰く、
07/02/12 18:38:52 b5LCTbaY
>>194
初期の頃から陸遜は美形だったからなあ。
演義では、呂蒙の後を継いだ陸遜を若造呼ばわりする場面もあったし。
実年齢は40くらいだったけどな。
199:名無し曰く、
07/02/12 18:46:12 sJ5KOpfs
演義補正のかからない後期武将はもっと史実に沿って強くて言いと思うんだが
諸葛誕とか陸抗とか、どうせその頃には関羽とか生きてないんだから９０とか８０とかばんばんくれてやれよ
200:名無し曰く、
07/02/12 20:26:29 wYUsuiHH
>>196
前スレでも言われてたと思うが魅力が過大だな
201:名無し曰く、
07/02/12 20:40:33 GDz2Wy5D
>>199
それこそ「印象の薄い後期の奴らが人気武将より強いとイメージに反する」から抑えてるんでしょ。
陸抗とかはそれでも随分強いけどね。平均80以上、武力以外は85以上の超人。親父はそれ以上のパーフェクト超人だが。
202:名無し曰く、
07/02/12 21:07:34 sJ5KOpfs
陸抗が平均８０って過小評価だろう
203:名無し曰く、
07/02/12 21:22:22 QX8x8INw
>>202
たしかに過小
でも演義関羽や趙雲が最強クラスじゃなきゃダメって人には、史料に拠った
正当な評価は受け入れられないんだろう
204:名無し曰く、
07/02/12 21:28:30 GAHld95d
正史でも演義でも趙雲は個人武勇の人じゃないの？
205:名無し曰く、
07/02/12 21:37:01 GDz2Wy5D
>>202-203
91 63 87 85 87で計413、平均82…
これで過小ならどれだけあれば満足なの？95・70・90・90・90ぐらいですかね？
206:名無し曰く、
07/02/12 21:47:22 /RGOySWZ
陸抗が活躍しだしたのは三国末期だから相手が少ない
平均82でも十分だと思うのは俺だけ？
207:名無し曰く、
07/02/12 21:58:13 dn+feV7I
羊コも同じくらいだし別にいいんじゃない、今のままでも。
208:名無し曰く、
07/02/12 22:22:46 sJ5KOpfs
相手少ないのは光栄の怠慢というか
出来ないならバッサリ終了年代を斬ってくれればいいのに
結局前期武将と後期武将入れたい人はＰＫ買えっていう商法だしな
209:名無し曰く、
07/02/12 22:31:16 Jn1Z1ZdU
おまいら三国末期だけは勘弁してやれｗ
晋時代の活躍とかを準拠にしていきそうだｗｗ
210:名無し曰く、
07/02/12 22:33:32 QX8x8INw
何を言ってるんだろ
211:名無し曰く、
07/02/12 22:35:48 /RGOySWZ
多分ただでさえ正史基準はややこしいのに晋まで入るとチンプンカンプンになるんじゃない？
俺もあまり人のことは言えないが､末期はもっと人をだしてほしい
能力は高くなくても良いから
212:名無し曰く、
07/02/12 22:44:52 QX8x8INw
>>211
恐縮だが、↓の91から170の間に270～280年台の晋と呉の面子をメインに
追加させて貰った
凡百の数値の人物が多いけど
URLﾘﾝｸ(sansenhk.hp.infoseek.co.jp)
213:名無し曰く、
07/02/12 22:47:08 U2JnDKaB
前から思った
大守なのに韓玄の魅力が一って…
214:名無し曰く、
07/02/12 22:54:46 /RGOySWZ
>>212
乙
>>213
あれは完全に演義基準だな
正史だけでいうと記述があまりにも少ないから能力の判断は難しいが演義よりは完全に全体的に上
215:名無し曰く、
07/02/12 22:59:05 sJ5KOpfs
後期って言っても劉弘とか施績とか司馬駿、[ｲ由]とか基本的なトコでてこねーし
曹沖とか夏侯栄とか若死連中入れるよか大事だろと思うんだが
216:名無し曰く、
07/02/13 00:10:23 9CCFy7dM
新武将で作ればいいじゃん。
217:名無し曰く、
07/02/13 03:04:35 ItcHjIk+
>>184
劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。
呂布が曹操に捕縛された時、親しげに字で劉備を呼んだり、弱みを見せて助命を乞うたけど、
劉備は冷たく過去の主君殺しの呂布の例を挙げて突き放した。
呂布曰く「こいつこそ一番の食わせ物だぞ」と。
・・・お前に言われたくないだろ。主君殺しまでしてない点で天地の開きがあるし、
かつて救いを述べたのを仇で返した呂布の助命嘆願なんか受けるわけないだろ。
