07/08/27 04:55:40 GlS22tR+0
【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【ピサロについての考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 04:56:39 GlS22tR+0
■DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
4:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 04:57:52 GlS22tR+0
■前スレまでの議論のまとめ（議論はここから進展なし）
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
【結論】
「魔族（ピサロ）＝悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義（悪）がある」というのがクールな大人の考え
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 05:09:22 dOcIFPqm0
▲ ▲
＼＼＿／／
（o’ω’o） >>1ｵｯﾁｭｰ!!!
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 05:09:32 UznjWx+e0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 05:23:39 R4sWBP/+0
>>2
>魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、
>ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
>ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意。
>デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
>善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
>>3
>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
>ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
>復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
>それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
>魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 05:24:55 R4sWBP/+0
>>4に対する過去スレでの反論
163 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/06/07(木) 15:20:24 ID:XYQU2r0Q0
>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。
>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 05:32:50 R4sWBP/+0
・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投（前スレ>>2-3、現スレ>>2-3など）
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
「まだ反論がない」「議論はここで止まっている」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘
（前スレ>>6-7、現スレ>>4など）
・都合の良さそうなレスにのみ食らいつく（前々スレ>>514など）
・レッテル貼り（前スレ>>60など）
・勝利宣言（前々スレ>>789など）
こういったレスが過去に多発していますので注意しましょう
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 10:58:51 qwjrkZ470
「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」
この2つが主要な軸でしょう。
漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』
と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
つまり、
ピサロ＝絶対悪はストーリーを理解できない小学生の考え
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:01:17 R4sWBP/+0
>>10
>ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:01:31 qwjrkZ470
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:02:25 46Q+LUHN0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、
主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:09:13 Wgi3/ABC0
【RPG三大不幸ラスボス】
ストーリーや設定が同情を誘う可哀想なラスボスは多いが、
その中でも特に話題に上がることの大きいTOP3のことで、以下の三者を指すのが一般的。
・ライブアライブの魔王オディオ（オルステッド）
・DQ4のデスピサロ
・TOPのダオス
いずれもプレイヤーたちに強烈な印象を残した名悪役、名敵役である。
ちなみにオルステッドはRPG三大不幸主人公の一つでもある。
【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、
簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪いというのを徹底した考え方のこと。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんどなく、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されることも。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:24:24 Wgi3/ABC0
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
でもピサロの場合は違う。ロザリーはピサロにとって大切な人だったが、
ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
このように過去に深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 11:36:31 R4sWBP/+0
>>12
>その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
>>13
332 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2007/08/02(木) 19:22:14 ID:qpnfjkz50
>>331
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
>>14
>悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
>RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう
世界征服の野望に従って勇者の村絶滅など数々の悪行を働いているので勧善懲悪です。
>>15
>ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
>そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 12:10:35 EplBPwyIO
一種の『利権』のために支配するより、私怨で種族を丸ごと滅ぼすヤツの方がタチが悪い。
性根は他のボスの方が邪悪かもしれないが、その分計画性もあり、ある種の節度もある。
ピサロのあまりに短絡的、極端な思考は害悪の域に達している。
ぶっちゃけ言いますが、女一人の死程度に一種族滅亡の正当性なんか生じるはずないだろ。
もし、発生するなら、元からピサロは人間なんて対等以下のゴキブリ程度にしか認識しなかったんだろうし、
そんな相手に同情する必要があるとも思えない。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 12:43:14 hLet+kXqO
滅亡宣言→ロザリー死亡の流れが事実なのに逆に思っている人が多いのはなぜなのだろうな
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 12:49:03 /wQzYJaM0
>>18
そういう輩こそが真のピサロアンチですよ
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 16:16:25 GlS22tR+0
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 16:26:24 u8OzcKAY0
それなのに恋人生き返らせてもらっただけで人間に寝返っちゃうんだよね
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:02:58 GlS22tR+0
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:23:10 u8OzcKAY0
それなのに、海老派とピサロ派に分かれちゃうんだね
さらに、人間に寝返っちゃうくらい尻軽なピサロをマンセーしちゃうんだね
ていうか、魔物の大半は人間を食うために襲ってるんだと思うんだけど
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:30:18 p3L2Nukv0
人間側の罪状を捏造している>>22先生に質問でーす。
そこまで正当性のあるピサロ様が、なんで侵略やめちゃったんですかー？
正気に戻ろうが、ロザリー生き返ろうが、勇者に恩があろうが、魔族やピサロにそこまでの大儀があれば、６章ＥＤでロザリーと隠遁生活なんてしないんじゃないんですかー？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:48:54 R4sWBP/+0
>>22
>ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:52:22 jpPgMt3AO
流れぶったぎる
竜王なんかはローラ姫を誘拐してドムドーラを滅ぼしたけど
失った物は何もない分
ピサロの方が同情できるんじゃね？
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 18:55:32 R4sWBP/+0
>>26
自分の私利私欲で悪行三昧だった奴が
同じように私利私欲で自分の恋人を殺されて破滅ってパターンだろ。
報いを受けたようなものだし自業自得じゃないの？
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 19:54:16 /j/5M1Ik0
そういえば、そもそもピサロは何で人間を滅ぼそうとしてたんだろう。
世界征服、ってイメージでもないし、人間の苦しむ姿で愉悦を感じるタイプでもなさそうだけど。
その辺曖昧だから、ロザリーを殺された復讐、ってとこが鮮明になっちゃうのかもしれない。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 19:58:17 R4sWBP/+0
>>28
>世界征服、ってイメージでもないし
>>6
>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
>何で人間を滅ぼそうとしてたんだろう
考えられるのは
・（一部の）人間のロザリーへの迫害
・世界征服の延長線上
辺りだと思われますが、確証を得られる描写はありません
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 20:01:59 /j/5M1Ik0
世界征服、ってはっきり言われてたんだっけ？
それなら力を持ってることで権力を目指した悪のエルフ、ってことでいいんだろうけど。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 20:04:49 R4sWBP/+0
>>30
>世界征服、ってはっきり言われてたんだっけ？
「かつて このむらに ピサロという まぞくの わかものが すんでいました。
せかいを しはいするなどという やぼうを いだいて むらを でていきましたが
そのピサロも ロザリーにだけは やさしい えがおを みせていたものです。」
>力を持ってることで権力を目指した悪のエルフ
エルフじゃなくて魔族
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 20:10:42 /j/5M1Ik0
