07/08/16 20:24:28 V/vHTljpO
そもそもこのスレはＰＳ版の追加シナリオのせいで出来た様な感じだし。
アレが無かったら思い入れあるボスなんだけどね。
ピサロ好きってＦＣ版プレイした人が圧倒的に多いんじゃない？
嫌い側はＰＳ版のみ、又はＰＳ版の印象が強い人。
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 20:27:30 yy96URwiO
たまに見るピサロが美形っていうのはソースあるの？
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 20:35:15 eufyfFRY0
2章の夜のエンドール地下にいる冥途さんだったかおばさんだったか
あと5章だとエスターク倒す前にマーニャ連れてイムルの宿屋に泊まる
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 20:46:17 rYIA8P3s0
>>650
それはない。
654:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 20:49:48 4dOO9Y3L0
FC版の頃は下衆ピサロはそんなに嫌いじゃなかったけど
PS版の６章のせいで嫌いになった
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 21:01:38 aSV+SK/80
むしろピサロがっていうより6章が嫌いって言う方が近いんじゃないかな？
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 21:08:25 rYIA8P3s0
公に垂れ流されている妄想の中に、
明らかに事実と違う思い込みがあるのを嫌がる人もいる
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 21:29:32 yy96URwiO
>>652なるほど。サンクス
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/16 22:03:48 LgfA6LmvO
FC版ならピサロをどう捉えるにしろ死ぬという結末があるおかげで予定調和が取れている。
悲劇の英雄と捉えるにしろ同情の余地のない悪党と捉えるにしろ究極の差別主義者と捉えるにしろ。
ただ、いずれの解釈を取るにしても、他のラスボスと同等以上の悪事を行ってきたのは事実で
それがPS版のせいで歪んでしまった。
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 00:57:23 27Lckvfg0
>>631
釣りだろうけど、ピサロのは悲劇でもなんでもない
ロザリーからしたら悲劇かもしれんが、ピサロはただの自業自得のアホの極致だろ
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 03:00:17 IbRjz5Oc0
そーいやピサロに同情する人がいてもタシロスに同情する人
ってあんまりいないよな。
両方とも何がしか基地外になってしまった理由はあるものの、やってる事は両方とも外道って事も共通している。
比較したら面白いんじゃないかな。
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 03:22:20 XTMRq94G0
「主人公の仇」という以外に目立った共通点ないんじゃないのか。
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 04:59:34 zG19YieU0
タシロスってセフィロスのことだよね、はっきり言って奴とピサロは結構差がはっきりしてる
と思うぞ。
例えばピサロがあっちに行っちゃったのはストーリー後半、ロザリーが殺されてからだけどセフィロスは序盤にでた時から既に狂ってるのが見て取れる。
主人公にとって大切な女性を殺したというのは共通だがセフィロスは自分の恋人を殺されたわけではない、奴が狂ったのはあくまでも自分の出生の秘密が原因でありプレイヤーが責任を感じるものではない。
663:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 06:03:22 1CyhwKkXO
ピサロ→恋人の死による怒りで悪に走る。人間（一部とはいえ）の責任。
セフィロス→元々悪党で狂ってた。
まったく別物ですな。
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 06:07:43 1CyhwKkXO
さらに付け加えるならば、ピサロの件は、
間接的ではあるが主人公（プレイヤー）にも責任がある。
言うまでもなくピサロナイト殺害の事。
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 06:26:02 0j+hsqj+0
何この構ってチャンｗ
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 06:48:36 1CyhwKkXO
あ、言っとくけど「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
って屁理屈は却下ね。
普通にプレイすれば大抵はピサロナイトを倒すことになるから、ピサロナイトが勇者達に殺されるのは公式の展開。
間接的とはいえ、プレイヤーが人類絶滅（未遂）の引き金を引いてしまったことは揺るぎない事実。
667:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 06:52:08 yYuwqr9W0
ロザリーが殺される前から人類滅亡を計画していたのが公式展開ですが何か。
668:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 07:07:53 1CyhwKkXO
本気の決意に変わったのはロザリーが死んだから。
最初は、
中学生や高校生が気に入らない同級生や教師を
「あの野郎、ぶっ殺してやるぜ」
とか粋がって言うのと同じようなもの。
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 07:23:49 yYuwqr9W0
>>668
苦しい言い訳だなｗ
勇者の村を焼き討ちしたりエスタークを蘇らせようとしたりしてたのを
中高生が粋がってるのと同列にすんなよ。
本編でのキャラの発言を「あれは本気で言ってなかった」「あれは嘘でした」
とかいう事にできれば、何もかも好きなように改竄できるよな。
本気で人類滅ぼすつもりじゃなかったというのは何かピサロやロザリーの発言から根拠があるのか？
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:03:48 v5zD87BD0
朝から元気だな。よっぽどドラクエが好きなんだろう。
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:05:10 VM0psj1qO
中高生がイキがってるって程度の理由で人類殲滅を目論んでたなら田代と何が違うのか分からん
ついでに田代についても同情の声がないわけではないが
主人公の仲間になるなんて安っぽい展開は望まれてないだけ。
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:05:52 XTMRq94G0
>>663
>恋人の死による怒りで悪に走る
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:08:29 XTMRq94G0
>>666
勇者の旅のきっかけは「ピサロが野望で勇者の村を滅ぼしたから」。
結局は自業自得だろ。
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:19:10 5Th1DYHG0
>>666
ロザリー殺した連中はただの人間じゃなくてエビルプリーストの息がかかってるんだから
やっぱりピサロナイトは関係ない。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 08:35:51 Ug+j4kQm0
そもそも>>664自体が屁理屈なわけだがｗ
護衛の役目を果たせないような弱キャラを配備したのもピサロの自己責任
倒されたまま放置して補充を怠ったのもピサロの責任
部下の魔族にロザリーの居所を知られてるのも迂闊としかいいようがない
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 09:42:44 zG19YieU0
久々にイイ電波ちゃんだったが言いたい反論はおおむね言われてるな、じゃあ俺からは「ここまでは有り、ここからは無しという線引きを何故あなたがしてるんですか？」と聞いておこう。
あなたの言には『普通にプレイすれば』『～するのが公式の展開』 等という言い方をしていますが、ロザリーと会わず、即ちピサロナイトと戦わずにクリアするというのは
改造でも裏技でもなく「普通に可能な」事です、それをあなたの裁量でNGと言いきれるその根拠は？
ロザリースルーが制作者のミスか何かだというならPS版で修正されてて当然ではないでしょうか、
「変化の杖をロザリーから貰うようにする」とか「ロザリーの話を聞かないとデスパレスでの会議が開かれないようにする」程度の変更で強制に出来るのだから
６章をつけ加える余裕のあったPS版でそれが不可能だったとは思えません、それなのに変わってないと言うことはこれには制作者の意図が有ってのことだという証拠でしょう。
「ピサロナイトを倒さなくても結果は同じだから必ずしも勇者の責任とは言えない」と言う論を屁理屈の一言で切り捨てるのはオレルールの押しつけというものでしょう。
677:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:06:45 puE74Ung0
「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
というのを抜きにしても
ピサロはロザリー死ぬ前から人間を滅ぼそうとしているというのは大前提
つまりはピサロの人間を滅ぼす計画はピサロナイトを倒した事によって早まった
と考えていいでしょう
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:12:19 5Th1DYHG0
リメイクでフラグ管理が厳密になった例
FC版3ではシャンパーニの塔クリア前でもバハラタの洞窟でカンダタに会うことができるが
SFC版3ではシャンパーニの塔でカンダタを倒さなければカンダタに会うことができない
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:19:50 puE74Ung0
そもそもこの話じゃ
人間・勇者一行＝正義ってわけじゃないからね
勇者がピサロナイト殺したのが悪いんならそれでいい
でもだからといってそれがピサロ＝ロザリー殺されたから人間(ryってことにはなんないでしょ
680:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:42:35 puE74Ung0
ところで、