218:名無し曰く、
07/02/13 03:09:20 NA5Y3EZB
ほんらい夏侯惇は盲目になった時点で武力を半減させなきゃいかん。
片目のだと遠近感を取れなくなるからな。
219:名無し曰く、
07/02/13 03:42:51 ItcHjIk+
>>217
追加すまん。しかも呂布の仇返しのせいで勢力が小さくなった劉備は、
我慢して再びくっ付いたが、これを袁術と結んで攻撃してきたのも呂布だからな。
恨みつらみこそあれ、助ける義理はまるでない。しかも危険人物。
劉備の立場だったら、身を確実に滅ぼすレベルの偽善者かお人よしじゃない限りは、
絶対に助命など受け入れられない。
220:名無し曰く、
07/02/13 04:08:11 PxTtb1qO
で、過大過小評価になんか関係あるの？
221:名無し曰く、
07/02/13 04:12:08 ItcHjIk+
世間の人物的魅力に対する過大評価過小評価には
大いに関係あるだろ
222:名無し曰く、
07/02/13 04:46:56 +3+Pawfa
既に光栄の三国志で劉備は全武将中最高の魅力を与えられてるからな
それが過大だと主張するならともかく、
妥当だなんて脈絡もなく言われてもちょっとリアクションに困る
223:名無し曰く、
07/02/13 05:15:52 xD5+iYJW
>>221
ちらしの裏にでも書いとけ
224:名無し曰く、
07/02/13 07:38:38 b9cxVkue
だいたい劉備は同族の劉璋を攻めてる分けで呂布の評価は別に間違ってないし。
225:名無し曰く、
07/02/13 09:54:52 QwIohkpa
>>208
演戯の蜀滅亡後は超駆け足で終了だから
実質的なリミットは蜀滅亡まででしょ
特に蜀滅亡以後でやっと頭角を現すような「三国志の舞台外」の人材ばかり増やされても
一般ユーザーは喜ばんべ
226:名無し曰く、
07/02/13 10:13:22 CpvulM7B
一般ユーザーじゃなくて蜀ファンの主観って感じもするが
227:名無し曰く、
07/02/13 10:21:00 +3+Pawfa
そもそも蜀滅亡どころか一般的には孔明死亡時点で三国志は終了だろう
228:名無し曰く、
07/02/13 10:31:05 9CCFy7dM
まあね。だからどうしても蜀滅亡以降の武将を登場させたいなら
新武将で登録するしかないようだね、今のところ。
229:名無し曰く、
07/02/13 14:03:04 LomRO174
>>222
魅力９９が妥当なんて書いてないだろ。
ここ読解力ないやつ多いな。
一般評価の酷評ぶりが行き過ぎと言ってる。
こう言うと、ゲームの数値に文句がないなら関係ない、スレ違いとか言い出す奴が
出そうだから、先に言っとくが、ゲームの数値を議論するのに一般評価という
フィルターは外せないのは言うまでもない。
230:名無し曰く、
07/02/13 14:24:53 EWBDyw8V
>>229
お前も読解力無いな。
重要なのは、>>223。
お前の書いていることは、チラ裏である。
と、お前を除く全員が思っている。
231:名無し曰く、
07/02/13 14:28:26 LomRO174
>>224
まあその劉璋の益州だが、元々親父の劉エンが勝手に漢から独立をはかって、地方豪族を殺害、
漢との連絡路を遮断して、漢の使者を殺害して独立した経緯もあるからな。
劉璋の代で父劉エンと共に益州に入った超イらの上書に応じて、なし崩し的に漢にも追認はされたが。
この時代の土地を奪うって感覚は治世の世のそれとは別物だったと思われる。
無論、その土地を劉備が侵略したってのは間違いじゃない。
（劉備を呂布レベルにするには長年世話になった劉表の殺害ぐらいだろうが）
232:名無し曰く、
07/02/13 14:34:10 LomRO174
このスレゲームスレと正史、演技談義がごっちゃになってるから、
気に入らないのを、チラ裏と書けば大部分に当てはまるがな。
233:名無し曰く、
07/02/13 14:38:43 lKLoA8SS
だから当然一般評価を取り入れ陸遜はイケメンで魅力も高く、凌統は関張なんか目じゃない武力で(つーか関羽とか動きの遅い雑魚ｗ)、
孫尚香は兄貴の孫権より戦向きの能力値であるべき。
…という意味では勿論ないのだろうけど、「一般評価が行き過ぎ」ってこのスレでどういった意味を持つの？
「一般評価は聖典である演義(or正史)から過度に外れてるので認められません」ってこと？
どうして「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
「そう広く思われてるからそれに合わせた方がより一般的な評価といえる」ってだけで。