そうか、元々悪いあんちゃんで、地元の惚れた子だけにはやさしかったって感じかぁ。
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 21:04:57 JRn21HB/O
恋人と穏やかに暮らしたい…そんなささやかな願いさえも…。
悲しみとそこから生じる怒りが彼を変えてしまった！
悲しみの王子デスピサロ！
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 21:18:54 R6v8r36u0
>>33
笑えるー
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/27 23:04:36 AB29ky5u0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
こっちか
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
こっちが次スレと思った人もいるんじゃね？
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 00:17:17 E9YLDae60
>>14
オルステッドとデスピサロを同列にすんな、ボケ
デスピサロについてはスレタイ通り。
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 01:26:15 aO/D/SqX0
つか、どこから引っ張り出したかは知らんが、ダオスとピサロが同列の扱いとか納得いかねえ。
ピサロの心根が純粋かどうかなど知らんが、ピサロの計画のゴールは人間の皆殺し。
私利私欲というと聞こえは悪いが、利益を得るのに無関係・不必要な者には手を出さないのに対し、不必要な無差別な殺戮計画立てる馬鹿に同情の余地などある訳ない。
悪という自覚がないから無罪というヤツもいるが、むしろそっちの方が傍迷惑。ドラゴンボールでデブのブウが無邪気に街消滅させたのは善行にはならんはず。
ピサロの精神が悪かどうか疑問でも、実行したことは十分『悪行』に値する。仮にロザリーの死を情状酌量に使えたとしても、それを理由に善行側に持っていこうとするなどアホの極み。
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 07:44:31 WcHWZGwM0
同情の余地がある＝情状酌量の余地があるではないと思う。
ロザリーの事件の一点だけを考えれば確かにピサロにも同情の余地はある。
ただ、だからと言ってそれだけで全てを許せるかといわれたら話は別だし
リメイク版は根本的にその辺がちょっとずれてたから受け付けない。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 10:03:16 DhzSmptv0
前スレ埋まり記念age
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 10:16:15 oV4Jc6j8O
ロザリーには同情するがピサロには全く同情できない。
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 10:53:48 fstXinjm0
デスピサロの同情点
・ロザリーに恋しているも、エビルプリーストの陰謀で、彼女は人間になぶり殺しにされてしまった。
これに怒りピサロは進化の秘法を用いて人間を絶滅させようとする。
→これがデスピサロをして悲劇の魔王と言わしめる最大にして唯一のポイント。
デスピサロの罪
・勇者の故郷を総攻撃。村を全滅させた。
勇者の育ての親、並びに勇者の幼なじみシンシアもこのとき死亡。
・サントハイムの人間を全て行方不明にする。
・バルザックとキングレオをたぶらかし、進化の秘法の実験材料とした。
→悲劇の魔王といわれる割に犯した罪は若干重い。
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 11:28:50 NyFpZEqh0
＞988 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:06:17 ID:AnGrkaEO0
＞>>987
＞他の魔王となんら変わりないのに
＞ピサロだけを取り立てて持ち上げてる人たちが大勢いるから
＞こういうスレが立ったんだよ。
＞89 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:08:56 ID:UyEqFoqo0
＞>>988
＞と言いつつ、悪党だと印象付けようとしているじゃないか、嘘つくな。
＞992 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:15:16 ID:AnGrkaEO0
＞>>991
＞このスレが立った理由は
＞「『他の魔王と違って』悪じゃない」という擁護派の主張が原因なのに
＞悪の定義の話題云々でスレ立ての話を持ってくるのが馬鹿だと言ってるんだよ。
＞999 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 02:26:09 ID:UyEqFoqo0
＞>>997
＞もうそこで、ピサロは他の魔王同様悪じゃないと結論が出てるって事でいいのか？
＞そこに特に反論は出ていないようだが。
＞だったらこんな誤ったスレタイは止める事だな。
そこで、
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
ですよ
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:00:52 oJHY+78g0
戦うべき相手、魔族の貴公子デスピサロは異色なキャラ
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みを増す重要人物だった
ロザリーは泣くとルビーの涙を流すため、強欲な人間にさらわれてしまい、虐待を受け死んでしまう
ロザリーを失った悲しみと人間への憎悪でピサロはブチ切れて、進化の秘法を使い人間を根絶やしにする決意をする
絶望と悲しみのうちに怪物へと変化し、勇者との最終決戦
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開を見せた「導かれし者たち」
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった
デスピサロが人間に近いデザインだったことも大きな変化
なにしろそれまでの魔王はドラゴンやらナメック星人の親戚もどきばかり
デスピサロが美形だったこともあり、女性ファンも獲得
2のハーゴンなんて邪教の教祖
おとなしく空中浮遊でもしてなさいっての
3のバラモスはもっと扱いがヒドイ
どう見てもドラゴンボールに出てきたピッコロ大魔王の部下、ピアノ
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:08:18 oMmLJA8QO
実は法律で殺人が罪になるのは「人間」だけなんだよな。
野生の熊が人間を殺しても殺人罪にはならないし。
まあ危険という理由で撃たれる事はあるだろうが、魔族は殺人が罪にならないという屁理屈をちと述べてみた。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:25:55 AnGrkaEO0
>>43
>ロザリーを失った悲しみと人間への憎悪でピサロはブチ切れて、
>進化の秘法を使い人間を根絶やしにする決意をする
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:28:31 oMmLJA8QO
>>32
少し違うな。
世界征服ってのはハーゴンみたいに破滅が目的な奴だけとは限らない。
魔族と人間の共存が無い時代に(現にホイミンは村人に脅えられる)
魔族側に住み良い環境を作るとすれば、
世界を魔族優勢な世界にするしかない。
人間の城が沢山あるのに魔族の城は一つ且つ殆んどの魔族が野外生活な点を見ても、Ⅳの世界は人間優勢の世界であろう。
更に立派な城や町がある中で、一際小さな村ととある城だけしか襲ってない事から、自分にとって危険な存在である者のみを狙ったのは明確。
それを下手に村の衆がかばった為に滅びてしまった。
→魔族の群生は大量に攻めてきた筈だが、勇者(実はシンシア)を倒すと)誰もも生き残りがいないかの確認をしない辺り、本来勇者のみを狙ってきた様子。
その為に勇者のみが生き残るというのは、少し皮肉な話である。
様は野心家ではあるが、それが悪な訳でない。
但し人間側から見ると悪。
しかしそれは魔族からすれば人間もまた悪なのである。
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:32:31 oMmLJA8QO
>>45
元々ロザリーと…からある日人間滅亡の旅にってくくりを読むと、
ロザリーと暮らし始めた当初は人間滅亡を考えてなかった…か、少なくとも実行はしていなかった事になる。
つまり原因はロザリーへの虐待を行った一部の人間側にあるととれる。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:37:17 AnGrkaEO0
>>47
>元々ロザリーと…からある日人間滅亡の旅にってくくりを読むと、
>ロザリーと暮らし始めた当初は人間滅亡を考えてなかった…か、少なくとも実行はしていなかった事になる。
人類全滅の理由に関しては明確な描写が無い。
暮らし始めた当時であろうが後であろうが
「ロザリーが原因で人類全滅を決意した」という描写は存在しない
>つまり原因はロザリーへの虐待を行った一部の人間側にあるととれる
個人の行いを人類全滅に繋げる時点で悪です。
ピサロはロザリーを殺した連中を始末して報いを与えたわけだから
「世界征服」という野望の元に人間を殺しまくったピサロにも報いを受けてもらわないとね。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:39:11 AnGrkaEO0
というか
>ある日人間滅亡の旅に
人類滅亡じゃなくて世界征服
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:50:34 aO/D/SqX0
それまでのボスも実際には、ハーゴンにおいては宗教による民の扇動、ゾーマ・バラモスにおいては各地拠点の制圧等、わりと高度な戦略性持ってやってます。
むしろ終盤、感情や私怨に振り舞わされて見境なく暴れようとしたピサロこそ力を持っただけのガキ。腹が立ったから、嫌いだから、と虫を踏み潰そうとしてる幼稚園児に見える。
そもそも『何故、人間の視点以外から見なければいけないのか』という疑問があるんだが。
Ⅳの人間からすれば、自分たちを脅かすピサロの存在は間違いなく悪と判じて問題ないはず。
その中で、ピサロや魔族側の事情に『人間から見て』納得できるものがあれば同情できるし、あまりにかけ離れた価値観なら同情する余地などない・・・これが、当初の議論の主旨だったと思うけど？
身内を失う悲しみから「ロザリーの死によって同情できる」と訴えることは出来ても、
人間側の代弁者である勇者が主人公のお話で、『悪役』と定めた相手の立場自体を崩そうとする時点で議論が崩壊している。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:52:29 oMmLJA8QO
人類滅亡より世界征服の方が悪さとしては下だから問題無し。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:55:26 AnGrkaEO0
>>51
悪行には変わりないのに何故「問題ない」と考えるのかｋｗｓｋ
あと>>49に書いたように人類全滅にも正当性は無いから
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 19:57:19 AnGrkaEO0
>>49→>>48
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 20:09:58 oMmLJA8QO
人間のしてる事は既に世界征服と同じだから。
人間側からみたら悪なんだから…は関係ない。
同情って言葉はピサロ側の心情を考えられるって事なんだから。
別にピサロが悪くないとは言わないし、
ピサロが報いを受けるのはわかる。
しかしピサロにここのスレタイは合わない。
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 20:33:56 oV4Jc6j8O
自分が今まで散々他者にしてきたことが、
いざ自分（の恋人）の身に降り掛かったら切れる自己中。
同情しろって方が無理。
順序が逆（つまり世間で勘違いされてる時系列）なら少しは同情できるけど。
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 20:34:46 AnGrkaEO0
>>54
>人間のしてる事は既に世界征服と同じだから
魔族には魔界という専用の領土があり、地上にもデスパレスがあり
人間たちが魔族を奴隷にしているわけでもなくほぼ完全に住み分けてるのに
どこが征服なの？
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:21:32 oMmLJA8QO
>>55
ロザリーをこき使う以前にピサロは何をしましたか？
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:29:56 hw0DZESN0
ロザリーをこき使う?
