07/01/11 11:38:49 PzKSn0ZB
魅力で民施しや雇用に影響するのはいいんだけど
魅力が外交にも影響するので、優劣がややこしい・・
人間的魅力のあるタイプ（劉備や周ユ）と
外交能力の高さから魅力が高くなってる武将が同じ扱い。
陸指揮、海指揮があったように、能力を細分化してほしいかも
97:名無し曰く、
07/01/11 12:12:01 1uzmYkCs
>>80
曹操にしろ基本的には、親族＞名族＞軍閥＞叩き上げ。
必ずしも優遇＝信用ではないにしろ、有能な古参の叩き上げの食邑や位階の
昇進をみていけばそれははっきりする。
求賢令にしろ能力重視にしろ、それは表向きのことでそれほど機能していない。
裏面では大きくなりすぎた潁川出身者への牽制、露骨には荀彧に対してってとこ。
>>78
＞投降した勢力の主を非常に優遇する。（張燕、張魯他）
そんな感じ。とりわけ張繍への厚遇は異様。
98:名無し曰く、
07/01/11 16:28:26 QaPByIWt
でもさコーエーに限らず三國志のゲームって演義ベースにして
能力決めてるんでしょ？だったら正史云々は余り意味が無いのでは？
99:名無し曰く、
07/01/11 16:53:39 llTrHw0f
能力はともかく、演義は蜀贔屓が酷くて好かない。
劉備なんか、知れば知るほど善人の皮をかぶった小悪党にしか見えないよ。
100:名無し曰く、
07/01/11 17:12:41 a+EGT5cP
呂布の武力は高くていいだろ。
武力低い呂布が出てくる三国志ゲームで遊びたいか、お前ら？
101:名無し曰く、
07/01/11 17:23:20 1uzmYkCs
俺も呂布の武力が100であることには異論はないな。
そもそも史料だけでは全ての人物の武力を量りようがないし、
「武力」は8～9割がた演義で、不当な人物は史料を元に補正をかけるくらいでいい。
呂布の場合、問題は統率だろう。
演義は勿論、三国志や後漢書をみてもさほど戦術は上手くないし、
９のように統率までデタラメに高い数値をつけられると一騎打ちはまだしも
戦争でも敵なしになるし。
102:名無し曰く、
07/01/11 17:47:01 stDkle20
うん。李ｶｸ、郭汜にすら負けてるしな。
統率は75～84あたりが妥当だと思うんだけど。
103:名無し曰く、
07/01/11 17:58:40 ID1mmGqs
演義だと個人技だけが強調されてるからそう感じるだけで、呂布は統率も妥当だろう。
呂布の騎兵指揮は、あの曹操でさえ呂布の指揮ぶりを必死に盗んで勉強していたくらいだから。
敵無しという意味では関羽の方が始末が悪い。
統率は反則的に高いし、呂布と違って計略が利き難い上に、一騎打ちも関羽相手では魏や呉の将では荷が重い。
９でも、関羽をリーダーにして張飛や趙雲や軍師と組まれると始末が悪い。
104:名無し曰く、
07/01/11 18:14:21 ID1mmGqs
>>102
連書きになるが、李ｶｸと郭ｼが呂布に勝てたのは賈ｸのサポートがあったからで、これは統率より知力の問題になる。
105:名無し曰く、
07/01/11 18:19:54 eMfYttzo
袁術の配下で、関羽と互角に戦ったけど、
張飛に瞬殺された武将（名前忘れた！）の武力値はどう？
それとも、これは演戯の話だったっけ。
106:名無し曰く、
07/01/11 18:56:52 ee8KrqeO
前戯じゃねえ？
107:名無し曰く、
07/01/11 18:59:49 gqdwq+jt
紀霊かね。
108:名無し曰く、
07/01/11 19:13:26 FPqQUO8e
紀霊が張飛に殺された時は、逃亡中の疲れきっているときだったし
不意打ちでもあったから、武力はもう少し高くてもいい気がするな