234:名無し曰く、
07/02/13 14:42:04 91zYr4Qc
>>232
違う。
最大限の評価を受けてる劉備の人間的魅力について、どう再評価しろっていうんだよ
235:名無し曰く、
07/02/13 14:46:00 ePZTP/6L
>>232
そもそも、>>184に、たいする>>217、>>219の返事がピント外れ。
気に入らないから、チラ裏と言われているのではない。
236:名無し曰く、
07/02/13 14:48:55 EWBDyw8V
突然、呂布処刑のあらすじを書かれて、困惑している。
どう反応して良いか解らない。
気に入るも入らないもない、それ以前の問題。
237:名無し曰く、
07/02/13 14:49:42 LomRO174
>>233
上３行
無双シリーズは関係ないだろ、なんで無双の話を持ってくるかな
＞「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」のかを考えたら、
＞行き過ぎ云々は筋違いだと思うのだが。そう思われてるならしょうがないだろ。
屁理屈。「一般評価はそう思われてるからしょうがない＝議論の余地なし筋違い」、と言うが
一般評価≠絶対評価じゃない上にそもそも一般評価は評価割れ多し。
>>234
劉備の魅力を再評価（再論議）しようってのは、スレ違いではないだろ
238:名無し曰く、
07/02/13 14:52:53 tsERMvty
俺の場合一般評価＝無双って意味がわからんね。
239:名無し曰く、
07/02/13 14:54:16 LomRO174
>>236
カクや張飛の評価はもっと上げるべきだろって人はカクのあらすじや概要を持って来てるだろ
劉備評価の違いは直接劉備の魅力はどうだ？っていう言いだしっぺがこのスレにはいなかった
こと。よくある議論だけどね。
>>64の振り方とか、それに関するレスなんかとどうちがうのかわからない。
240:名無し曰く、
07/02/13 14:59:49 azBLMgwZ
こんだけ頑張るチラ裏はなかなかいないな
町内会とかにはいてほしくないタイプ
241:名無し曰く、
07/02/13 15:03:10 LomRO174
>>48
妄想チラ裏乙
>>53-63
まんまスレ違い
>>64
何が言いたいのか困っちゃう。ゲームの数値がおかしい再評価しようってこと？
史実として伝わってる話に即したもの？一般論？
>>70
三国志の話じゃねーｗ
>>75>>77
裴松之の賈ク絡みの話はどうでもいい。コーエーは裴松之のカク評価を参考にしてないから
（裴松之は賈ク酷評だが知力97魅力57）
↑
全部チラ裏
242:名無し曰く、
07/02/13 15:06:15 LomRO174
↑
>>71
三国志の話じゃねーｗ
243:名無し曰く、
07/02/13 15:11:19 EWBDyw8V
頑張れば頑張るほどミジメだから、止めときなよ。
スゲーみっともないぜ？
244:名無し曰く、
07/02/13 15:12:19 lKLoA8SS
>>237
上二行にそんな大それた意味などないが、(そんなの読めばわかると思ったが…)必ずしも無双にのみ限った話しではないでしょ。
陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
凌統なんかは完全に無双の話しだが、やはり昔ほど関羽・張飛が圧倒的だとは思われてない。
だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてるじゃないの。
何と比べて行き過ぎ？演義？正史？どっちにしろ「一般評価を演義やら正史やらをここで比べてなんの意味があるんだ」って言ってるのに。
演義や正史と違うのが問題になるなら最初からそれだけに絞って議論すりゃいいじゃん。
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からなんなの？割れてる一般評価をここで議論して決めちゃうんですか？
245:名無し曰く、
07/02/13 15:13:46 LomRO174
>>243
別に～
ていうか>>239の上二行とか>>241とか、その通りでしょ
結論：元々このスレ、定義が曖昧杉
246:名無し曰く、
07/02/13 15:15:39 LomRO174
>>244
＞陸遜がイケメンだと信じてる奴や孫家の妹が戦上手でおかしくないと思う奴が多いからああなってるわけで。
ほんとかよｗ
＞だから「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持つのかって聞いてる
無双を引き合いに出す意味が、オレにはわからん
247:名無し曰く、