なにそれ？
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:32:32 oMmLJA8QO
>>58
人間がでさあ。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:33:59 oMmLJA8QO
いやこき使うんじゃなくて単に泣かしてたんか。
どっちにしても卑劣な奴だね人間とは。
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:47:33 KbOpwNxw0
>>54
そこで
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
ですよ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 21:52:26 oV4Jc6j8O
作中における事実
ピサロが人間を虐殺する
→ロザリーが人間に殺される
→ピサロ切れる
実に身勝手な話だ。
ちなみに、>>48に書かれている通り、ピサロがなぜ人間を虐殺する（滅亡させたい）のかという理由は描写されていない。
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/28 22:00:48 raVifqbIO
>>60
そこで『人間とは』とひとくくりにすること自体がただの馬鹿。
ロザリーの涙の件に関係している人間など全人類のひと欠片。
人間全体の業や欲を否定はしないが、少なくともピサロが丸ごと根絶していい理由にはならない。
実際、ロザリーを追い掛けたヤツらや殺した人間を瞬殺しても責めるヤツがあまりいないように、
ロザリーの件を引き合いに出すなら、ピサロに自衛や復讐の正当性が与えられるのは、せいぜいルビーの涙の関係者たちが限度。
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 05:42:54 ovN59TLlO
>>63
そりゃウチらは人間だもん。
魔族のピサロは心の綺麗な人間像を知らない内にそういう人間に鉢合わせてしまったわけで、ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでるんだよ。
人間側だって基本的には魔物を見れば脅えるか剣を構えるかのどちらかなんだから。
例えそれが心の綺麗なモンスターでもね。
人間と魔族の共存が有り得ない時代だったんだ、
ホイミンは特別だったんだよ。
いろんな意味で恵まれていた。
だからピサロが哀れで自業自得な帝王であるのは確かだが、
同情の余地もない等と考えてる人達は心が狭すぎる。
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 06:26:05 WGzpFOcp0
>>64
>魔族のピサロは心の綺麗な人間像を知らない内にそういう人間に鉢合わせてしまったわけで、
>ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでるんだよ
ピサロが人間をどう思っているかとか関係ないから。
「野望で世界征服を企んだ」
この時点で同情の余地など無い。
>人間と魔族の共存が有り得ない時代だったんだ
エスターク封印以降はずっと「住み分け」が出来ていたのに
（局地的ないざこざは当然あっただろうが）
世界征服の野望にとりつかれて世界を危機に陥れたのがピサロ。
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 06:51:58 KJ76wcK+0
>>47
二行目と三行目が繋がってませんよ
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 07:20:57 L+XDqEVD0
朝日もびっくりの電波理論
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 07:21:33 /yrej+UP0
＞ピサロから見たら全ての人間が酷い奴なんだと思いこんでる
否定は出来ないが、これはピサロの弁護には少し苦しいかも。
ピサロは容姿から人間として扱って貰えるケースが多く、武術大会に参加したり勇者の集落を襲撃したりとフットワークが軽いヤツ。
城に半ば幽閉状態で、海老辺りから人間のことを間接的に聞いていただけなら誤解もするが、道中で人間との接点だって少なからずあった筈だから人間の内情を知るチャンスはあったはず。
自分自身の目で見たにも関らず、『誤解』したままだったなら、さすがにピサロの能力不足だと思う。
６章見る限りそれっぽいけどね。「人間はみんな悪いヤツじゃなかったのか」みたいな台詞見て、「お前、ロクに調べもせずに絶滅させようとしたのかよ」と思った記憶がある。
＞人間と魔族の共存が有り得ない時代
小競り合いは避けられないだろうけど、基本的には互いを全滅させることもなく、広い意味では調和の取れた状態だったんだと思う。
ピサロの場合は、片方を絶滅させるという極端な手段で世界規模でのバランスを崩そうとしてた。『現状』が余程腐ったものでもない限り、ピサロの死と破壊を撒き散らす行為は悪と判断されても仕方ない。
結果論だが、普通にⅤの時代にも人間、モンスターが存在しているんだから、基本的には放っておいてもお互い深刻な影響は与えないのかと。
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 08:28:52 KJ76wcK+0
対話可能な知的生命体同士だからねぇ。
現実世界で例えるなら２ｃｈしか見てない引き篭もりが
「中国人は泥棒しかいないから全員逮捕しろ」って言ってるようなもんでしょ。
・子供の頃から「人間は卑劣で欲深き生き物」という教育を受けていた
・初めて見た人間が実際にそうだった
・それ以降も一切「いいひと」には出会わなかった
これぐらいの条件が揃って初めて「まぁ・・・誤解してもしょうがないかな？」と言えるんじゃないかね
んで、あくまで仮にそうだったとしても世界征服の理由がそれだったとは書かれてない、ただの想像にしか過ぎないし
更にあくまで仮にそうだったとしてもそれに対する反論も散々既出だし。
ほんとピサロ擁護ってのは茨の道だな
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 08:47:25 /d26OarSO
>>68
色んな人間を見て来た結果滅ぼすことにしたとか？
とは言ってもゲーム中ではロザリーの件しか語られてないし
それ以外のことは良くも悪くも想像の余地に委ねてたってことだろう。
ただ、6章なんかを作るなら、ピサロのバックグラウンドももっと語らないと描写不足にはなるが。
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 09:09:12 Tra/t+660
どっちかと言うとマスドラ倒してぇ
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 11:28:32 1GzvwKhgO
Ⅳ勇者はピサロもマスドラも両方殺していいと思うぞ。
むしろ無理矢理起こされた上に寝起きをﾌﾙﾎﾞｯｺにされたエスタークに同情する。
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 12:17:08 /d26OarSO
勇者の実父の話についても曖昧にしておくべきじゃないよな
サントハイム関連同様はっきりさせておくべきだったと思う
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 15:53:37 ayBXTcnY0
ピサロよりマスドラの方が遥かに悪
・勇者の父親を殺して母親を連れ去った 幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
・そのことをおくびにも出さずに、勇者を扇動してピサロと潰し合わせた
・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだことだった
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 16:03:46 4kVDsAEY0
マスドラは、何の権限があって地上を管理してるんだろ？
ルビスみたいな創造主でもあるまいし。
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 17:54:40 /yrej+UP0
マスドラは悪というよりも、『偽善』と言った方がいいかも。
ヤツは地上には第三者視点で、世界規模での調和を保つのが役目みたいだから、基本的に人間と魔族の小競り合いには不干渉なんでしょ。
例外としては、エスタークや終盤のピサロのように、地上全体の バランスを崩しかねない場合（後は、身内である天上人？）。
マスドラが勇者に命じたのは、あくまで『進化の秘法を施したピサロ』であって、魔族壊滅とかは命じてないし。
正義や理想を振りかざして大規模な死人が出るよりは、多少腐敗した平和でも維持しようとする側だろうし。
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 18:29:29 82t02tma0
マスドラが悪とか言われても
掟を破った天空人に対して何故か地上人の方を罰した
という一点だけで、しかも描写が不足してるから考察も困難
虐殺しまくりのピサロより悪とかねーよ
あれか、一人殺せば殺人犯だが一万人殺せば英雄とでも言うつもりか
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 18:34:57 ayBXTcnY0
ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。
長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 18:40:57 WGzpFOcp0
>>74
>・勇者の父親を殺して母親を連れ去った 幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
山奥の村できちんと育てられました
>・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした
そんな描写はありません
>>78
>長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、
>一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった
そんな描写も設定もありません
>その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた
そんな描写も設定もありません
>考察してみた
妄想の間違いでしょう。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 19:19:01 1GzvwKhgO
つか
天空城乗り込んで拉致った
とか
無理矢理犯して孕ませた
ってんならともかく合意の上っぽい関係で子供作って人間の方に天罰っておかしくね？
多分、人間の方は
天空人と人間が子作りしちゃマスドラに怒られる
って事すら知らないぞ。
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 20:22:27 KJ76wcK+0
そりゃ親父が死ぬのは確かに理不尽に思えるが、ピサロと比較すると
実の父親死亡VS育った村全滅ってだけでもピサロの圧勝だからねぇ
マスドラも殺したいと考えるのはまぁ別に否定しないけど、
>>74>>78みたいに捏造妄想なんでもござれで
「ピサロよりマスドラの方が遥かに悪」なんて言われちゃ突っ込むのも当然
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 20:43:54 eGWjxvWN0
やっぱ、ここまでぶっとんだスレタイじゃないと釣れないんだなｗ
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 21:47:53 vlGHzWve0
オルステッドにはすごく同情したが、デスピサロは違うだろ。
オルステッド並にするにはシナリオ・描写の詰めが甘い。
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 21:50:07 g1GXH+U50
あの世で俺にわび続けろオルステッドーーーーッ！！
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 21:51:04 gn+8IktE0
オルステッドは助けた同胞達に裏切られ、
愛した女は何を言っても聞く耳を持たない。
デスピサロは女絡みの私怨で同胞をあっさり切り捨て、
愛する女が何を言っても聞く耳を持たない。
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/29 23:34:32 KOL0jsPg0