初プレイでピサロナイト倒さずにクリアした人っているの？
１００人中１００人は倒しているんじゃ
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:46:12 osLfp1640
まーエビプリに目を付けられてる時点でピサロナイトごとき
いてもいなくても変わんなくね
682:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 10:53:31 t2F9tC8/0
FC版初回プレイじゃあピサロナイト殺さなかったな。
当時に、小学生以下だった俺には
ガーデンブルク女王のロザリーヒルの情報は耳に残らなかった。
尤も、ピサロの世界征服には何の関わりも無いことだが。
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:00:32 y1nKlFlu0
>>680
ピサロナイトは倒さなくても問題ない
モンスター図鑑には穴があくけど
>倒さなくてもクリアできる。
>ある程度ストーリーが進むと、いなくなってしまい、図鑑の完全登録ができなくなってしまうので注意。
684:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:19:21 Neo5Huf/O
>>683
ドラクエでそういうのはやめて欲しいよね。
ＤＳ版では強制イベントにするかモンスター図鑑をなくしてほしい。
ピサロの悲劇か否かの件だけど、
これ思うに堀井さんの技量不足なだけに思う。
ところどころ悲劇チックな演出見せてるけどよくよく考えると微妙な位置という…。
まあ恋人殺したのは人間で、その為に進化の秘宝を使うって根性はカッコいいけど。
５章の時にまだロザリーが生きてるから、わけわかめになる。
５章開始の時点でロザリーが既に亡き人ならつじつまが合うんだけどね。
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:30:18 9iuP0CuK0
>５章開始の時点でロザリーが既に亡き人ならつじつまが合うんだけどね
いやその理屈はおかしい（AA略）
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:37:39 Neo5Huf/O
>>685
なぜ？
少なくとも夢で過去見せたりでピサロが進化の秘宝を使うきっかけをわざわざプレイヤーに見せてるのは悲劇の要素も入れてるからなのは明確。
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:40:55 Ug+j4kQm0
殺されたロザリーに瓜二つのシンシアを誘拐して、塔に幽閉するピサロ
とかそういう流れを想像した
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:47:26 h4yxAiRHO
逆説になるが、ロザリーが殺されなければピサロは人類抹殺諦めるかと言えば、おそらくＮｏ。
ロザリーの死は、あくまで終盤の暴走（不安定な進化の秘宝を自らに使用）の引き金にすぎず、
頼みの綱のエスタークが死んだから一時見直しくらいはするかもしれないが、
部下あたりを実験台にしながら、普通に侵攻の方針は継続していると思う。
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:49:23 dVq7+DlfO
ピサロに嫉妬するワキガアンチは氏ねよ
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:52:38 UAVyDymd0
>>687
そういう中二病的展開大好き
>>663
ピサロ→冷静に（人間にとっての）悪行を実行。人間による（実は部下の所行）恋人の死で狂う。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 11:55:35 VM0psj1qO
>>684
だからFC版なら必ずしも悲劇のヒーローと捉える必要はないんだよ。
最終的に報いを受けて死ぬから同情の余地のない悪党と捉えても物語として成立する。
ただ、6章を追加することでどうしてもピサロを悲劇のヒーローってことにしたいなら
ロザリーの件だけを人類殲滅の理由にするのはやや掘り下げ不足だと思う。
ロザリーがピサロと出会う前でも人間に殺される寸前まで虐待されてたのは確かだが
ピサロ自身の過去も掘り下げてみてもいいと思う。
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 12:00:29 9iuP0CuK0
>>686
確かに完全に狂気に走ったのはロザリーが殺されたことが引き金だけどそれ以前から人類抹殺を計画する野心家だったという点を無視してるから。
と言うか「悲劇」という言葉の解釈にちょっと食い違いがあるような気がするが
ピサロとロザリーの物語が悲劇であることは否定しないけどピサロが人類抹殺を決意したのは状況に流されてやむを得ず、ではない。
あくまで自分の意志で人間との戦争を起こそうとしていた、仮にロザリーが殺されなかったとしてもそのロザリーの説得にも耳を貸さなかったピサロのこと、
いずれ人間との全面戦争は避けられなかった可能性が高い。
断っておくが俺は「だからピサロは駄目なんだ」と全面否定しているのではない、ピサロもまた野望を抱いた魔王だという真実を見て欲しいと言ってるだけなんだ。
693:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 12:28:39 EaH9NR8h0
6章と辻褄合わせるならば、
ロザリーの度重なる説得でようやく考えを改めようとしてた矢先に、ロザリーが殺されて…
という展開にすれば良かったかも。
ロザリー「ダ…ダ…ダメですよ…やっぱし…殺したり壊したりしちゃ…」
ピサロ「…」
ロザリー「あ…！！け、けっこうです！！けっこうなんですよ！！楽しいんでしたら！！！」
ピサロ「お前はやっちゃいけないと思うか？」
ロザリー「え…！？え…ええ、まあ…」
ピサロ「じゃあやめた」
ロザリー「ヘ！？」
ロザリー「…も…もうだれも殺さないの？」
ピサロ「うん」
ロザリー「どこもこわさない…？」
ピサロ「うん」
ロザリー（や…やや…やった！！やったぞ！！！）
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 12:58:53 mfeteXC/O
ピサロは魔王だし魔族や人間以外のための世界を作ろうとしてた訳で。
人間とは相いれないだろ。
そういうネタは５の担当。
アレも魔王廃除して私怨晴らしただけな気もするが。
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:08:09 MX/WrNK80
>>693
それなんてミスターサタン？
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:20:06 t2F9tC8/0
>>690
ピサロは
冷静に（人間全体にとっての）悪行を実行。
数人の人間による（実は部下の所行）恋人の死で狂う。
が正しいね。
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:24:59 mSB8dVkAO
人間と魔物の共存の道を閉ざしてまでピサロに味方する主人公は人が良すぎる
698:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:29:07 UAVyDymd0
親父を殺したマスドラのために働く時点で
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:45:46 /U83SxxZ0
>>676
ＤＳだと修正されるだろうねそこんとこ
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 13:59:35 VQH+5kbAO
>>698
多分、勇者は自然災害の犠牲者とか思っているんだろうな。
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 14:02:40 t2F9tC8/0
マスドラに対しては
「言われなくたってやってやる」だろうけどな。
明確に語られていないものとは比べられん。
それこそ脳内でピサロの動機を変えてる奴等と
変わらなくなってしまう。
まあ、多少詰め寄る描写くらいあっても構わんが、
6章のピサロにすら一言も発しないのではね。
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 14:09:48 XTMRq94G0
主人公＝プレイヤーというのが大前提のゲームなのに
プレイヤー側を納得させる描写や、プレイヤー側に判断を委ねるシーンが
全然無いのが問題なんだよ。
あれじゃ主人公が単なる無口で、
周りがそれを利用して好き勝手に行動してるようにしか見えない。
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 14:13:55 tnkVNRS80
>>698
糞ドラゴンのためというより殺されたシンシアや村人のため、だろ
糞に反発してもいいけど、シンシア達が無駄死になっちまう
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 14:15:38 t2F9tC8/0
ある意味仕方がない。
4以降は、随分とドラマ性が増えたからな。
かといって、分岐をあまりに詳細にしても
ライトユーザーが離れてしまうかもという危惧もあろう。
ビアンカかフローラか選ぶくらいが限界。
今の場合だと、
ロザリーを生き返してピサロの前に連れて行かないと話が進まない。
自分の両親についてマスタードラゴンを問い正す選択枝は出ない。
こういったことなんだろうけど。
これだと複雑って程じゃあ無いかなぁ。
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 15:39:44 VM0psj1qO
>>704
別に分岐を作れってことじゃなくてもう少し説得力のある展開にしてくれって話だがな。
6章の存在そのものは否定しないがせめてまともな内容にして欲しい。
マスドラ関連についても何かしら追加イベントがないとすっきりしない。
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 16:12:10 9iuP0CuK0
>>699
ねーよ
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 18:35:41 oMfwUrxC0
◆まとめ
＞666 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/08/17(金) 06:48:36 ID:1CyhwKkXO
＞」あ、言っとくけど「必ずしもピサロナイトを殺す必要はないから勇者達に責任はない」
＞ って屁理屈は却下ね。
＞普通にプレイすれば大抵はピサロナイトを倒すことになるから、ピサロナイトが勇者達に殺されるのは公式の展開。
＞間接的とはいえ、プレイヤーが人類絶滅（未遂）の引き金を引いてしまったことは揺るぎない事実。
これを出されるとアンチは反論できない
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 18:40:48 oMfwUrxC0