07/02/13 15:20:31 LomRO174
ま
劉備の魅力議論（≒カクや張飛の能力議論）と陸遜イケメン議論や孫尚香戦上手議論を
同じ「一般議論」「一般認知」として括って大差ないように言うセンスに脱帽です
248:名無し曰く、
07/02/13 15:27:46 lKLoA8SS
>>246
別に無双でも戦記でも大戦でも、あるいは蒼天でも光栄ゲーム内列伝でもんんでも良かったんだが、
その内に一般的需要やイメージが盛り込まれてるだろうと思うから、
「ゲームの数値を議論するのに一般評価というフィルターは外せない」ことが「言うまでもない前提」になるんでしょ？
そうじゃないならなんで外せないのって話し。ただ記述に基づいてだけ語ってれば良い。
で、「一般評価が行き過ぎ」がこのスレでどういった意味を持ち、
それが何と比べての話しで、何故それらを比べる必要があり、
一般評価は絶対性もなく評価は分かれてると言ってるわりに、自分の意見では「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
「そもそも一般評価は評価割れ多い」からここでどういったことを語るべきだと思ってるのか教えて欲しいね。
249:名無し曰く、
07/02/13 15:29:39 EWBDyw8V
なんか変なのを突いて巣から出しちゃったみたいで、ゴメンね。
本当に申し訳ない。
↑
三国志の話じゃねー（笑）ってね。
250:名無し曰く、
07/02/13 15:30:53 YSC1OYxi
>>247
劉備の魅力について議論したいなら、適正と思う数値を書けばいいだろ。
今の数値に不満があるなら、理由を書けばいい。
251:名無し曰く、
07/02/13 15:38:33 LomRO174
>>248
＞「劉備は一般評価は酷評」と断じられるわけ、
断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ。
一般評価の括りで笛や扇子を武器にして、ビームを出して、張コウがオカマになってる
ゲームを引き合いに出すやつには、誰も文句が付かないところが面白い。
陸ソンをイケメンとか孫尚香が戦上手って、それ、一般「評価」つうより
「イメージ」（漠然とした）ね。無理やりひとくくりにすんなってｗ
>>250
>>241
252:名無し曰く、
07/02/13 15:41:54 b9cxVkue
もともと三国志を正史と演義だけで分けたLomRO174が無知なだけ。
講談や京劇などいろいろ話がある。
253:名無し曰く、
07/02/13 15:42:05 LomRO174
>>249
オレが粘着傾向なのは認めるけど・・・
このスレ定義が曖昧な上に
変なの多いよｗ
254:名無し曰く、
07/02/13 15:42:09 LzV4A1D3
無双はキャラゲーだからなぁ。
歴史上の人物を使ったキャラゲーであって
歴史シミュレーションゲームはないという認識。
光栄のロゴにもないだろｗ
255:名無し曰く、
07/02/13 15:43:59 YSC1OYxi
>>251
>>250
>>241
↑ 何を言いたいのか、サッパリわからない。
256:名無し曰く、
07/02/13 15:44:10 LomRO174
>>252
またまた意味わからんな。
その、講談や京劇の話なんか出てきてないじゃん。
講談や京劇などいろいろ話がある。
で？
うわ、ほんとアホばっかだわｗ
257:名無し曰く、
07/02/13 15:44:33 aXoAPqM6
演義、正史だけではなくてイメージも評価に入ってるのは間違いない
258:名無し曰く、
07/02/13 15:46:30 LomRO174
>>255
能力議論がしたいなら、まず適正と思う数値を書く
↑こんなルールないから。適正と思う数値を出さずに、こいつの能力は過大評価or過少評価
云々言ってるやつはいっぱいいるから。
259:名無し曰く、
07/02/13 15:47:57 b9cxVkue
ほんとに無知だな。
孫尚香の戦上手とかは明らかに京劇の影響だろ。
LomRO174が知らないだけでなにを言ってるんだ？
260:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 YSC1OYxi
>>258
じゃあ適正な数値を出さなくていいから、劉備の魅力は過大評価or過少評価か言ってくれ。
261:名無し曰く、
07/02/13 15:49:11 PxTtb1qO
二十数レスに渡る議論より結論がでました。
適正と思われる魅力値
劉備 99
呂布 40
ID:LomRO174 3
お疲れ様でした。
262:名無し曰く、
07/02/13 15:50:30 aXoAPqM6