>>85
ﾜﾛｽｗ見事に真反対
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 00:25:19 wtrmvpZc0
アリシア「ストレイボウ‥‥
（オルステッドが姫に近づこうとする）
アリシア「来ないで！
‥‥ オルステッド‥‥
なぜ‥‥来てくれなかったの‥‥？
私は待っていたのに‥‥‥‥
この人は‥‥ストレイボウは来てくれたわ！‥‥
この人は‥‥
いつもあなたのかげで苦しんでいたのよ‥‥
あなたには‥‥この人の‥‥
負ける者の悲しみなどわからないのよッ！！
アリシア「ストレイボウ‥‥もう何も苦しむことはないわ‥‥
私が‥‥ずっといっしょにいてあげる！
(アリシアが自殺する。) BGM/地鳴りのような音
オルステッド「私には‥‥
もう何も残されてはいない‥‥帰る所も‥‥愛する人も‥‥信じるものさえも‥‥
魔王など‥‥どこにもいはしなかった‥‥
ならば‥‥この私が魔王となり‥‥
自分勝手な人間達にその愚かさを教えてやる‥‥
私は今より‥‥オルステッドなどではない‥‥
わが名は‥‥魔王‥‥ オディオ‥‥！
(BGM/魔王オディオ）
ＴＯ ＢＥ ＣＯＮＴＩＮＵＥＤ‥
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 00:31:29 rfa8ndiz0
ＦＣ版ドラクエ４で初めてピサロの存在を知った俺は５章冒頭までの時点では
デスピサロはダイの大冒険の小悪党な初期ハドラーみたいなのを想像していた
バルザックを捨て駒にするイベントで自分の手を汚さない卑怯者っぽい感じがしたから
デスピサロはきっとザボエラみたいなヤツだろうと考えを改めた
イムルの村の夢で青年キャラだったから北斗の拳のジャギみたいなヤツだろうと考えを改めた
デスピサロは逆恨みの激しいところとかジャギと共通するし
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 01:34:16 nZTxbipw0
「デスピサロスレ二つとも停止してるな～」と思ってたらこっちだったのか、結局悲劇の魔王スレと色んな意味でスレは全くの立て損だったわけだなw
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 01:53:56 NSQeFQYr0
双方ともロザリーの死などを間違った時系列でテンプレ化しているから、速攻でツッコミが入って、このスレと同じような流れになった。
どこかに『妄想あり』『事実と反します』とでも入れておけば、一部の腐的思考以外は寄り付かなくなっただろうけど。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 02:51:17 nZTxbipw0
>>90
詳しい解説ありがと、実際あっち……特に悲劇の魔王スレはピサロ至上主義者によるファシズム炸裂なスレだった上途中から会話もせずに黙々とコピペ貼るだけになっちゃてたしな。
どのみち長くはないだろうと思っていたよ。
92:いろんな意味でスレの>>1
07/08/30 11:03:06 V8NpzMrT0
悲劇の魔王スレ色んな意味でスレの違いは
色んな意味でスレのほうは正しい時系列を前提にしている事だが、
悲劇の魔王スレの奴に速攻で２ＧＥＴされて区別がつかなくなっちまったじゃねーかコノヤロー！！
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 11:20:32 noysc+9H0
マスタードラゴンは極悪な怪物、DQ史上例を見ないとんでもない自称神
・天空城に住む人々や動植物を自らの所有物と考え、
彼等が外界からの文化、思想を得ることで自らの権威が揺らぐという妄想に駆られ
天空城から出ることを禁じて住民達を半ば軟禁状態に置いて支配
・かつて掟を破った天空人の女性を強制連行し、狭苦しい部屋にて監禁
また、当時女性と内縁関係にあった地上人の男性を落雷によって殺害
男性との間に生まれていた子供とも引き離し、子供を山奥の僻地に隔離
・教育と称して村人達に少年(少女)の虐待を命じていたマスタードラゴン
少年は勇者育成という名目で、幼少期より過酷な戦闘訓練を強いられ
訓練の名の下、ありとあらゆる虐待を受けながら成長してきた
その結果、少年は他者を傷付けることに何の疑問も感じない人間へと成長
その後のモンスターの大量虐殺へと繋がるのである
・進化の秘法を開発したエスターク氏を正当な理由もなく弾圧
さらには一方的に逆恨みし、殺害を計画するも失敗して憤慨、
氏を地下深くに生き埋めにするという常軌を逸した行動で
エスターク氏を長時間に渡って精神的、肉体的に困憊させ
同氏が目覚めた所を自らが育てた殺戮マシーンをけし掛けて殺害
殺害現場を目撃していたピサロ氏も後に殺害されている
・人間になってみたいという身勝手な理由で職務放棄し、天空城を落下水没させ
落下地点の周辺地域に住む住民や天空城内に住む人々に多大な被害を与えた
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 12:35:10 E4qPArBb0
早くＤＳリメで６章でぴサロ殺させろ
追加しろよ
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 13:02:49 89c+U7K00
頭の弱い奴でいっぱいだな
お前らは蟻を殺すのに何か感情を抱くのか？
現実の世界と違って人間以外にも知的生命体がいる世界なんだが
人間が間接的（環境破壊等）以外に直接絶滅させた生物が何種類あると思ってんの？
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 13:21:27 y/QP8NVn0
あの世界での魔族と人間の違いって、人種の違いみたいなものなんじゃないの
人と虫の関係とは違うと思う
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 19:13:53 nZTxbipw0
>>93>>95
詭弁のガイドラインその６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
同17：論点をすりかえる。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 20:00:25 v9l+ARrO0
主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。
ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 20:05:11 SkvrOyv00
>>98
>主人公とピサロの立場を入れ替えてみる
>ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
>主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 20:09:36 C6AkVeDE0
ピサロ信者っていつも時系列間違ってるね。
もはやギャグとしか思えん。
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 20:55:50 n5et3hOXO
・時系列曲解
・マスドラ批判
・生存競争、魔族の正義主張
これの繰り返し
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 21:38:15 uKTUFPT40
魔族の主張と立場に共感するなら
ピサロだってりゅうおうだってゾーマだって悪じゃなくなるんだよ。
そこで、主人公や俺達は人間だというのに、魔族に蹂躙される立場だというのに
どうやって魔族側の立場に立った見方をするか？っていうのが「同情」なわけよ。
普通に生きてて、鹿を食べるライオンが「俺に食われて死んじゃう鹿さんかわいそう！」と思うか？
ライオンに食われる鹿が「ライオンさんも俺を食べないと飢え死にしちゃう。かわいそう！」と思うか？
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 21:43:33 89c+U7K00
町を出ればモンスターが溢れてる世界
しかもすライムにまで知性があり喋る事も出来る
そして人間とは敵対関係であり
人間はモンスターが人間に気付かなかったり
驚き戸惑っている女子供でも容赦なく攻撃する
何処の世界の生物でも常に安心、安全を求めて生きてる
天敵に相当する人間を滅ぼそうとするのは当然の権利だが
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 22:05:39 ogS6pmDV0
世界征服のために戦っている途中で恋人を殺された悲劇の魔王デスピサロ
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 22:24:45 C6AkVeDE0
釣りはもういいよｗ
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 22:37:28 aPE7qxqoO
>>102
＞どうやって魔族側の立場に立った見方をするか？っていうのが「同情」
相手の立場に完全に立ったら、それ単なる全面肯定・マンセーしてるだけじゃね？
むしろ、異なるはずの自分の価値観でも、相手と同じ感情を抱くから同情なのかと。
ピサロがロザリーを失った件を同情する人は、自分の中にある「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージを二人に投射しているんだと思うが？
もし『昔、人間が家に落書きしたから』なんて理由で人類滅ぼそうとしたら、
実はそれがピサロ側にとっては滅茶苦茶怒る要因でも、あまり同情するヤツはいないかと。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 22:46:29 uKTUFPT40
>>106
> 自分の中にある「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージ
でもこれって、勇者にだって言える事なんだよな。
こういう事は割りとお互い様って事が多い。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 22:57:13 vt9Thd4u0
アホだろ。
相手の立場になって考えなければ同情なんて出来るわけがない。
それで同情の余地なき悪党なんてスレ立てたとしたらゆとり過ぎる。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:13:06 3fwg9wIC0
別にロザリーなんてどうでもいい
俺みたいに人間が嫌いって人も居るだろ
ピラミッドの頂点である人間ならば地球上に１００万程度でいい
それが100億人に到達しようとしてる
U2のボーカルが人口爆発させて貧困に陥ってるクズ共を救済する為に活動してるなんて事を聞くと吐き気を覚える
そいつ等が餓死するとしても周りの動植物を蹂躙して絶滅させてからだろう
因みにアフリカの貧困地区が先進国並みの平均寿命になるとアフリカ大陸の哺乳類の実に11倍(一世紀当たり)必要になるってさ
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:14:05 VFznr04t0
>>106
＞ピサロがロザリーを失った件を同情する人は、自分の中にある
＞「大切な人を失う辛さ、殺された恨み」のイメージを二人に投射しているんだと思うが？
それ以上にピサロは虐殺、誘拐、人体実験などの悪事を行ってるがな。
同情するのは勝手かもしれんが情状酌量の余地まであるとはとても言えない。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:15:09 P1a0o/E50
何処まで平和ボケしてんだよｗ
弱肉強食の世界で何言ってんの？ｗｗｗ
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:18:34 4jHlKuvs0
デスピサロにしたら民族浄化みたいなもんだな。
チョンやユダヤン、チャンコロなら民族浄化してもOKって人もピサロ支持だろう。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:19:50 XFrI1OmD0
国語やり直せよ
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:33:51 Twxmcnx40
ロザリー云々は関係なく元々ピサロは世界征服を目指していた
第一章の大目玉やホイミンを思い出して欲しい
モンスターと称される者たちは極めて知能が高く人語さえ理解し話す事が出来る
第四章では最下級モンスターと思われるスライムでさえ人語を喋る
モンスター達は人間達にとって天敵であり絶滅すべき存在
それは高い知能を持つモンスター達にとっても同じ事だった
ただそれだけの事
そこには善悪など存在しない
しかし低能は善悪でしか物事を判断出来ない
悲劇だよこれは