◆まとめ
「>>675
じゃあピサロナイトが闇ゾーマ並に強かったら満足か？
それならそれでバランスが悪いとか文句言うんだろ」
と言われるとアンチは反論できない
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 18:48:33 BW41pkfc0
ゴミがいる
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 19:22:55 Neo5Huf/O
ピサロはロザリーと出会う前から人間を滅ぼそうとしてたのかが問題だ。
ロザリーと出会う前はただデスパレスの様な場所を作り、殺すまでいかないでただ領土を増やしたかっただけだが、ロザリーと出会い、ロザリーをいじめる人間を恨む様になるってパターンも考えられる。
そもそもいいスライムの会話やホイミンと村人の会話、ⅣじゃないけどⅧのトロデ王への対応から考察すると、
人間側も魔族と共存なんて専ら考えていないのが基本的なドラクエの世界といえる。
もともと魔族等という者は人々が創り出した絶対悪の事だから仕方ないのかもしれないが。
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 19:44:16 t2F9tC8/0
考えられるの多いレスだ
712:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 19:46:53 TExWhuR/0
>>710
描写のないものを論じてどうする
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:05:36 YxCHwqps0
>>707
>>667
>>708
ゲームの世界内での話をしているのに、いきなりバランスがどうの言われてもな。
逆に聞くけど、>>675にまともに反論できないってことは、その辺のピサロの落ち度を認めるってことか？
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:07:32 YxCHwqps0
>>710
>人間側も魔族と共存なんて専ら考えていないのが基本的なドラクエの世界といえる。
物騒な魔物を世界中にばら撒かれて、共存なんて考えられるわけがない。
その辺は>>710さんの仮定するピサロが人間を恨むようになった理由と同じだね。
ただロザリーをいじめる人間なんて全体のどのくらいを占めるのやら…
本人も6章で少しは考えを改めたようだけど、
悪い人間を数人発見＝人間は悪
なんて浅はかな思い込みで世界征服とか考えないでほしいもんだ。
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:08:24 x/Q0VIO90
そもそも信者が持ち出す
ピサロナイト殺したのは勇者だから、ロザリーが死んだのも、
ひいてはデスピサロが暴走したのも勇者のせい
という理屈が全く理解できないから反論のしようがない。
なんでピサロナイト殺したらロザリーの死が勇者の責任になるんだ？
そこんとこ理論的に説明してくれたら同意するなり反論するなりしよう。
716:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:11:05 1CyhwKkXO
結局、人類絶滅計画（本気）の引き金を引いたのは勇者（プレイヤー）ってことでFAだな。
もちろん、一番悪いのはロザリーを殺した人間だけど。
ピサロが悪なら人間も悪。
4はどちらが正義とも悪とも言えるので、ただの戦争に過ぎない。
ドラクエで唯一勧善懲悪ではないストーリーと言われてるのも頷ける。
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:13:00 t2F9tC8/0
アホがいるよw
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:18:32 Ug+j4kQm0
作り手がここ見たら、まともな見識のユーザーがどれだけシビアな目で
DS版の移植を見てるかってことが身にしみて判ったろう
擁護意見がネタと釣りしかいないって点も、PS版で冒した過ちの大きさを気づかせるに十分だな
よかれと思って作ったピサロ救済フィーチャーが、そんな奴らにしか支持されてないって悲劇だよねｗ
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:18:36 1CyhwKkXO
アンチの方々の大嫌いな6章の話になるが、
ロザリーを生き返らせてもらったピサロにはもう人類絶滅させる意志はないようだ。
もし、アンチ諸君の言うように、
ピサロがロザリーの生死に関係なく最初から人類絶滅計画が本気だったのなら、6章で改心する理由はない。
したがって、ピサロはロザリーの死によって初めて悪に目覚めたと言える。
720:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:19:21 JmVxTErk0
>>691
>ピサロ自身の過去も掘り下げてみてもいいと思う。
それをやると小説版になっちゃうからホリーさんは意地でもやらない。
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:38:18 1CyhwKkXO
ロザリー健在時の人類絶滅宣言（inイムルの夢）はちょい悪ぶって冗談混じりに言ってみただけ。
それが本気の決意に変わったのはロザリーの死。
（根拠は>>719）
ピサロ側に強い正当性があるので勧善懲悪には程遠いですね。
722:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:50:18 9iuP0CuK0
>>719>>721
そうですね、「ピサロが実際に働いた悪事」を一切考慮に入れなくて良いなら、ですけどね。
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 20:52:50 VM0psj1qO
>>720
誰も小説を参考にしろとは言ってない。
むしろそれだけは勘弁して欲しいくらいだ！
724:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:00:53 yiy93JVP0
しまいにゃこいつ
「ロザリーは口では止めてと言ってたけど本心じゃ人間を滅ぼして欲しかった。
敏感なピサロにはそれが分かっていた」
とか言い出すに2000ホイミンゲソ
725:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:02:34 bzidaWXj0
>>710
８の世界の魔物は野生動物に近い気がする。
ラプソーンは異世界からの侵略者だし
魔物にとっても敵だと三角州のさまよう鎧も言ってた。
>>722
やってることのえげつなさなら
ピサロはＤＱ至上でもトップクラスだしな
726:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:06:53 h4yxAiRHO
>>719>>721
ついに、ピサロ本人の言葉すら否定しはじめたか。
もう、『僕の考えたピサロ様』を無罪にするためなら、黒を白と言わんばかりだな。
バトランドの誘拐事件、キングレオ乗っとり、勇者の村襲撃なんかの具体的行動に出ておいて、
『実はあんまり本気じゃありませんでした』なんて言ったら、それこそピサロ馬鹿だろ。
犯罪を実際に犯した者が「いやあ、軽い冗談ですよ」と言ってるようなもの。
百歩譲ってピサロ個人の内心が本気でないとして、仮にも魔族の王の肩書きを持つ男が一度人間の根絶なんて方針立ち上げたら、
どれだけ歯止めの効かない事態になるかも分からないなら、指導者としてあまりに考えが足りない。
実際、ピサロの行動は勇者たちが大抵未遂に終わらせてるから実害は軽いが、
一歩間違えば、後半はシリーズ最大規模の惨劇になるところ。
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:13:15 JmVxTErk0
>>723
でもね、例えばホビットの村で平和に暮らしてた魔族の若者が急に魔王になれるとかおかしいだろ、とか
恋人と満ち足りた生活を送っていた男が、ある日突然「そうだ、世界征服、しよう。」ってお前はJR東海か、とか
とかく元々のストーリーがツッコミ所多くて整合性取れてないから、自然な展開にしようとすると
魔族の皇子にしたり、地上制覇は祖父の代からの一大事業にしてみたりでああなっちゃうんだよ。
まあホリーさんにやらせたら整合性とか一切無視して作っちゃう可能性はあるけど。
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:51:24 x/Q0VIO90
>>727
作者乙
まあなんだ、FC４はシリーズ中一番好きだが
たしかにストーリーは破綻してるな
それを直すどころか更にツッコミどころを増やしつつ
浮き彫りにしたPS版はすごい
729:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 21:52:19 AYqyweoQ0
堀井にえらい嫌われてるらしいね久美の小説
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:11:51 +zw+VEd60
>>727
元々魔王でも何でもない上に、前統治者のピサロを蹴落としたも同然の海老プリが
あっという間に統治者として君臨できるのがデスパレスの体制なんだぜ。
魔族の皇子なんて赤面ものの設定を用意しなくても、他の魔物に睨みを利かせられる
だけの戦闘力さえ持っていれば、田舎者のピサロだって十分魔王になれるだろうさ。
それにピサロが野心の強い性格である事も明らか。代々伝わる事業なんて設定を
捏造しなくても、ピサロ単体の野望というだけで世界征服の理由としては十分。
そもそも恋人との暮らしだけで満ち足りていたという証拠は何も無い。
むしろ恋人との暮らしだけで満足できないから世界征服を推進したとする方が自然だし、
そもそもロザリーと会う前からピサロは世界征服を企んでいたんじゃないのか？
731:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:14:52 wRdZrMEK0
＞勇者の村全滅の件に関しては
＞勇者の村は村ぐるみで地獄の帝王を倒すという勇者を育成してたんだから
＞これは防衛だろｗ
＞その通り
＞勇者の村は国ぐるみでミサイル開発している北朝鮮
＞六カ国協議にも参加しない、こっちには勇者ミサイルあるからかかってこい
＞的な雰囲気じゃ滅ぼされても仕方ない罠
＞それなのに滅ぼした魔物が悪いなんて赤の手先かよ
この編どーよ？
732:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:24:42 JmVxTErk0
>>730
エビプリは結界任されるほどの重臣だし、実質No.2だろ。
組織の重鎮が自派閥増やしてクーデターなんてよくある事だし、クーデターを起こす頃には
既に体制のかなりの部分を掌握しているのが普通だ。じゃないと鎮圧されるし。
>恋人との暮らしだけで満ち足りていたという証拠は何も無い。
ピサロにとってロザリーがその程度の存在なら、ロザリーが死んだからって暴走する事もないし、