他の人物との兼ね合いもあるからいきなり数値だすのは中々難しいんだけどな
263:名無し曰く、
07/02/13 15:51:16 LomRO174
>>257
そんなの「イメージで語るな」で終わり
劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る。
>>259
無双や京劇から何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない
264:名無し曰く、
07/02/13 15:52:35 LomRO174
>>261
知能
ID:PxTtb1qO 「26」
なるほど、こういうスレで行くかｗ
265:名無し曰く、
07/02/13 15:55:25 LomRO174
>>260
具体的数値
ゲーム的には70～99ぐらいならどれでもおｋ
＞劉備の魅力は過大評価or過少評価
何を根拠にするかによるから、何とも言えない。演義的には妥当、正史的には・・としか。
266:名無し曰く、
07/02/13 16:01:26 lKLoA8SS
>>251
多分君以外は「…という意味では勿論ないのだろうけど、」まで読んで比喩や大げさなたとえ話だと判ってくれてるからだと思うが。
さっきからまるで要領をえないんだが、
だから仮に「そういう一般評価するグループがあった」としたって、それの何が『違う』んだ？
何と比べて言ってるのか？違うからどうしたい・するべきだと思ってるの？と聞いてるんじゃない。
貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
一般イメージと評価の違いは？この場合何故同一視できないっていうの？
大体「劉備の人が良いイメージと実態との乖離」がスタートじゃなかったっけ？
267:名無し曰く、
07/02/13 16:02:35 b9cxVkue
第一前提が間違ってる。
光栄三国志が正史と演義だけでなく講談や京劇を参考にしてるのに
「何となく「イメージ」を持ってるだけの人には別にどうとも思わない」とはならない。
陸遜と趙雲が二枚目なのも京劇の影響。
268:名無し曰く、
07/02/13 16:04:59 a7of0zap
とりあえず京劇とか無双厨はどっか行けよ、話しがややこしくなる
269:名無し曰く、
07/02/13 16:16:45 lKLoA8SS
>>268
いきなり現れて
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
と言うから「一般評価はゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」という前提に立って突っ込んだだけだが。
最初から不確定要素取り除いて記述にのみ沿って決めるべきだと思うならそう言えば良い。
光栄の参考を度外視するならむしろ正史に絞ったっていいぐらい。
270:LomRO174
07/02/13 16:26:33 Pvlya4NY
>>266
詭弁調に多いんだよな、こういう人。
＞貴方の言葉をまとめると一般評価をする集団・グループが存在し、それが違うと言ってるわけだが。
＞…広く一般の評価と狭いグループ内評価は同じものとして定義されてるということでいいの？
上と下でニュアンスを変える。
「グループ」→「狭いグループ内」 変換など典型
本を出してると書いてる以上、狭い範囲に留まらず、一定レベルの広まりに
発展しそうなのは、わかると思うが。
（著書に著してる）「評価」と（ゲームから来る）「イメージ」じゃニュアンスが違いすぎる
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。こういうとスレ違いだと言われるが一般評価は
＞ゲームの数値を語る上で必要不可欠なのは当たり前」
「一般評価は“こうだ”」なんて断定してない
「世間一般の評価の中で、～～の評価をする層がある」と言ってるだけ。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
書き出しこれ。
恣意的な縮小、拡大をして変換する人はお話にならない。
271:名無し曰く、
07/02/13 16:55:33 lKLoA8SS
>>270
常に相手の一部にしか答えず、明らかな修辞表現を無視して話しを進める人に詭弁だ恣意的だといわれるのは心外だが、
一応 LomRO174本人ということでいいんだよな？
「本を出してると書いてる以上」って、
その一般的評価をするグループが本を出してるなんて書いてあるなんてどのレスみてもないけど。
唯一、「劉備のは文献レベルで既出したような書き方をしてるのをチラホラ見る」これかな？