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:41:10 3MGKpVM/0
DQの世界観では和解も難しい罠
人間達のレベルを上げる為に、虐殺される存在でもあるモンスター達へ、人類抹殺を非難するのは滑稽だ
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:43:08 SkvrOyv00
>>114
>モンスター達は人間達にとって天敵であり絶滅すべき存在
人間たちにはモンスターを絶滅させる意思など無いし
エスターク封印以降は大規模な争いも無かった。
そんな状態の中で世界征服の野望に駆られて世界を危機に陥れたのがピサロ。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:47:53 YERa36if0
今日はなんか擁護が多いね
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:58:33 VFznr04t0
>>111
それ言い出したらピサロも単なる弱肉強食の敗者ってことになるがね。
>>117
今までは釣りや痛い擁護を晒す目的でコピペ貼ってたって感じだが
今度は真性が来たっぽい。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/30 23:59:35 nZTxbipw0
>>112
ピサロにかこつけてあんな凶行を支持とかお前大丈夫か？
俺も一応嫌韓だけど「あの半島の住人ならいくら殺してもOK」なんて考えてやしないぞ。
何人であろうと虐殺を容認する奴ってのはきっと「次には矛先が自分に向くかも知れない」なんて考えもしない平和ボケだろう「世界が滅んでも自分の周囲だけは平気だ」なんて根拠もない幻想は捨てた方が身のためだぞ。
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 00:05:11 xaeQ62mKO
勇者達は魔族大量虐殺の極悪人
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 00:09:01 txzWqzFc0
>>120
よく分からない。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 02:04:59 jfSOJCVO0
このスレ初めて見たけど、ここまでの論議見てて普通にピサロが悪というか非道だと思ったなあ、俺。
俺はＦＣしかやってなくて、ロザリー死んだからピサロが怒り狂って人間滅ぼそうとしたんだと勘違いしてたけど、
確かに終盤の出来事だから、「あれ、普通にピサロの自業自得じゃん」って思った。
Ⅳの世界って、基本的に人間と魔族（モンスター）の仲は悪くて小さな衝突はあっても、別に一方が根こそぎ全滅させようとかしてなかった訳で。
マクロ的に見れば、お互いがある程度は生存できる状態で、それが『平和』と呼べる状態だとすれば、ピサロは一方的な理由でバランスを崩そうとしているんだから、それを悪と呼ぶのは問題ない気がする。
あと、ピサロ擁護派（って言うのか？）って、相手の立場を考えるのいいんだが、ピサロ側の事情『も』見ているんじゃなくてピサロの立場『しか』見てない気がする。
>>106じゃないけど、確かにそれだと、どれだけピサロがイカレた思考でも肯定はできるし、ピサロが正しいことを前提に話し進めてるんだから楽。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 02:12:13 PdGRvMOY0
ピサロ信者の魔族の正義論理でいけば、他の作品のラスボスもピサロと同じ扱いだ。
ピサロだけが特別ではないぞｗ
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 03:24:59 YFvLIZXMO
エスタークって悲劇の魔王じゃね？
地底深くで邪魔されることなく安眠していたのに、突然、地上からわけの分からない奴等が現れて、起こされ…
挙げ句の果てには殺されてしまうからな
って言ってる奴がいたんだが、デスピサロとエスターク、どっちの方が悲劇の魔王っぽい？
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 03:40:27 XRBwCBIA0
そもそもエスタークの正体は何？ってことにもよる。人間？天空人?それとも魔族？
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 03:57:09 vlmICkWn0
オレの手元にドラクエ４の「知られざる伝説」「モンスター物語」という
２冊の公式の短編小説集があってだな、
その前者にピサロナイトの話と後者に大魔道の話があるんだが
前者読むとものすごく人間臭くて同情してしまうやつなんだが
後者読むとやっぱ人間を滅ぼす「魔王」魔王なんだよな
ドラクエで言うところの魔属が人間に対してどういう位置づけにあるかってのが問題なんだと思うけど
人間と共存する気がなく殺戮をもって侵略しようとしてくるわけだから
プレイヤーが人間である以上やっぱ「悪」なんだと思た
例えば映画「インデペンデンスデイ」で攻めて来る宇宙人を撃退したおっさんが
世界のヒーローになる限りはやっぱピサロは悪なんだと思う。
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 03:59:45 vlmICkWn0
あっ前半は両方ピサロのことね
ピサロはロザリーと会う前から人間を滅ぼす立場の「魔属の王」という地位にいる。
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 07:30:15 nsgOrUAM0
>>125
訳の分からない問題提起
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 08:18:09 iVtVcN6X0
>>116
？
天敵なんだから根絶やしの意思なんて常に持ってるに決まってるだろ
＞そんな状態の中
とあるがモンスターが人間に気づいてなくやり過ごせる場面でも不意打ちする者や
諸般の事情（圧倒的な力の差を感じている。身篭ってる等）でおどろきとまどまっているモンスターをも倒す人間達が居る世界
モンスター達にしたらピサロは英雄
ロザリーの件もあり最終的に根絶やす事を決意しても当然の成り行きだと思うが
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 08:19:54 +nLhl4H0O
>>125
MJによると「全てが謎に包まれた地獄の帝王」
今後正体が明かされるかどうかは不明
これ以上は物語スレ向きの話題か。
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 08:27:50 iVtVcN6X0
>>83
生存競争で天敵を絶滅させるデスピサロと
完全な私怨で同族の絶滅を計ったオルステッドだと
生命倫理上オルステッドの方が醜悪なんだが
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 08:48:31 +nLhl4H0O
>>131
生存競争って意味なら他の魔王にも同じことが言えるし何よりピサロ自身が私怨を交えて人間を滅ぼそうとしてるから
そんな言い訳も全く通用しませんが？
133:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 09:06:13 kzgooH2v0
>>129
>天敵なんだから根絶やしの意思なんて常に持ってるに決まってるだろ
意思を示す人物がいないし
仮に意思を持っていたとしても、「根絶やしていない状態で長年大きな問題は起きていなかった」のに
根絶やしを企むのは悪だろ。
全滅させる必要など無いからこそ、ピサロが征服を企む状況が「世界の危機」と表現されて
（モンスターは全滅させなくても）ピサロを倒すことが「世界平和」という結末になる。
そしてピサロが世界征服を企んだのは「野望」であり
人類全滅を企んだことに関しては「明確な理由」が語られていない。
（ロザリーの死後は私怨による暴走だが）
>諸般の事情（圧倒的な力の差を感じている。身篭ってる等）
レベル差があるモンスターが即逃げ出す状況から、力の差を感じていると取れる描写はあるが
その際プレイヤーに「回り込む」という選択肢は無い。
逃げるモンスターは全て見逃している。
身ごもってる云々に関しては描写すらない。
>ロザリーの件もあり最終的に根絶やす事を決意しても当然の成り行きだと思うが
根絶やす事を決意する前に「野望」で「世界征服」を企んでる。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 09:07:09 kzgooH2v0
>>129
>おどろきとまどまっているモンスターをも倒す人間達が居る世界
おどろきとまどった状態で放置してると次のターンでモンスターは意気揚々と襲い掛かってきますが。
おどろきとまどってるモンスターをどうするかはプレイヤーの選択次第だけど。
50 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:54:36 ID:OlwMtNMx0
勇者側も魔物虐殺してるという話がでてるが、
戦闘は、「魔物名があらわれた！」で始まり、
勇者が逃げようとすると「回り込まれた！」といって
逃げられないことがある。
「魔物を見つけた！」とでて戦闘開始ならば勇者側から
攻撃を仕掛けたことになるが、「あらわれた」では
魔物の方から襲ってきたととれる。
更に逃げようとすると「回り込まれる」わけだから、魔物は
襲う気マンマンじゃない？
「こちらに気づいていない」ってのも出るが、
勇者側が攻撃とかしなくても次のターンには普通に襲ってくる。
逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 09:37:07 +nLhl4H0O
>>133
人間滅ぼす決意をしたきっかけは人間によるロザリーへの虐待を知ったからでない？
少なくとも作中ではそれくらいしか描かれてない。
けど、自分も「世界を征服したい」なんて野心を持ったくせに一方的に人間を裁く権利はあるのだろうか？
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 09:45:19 kzgooH2v0
>>135
人類全滅の理由がロザリー云々というのはあくまで「可能性」だな。
ゲーム中の描写から考えて一番高い可能性だとは思うけど。
生存競争だとか各々の繁栄だとかそういう事を裏付ける描写は
ゲーム中には殆ど無いな。
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 10:16:35 kzbrApxV0
なんか世界征服と人類全滅がごっちゃになって迷うな。時系列順では
１．ロザリーと出会う
２．世界を支配するという野望を抱き村を飛び出す
３．？（ロザリーへの虐待を知る？）
４．人類滅亡を目指すようになる
５．ロザリー死ぬ
６．狂う でいいのか？
それとも野望による世界征服と人類絶滅は同じアクションなのか？
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 10:21:18 kzgooH2v0
>>137
PS版（６章）だと虐待されている所を助けたのがロザリーとの出会い。
FC版だと描写も説明も無い。
人類全滅が世界征服の延長なのか別の理由なのか、
ロザリーとの関連性はどうなのか、というのは明確な説明が無いな。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 11:27:11 mfxQSwHq0
なんでこれが第三章なんだよ？
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 11:28:47 Pmku5cEa0
エビルプリーストがけしかけていたと知ったときにはかなり怒った。戦闘自体は楽勝だったが（笑）。
実は偽お姫様を助けるために進化の秘法を渡してしまったり、
ロザリーを守っているピサロナイトを殺したり（ロザリーが殺されるのはその後）、
デスピサロを産む原因を作ったのは主人公たちと言えなくも無い。
そういった、単に勧善懲悪の物語で無いところが、ＤＱの懐の深さ。
ＦＦはなんだかんだで悪を正義が倒すっていう構造だし。
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 12:07:09 +nLhl4H0O
>>140
ピサロナイト云々は散々論破されてるぞ？
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 12:44:20 cvhA2NigO
単純に考えて、たったひとりの女が死んだからって、根絶やしにするのは悪に決まってるだろ。
人間同士なら敵討ちですら悪だ。
もし犬が噛み殺したとしても、犬を根絶やしにするか？
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 13:04:22 Pmku5cEa0