ロザリーを生き返らせて貰ったからって勇者と和解する事もない。
>そもそもロザリーと会う前からピサロは世界征服を企んでいたんじゃないのか？
そうだとすると、世界征服途中で出会ったロザリーと暮らす時間が無い。
ロザリーへのあんな強い情愛をいつ育んだのか、という矛盾点が発生する。
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:30:53 1CyhwKkXO
>>732
全面的に同意。
ロザリー復活で和解＝ピサロの悪になった原因はロザリーの虐殺
という動かぬ証拠だからな。
要するに>>719が結論。
734:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:45:18 AYqyweoQ0
あれ。ピサロって勇者と和解したんだっけ？
735:ピサロさんの台詞
07/08/17 22:47:41 AYqyweoQ0
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
>言って置くが私は人間の全てを認めたわけではないぞ。
>第二のエスターク、だと？ ふん。私は私だ。エスタークとは関係ない。
736:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 22:48:54 +zw+VEd60
>>732
海老プリだってだんだん出世してNO.2になったんだろうし、
結局、皇子なんて設定が無くてものし上がる事は可能という事だろ？
あと、恋と野望は別問題。恋人ができただけで、いきなり出世の野心も
元々の仕事も一切放り出して、恋人さえいれば他には何もいらないなんて
言い出すヤツは普通いないし、恋人以外の事にも熱意を持っている事が
恋人を軽んじている事とイコールでもないだろう。
それに他の事をしながらだと恋人との愛が育めないなんて事も無いだろう。
真面目に働いている社会人や向学に勤める学生は愛を育めず、
無為徒食のニートにしか愛は育めないとでも言うつもりなのか？
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 23:22:23 tMNIEQkk0
質問があるんだが、４の世界の人間達は魔族を憎み、あるいは蔑んでいるのか？
人間達は少なくとも魔族を積極的に迫害し（自分達からみれば邪魔に思い）絶滅させようという意識があったのか？
これが問題だと思うがね。
738:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 23:23:36 tMNIEQkk0
あげてすまん。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 23:29:25 9iuP0CuK0
随分香ばしい流れになってきたなぁ、取り敢えず
>>733
だから何度も言ってるけど、ロザリーが生きてるうちからピサロは人間族抹殺を計画していた、
ロザリー殺害はあくまで最終段階への引き金であって全ての発端ではない。
更にバトランド地方での連続児童誘拐事件、山奥の村における住人虐殺事件、
それにキングレオ城で進化の秘法完成のために大勢が人体実験の素材にされた件にも関与している、これらの事件は全てロザリーが殺される前に起こしている。
よって「人間抹殺という行為も人間以外の視点に立って考えれば決して悪とは言い切れない」と言った極論でも持ち出さない限り
「ロザリーが殺される前のピサロは悪ではなかった」と言う論は成り立たない。
740:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 23:40:36 yiy93JVP0
>>666とか突っ込まれまくってるのに
>>707で
「反論ができない」とか言うレベルだしなこの生き物
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/17 23:47:47 XTMRq94G0
>>11のパターンそのままだな。
同一人物の可能性が高そうだけど。
742:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 00:03:48 hYwzfeBZO
>>739なんかが作中で実際にあったピサロの具体的行動を挙げてるのに対して、一切反論せずに勝手に結論づけようと必死だからな。
>>733曰く「ピサロが『悪』になったのはロザリーの死が原因」らしいが、仮にそれ以前の行いが悪に判定されないなら、
『恋人の死による暴走』なんて、それこそ情状酌量を誘える唯一の要素だろうに、自分から悪と認めてる。
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 00:39:14 JI/PI5FM0
ドラクエの他のシリーズの魔王と同様（力は遠く及ばないが）の悪だったのが、
ロザリーの死で基地外になっただけ。
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:02:53 jpz7rNgG0
おそらく４がピサロナイト倒す事が前提になっているのは間違いないでしょう
だから「ピサロナイトを倒した事が引き金になったので勇者にも責任がある」
というのは反論の仕様がない
ピサロが世界征服を企んでるからって人間＝正義や被害者とは限らないというのが
４のコンセプトだったのではないか
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:07:35 jP3EPjXm0
なんという池沼
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:18:22 CWnpETBO0
>>736
魔族は実力制だろうから力があればエビプリは最初からNo.2だろう。
No.2は引き立ててくれるNo.1がいるから簡単に出世できるんだよ。
組織作り自体をゼロから始めるピサロとは難易度が違う。
ピサロにどれだけの力があろうが、魔族が各自バラバラに動いていればまとめようが無い。
世界征服は元々の仕事じゃないし、恋人をほっぽり出して何かに熱中している奴は
恋人を大事にはしていない。
学生や社会人はは夜になったら自宅に帰る。
ピサロはデスパレスがあるから行ったきり戻ってこない。
結局、穴だらけなんだよ。
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:26:05 2uEadrF50
ピサロナイトを倒す事が前提になっているとしても、堀井氏がロザリーの
死には勇者たちも責任があるんだよという話にしたかったとは思えないね。
もしそういう事を描きたかったのなら、ピサロやロザリーヒルの住人に
ピサロナイト排除の件で非難されるというシチュエーションがあっただろうから。
そもそもロザリー殺害犯の背後にエビプリがいる以上、
ピサロナイトが健在ならロザリーは無事だったなんて事はあり得ない訳で、
その件について勇者たちの責任を問う事自体がナンセンス。
野球で遊んでる人のヘルメットを取り上げたら、頭にデッドボールを受けて
死んでしまいましたとかならヘルメットを取った人間にも責任はあるんだろうが、
その人を殺す目的でヤクザがマシンガンで銃撃してきたのに、
ヘルメットを取ったのが死因だ、責任を取れと言うのが勇者原因論だろう。
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:40:07 2uEadrF50
>>746
同じ理屈で、前任者によってNO.2に出世したピサロが
エビプリ同様下克上で魔王になったという展開でも問題は無いだろう。
それにさかのぼればデスパレスの体制を作った誰かというのは
必ずいるんだから、ゼロからでは組織を作れないなんて事もあり得ないし、
ピサロが皇子でないと魔物をまとめられないなんて根拠も無い。
結局小説の設定は、ピサロの背景を掘り下げる上で唯一の選択と
呼べるようなシロモノものじゃないよ。
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:43:31 F3Vw/VZh0
>だから「ピサロナイトを倒した事が引き金になったので勇者にも責任がある」
>というのは反論の仕様がない
んなわきゃーない、こういう事言う奴ってのは４のストーリー理解してないのかね。
良いですか？そもそもそんな結果論で勇者一向に責任を押しつけること自体が既に詭弁です、更にピサロナイトの安否がロザリーの運命を左右する物ではないことは証明出来ます。
ロザリーは彼女を保護しようとしたピサロによって（杜撰とは言え）ロザリーヒルの奥にかくまわれていました、
そのロザリーをどこの馬の骨とも知れないヤクザ者数人がまんまと拉致することに成功したのは何故か？
その裏にエビルプリーストの陰謀があったからに他なりません。
魔軍の中でも恐らくデスピサロに次ぐナンバー２的地位にあったと推測されるエビルプリーストが一枚かんでいるのに強いとは言え騎士一人だけでは明らかに蟷螂の斧。
実際ゲーム中でもピサロナイトを倒さずにいても結末が変わらないことが何よりの証明です、と言うわけでロザリー拉致・殺傷事件に勇者が責任を問われる必要はありません。
750:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 01:56:58 hYwzfeBZO
まあ、『勇者がピサロナイト倒したから、警備が甘くなった』というのは、結果論にすぎないと思う。
大体、隠し通路になっている上、敵、それも故郷を壊滅させた男の恋人のために、そこまで気を配る義理もないと思うんだが。
非勧善懲悪がよく言う『勇者がピサロと同類の復讐者』だった日には、その場でロザリー斬るか人質にでもしていよう。
あと、エビプリが本気でロザリー殺しにかかるなら、ピサロナイトごと人間が殺したように上手く『偽装』する気がする。
つか、初プレイ時はロザリーに会いに行かなかったから、そうだと妄想してた。
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 02:09:01 CWnpETBO0
>>748
その場合、ロザリーとの関係に齟齬が生じる。
魔王になる前に出会ったなら、勝手がきかないからロザリーヒルに入り浸る事は出来ず、
ロザリーとの絆は希薄になる。
魔王になってから出会ったなら、地上征服の指揮を取っているのでやはり無理。
地位はあるけどそこそこ自由な放蕩皇子時代に出会ったというのが、一番無理が無い。
別に小説の設定が唯一の選択などと言う気は無いが、一番無理の無い展開ではある。
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 06:51:29 RDbwDFL/0
>>751
ピサロがロザリーと出合った時「私が世話になった村で匿うことにしよう」とか言ってたから
この時点で世界征服のためにロザリーヒルから出てたことになる。
だからロザリーとは最初から通い婚みたいな感じで会ってたんだろ。
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 13:06:18 XFaaSKJG0
てす
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 14:30:16 fuD+BFhKO
＿
/～ヽ 愛は人を狂わす
(｡・-・)
((し(,,(#・д・)⊃ｳｺﾞﾊﾔﾞｬｲｨｨｰｰ!!!