顔良、文醜より若干劣るくらいで
109:名無し曰く、
07/01/11 21:22:19 1uzmYkCs
＞演義だと個人技だけが強調されてるからそう感じるだけで、呂布は統率も妥当だろう
丁寧に史料を読み込んでたり軍事理論をかじってればわかるんだが、どうしてか
呂布を戦上手と思ってる人がいるんだよな…
110:名無し曰く、
07/01/11 21:43:01 ID1mmGqs
このスレに限った事ではないが、史料とか軍事理論という人に限って、言ってる事に全く具体性が無い。
否定するなら具体性な根拠を述べてみなよ。
111:名無し曰く、
07/01/11 22:01:55 OukVKV9q
呂布が戦上手ではないのは頭が悪いからと陳宮の言うことを聞かないから
呂布の騎兵戦術はあの曹操も手を焼いたほどだし統率は高くてもいんじゃないか
だから曹操は計略でしか呂布に勝てなかったと考えられんか
112:名無し曰く、
07/01/11 22:34:45 1uzmYkCs
>>110
呂布の用兵で特筆できるものは常山と濮陽くらいだよ。
少なくとも呂布は曹操との戦いで、濮陽での戦いを除き、騎兵を展開できる状況で
乗氏、定陶、東ﾋﾞﾝ、それに徐州でも二度ほど、野戦でほぼ真っ向から敗れてる。
特に定陶での戦いは騎兵を上手く扱えば曹操を挟撃できただろうし、東ﾋﾞﾝでは
伏兵と奇襲を用いた曹操の用兵が際立ったが、戦力では呂布が優位に立ってた。
どの戦いをみても、騎兵の運用で重要な機動や打撃力がさほど活かせていないと
みるほかない。
殆どの戦いでは戦力や状況では呂布に有利な局面が多かったにも関わらず。
命乞いの際の言葉をみても、たしかに呂布の騎兵は精強だったのだろう。
ただし結果は上記のとおり。
評価のうえで名声や評判、印象も大切だが、だからって事績よりも重視は無茶。
もっともゲームだから、呂布の部隊の攻撃力が低いとイメージが悪いのだろうけど。
113:名無し曰く、
07/01/11 23:21:35 AyyqluU3
三国志１０のいにしえ武将のデータ無いの？
114:名無し曰く、
07/01/11 23:33:49 ID1mmGqs
>>112
なるほどね…。
確かに、客観的事実がどうだったかに関しては否定できない。
けど、結果に関してはその通りでも、その見解だと兵の数だけで質(ゲーム的に言えば訓練度・武装度・士気)が計算に入っていない。
呂布があちこち転々としていながらも、常に兵力を確保出来ているのは、黄巾の残党を無造作に掻き集めたからであって、兵の数は充分でも質は低く、兵力的には程遠志あたりと同じ程度の戦力しか有していない事になる。
これでは、呂布の騎兵指揮に兵が対応できないから、騎兵が上手く機能しなかったからといって減点材料にするには無理がある。
また、曹操の兵は、叩き上げの正規兵の集まりだから数だけでなく質も充実している。
この優劣の差はかなり大きく、明らかに呂布の方が分が悪い。
この条件下でも、曹操は呂布の騎兵指揮を必死に学びとろうとしていたのだから、呂布は軍師的な全軍への指揮は下手でも、自身が直接率いている部隊への指揮能力に関してはかなり高かった筈。
尚、生涯の負け戦を減点材料とするなら、大敗が目立つ曹操の統率も大幅に下げる必要が出てくる。
総合的な結果よりも、活躍のピーク時を基準とした方が、能力を数値化するゲームでは妥当が高い。
115:名無し曰く、
07/01/11 23:48:51 UXE8p7on
呂布の統率 ﾎｳ統の知力
近いものを感じる
116:名無し曰く、
07/01/11 23:59:35 1uzmYkCs
>>115
そんなとこだろう。
有名どころは結局はイメージ優先で決められているってとこなんだろう。