>>142
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 13:14:25 /AaBZ/ig0
主人公達は普通にエルフに優しかったがな。
山奥の村でシンシアをハブにもしていない。
それに、移民の町というシステムによって
殴り合い・殺し合いをする阿呆ばかりではないことが
語られていると考えるがね。
殲滅したくなるやつの精神が脆弱で幼稚としか。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 13:24:43 cvhA2NigO
>>143
根絶やしにしようとしたか？
そうでなくとも、無為に殺すのは当時から悪だった。
ヒトラーは当然悪だな。
さらにロザリー自体、他種族である。
これでは同種族にすら受け入れられんな。
実際部下には裏切られている。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 13:38:23 1MqOs4Mo0
普通にプレイすればピサロナイトを倒すという事を前提に作られてるのはおそらく間違いない
だからロザリーが人間に殺された事に関しては
ピサロナイトを倒した事で警備を手薄にした勇者側にも責任があるというのは
反論のしようが無い
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 13:44:03 kzgooH2v0
警備が手薄になっていよういまいとエビルプリーストが関わっている時点で
護衛が役に立つというのは考えにくいがな。
それを抜きにしても勇者の旅の原因がピサロの悪行によるものなんだから
結局はピサロの撒いた種であり自業自得。
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 14:15:56 IYushrdiO
つか人間退治は魔族の種族としての慣習だろ。
邪魔になるなら倒すし、場合によっては人間を倒す目的で出歩いてる魔物もいるだろう。
逆に人間もアリーナみたいに力試しなんて理由で諸国漫遊して出会った魔物を蹴散らしてたようなのもいる。
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 14:54:54 sQUk1xJ8O
ピサロナイトの件を勇者のせいにするのは、さすがにお門違い。
ナンバー２かつ狡猾な海老が本気で殺害計画を立てていた時点で、
それこそピサロ本人が警護でもしない限りロザリーの死は確定事項だし。
生存競争を根拠に人類殲滅とかを肯定するヤツがいるけど、
倫理的な限度はあれ、自分たちが生きるために必要最低限の犠牲を出すことと、
ピサロみたいに初めから一種族の死を最終目的に据えて動くのは違うだろ、と思う。
人間と魔族、どちらかしか生き残れない訳でもなく、
広い視点で見れば、片方が消えずとも世界はそれなりに回るんだから。
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 15:18:34 IYushrdiO
肯定はしないけど否定もできないだろう。
個体としては基本的に魔族の方が強力だし、絶滅とは言わないけど、同数程度まで駆逐すれば、共存とか言わずに支配できるんだし。
人間側に「勇者」と言う対魔族用最終兵器があって、しかも十数年計画的に育てられている（十数年前はまだピサロも人類殲滅の決意はないだろうし）って事は、人間と魔族は天敵同士で昔から争ってきた間柄なんだろう。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:04:30 kzgooH2v0
>>150
>人間側に「勇者」と言う対魔族用最終兵器があって
対魔族用じゃなくて対エスターク用。
>昔から争ってきた間柄なんだろう。
そんな設定はない。
エスターク封印以降は目立った争いがあったという描も説明もない。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:05:24 jDc7PiYr0
まーた勇者＝魔族殲滅兵器論か。
勇者はあくまで人類を滅亡させる存在として復活が
予言されていた地獄の帝王を倒す為に養成されていたのであって、
魔物を滅ぼすなどという目的は一切語られておらず、
実際勇者が攻撃的でない魔物を自ら殺害する描写も無い訳だが。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:05:41 kzgooH2v0
描も説明も
↓
描写も説明も
154:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:23:12 PSkrbISb0
まず想像力のない低能が理解しなければいけないのはモンスターは物言わぬ生物じゃないって事だ
俺達が日々口にしてる牛や豚等の家畜が人語を喋り感情を表現したらとてもじゃないが食用には出来ないだろ
いや人間なら口を塞いだり小脳切除したりおぞましい手段を用いても捕食するか？
んでDQ4の世界観はスライムでさえ人語を理解出来る知能の高い種族
そこに生まれたデスピサロ
世界征服を標榜しそれを実現する力も才もあった彼はモンスター達の王に近い立場にまでなった
しかしやり方が生温くエビルプリースト達には歯がゆい面もあり
ロザリーヒルの悲劇が起きてしまった
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:26:18 OhWn2C0W0
＞俺達が日々口にしてる牛や豚等の家畜が人語を喋り感情を表現したらとてもじゃないが食用には出来ないだろ
うん、だって気持ち悪くなるもん
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 17:39:01 HUSMaOis0
力が上回れば天敵を葬るのは必然。
現に人間は天敵であったペスト、天然痘を滅ぼし、
困った事に己の食を満たす為に天敵ですらないドードー等も直接絶滅させた。
また農業の天敵である害虫に対してもあらゆる手段を講じてきた。
最近では人体にも危険な農薬がある事が知れ渡り遺伝子組み換えの野菜まで登場した。
とどまーることしらなーい♪
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 18:10:00 A+3nqDkW0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。
長文マジレスｽﾏｿ…
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 18:18:17 guxNcxwW0
そもそも初代スレは
ピサロはロザリーが死ぬ前から人間をほろぼそうとしていたという
ただそれだけの事が言いたいだけだったんだろ、
でもここまでぶっとんだスレタイじゃないと釣れないからそうしたんだろ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 18:18:52 655J4e360
>>157
問題はそんな描写はどこにもないこと。
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 18:52:36 yk6GwxPz0
>>159
その論だと結局ピサロならではの正当性はなくなるわけだが……
だってそうじゃないか、「人間がいて魔族がいれば必ず争いが起きる」というなら仮にロザリーが殺されなかった歴史でも争いは回避出来なかった（まあ実際そうだろうけどな）はずだから。
161:160
07/08/31 18:55:22 yk6GwxPz0
ごめんレス番間違えた、
159ではなく>>157でした。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 19:44:00 jfSOJCVO0
人間と魔族（モンスター）の立場をイーブンとして、生きるために互いを傷つける行為に善悪はないというのは問題ないと思う。
問題は、「ものには限度がある」ということ。
ピサロがやろうとしたのは、大半の魔族の生存に必要な条件よりも明らかに規模がでかい虐殺で、過剰防衛の域。
ついでに、勇者とピサロを同一と考えている人に言うが、
勇者＝前半は預言からエスタークを、後半はマスドラに言われてピサロを倒すのが目的。決して魔族・モンスター殲滅なんて使命は負っていない。
ピサロ＝全人類の根絶を計画。善人悪人無関係に『人間』というくくりだけで赤子から老人まで区別なく殺そうとした。勇者殺害は『魔族の防衛』ではなく、『地上侵略の邪魔者の排除』。
もし、「ピサロは人間にも善い人間がいることを知らなかった」と主張するなら、単純にピサロの視野が狭いだけ。組織の長としては明らかな能力不足。
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:04:27 IYushrdiO
つか対エスターク用って、ピサロたち魔族側からすれば自分たちの伝説的な王様を殺害しようとしているわけで、結局は魔族と人間の争いになるだろ。
Ⅰで「竜王倒しに行くだけだから」
Ⅱで「ハーゴン倒しに行くだけだから」
Ⅲで「バラモス倒しに行くだけだから」
って言ったらむしろ魔物が襲ってくるだろう。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:09:34 kzgooH2v0
>>163
エスタークが復活したら世界の危機なんだから倒されるのは必然。
>Ⅰで「竜王倒しに行くだけだから」
>Ⅱで「ハーゴン倒しに行くだけだから」
>Ⅲで「バラモス倒しに行くだけだから」
こいつらは世界征服という悪行を企んだから倒されただけ。
企まなけりゃ倒される事もなかったんだから自業自得。
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:12:10 kzgooH2v0
ああ、でもハーゴンは征服じゃなかったかな。
（どっちにしても世界を脅かしたから同じ事なんだが）
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:22:46 IYushrdiO
うん、だから倒された事自体はただ単に負けた結果だから、別に構わないだろう。
俺が言いたいのは「対エスターク」ってのはつまり「対魔族」とかわらんだろ。って話。
異種族間で征服の道義的な善悪なんて意味がないし、中世の世界観で支配できる力を持っていながら天敵相手にそれを行使しないほうがおかしい。
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:23:35 sQUk1xJ8O
現状の魔族たちとエスタークって、直接の主従じゃないでしょ。ピサロだってエスタークって呼び捨てにしてたし。
人類滅ぼそうとしたピサロからすれば『地上侵略の戦力＋進化の秘宝のアドバイザー』としてのメリットが大きいから、
予言の勇者を殺すことで、仲間に引き入れようとしてるんだと思ってたけど？
まあ、全盛期のエスタークの知能がどれくらい高いかは分からんけど、大先輩ではあるから、
デスパレス一同、エスタークの下に着いた可能性は高いかなあ。
そんで、どこまで予言を信じるかにもよるけど『勇者がエスタークを倒すこと』は運命づけられていたんだから、
ピサロは黙って傍観していれば、何事もなく魔族の王なりロザリーと暮らすなりできたはず（部下がどう思うかはともかく）。
野望のために運命に無理矢理介入したため、しっぺ返しを受けたと俺は考えてる。
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:29:02 jDc7PiYr0
エスターク復活以前から魔物は普通に生活しており、
エスタークを倒したからと言って魔物が滅びたりはしない。
またエスタークが倒された事で一般の魔物が
エスタークの仇を討とうと凶暴化したといった描写も無い。
結局、エスターク復活を待望していたのも、エスタークが倒されて
困ったのも世界征服を企んでいたデスパレスの連中だけ。
対エスタークが対魔物と同義な訳が無い。
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:29:09 6Ula/njo0
エスターク自身の意思は未だに謎に包まれてるとは言え
少なくともピサロ達がエスタークを復活させてやろうとしたことが
世界征服なり人類殲滅なりだったんだから
それに対する予防として勇者を育てるのは当然。
エスタークを復活させても何も悪いことしないとかの
和平交渉があったわけでもない。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:29:47 kzgooH2v0
>>166
勝ち負けの話じゃない。
エスタークやピサロ達は「世界を危機に陥れた」側であり
連中が世界を危機に陥れなければ争う事など元から無いという話。
君が言うような「魔族と人間の生存競争」などストーリーとしても設定としても存在しないんだよ。
野望を企んだ連中が種族間の関係を乱しただけ。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:38:40 IYushrdiO