ﾄﾞﾌﾟﾄﾞﾌﾟ
755:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 14:47:15 mhUk2WqU0
ピサロって何歳？
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 14:54:07 mB/uA1ap0
魔族の寿命に関する描写とか無いし、実年齢は不明だな。
ただ、異常なまでに短絡的、絶対に過ちを認めない、
自分の名前にデスとかつけて名乗っちゃうといった
痛々しさからすると、精神年齢は13～15ってとこじゃない。
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 15:17:54 F3Vw/VZh0
それを聞いてあの４コマを思いだした、確か堀口レオだったかな？
「だって、あなたと結婚したら私“デスロザリー”ですよ!?」ってやつ
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 15:29:53 E2x56QVX0
リングネーム「デスピサロ」
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 16:18:54 qY8BalXj0
ピサロ様じゃなくてデス様と呼んだほうがおそらく本人は喜ぶと思われる
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 16:22:58 eczFCbtHO
エビルプリーストはゾーマになれる素質があった
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 17:09:27 S2o82i1f0
>>760
ねーよｗ
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 17:17:34 4oBzkp110
ピサロがいないと戦いを挑んでこないエビプリに萌えた
やはりこれはあくまで魔族同士のいざこざなんだよな
人間はすっこんでろというエビプリは正しい
それにくらべてピサロは
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 17:29:38 GZlr4oXv0
何が理由だか知らんが
育ての親や幼馴染殺した殺人犯は
とりあえず「仲間」になんかはする気無い。
そんな人非人がいるとも考えたくも無い。
相応の理由を、都合よく
脳内でのみ妄想して補完できる腐った連中は知らないが。
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 17:44:34 JI/PI5FM0
実の親をマスドラに殺され、育ての親や幼馴染をピサロに殺された
主人公の方が大魔王化する権利があるな。
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 18:02:28 GZlr4oXv0
状況証拠と、確定した殺人犯を比べるわけじゃあないが。
マスタードラゴンが手を下したかどうかと
貴方が犯人に決まってるという直接的な問いでなくても
両親のことを尋ねるイベントはあって欲しかったな。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 18:57:20 GZlr4oXv0
ああでも。
実の親ってどうでもいいかもなぁ。
今の自分の親を考えると、そう思える。
そういう意味では共感か。
マスドラに頼まれなくても
ピサロのところには行くだろうし。
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 19:14:49 qZXbOKOf0
勇者の父殺しか。
一般天空人の前じゃ天空城の長として
それが掟、それが当然、何か悪いか？て態度でいいが
その息子を前にしてはすまなそうに振舞うくらいの器が欲しいな。
768:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 20:16:20 qY8BalXj0
そういやPS版にあった父殺しの実行犯の日記とか、あれも完全な後付設定だっけ
FC版のときはマスドラが直接命令したって設定だったんだろうけど
これもユーザーの拒否反応をみて修正したんだろうな
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 21:26:47 KpA8sk3XO
>>768
あの日記もどうとでも解釈出来ると言うか、結局はっきりしないままだったぞ？
まぁ、あくまで天空人側の掟なのに、母親でなく人間の父親を殺すのはおかしな話ではあるがな。
ピサロ関連やサントハイム関連同様、この点ももう少しはっきりして欲しい。
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 23:15:45 8MZf1Xp90
マスドラが直接命令したって、
明示されていないが、かなり怪しいというくらいだし。
そんな妄想は加速させるなよ。
妄想を確定かのように語るとか、
ピサロ信者と同じ道だぞ。
771:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 23:19:28 qZXbOKOf0
直接命令というか
掟のようなもんじゃないの？
772:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/18 23:36:36 8MZf1Xp90
掟は天空人と地上人は結婚してはならない、で
命令って言ってるのは勇者の父親を殺したかどうかでは
関係持った地上を殺し天空人を連れ戻すところまで
掟に入ってたのかは謎。
そうは述べられていなかったはずだが。
まあ、このスレよりも本スレや考察スレの方が
知ってる人多いかな。
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 01:34:07 Ehom2t840
木こりが父親じゃないの？
774:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 04:09:00 gqPOIHmU0
>>773
あのツンデレ爺ちゃんのことなら多分勇者の祖父、勇者から見て父親の父親と思われる。
775:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 06:51:37 l8IvNQZM0
>>772
マスドラはあくまで母親の方を罰するつもりだったが
それを恐れた日記の書き手の天空人が勇者母を連れ戻すために勇者父を殺したって説もあるな。
自分が片思いしていた勇者母を取られたことの嫉妬による先走りとも捉えられるが。
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 08:50:23 gzMdq0NP0
DSじゃ、通りすがりの魔物が殺したって事になりそうだな。
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 10:24:31 CSTnnnA10
木こりがじつは父で父を殺したと言うのは母にあきらめさせるための方便というのがいい
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 12:35:55 PxjbFsYI0
定期的にマスドラの話になるな。
ピサロスレなんだから、
マスドラの善悪なんてどうでも良いんじゃね？
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 12:38:51 W3mgR4s+0
ピサロを被害者にするためには加害者が必要になる。
全員がそんな思考とは言わないが…
780:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 12:53:38 3Q9yPJd30
ピサロの善悪なんて100%悪にきまってるから議論にならなくてつまんねーしｗ
善って主張してるの釣り氏しかこないじゃんこのスレ
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 13:09:30 W3mgR4s+0
釣りがいなかったら1スレで終ってただろうな。
それももう、釣り方がコピペだけだし。
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 13:25:56 nJWYM2NZO
んじゃ、DSリメイクの展望について語ろうぜ。
まあ6章あるかないかも不明だけど
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 13:50:45 +wKlA1fj0
あの６章は所詮オマケであって正史ではない、
とはいえ５章のエビプリが既におかしいんだよ
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 13:55:44 3Q9yPJd30
＞５章のエビプリ
そこ直ってるかどうかチェックすれば、6章までゲーム進めなくとも結論出るな
785:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 14:42:33 l8IvNQZM0
>>783
おまけならいっそＶＰのセラゲみたいな仕様にして欲しいね。
あれならどんな超展開が起ころうと誰も文句は言わない。
６章を正史、または５章ＥＮＤと同等の扱いにしたいのなら
シナリオ、ダンジョン、システム含めてもう少しまともなものに練り直してくれ。
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 14:48:29 W3mgR4s+0
ピサロの悪行は1章・2章・5章にあるからなぁ。
6章だけで頑張っても厳しそうだ。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 15:57:21 zUTQg0Fo0
もう全部エビプリのせいにすればいい
５章勇者の村にいるのもピサロじゃなくてエビプリに
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 16:15:48 gdYrHq060
元からあった設定を開放したわけじゃないからおかしくなるんだ
もうヘタにいじんなくていいよ
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 19:49:28 XElERLIzO
俺はPSのエビルプリースト好きなんだが…
デザインも性格もピサロより濃いし
あと未だに主人公がピサロに味方した理由がわからん
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 20:07:05 P3ikEaDw0
戦力になると思ったから
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 21:26:32 NwebasY00
>>790
RPGってそんなもんで仲間にするよなｗ
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 21:36:43 DDow70/c0
恋人のロザリーを人間に殺されたピサロは、人間に復讐するために勇者の故郷を滅ぼし、
勇者の親友のシンシアまでもを殺してしまいました。八つ当たりもいいところだ。
ピサロ自身も被害者ではあるが、加害者としての罪のほうが大きい。
今までのラスボスのイメージと違い、勇者達の仲間になったり、人間の同情を誘う所が斬新でいいと思います。
793:￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣
07/08/19 22:07:32 Sj5Q9e7Q0
,,-―--、
|:::::::::::::;;;ﾉ
|::::::::::( 」
ﾉﾉﾉ ヽ_l
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
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＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
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794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 22:07:58 ohocUOJ7O
大変恐れ入りますが、ゲームやるなりこのスレ見るなりして、時系列を確認してから書き込めボケ。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 22:13:25 Txb2twXuO
誰とも争わず静かに暮らしたかった。
しかし、悲しみとそこから生じる怒りで・・・
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 22:17:11 vKQizlUO0
こいつそもそもなんで人間を滅ぼそう～なんて電波思考に取り付かれたんだろ
恋人を守る為ってのは根拠が薄い気がするんだよな～
こんな理由じゃ誰もついていかないよ
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/19 22:52:37 NwebasY00
>>796
ピサロ「王様に16歳になったなら世界を滅ぼせって言われて100Gとどうのつるぎ渡されて…」
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 10:36:41 wAfUTx7aO
>>788
6章はもとからFC版で入れる予定だったって話があるみたいだが
個人的にどうしてもそこが怪しい。
海老の台詞とか無理矢理変えられてるし、他にもエグチキ世界樹の花だとかのご都合アイテムに頼り過ぎ
本当に6章に相当するシナリオが最初から考えられていたなら
もっと自然に6章に繋げられたんでは？
6みたいに没設定の名残とかも4にはほとんど見受けられなかったし。
799:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 10:54:43 +2y4xNq10
このスレでも前に話題になったような。
削ったストーリーがあると堀井インタビューではあったが、
それそのものをリメイクで盛り込んだとは述べられてないとか。
削った後に、その中でまとめて整合性を持たせたのが
FC版なんじゃないの。
そこに適当に何か足したのがPS版とか?