もしこれなら、それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
しかも「演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれ」てるようなものが文献レベル？
272:名無し曰く、
07/02/13 17:04:42 Pvlya4NY
＞それこそ「一般的評価」じゃなくその文献の著者の評価だろ。
そういうのを書いている著者の評価であると同時に、
「一般的評価としてある程度定着した評価」で“も”ある
217
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな。」
:lKLoA8SS変換
「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから－－
（＝一般評価では劉備は悪い。それは間違っている）
↑ニュアンス違う
217の冒頭部は一般でそういう評価をなされる傾向があれば、言うに足る。
さらに「悪く書かれ“過ぎている”」とあるように、
「悪く書いてるのは全部間違っている」などという
極端な趣旨じゃないのも、普通に読めばわかるはず。
全く、どういう国語力してるんだよ、お前は
273:名無し曰く、
07/02/13 17:08:32 Pvlya4NY
「悪くかかれすぎている」と「間違っている」と断定してるのじゃ全然違うだろ。
詭弁と言われるのが心外とか、よく言うぜ
274:名無し曰く、
07/02/13 17:08:40 YSC1OYxi
>>271
もう、相手にすんな。
俺は、>>265でさすがに見切ったよ。
275:名無し曰く、
07/02/13 17:10:39 4i37sTvM
できれば簡潔に書いてほしいな
俺の頭脳じゃ理解できんよorz
276:名無し曰く、
07/02/13 17:14:34 Pvlya4NY
>>275
シンプルに言えば>>273
277:名無し曰く、
07/02/13 17:15:12 b9cxVkue
つーか演義の劉備に聖人君主のイメージを持ってるのは君だから。
曹操や劉璋を裏切ったり、孫権をペテンに掛けたりと
演義の劉備も悪どいというか、英雄や奸雄の面もある。
278:名無し曰く、
07/02/13 17:16:40 Pvlya4NY
>>274
見切るのは勝手だが265は変か？
279:名無し曰く、
07/02/13 17:20:03 Pvlya4NY
>>277
んなこたーないよ、演義の劉備だけ知ってる人は、相当いい評価をしてる
聖人君主って言葉が誇大だと思うなら、もう少し控えめの形容詞に訂正しても構わないけど。
趣旨は変わらんから。
280:名無し曰く、
07/02/13 17:27:50 b9cxVkue
演義の劉備は漢王朝復興のため、巨大な曹操と対立してる英雄であって
聖人君主の部類ではない。
むしろ関羽の死で部下の反対を押し切って呉と戦争をする侠のところもある。
281:名無し曰く、
07/02/13 17:33:22 Pvlya4NY
＞280
あら捜しをすればな。
絶対量は聖人君主的な（全体）イメージと書きたくなるほど、良く書かれている箇所の方が
多い。良く書かれているというか、良いイメージを消されたくないために、
悪いイメージになりそうな部分を省いてると言ったほうが、正しいかもしれないが。
ま、両方か。
282:名無し曰く、
07/02/13 17:49:29 lKLoA8SS
>>273
「断じてるとか言われても困るけどな。そういう一般評価するグループがある、
そういう一般評価をするきらいがある、そりゃ違うだろってだけ」
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてる」
「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これこそ「恣意的な縮小、拡大」以外の何物でもないと思うのですが。
283:名無し曰く、
07/02/13 18:01:54 RKpy3bNk
ひとまず長文書く奴はもっと読みやすい文章書いてくれ。
284:名無し曰く、
07/02/13 18:15:29 Pvlya4NY
lKLoA8SS
＞「一般評価はこうだけど、それは間違ってる。」と言うから
＞248「劉備は一般評価は酷評」と断じてる
何度も言わせるなよ。「一般評価は“こう”」などと、言ってない、断じてない。
「劉備って演技の聖人君主のイメージの反動で悪くかかれすぎてるよな」
↑傾向の話
285:名無し曰く、
07/02/13 18:19:56 Pvlya4NY
「反動で悪くかかれすぎてるよな」