Ⅳの世界で予言がどの程度の信憑性を持ってるのかわからないけど、そら魔族が有利になる要素があればそれを守るのは当然の話だろ。
ピサロが平和を愛する親人間派とかなら話は別だが。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:39:25 sQUk1xJ8O
現行体制で王だったピサロはともかく、エスタークは、王というより『人間殲滅用最終兵器』みたいな扱い受けてるのは確か。
別に勇者が倒したからといって、一部の魔族の利益が消えるだけで、魔族が滅びはしないし。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:59:00 C7gRuiwbO
元から魔族のもとにいるエスタークを人間が倒そうとしてるというのならまだしも、
封印されてるのをわざわざ復活させようとしたから人間は阻止しようとしたまで。
（そのままずっと封印されてる分には人間は何もする必要ないわけで）
で、なんでエスタークを復活させるのかといえば、人間を滅ぼすためだ。
全てはピサロが野望で余計なことしなければ済む話。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 20:59:30 IYushrdiO
魔物が人間を捕食している以上、お互いに平和的な関係になる事はない。
勿論、人間側も黙って食べられる義務はないが。
ドラクエ世界で大規模な人間対魔族の争いがないのはパワーバランスが釣り合っているからであって、人間と魔族の関係が友好的だからじゃあないだろ。
魔族の中にもベジタリアンはいるだろうし、魔族にとって魔物の下の方は、人間にとっての犬猫みたいなモンだろうから、全ての魔物が人間に対して敵対的であるわけではないとは思うが、
種族として考えた場合ピサロの行動は魔族側の利益を守る為に行動した結果でしかない。
人間側からすればピサロが行き過ぎた危険人物なのは確かだけどな。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:04:15 jfSOJCVO0
＞魔族が有利になる要素
エスタークってそんな可愛い存在じゃなく、人間を完全に滅ぼすと言われてる存在ですよ？
ピサロがやろうとしているのは、ただの国取り合戦の勝利じゃなく、相手種族の殲滅。
なおかつ、エスタークがホビット辺りからもビビられているのを考えれば人間以外も巻き込んで、概ね平和な世界全体のバランスを脅かすのは想像できる。
意図的にそれを起こそうとする者を悪と呼ぶのは問題ないはず。
人間と争うこと自体は別に善悪で区切る必要はないと思う。
ただし勢力争いによる勝ちを通り越して、単に相手を殺すことを目的にした時点で『やりすぎ』。
単なる殺戮が最終目的なんて、それまでの支配していたボスすらやってない飛びぬけた行為。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:07:22 IYushrdiO
別に勇者が生まれた時からピサロがエスタークを復活させようと思ってたわけじゃないし、
予言がどの程度のモンなのか知らないけど、「エスタークを倒す勇者」が生まれた時点で、数十年以内にエスタークが復活するのは決定事項だろ。
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:16:17 IYushrdiO
人間を滅ぼす。
と言う行為は魔族からしたら別に良心の痛むモンじゃないだろ。
ペルソナ３のニュクスみたいに「復活＝人類滅亡」とかって存在なわけでもないし。
そもそも「勇者が倒せる」存在でしかない。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:21:00 jDc7PiYr0
>>174
ピサロの企む人類絶滅や世界征服こそ、世界のバランスを破壊する行為だろう。
一応バランスが取れていた以上、決して必要に迫られての行動という訳ではない。
必ず人間に勝てる保障があるなら利益確保の為にやってもいいかも知れないが、
実際にはそんな保障はないどころか、戦いの過程で味方に多数の犠牲が出るのは
必至な上に、そもそも人間が滅んだら人間を食っている魔物が困るのは必定と、
ピサロの目標は種族の利益を守るどころかデメリットが多過ぎる。
結局、ピサロの種族の利益なんて上等なものではなく、あくまでも個人的な
野心に基づいて動いていただけ。ピサロの行動は魔物にも有害とさえ言える。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:40:25 IYushrdiO
人間が牛を飼うように、食用の人間を飼ってもいいだろうし、
軍隊や強い冒険者に討伐される危険性を考えれば、そっちの方が安全。
有利な方にバランスが崩れるなら少々のリスクは負う価値はあるし、海老プリやデスパレスの面々を見るに、ピサロの独断と言うわけでもない。
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:41:23 yk6GwxPz0
>>117
そもそも論点が違うのではないか？
そこまで行くともはやピサロについての考察ではない気がするのだが。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:46:06 A+3nqDkW0
犬に噛まれた事がある人は、その犬だけでなく犬全体を嫌うようになる事が多い。
魔物に家族を殺された人間も魔物全体を憎んでいる。
種族が違うとひとからげに考えるのは人間も魔族も同じ。
殲滅したくなるのも当たり前。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 21:56:29 IYushrdiO
まぁ「魔族内でのピサロの立ち位置」の考察であってピサロ自身の考察ではないね。
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 22:04:51 pbbaF9Z0O
考察もなにもスレタイで答え出てるじゃん
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 22:09:43 A2uKZanp0
エスタークの本来の強さはⅤの強さだろうから。世界にとっては破滅を意味する。
シドーみたいな存在か？エビプリやピサロが黄金の腕輪を使って進化したよりも
さらに強いしね。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/31 22:14:55 jfSOJCVO0
＞海老プリやデスパレスの面々を見るに、ピサロの独断と言うわけでもない
今日６章見てきたけど、エビって単に魔族のトップに立ちたいからピサロを蹴落としただけで地上侵略とか人類抹殺とかどうでもよさそうじゃないか？
展開上の強さではエビプリ（進化済み）＞ピサロ（進化済み）みたいだし、もし人間を殺すことを主眼に置くなら、アホ化したピサロに人間滅ぼさせて、自分に害が及んだら倒せばいい話。
間違っても、元に戻ったピサロ抜きでの会話みたいに、ピサロを倒すような誘導はしないはず。
ピサロ派だった部下だって大半は、泣く泣くエビ側につくか、たてついて殺されるだろうし。
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 01:17:15 IQzm7FJxO
ﾋﾟｻﾛ… 人類殲滅して魔物の天下にしちゃおうぜ 伝説の帝王復活させるべし
人類… 予言で魔物の行動を察知 対エスターク用に勇者育成 魔物と全面戦争は考えてない
勇者… 故郷をﾋﾟｻﾛに奇襲される 成長してエスターク倒す
とある人間… ロザリー殺す ﾋﾟｻﾛ禿しく怒り人類殲滅の決意が強固になる
エスターク… 寝てるとこ起こされて分け分からんまま勇者と戦闘
悲惨なのはエスタークとロザリーじゃねえか 2匹ともﾋﾟｻﾛと海老がやんちゃしなけりゃ死んでない
諸悪の根源はﾋﾟｻﾛと海老
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 01:20:47 PQOIPFHv0
>>184
４～５までの間になんかあったんだろ
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 01:58:24 MQi58n2h0
幽遊白書でパクられたエピソードだが、人間はロザリーが流すルビーの涙を求めて度々虐待（拷問、レイプ）していた。
この事からDQ4の世界でも現実の世界と同じく、人間は欲望の為には何でもする種族である事がわかる。
その為ピサロはロザリーヒルにピサロナイトの護衛をつけて塔を建設した。
あろう事か勇者一向はピサロナイトを殺し、その後ロザリーは人間達に虐殺された。
天敵でありチョンのような醜い蛮行を目の当たりにすれば、人類抹殺を志してもおかしくない。
ピサロにとっての人間は、我々現実の人間にとってのペスト等より醜悪な天敵なのだから。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:04:01 t06QuGNt0
>>186
いや、エスタークはピサロがいなくてもいずれ人間側の討伐隊がでてたんじゃないかな、だってやつが仮に「ピサロの命令通り動く兵器」とかならピサロさえいなければ、が成り立つけどあくまで自分の意志を持った存在だし。
エスが単独でも人間を滅ぼすような存在かは知らないけど天空城やゴッドサイドがわざわざ勇者育成とかやるくらいだから危険には違いないだろう。
そして眠ってたのを掘り出したのも人間なワケで、時期は遅くなったかも知れないけど戦いは不可避だったんじゃないか？
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:06:49 fepSgr8E0
まぁホビット、エルフ、様々な種族からなるモンスター達はピサロ派
人間は孤立した種族
世界中に嫌われてる存在が浄化されても仕方が無い罠
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:16:54 IQzm7FJxO
>>189
エスタークについて分かってることは強大な力がある 魔物が利用しようとしてる
この二つだけ
ならば倒すになるよね
魔物が利用しようとしなければ回避出来たんじゃねえの？ エスターク自身はⅤでも強いけど無害よ
強大な力があるからってだけで殺したら勇者に非ず
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:28:27 3M7m+QPj0
そもそも進化の秘法については人間も研究してたしエスタークには人間もたどり着くだろう
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:29:53 b7Q1RlWv0
>>192
自演乙
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:30:56 PQOIPFHv0
なぜピサロ＝悪に拘るのだ？
時系列間違ってるＹＯだけでいいじゃまいか
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:33:20 xyyDnm5i0
>>190
国連があったら敵国条項は人間種族だよなｗｗｗ
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:36:03 b7Q1RlWv0
>>194
なんで？
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 02:51:50 t06QuGNt0
>>188>190
詭弁のガイドラインその４：主観で決め付ける。
11：レッテル貼りをする
17：論点をすりかえる。
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:01:19 PQOIPFHv0
ピサロ
「来たな・・・人間・・・！私の名はピサロ。この城の主・
私は人間を許さぬ！貴様等の身勝手な行動によって
我が最愛の人は命を落としたのだ！
貴様等人間は魔族が悪だと言うそんなものは貴様等が自分達を
正義に仕立て上げようとしているだけにすぎぬ！
私は人間を滅ぼす！この世に人間などという身勝手な生き物は必要ないのだ」
＊
「もうやめて！ピサロさん！ロザリーさんはそんな事を望んでいないわ」
ピサロ
「っ！？貴様等何故ロザリーを知っている・・・！？」
＊
「夢のなかに彼女が現われた・・・お前を止めて欲しいと・・・」
ピサロ
「嘘をつくな！ロザリーもそうする事を望んでいる！
そうか・・・わかったぞ・・・貴様等だな・・・ロザリーを殺したのは！！！
それならばロザリーを知ってるのも説明が付く・・・ロザリーを使って私を同様させようという事だな！」
＊
「違う！私達は・・・！」
＊
「もうあきらめろ！来るぞっ！」
ピサロ
「氏ね！！！ロザリーの仇！！！」
……こんなピサロどーよ？
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:06:22 YUFSFrWf0