プロットで「ピサロ仲間でエビプリ倒す」があったとしても
PS版6章程に、5章までとかけ離れたものにするとは思えないし。
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 12:19:17 wAfUTx7aO
>>799
本当に削ったストーリーがあって、それが「ピサロを仲間にして海老を倒す」って内容だとしても
削った後に整合性を持たせるために5章までのストーリーも書き換えたなら
その時点でもはや別物になったと考えた方がいいんでは？
それにいくら整合性を持たせるためでもわざわざ海老から個体名を外したのはどうにも不自然な話だ。
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 20:14:32 qQMqvPPxO
エビルプリーストが仲間になれば魔物も人間も仲良く暮らせたのに…
まぁ、あの海老様のことだから人間の世界も支配したがるかも知れんが
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 20:32:13 +2y4xNq10
FCのだと世界征服を自分が代わりにやろうとしたかも。
魔族の世界を作ろうと。
PSのなら大丈夫でしょう。
ピサロがいない限り、
人間だけじゃあ勇者という存在ですら興味も示さない。
山奥の村の襲撃なんて、まず自発的にやらないだろうな。
803:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:06:53 6EK2U/jYO
RPG悲劇の三大ラスボス
デスピサロ、ダオス、オルステッド
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:10:26 Xhksfv090
>>803
ピサロの代わりにBOF4のフォウルを入れろよ
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:10:58 +2y4xNq10
>>803
共通項は、他者と会話できなことか。
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:14:38 1MKvbwIg0
オルステッドは本当にかわいそうなやつだが
ダオスはどうなんだろうな。もちろんデスピサロに比べればはるかに同情できるが
主人公達の親兄弟含む村人皆殺しにしているし、必要以上に悪行を重ねている。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:19:33 voxNU94G0
FCのエビプリは勝利のため、手段を厭わないっていう強靭な意志と執念が感じられる
組織のため滅私奉公する者の美学だな
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 21:25:56 DM4jr/TSO
こいつはドラクエシリーズで二度あったな
まずはモンスターズ
初めての？系で能力の上がりも素晴らしかったが経験値めちゃいるから育てるの大変だった
そのあとのエスタークが強かった
んでリメイク花嫁
どうだったかはわすれたけど大したことなかったような
んでそのあとのエスタークのほうが強かった
結論 エスタークのほうが名前 見た目 強さ 全てにおいて好きだ
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 22:08:22 aaG3BcKQO
ダオスは確実に、一惑星の命運背負って戦ってたからなあ。
過去では一応、魔科学関係の人間や国家に対象を絞ってた節もある。
ヤツも基本容赦ないし、主人公の故郷襲撃の黒幕とかやってるから和解はキツいが、俺の中では、戦う理由に一本筋が通ってる敵。
ピサロの場合、ある日いきなり『種族根絶』というのが痛すぎる。
当初は、ロザリーを追い掛けた連中のような『他種族で私腹を肥やす人間』なんかにターゲットを絞って制裁していたが、
やがて火種がデカくなり、ロザリーも死亡とかなら背負うものにも重さを感じる。
ロザリー殺した奴らを瞬殺した件を責めている奴は見たことないし。
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:08:44 L0QWpM+T0
ダオスもダオスであそこまでやっておいて仲間ルートがあったら
たぶん普通に叩かれると思う。
811:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:10:27 HPgbZcDH0
>>809
成る程一理ある、確かにそれまではあくまで暗躍というレベルの出番だったのに
イムルの宿屋に泊まったらいきなり『ロザリー、私は人間を滅ぼすことに決めた』となる印象が。
もっとそこに至る積み重ねを演出したなら「同情の余地のある悪党」くらいにはもしかしたらなるかも知れない
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:15:19 7ixoImx/0
ピサロが実はエルフ出身で、
エルフ全体がロザリーみたいに人間に迫害されていて、
幼少のころエルフの村を人間に焼かれて魔族に拾われた
くらいの設定があれば同情できないでもない。
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:47:23 +DCJ0MRt0
ヒント：エルフと魔族は仲良くはない
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:49:43 br5lHaTn0
>>813
そんな描写ゲームにあったっけ？
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/20 23:55:35 +DCJ0MRt0
DQ４ではどうだったか忘れたが従来DQではエルフの村とかで（変化の杖）魔族の姿じゃ買い物出来なかったり
妖精やエルフがモンスターを恐れるような描写があちこちにあった様に思うが
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 00:06:23 Vqb2SZ/L0
>>800
そう考えるのが自然、というか
当たり前だと思うんだが
ピサロ儲は鬼の首をとったかのように
「６章の構想はFC時代からあった！
PS版こそ真のDQ４！！！１１」
とファビョってるから困る
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 00:23:31 m6njkppv0
>>814
エルフの里の住人が
世界樹に魔物が住み着いたの事に対して「物騒な世の中になった」と言ってる。
発言自体はエルフのものじゃないが。
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 07:40:02 iS0HJHto0
>>816
あれがＦＣ版４として出てたらピサロも４も悪い意味での人気しか出なかったと思う。
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 08:04:14 rAGVVtQlO
仮に６章が本来の展開だとしたら、技術的にクリア後の２周目プレイができないＦＣ版では、
一度もピサロを倒すことすらなく海老倒して終わりとなる。
………二度とやらねーな。
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 08:53:59 HxrQ16/60
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ピサロと愉快な仲間達ってコレで吸えるのか？
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 11:39:18 3p9U/vv/0
PS版やった時、違和感というか何ともいえない気持ち悪さを感じたんだよね
このスレのおかげでいろいろスッキリしたわ。ありがとう
822:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 12:49:28 s5DH5aAlO
「本来のDQ4」とやらではピサロが仲間になる展開にどう説得力を持たせようとしてたのかが気になる。
さすがにPS版そのまんまなのはありえないし･･･
例えばピサロはあくまで魔族の一幹部で山奥の村を襲撃したのは海老など設定からして全く違ったなら
何で中途半端に6章なんかを作ったのか理解に苦しむ。
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 12:54:16 s5DH5aAlO
あとVジャンで堀井がもともとミルドラースは海老の名前になる予定だったとか言ってたらしいが
誰かソース持ってたりする？
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 13:37:13 DOBvZpwR0
>>823
んなん根拠のない都市伝説にきまってんだろゴルァ(ﾟДﾟ)
ソースなんかあるわけないお(＾ω＾)
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 15:18:27 A9M0HRQ00
>>822
本来の、というか校正段階にあり没になったFCのDQ4では
ピサロは仲間になったのか?
それは初耳だ。
826:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 16:04:07 zWPXqS1T0
_,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
,r'" `ヽ.
__,,::r'7" ::. ヽ＿
ﾞl | :: ﾞ） 7
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' } | 久々にﾜﾛﾀ
. ﾞN l ::. ....:;イ;:' l ､ ,l,ﾌ ﾉ | ピサロを仲間にすると倒す敵がいなくなる
. |_i"ヽ;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ. ／i l" ＜ というのが昔のＤＱ４なんだよな今のリメ厨は昔の
.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'". | ＤＱ４を知らないから困る
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ﾄ､ :|. ﾞl;: ,i' ,l' ノﾄ､
／ .| ＼ゝ､ﾞl;: ,,/;;,ノ;r'" :| ＼
'" | `''-､`'ー--─'";;-'''" ,| ＼_
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/21 21:41:50 TOsIBTiV0
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/08/21(火) 06:16:05 ID:OyNr0BKK0
ピサロが悪じゃないとロザリーがヤンデレにならないから困る
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2007/08/21(火) 19:25:57 ID:fycSEv3e0
つーかピサロはラスボスとして出るとかわいそうな奴なのに
助かるとなると途端にやな奴になる感じだ
～だとよ
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 12:36:58 67rKrLNiO
6章擁護厨は「勇者だから憎しみの連鎖を止めることを選んだ」とか抜かすが
ピサロに殺された身内を助ける道をあっさり捨てて
千年に一度しか咲かない世界樹の花を仇のために使うのは聖人君主を通りこして薄情だと思う。
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 12:48:49 O7WKBzbD0
ロザリーを助ける事そのものは別に悪い選択ではないと思う。
ただ、魔族の暗闘の犠牲になった哀れなエルフを助けるのではなく、
ピサロを助ける為の手段としてその情婦を助けると考えると釈然としない。
ロザリーを助けた上でも、普通にピサロを抹殺できれば良かったのに。
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 13:41:30 cMKDDwBc0