「過ぎてる」と言ったものを
｢間違ってる、と言った」と解釈する。
いい加減、違いを認めような
286:名無し曰く、
07/02/13 18:51:16 lKLoA8SS
>>284
何度も言わせるなよって、>>282が聞いてることは、
>「反動で悪く書かれすぎ」「～～と評価するグループ・傾向があるがそれは違う」というのを
>「間違っている」という主旨と理解してどの辺りがマズイんですか？
>書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？それを間違いと表現するのにどこが問題？
>『「悪く書いてるのは”全部間違っている”」などという極端な趣旨』だとこちらが思ってると
>貴方が解釈されたのはこちらのどのレス、どの部分ですか？
これですよ？
『「一般評価は“こう”」などと、言ってない』ってのは>>282の何処に対するレス？
いい加減、違いを認めようなというかそれの何処がどれだけ違う意味があり、
どうしてそう解釈したら駄目なのかという理由・根拠部分に全く触れてないじゃないですか？
287:名無し曰く、
07/02/13 18:53:35 Pvlya4NY
＞書かれすぎている部分は違うと思ってるんでしょ？
＞それを間違いと表現するのにどこが問題？
「違う」 の前の 「書かれすぎている部分は」
っていう範囲を絞るための表現を、抜かしているのが問題。
その結果ニュアンスが変わっている。
（だから“それ”だけを間違いと表現したことになってないんだよ）
ついでに
「悪く書かれ過ぎてるよな」の「よな」であえてマイルドにしてるのに
＞「間違ってると断じてる“」
って書かれるのもな。
（「>>300が悪い」 と 「>>300は悪いよな」 のニュアンス相違と同じ）
以上、詭弁の手法解説でした。
288:名無し曰く、
07/02/13 18:58:24 aXoAPqM6
そろそろスレ違いだから別でやってくれ
289:名無し曰く、
07/02/13 18:59:02 Pvlya4NY
※読み飛ばし推奨チラシ
みんながいるところで
Ａ 「Ｂ、おまい、それ、やり過ぎ・・・だよなぁ」
後日
Ｂ「Ａ、お前オレのことをあの時、間違ってるって断言したよな」
Ａ 「やり過ぎ、みたいなことは言ったが 間違ってる とは言ってないぞ」
Ｂ「過ぎてる部分に関しては間違ってると断言した」
>>288
マジすまん
290:名無し曰く、
07/02/13 20:05:06 G0ookKzC
兀突骨を強くしてほしい
291:名無し曰く、
07/02/13 20:13:07 ARLyzONc
兀突骨の強さは、関羽や呂布の強さとは違うよなあ…
何か、武力としてパワーはあるけどテクニックはない、みたいな。
それとも「藤甲兵」なんて属性をつければ個性出ないかな。
292:名無し曰く、
07/02/13 20:23:36 YSC1OYxi
>>291
11では、藤甲の特技持ってるよ。
293:名無し曰く、
07/02/13 20:57:00 CYsYKuPj
呂麗綺の武力89って高すぎだろw
294:名無し曰く、
07/02/13 21:32:32 PvVKu+GK
>>293
そうか？
架空の人物だし呂布の娘だから、俺はいつも100に変更しているが。
295:名無し曰く、
07/02/13 21:43:43 9CCFy7dM
スペシャル武将みたいなもんだからな。
別に二つくらい100があったって構わんよそいつらは。
296:名無し曰く、
07/02/13 22:10:22 CpvulM7B
どうせエディットするか斬ればいいだけだし
297:名無し曰く、
07/02/13 22:44:32 4qoap1oo
信長の野望で一時期出てた真田十勇士みたいなもんだな
298:名無し曰く、
07/02/14 00:08:22 FBv/ORHj
本当に呂布の娘を評価すると
能力なんて無いに等しい
299:名無し曰く、
07/02/14 01:03:15 0WAW9nae
呂玲綺 「男と思ってもらって結構だ。高順、行水に行くぞ。お供せい」
高順 「御意」
300:名無し曰く、
07/02/14 04:48:34 0xdZv93x
講談で人口に膾炙して、今でも創作のモチーフに使われる真田十勇士が出て喜ぶ人はそれなりに居るだろうが、
呂布の娘が高順クラスの能力で出てきて喜ぶ人が果たしてどれだけ居るのかという疑問は有る
301:名無し曰く、
07/02/14 05:00:11 dlN4+D50
呂布の娘の名前の記録ってあったんだ。。。
まさかオリキャラじゃないよね？そんなん光栄イタすぎるもんね？
302:名無し曰く、
07/02/14 05:33:54 Jfhq0c1K
>>301
例え名前だけ一致してても