えーと・・・・勘違いの多い痛い人？
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:15:37 BKl+iMGAO
仮に性根は腐ってなくても、頭が悪く視野の狭い自己中が組織の長になると、存在自体が傍迷惑な悪に成りうるという良い見本としか。
そこまで感受性豊かなのに、自分が言った『身勝手な行動』を世界規模で起こしているのに気付いていないんだから。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:19:16 b7Q1RlWv0
>>198
>>194
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:22:23 xyyDnm5i0
アンチピサロは頭が弱すぎて困るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天敵を理解できないわ生存競争も理解できない
都合の悪い事実はレッテル張りと逃げるわ
何処まで低能なのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:24:17 kOY8/trE0
デスピサロはラスボスで腕がいっぱいあって強そうだよね
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:24:24 HlMoh8rW0
ピサロがモンスター達にとって迷惑な存在なんてそれこそ主観でしかない。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:30:26 GswgrIR60
デスパレスで行われる会議が国連会議に相当すると思われる。
変化の杖でドワーフとか猫になってもmobに襲われないからね。
つまり人間外なら誰でも参加し意見が出来る事になる。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:38:45 GswgrIR60
エスターク神殿に行ける様にしたのも金に目がくらんだ人間が掘削作業を続けた結果なんだよね。
自分達で封印して自ら封印を解く。
愚かだよ。
その癖勇者はエスタークを打ち滅ぼす為に育成されてたなんて呆れる。
そんな事するなら最低限アッテムト鉱山の封鎖はするべきなのに。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:52:09 t06QuGNt0
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:55:49 An+0Tj530
ピサロってさ、やっぱ腐人気なのか？
堀井のやりたかったことはわかるが、作中での描写の詰めが甘いんだよな。
ちゃんとしてれば突っ込まれず悲劇のボスとして成り立っていたのに。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 03:58:30 PdGM/SJN0
人外の生物と人間との対立関係の証明
勇者の残虐性を語る上で欠かせないエスターク問題
どれも関係あるが
読解力無い方ですか？
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 04:00:28 PdGM/SJN0
読解力ない奴が詭弁のガイドラインにすがるのは無理がある
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 04:03:21 CkZdXs+o0
善悪で割り切れる話じゃない
それが理解できない1が低能ということでFAを出そうぜ
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 04:20:03 8NdB+WAn0
まあピサロは同情の余地がない悪党じゃないよ
同情の余地がないアホだけど
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 04:31:42 CkZdXs+o0
敗北宣言も出たし論破完了か
低能だらけの楽なスレだった
次行くか
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 05:49:53 LoqVjClq0
>>209
>人外の生物と人間との対立関係の証明
対立はしていても支配関係ではなく住み分けが長年徹底されており、
絶滅されそうな種族がいるわけでもないのに
野望で世界征服を企んだピサロが悪。
>勇者の残虐性を語る上で欠かせないエスターク問題
エスタークが世界に危機をもたらす存在だから勇者が倒すだけの話。
エスタークが倒されてもモンスターたちには危険はない。
ピサロが野望を企んだりしなければね。
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 07:01:14 YLRW9ZNWO
住み分けなんて人間の勝手な言い分だろ。
数が多い人間がそこかしこに住み着いてるだけ。
「宝石の涙を流すエルフ」が虐待されていた事実もあるのに、平和的な住み分けができていた筈がない。
一部、友好的な地域はあるかも知れないが、基本的には「絶対数の多い人間がのさばっている」状況だろう。
ロザリー殺害は海老の策謀だとしても、ロザリー虐待はピサロと出会う前からあったし、魔法仕掛けの搭に匿わないといけない位頻繁だったわけだし。
一部の人間の暴行だとしても、人間側にエルフ保護の動きがあったわけでもないし結局助けたのは魔族のピサロ。
大体、「種族絶滅はやり過ぎ」って現代の感覚を、世界地図があるのが奇跡的な中世世界に持ち込むのもどうかと思う。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 07:23:42 LoqVjClq0
>>215
>「宝石の涙を流すエルフ」が虐待されていた事実もあるのに
魔物が人間を食ってる例もあるが。
虐待だの虐殺だのは局地レベル、個人レベルでしか見受けられない。
絶滅の危機に瀕している種族がいるわけでもなく、多種族に支配されている種族がいるわけでもないのに
支配や絶滅を企むのは悪。
>一部の人間の暴行だとしても、
>人間側にエルフ保護の動きがあったわけでもないし結局助けたのは魔族のピサロ。
ピサロが助けた、守っているという描写はロザリーとロザリーヒルの住人だけだが。
他のエルフを助けた描写はないし、
エルフの里じゃ「魔物が世界樹に住み着いて物騒だ」なんて住人の発言も聞ける。
魔族自体がエルフと友好的で、多種族を守っているなんて描写も設定も存在しない。
>基本的には「絶対数の多い人間がのさばっている」状況だろう。
魔界という専用の住処があり、地上でも全世界に大量の魔物がうろついてるのに
人間がのさばってるとか言われても説得力ないぞ。
>大体、「種族絶滅はやり過ぎ」って現代の感覚を、
>世界地図があるのが奇跡的な中世世界に持ち込むのもどうかと思う。
君の言う「ドラクエ世界の感覚」というのをｋｗｓｋ
あとピサロが「野望で世界征服を企んで悪行をはたらいた」という事をスルーしないでください。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 07:48:48 NWzgUr1t0
ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情 私怨がある。
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらない。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
4は単なる善人による悪を討つ勧善懲悪の話ではない。
リメイクは勧善懲悪になったが。
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 07:51:46 LoqVjClq0
>>217
>恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらない。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:18:18 d9+lRkcK0
「人と魔物の戦いは生存競争」
ＶＳ
「魔物は侵略、人は魔物に対して自衛で戦っている形であって生存競争ではない」
冷静に考えると後者が屁理屈っぽくね？
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:23:01 YLRW9ZNWO
スライムやつちわらしみたいな魔族と言うより野生モンスターまで含めたら、そら魔物側が多いだろうね。
でも町を作って住み着いてるのは人間のが多い。
後、人間が畑を荒らし町の子供を襲う裏山の猿を駆逐するのを「征服」と言わないように、魔族が人間を駆逐することに道義上の善悪を当てはめるのは無理がある。
人間が素直に駆逐されてあげる必要はないが「種族絶滅はやり過ぎ」なんて人間側の理屈でしかない。
絶滅危惧種保護なんて近代思想を剣と魔法の中世ファンタジー世界に求める方が間違ってるだろ。
大体人間だって、希少種のはぐれメタルやメタルスライムを襲ってるわけだし。
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:34:14 OtuuXiKH0
そもそも、魔王いない間は魔物と人間ってうまくやってんだよな
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:37:08 LoqVjClq0
>>220
>でも町を作って住み着いてるのは人間のが多い。
単に魔物に住処に定住する習慣が無いか、それ程の知性がない種が多いかのどちらかだろ。
「人間に邪魔されて住処を作れない」なんて描写や設定はないし
魔物達の台詞にそういった事を裏付ける台詞もない。
>後、人間が畑を荒らし町の子供を襲う裏山の猿を駆逐するのを「征服」と言わないように、
>魔族が人間を駆逐することに道義上の善悪を当てはめるのは無理がある。
猿を絶滅させたり猿全てを支配したら普通に悪だが？
何度も言うが人間が多種族を支配している描写もないのに魔族が人間を支配したり絶滅したりするのは悪。
人間が多種族を襲っている描写があるのならその襲っている箇所だけを何とかすればいいだけの話なのに
ピサロは自分が守っているロザリーとロザリーヒルに無関係な多数の人間を支配（後に絶滅）しようとした。
しかも支配の理由は「単なる野望」なのに擁護する理由など無い。
>絶滅危惧種保護なんて近代思想
絶滅危惧種がいるなんて設定はドラクエ４にはありませんが？
>大体人間だって、希少種のはぐれメタルやメタルスライムを襲ってるわけだし。
襲ってきているのはモンスターの方なんだが。
>>133-134参照
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:39:18 TbRKIygv0
もう全ての存在が悪って事でいいよ
人間は存在自体が悪で生きてる事そのものが罪だし
魔族も存在自体が悪で生きてる事そのものが罪
ＤＱに登場する全てのキャラが絶対悪
善玉は存在しない
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:42:00 OtuuXiKH0
ピサロ信者は相当頭弱いな
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:47:01 +WBaijz+0
>>217
＞リメイクは勧善懲悪になったが。
勧善懲悪というより偽善免悪
ピサロは簡単に無罪放免に出来ないくらいの悪事を犯したのは事実だし
結果的にでもその報いを受けない展開はおかしい
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 08:47:21 OtuuXiKH0
人間から見れば、人間を滅ぼそうと襲ってきてる訳だから、ピサロは悪だろ？
魔物から見ても、人間滅亡とか企んだ結果、人間との対立関係を強くして、おまけに恋人頃されたぐらいで暴走し、
完全敗北して魔物の立場を悪くし、その後人間滅ぼすのとかどうでもよくなって、
魔物達裏切り、今まで滅ぼそうとしてた人間と協力して魔物退治始めるんだから
とんでもない邪悪だよ
むしろピサロは魔物視点から見た方が悪じゃね？
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/09/01 09:48:32 YUFSFrWf0
ピサロ信者が、ピサロや魔族側の正義をどれだけ捏造しても、６章でピサロ様自身がストップすることで否定している皮肉。
まあ、世界中の魔族やモンスターの中で人類根絶なんかが共通意思なら、王であるピサロはその悲願を全面的に放り投げている訳で、必死に付いてきた部下からすれば、ふざけんなって話だろう。
それよりは、デスパレスにいるピサロを筆頭とした『過激派』の方針であり、ピサロが心変わりしたから侵略計画も消えましたって方が自然。
ピサロ個人の思惑や私怨の節が強い争いを、自然のサイクルの一部である生存競争の枠組みと同一視するのはアホだろ。