ロザリーの位置付けも
最近知り合った人が、押し入り強盗に入られて殺された。
そんなもんだけどな。
アッテムトの工夫レベル。
それが育ての親や幼馴染の友人より優先されるのは
ピサロを通じて世界を救えると思い込んでるとしないと
筋は通らない。
結局、無茶苦茶なことやってるという意味では
変わらないよ。
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 13:48:24 FP9SELtu0
でも一人にしか使えないものを
シンシア・育ての両親・村人数人
誰に使うっつーの。シンシアだけ蘇らせても個人的に微妙なんだけど。
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 13:58:01 Nx4dId2x0
ほぼ全ての村や町の教会で『いきかえらせる』というコマンドがあることは触れちゃ駄目か？
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:08:52 cMKDDwBc0
>>831
だから他人にっつーのは、もっと微妙っしょ。
まあ1人を生き返らせる世界樹の花という設定自体が
全てピサロのためのものであるから。
考えるだけ無駄なんだろうけどね。
834:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:10:55 g1PJZ3uv0
他の仲間も誰に使うかわかってるよね？みたいな空気だったから
何かあるんじゃねーの
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:34:39 cMKDDwBc0
その何かが全く語られず
さらに5章までの所業を無視してるから
6章無茶苦茶だな、と感じるということだろ。
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:36:16 /T2SIJJt0
ミネア達だって親父殺されてるんだよな
勇者が自分の都合だけで使うというのもなんとなく気まずそうｗ
ということで世界樹の花ごと6章削除希望
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:38:14 Nx4dId2x0
>>836
一応、導かれし者達ってのは勇者のしもべだからな
決定権は常に勇者にある
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:39:39 /T2SIJJt0
>>837
お前性格悪そうだなｗ
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:53:24 Nx4dId2x0
ゲームシステム及びシナリオから見て、事実を言ったまでだ
装備品の分配や戦闘時のどんな無茶なコマンド指示にも絶対服従（PS版）
ガーデンブルグで戦力外を判断して誰を牢屋に放り込むかなどの
そいつ等の全人権を握ってるとしか思えない決定権などから分かる事だろう。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:54:15 cMKDDwBc0
そうでもないけどな。
イベント神である堀井の一存で
パーティから離脱するし。
841:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 14:59:59 Nx4dId2x0
たとえば？
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:01:20 /T2SIJJt0
>>839
だから？
お前の勇者は感情とかなさそうだな
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:06:01 cMKDDwBc0
>>841
4の導かれしもの達に限定すりゃ、いないな。
まあ勝手に町に戻るトルネコや
パデキアの所いったアリーナくらいなもんか。
そこまで揚足取ってスレ違いで
ピサロや6章の非難を回避したいものかと。
感心するが。
844:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:11:25 Nx4dId2x0
>>843
勝手に仮想的を作って自分の中で盛り上がるのはそれこそ勝手だが
誰もピサロや6章の非難を回避なんて欠片もしとらんがな
むしろ普段はこのスレでピサロを咎めてる発言しとるっつーの
自分の意見に横槍入れる奴は、全てピサロや6章擁護者ってどんな脳内方程式持ってんだ？
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:12:38 Nx4dId2x0
×仮想的
○仮想敵
846:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:19:37 cMKDDwBc0
IDも変わる2chで普段は知らんよ。
スレ違いなのは確かなことだし。
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:22:59 mvT/f9Bj0
>>832
>>839
んなシステム上でのことばかり語られてもな
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:34:18 Nx4dId2x0
>>846
このスレ的にもピサロ擁護側からのツッコミ所は早々に潰して置きたかったし
こちらが気付かなかっただけで、何かスジの通った材料でも存在するならそれならそれでいいと思ったが
それも無いのにダラダラ食い下がったのがスレ違いな話題が続いた原因だろ
アッサリ流して終わりな所を、具体的な反論でもなく
個人に対する人格攻撃を繰り返して来たのは>>838＝>>842自身だしな
>>847
ガーデンブルグはシナリオ面とも言えなくないか？
それだけだと不満なら、少なくとも導かれし者たちの自覚を最初から持っていたミネアと
騎士としての使命感を持ったライアンは、勇者というだけで無条件に忠誠を誓ってきたのが典型的な例だし
そもそも天空の血を引いた勇者が立たなければ、天空装備も無用の長物となり地上で足踏みするしかない訳で
勇者に従う残った導かれし者たちの構図は変わりないと思う訳だ
それを踏まえてピサロのツッコミ所を探すのが個人的には建設的だと思ったまでだよ
849:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:47:38 mvT/f9Bj0
いや、別に勇者が自分の身内を助けたいといえば、皆従うと思いますよ
ただ>>836が言いたいことと、それは別物なんじゃないの？
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 15:52:45 cMKDDwBc0
>>832の時点ではスルーしたんたがね。
ピサロの突込みどころを増やそうぜ、なんて
全く持って>>832>>837>>839では分からないし。
それに、エドガン復活は拒否るのに
ロザリーは復活できる。仲間の会話でも賛同の意。
それでいて唯一無口な勇者の意に従うはず。
この流れに、フラグ神の都合以外のものを考えていたとは
思いもよらなかったし。
まあ、そこは思い込みだったな。申し訳ない。
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 16:10:01 Nx4dId2x0
>>850
一応こちらのｽﾀﾝｽとしてはアナタの前半部分>>830>>833>>835まではマルッと同意だよ
そこには一切ツッコミを入れてないし何の異論も無いからそうしたんだが
まあ一切スルーで同意とは取れないようにも見えるからまあソコはスマンかった
つか>>832に関しては、完全ネタ投稿なんでそれ以降と切り離して以後考えてもらった方が助かる
エドガンにはなんとなく、（通じるか分からんが）
カイジのエトポワ下船時に「俺も得しなきゃいいんだろ！」的な思考があった様な印象はある
仮に花をロザリーに使って、進化の秘宝の力を手にしかけた魔王が仲間になる事によって
天空城の主マスドラと地獄の帝王（と同等）の力を合わせる事によって
主人公の実父を含む山奥の村人、進化の秘宝に関わったエドガンに、まだこの時点で安否が不明なサントハイムの住人に
対して最終的に有効的に働くイベントでもあればまだ６章は許せる物があった様な感じになるんだがな
852:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 16:13:14 Nx4dId2x0
↑エドガンには云々は、エドガンやシンシアや他村人って事で
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 16:44:51 eiol5iAB0
そういう教訓的な要素含んだおとぎ話や童話みたいな展開はDQっぽくて有りっちゃー有りだと思う。
『金のオノ銀のオノ』で自分の欲を優先させなかったから最終的にはすごく得しました系の話。
今のまんまの６章だと、正直者がそのままバカを見ました～ｗｗなんて世知辛過ぎる世の中的過ぎてｗｗ
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 17:02:22 VmgrLvaY0
はっぴーえんどのつもりで作ったんだろーけど
プレイヤー的には後味悪いてどゆこと？？？
6章付け加えたスタッフはやっつけで仕事したとしか思えん
855:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 17:34:20 VmgrLvaY0
とりあえずピサロマンセーの6章は削除すべきでFAだな
今までの悪行の数々を棚に上げて
「その後ロザリーと幸せに暮らしましたとさ。めでたしめでたし」
なんて不条理にも程がある
856:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 17:41:36 eiol5iAB0
それも「臭い物には蓋」的な感じでちょっとなぁ
むしろもう存在しちゃってんだからどうすればマトモな６章になるか
検討した方が前向きじゃないか？
857:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 17:46:12 VmgrLvaY0
>>856
それもいいと思うが、スレ違いになるんで本スレあたりでやってくれ
あそこも似たような話題でてるから
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 18:12:02 csCNqjgVO
ピサロ(笑)がぶち殺される六章ならまんせーします
859:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 18:12:11 67rKrLNiO
>>831
だから世界樹の花の存在そのものが癌だって話
誰に使うにしても微妙にしかならない
とにかくピサロと共闘するって展開に持っていきたかったんだろうがやり方としては最悪だ
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 18:14:14 csCNqjgVO
ガンガンいこうぜ
861:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 18:18:16 csCNqjgVO
ピサロ(笑)と共闘なんてありえません
どんなやり方でも無理です
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 18:56:26 foLG8ew1O
俺には６章は、一部の同人妄想に踊らされたスタッフが作った、壮大な二次創作の域を出ない。
ピサロって、自我を失い救いなく倒されるから少なからず哀れみもあったのに、
あんな破格の待遇になったら、勇者の善行通り越してシナリオの不条理を感じて当然。
実際、二次小説サイトなんかで見る分には良作と思ったかもしれない。
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 19:29:07 zeDO6z7h0
そういう痛い奴に権力持たせると怖いよね。社内でも反発あったんだろうな。
隠しタイトル「ピサロと愉快な～」で皮肉るのがせめてもの抵抗だったんだろう。
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 19:49:44 B0X+HJQ70