設定とか考えたのは肥なんだからオリキャラはオリキャラだろう。
303:名無し曰く、
07/02/14 07:01:46 Hb30emZ7
無双の星彩と同じで名前は適当だろう。
外見と能力は三國志戦記２がベースになってるから、別にあの能力でもおかしくはない(戦記２では知力も高かったが)。
304:名無し曰く、
07/02/14 09:07:05 RGsXYhV6
女武将だけど、個人的には
、信長の野望天下創生にあった北条早雲や織田信秀みたいな
「お楽しみ武将」の扱いがいいかもね。
その時代にいたかも知れない(あるいは少々ずれる)けど、
いた方が楽しいって人は登場ONにできる、とか。
でも前から言われているように、コーエーは
「演技でも正史でもない、第3の三國志」を作ろうとしているふしがあるのかな…
305:名無し曰く、
07/02/14 10:52:20 tdqkiqFT
太閤立志伝Ⅴでは真田十勇士は特殊技能は数多いが合戦ではあんまり役に立たない連中になっとった
佐助や才蔵はいざしらず根津や由利鎌に至ると合戦で本当に使えん…
306:名無し曰く、
07/02/14 10:52:28 YomIjz5k
>>304
早雲や信秀は存在、名前、事跡も概略分かっているから、比較出来ない。
全く分からない人物を全て空想で描いて、武将ですよって言われてもポカーンとしてまうわ。
春秋戦国辺りの時代の違う武将も登場させられるんだから、細かいルールをグチグチ言っても仕方ないんだろうが。
307:名無し曰く、
07/02/14 11:19:33 4eB0JXaj
女武将は祝融以外認めん
308:名無し曰く、
07/02/14 12:12:43 Hb30emZ7
祝融には全く興味ありません。
309:名無し曰く、
07/02/14 13:17:24 3uMfv63X
演義オンリーの武将だけど夏侯恩の扱いが酷くないか。
夏侯性だけど夏侯一族扱いじゃなかったり。
確かに趙雲に殺されるためだけに出てくる武将ではあるけど、
あの曹操が気に入ってわざわざ青紅の剣を与えたほどの若武者だぞ。
もう少し能力的に優遇されるべきだ。
310:名無し曰く、
07/02/14 13:23:04 0xdZv93x
魅力はシリーズ全体を通して高めに設定されてるみたいだからそれでいいんでないの＞夏侯恩
311:名無し曰く、
07/02/14 13:57:14 Ua4F+N/K
夏侯一族の評価が低いと思うんだが・・
もちろん、惇は除いてだけどさ
淵は過小評価過ぎる
312:名無し曰く、
07/02/14 14:55:41 RbzpDwMX
夏侯淵 11が統率87 武力91 12が統率92 武力91
めちゃめちゃ過大評価だと思うが
313:名無し曰く、
07/02/14 14:56:18 YomIjz5k
>>311
数字はどうだったか忘れたが、淵はムチャクチャ強いだろ？
戦法や特殊攻撃が出だしてから、淵＝弓って感じでキャラも立ってるし、優遇されてると思う。
コーエー三国志の9なんて、弓の戦法を跳ね返す確立が高くて、ガッパイ強い。
314:名無し曰く、
07/02/14 15:00:47 RbzpDwMX
いったいどれぐらいの数値を望んでるんだ
統率95 武力93 とかか？
315:名無し曰く、
07/02/14 15:49:39 Ua4F+N/K
統率９０以上はあってもおかしくないだろう
淵の異民族らの平定の功績を考えたら政治ももう少し上げてもいいと思うが
上手く表現できないが、シャアみたいな通常より早く動く能力があったら嬉しい
316:名無し曰く、
07/02/14 15:58:59 WfgPyL7Y
シャアｗ
317:名無し曰く、
07/02/14 16:06:21 NKuyM6uR
曹操に知略や臆病さも必要だとか、用兵に長けていたわけではない白地将軍とか
言われてたけどな。
猪突猛進の割に統率が90もある必要があるのかと。
ぶっちゃけ政治は上げてもいいが、知力は30ぐらいでいい。
戦機に応じて部下を動かす才能があったのかと、疑問。
318:名無し曰く、
07/02/14 16:16:20 8BUXDbOr
星彩が美形だったことから親である張飛も
実は美形だったんじゃないかって言う説があったような、
だとしたら張飛の魅力は過小評価かもね。
319:名無し曰く、
07/02/14 16:18:29 Ua4F+N/K
>>317
知力を下げられるのは仕方ない
死因も曹操の言ったとおり勇猛さえゆえに張静に兵を分け与えたせいだしな
それと関羽や姜維辺りみたいに一介の将軍止まりの資質に過ぎなかったのも否定しない
しかし、迅速な行軍は統率力のない将には出来ないし五将軍と同等以上の功績ありから統率９０は是非に欲しい
まぁ、１１に対する文句なんだけどさ