>>656
ピサロが死ぬかわりにロザリーが生き返るってならまあ納得。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:01:33 WPlHhO4T0
と言うか、６章を入れた事による影響って
やるせない５章から一転してのハッピーエンド（？）に納得した人の数＜ピサロにだけ都合のいい展開にピサロ嫌いに転じた人の数
な気がするんだけど、まあ俺がずっとこのスレを見てるからそう感じるんだろうけど。
実際2ちゃんの外ではどういう評価が多いんだろうか？
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:06:54 gm0CYyY70
やるせない５章から一転してのハッピーエンド（？）に納得した人の一例
URLﾘﾝｸ(www.bea.hi-ho.ne.jp)
>「悲劇の悪役」として死んでいった彼は救われ、仇であったエビルプリーストを倒すという勧善懲悪構造も完成。
>エンディングはハッピーエンドとなった。
>この変更は良かったものと思う。
>漫画やファミコンレベルのストーリーに必要なのは「胸のすく痛快さ」「不快感が霧散するカタルシス」にあると考えるからだ。
>あくまで「娯楽」としての要素を排斥すべきではないのではないか。そのためには勧善懲悪構造こそ求められるのではないか。
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:09:09 ob9aBq1y0
>>865
2ちゃん外…腐女子どもが思わぬ燃料投下に狂喜乱舞してる印象。
その他では、あんまり6章そのものを深刻にとらえてないか、あえて触れてない
「まあ、よかったんじゃね？」派が一番多いような。
深く語ってるところだと、やっぱピサロﾏﾝｾｰより勇者ｶﾜｲｿｽが多い気がするけどな。
なんでシンシアに花使わせてくれねーんだよ！！はよく見かける。
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:10:22 ob9aBq1y0
>>866
勧善懲悪以前にピサロの悪行を正しく理解してから語れと言いたいな。
こんなやつが勧善懲悪など、片腹痛いわ。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:29:35 cMKDDwBc0
ピサロ・ハッピーエンド
とかでぐぐれば色々出てきたよ。
>>866以外にも
>ピサロとロザリーの話は泣ける。ヤバイ。これが本当のDQ４だよ
こんなこと書いてる人もいた。
冷静に、無茶な展開だと判断する人。
あるいは追加だから、あんなもんじゃねぇのと軽く見る人が
多い気がするな。
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:46:43 zeDO6z7h0
釣りとか悪意はなくてマジでそう信じ込んでるやつらが本当に存在するから性質が悪いｗ
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:50:12 WPlHhO4T0
>>866-869
なるほど、何げない疑問に答えてくれて有り難う。
「腐女子は６章歓迎派」俺の抱いてたイメージ通りみたいだね、一応自分でも検索はしてみたんだけど今イチそれっぽいのは出てこずやり方が悪かったようだ。
しかし改めてみるとその悪役名鑑のは無いよな
ピサロ、ロザリー共に死→悲劇
ロザリー復活、ピサロ生存→勧善懲悪でハッピーエンド
勧善懲悪のなんたるかが分かってない
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:51:29 foLG8ew1O
６章って、『フランダースの犬』ならネロ生存で絵描きとして大成、『人魚姫』なら泡にならず王子と結ばれるくらいの改変だからなあ。
絵本を見て「かわいそう」と泣いている子供のために、慌てて結末『だけ』を書き換えたような感覚がある。
悲劇故に感じたものをスタッフ自身に否定されたようで残念。
加えて、ある意味自分を貫いて死んだピサロを、敵に施しを受ける『仲間』という名のヘタレにしたこと、
海老を黒幕にして、あまりにも幼稚な『ワルモノ』を作ろうとする展開は、
救われない終わり故に高かった俺のピサロとⅣの評価を下げた。
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 20:55:00 ob9aBq1y0
正直、ピサロは死んでこそ救われたと思ってる俺。
正確には、勇者に倒されてこそかな。
奴が犯した過ちは、反省で済ませるには大きすぎるからな。
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:05:31 vFpQozvP0
>>872
例えにしても、健気な人魚姫とネロを悪党と一緒にするなよｗｗｗ
救われるどころか罪までなかったことになってるんだからさ
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:10:41 cU/LnIZO0
隣のいじわるじいさんがひどい目に遭わないどころか
正直じいさんより遥かに幸せになりましたみたいな話だよな。
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:12:25 AJUbbaR60
>>866
そこの「デスピサロ」の項も相当にアレだな
＞しかし、これがいけなかったのだ。デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、
＞彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
とかはねーよ、いくら何でも「女一人が虐待されていた報復に全人類を滅ぼす」
と言う行為をどうやったら正当化出来るというのか。
そしてやっぱりこれだ
＞彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。
この勘違いにはもう突っ込むのも飽きてきた……
877:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:21:58 zbVNDSID0
何だか勇者が凄く可哀相になってきたw
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:32:05 AJUbbaR60
喜んでる人発見
URLﾘﾝｸ(park11.wakwak.com)
ちなみに妄想SSとやらは執筆途中なのか中途半端で中身がない
879:1/4
07/08/22 21:34:14 BrH1aSoK0
「分裂症寸前を自覚して生きようとしたら、カラッポの理が走る。カラッポの知が走る。それがリメイク４だ。」
もし「リメイク４」というものを遊ぶ機会があったら、そういうことを思い出してほしいのです。
「リメイク４」が、なぜこんなにメチャメチャだったのかというと、要するに全部が、考えが足りなかっただけの話なのです。
ここで改めて、俯瞰的に作品を思い起こせば、やはりこうまで作家性がない人間に、それこそ分裂症気味になっている人間にやらせたら、
それはこんなふうにしかならないし、もはや作品の評価論にさえなりません。
だから、本来こんなものは製品にしてはいけない。そういうところに話を落としておくのが、一番正しいのではないかと思います。
そして、その上で、こんなものを製品にしてしまえるというのは、どういうことなのかを考えてほしいし、
「製品を作っているおれたちが、今やっていることは、間違っているんだよね。これが商売になるっていうのはおかしいんだよね」と考えてほしいのです。
つまり、「買う奴もおかしいし、売ってる奴もおかしい。だから、これはもう少しなんとかしようよ、お互いに」ということです。
ならば、一体どうしたらいいんだと考える時に、問題点というのは、この『リメイク４』の中に全部載っているはずなんです。
これはPSでしたよね。ということは、今ちょうど二世代たちましたので、本当はまだかもしれませんが、もうそろそろ時効にしていいんでしょう。
・・・いや、時効なんかとは関係なく、『リメイク４』というゲームのことが、リメイクというよりも、あの時代のエニックスのドキュメンタリーだったんじゃないか
という感触を持った購入者に対しては、「全くそうだったんだよ」と言うことができます。
このシリーズで、僕自身がこういう立ち居様になった結果というのは、作品論的なものではありませんでした。
もちろん、そこには僕自身の問題もありはしますが、経営論が優先した作品だったのです。
880:2/4
07/08/22 21:34:54 BrH1aSoK0
そもそも、「またリメイクをやってくれ。そうでなくちゃ困るんだ」と僕が言われて、企画が始まった時には、
すでにスクウェアの合併話が、前提としてあったようでした。
『リメイク４』の制作の１年くらい前のことのようですが、渋谷のソフトハウスの経営者たちは、
会社の経営を合併するためスクウェアとの下話を始めており、その交渉の条件を満たしていく中で、
エニックスは『ドラクエ』を作るしかなかった、ということだったのです。
僕は、その話を製品化が終わるまで知らされませんでした。
実際、「何だろう、この体制は？」と疑問に思うことはいろいろありました。
それでも、自分ももう『ドラクエ』しか作らせてもらえない情けないファンタジーRPG専門のシナリオライターなんだよね、というところで、
ほぞを噛みながら、人生たそがれが見えてきた気分の中で、でもやっぱりこんなものでもやってみせなきゃいけないのかなと思って、
企画書を書き始めたのだと思います。
しかし全体的に見るなら、新しく『リメイク』を作るぞ、という意気込みの感じられる体制ではありませんでした。
『７』を作る時のジャンプの状況もひどかったと言えば、ひどかったんですが、その時よりも、
もっとずっとバックグラウンドがなくなっていました。
会社を合併することが決まっていたので、その余波がそういうところにも反映していました。
でもその時の僕には、なぜそんなに体制が希薄になったのかの理由がわからなかったのです。
881:3/4
07/08/22 21:36:05 BrH1aSoK0
ゲームで作品を作るというのは、煎じ詰めれば作品論じゃないんです。しょせん経営論なのです。
だから、作品論だけで作品を評価するというのは基本的に不可能だし、それはありえません。
ソフトハウスという底支えしてくれる経営基盤がなくなっていく状況で『リメイク４』を立ち上げいくという過酷な作業を実際にやってみた時に、
自分でも片足がずぶずぶと沈んでいくのがわかりながら、理由もわからずに、なぜこんなに沈むんだろう？おれはここまで非力なのか？
と思いながら、状況に身を委ねるしかない中で仕事をしていた。そんな実感が思い出されます。
本当にそういう部分（椙山氏の音楽、鳥山氏のキャラ）だけが救いとして残った部分で、作品論的な面で評価できることというのは
基本的にはあるとは思えないのが、『リメイク４』という作品です。
そして、そういうことを誘導してしまった、もう一人の陰のプロデューサーがいるわけです。
それは当時のスクウェアの人物なんですけれども、その彼が強権を発動してきたために、
仲間ピサロみたいなバカなものまでださなければならないことになったわけです。
制作が始まった頃になって、僕は生まれて初めてスクウェア本社に呼びつけられて、その役員から直に「ピサロを仲間にしろ」と言われました。
「本当にピサロを勇者の仲間にするというのなら、ロザリーだって生き返っていいんでしょう？」と言ったら、
「生き返らせてよ」と言われ、「本当ですね」という話になりました。
そんなふうに、『リメイク４』にはもう一人の、絶対権力を発揮できるプロデューサーともいうべき人物がいたのです。
だから、そういう形で作られたものが、第六章の中に現れてきたというのは、あれは基本的にスクウェアの仕事です。
それは強権発動であって、「それをやってくれなければ、あんたには降りてもらう」と言われました。
本当にエビプリラスボスでいいのかと言ったら、「すっきりするじゃないですか」という返事でした。
経営ということを考えている自分を、クリエーターだと思い込んでいる大人というのはすごいものだな、と思いました。
自分が狂っているとは、今日現在までも絶対に思っていない方ですから、
そのことのすごさというのは、企業を滅ぼすし、国家も滅ぼすと思いますね。
882:4/4
07/08/22 21:36:49 BrH1aSoK0
『リメイク４』の時に、そういう外部からの夾雑物が入ってくるのを阻止できなかったのは、
僕の立場がフリーランスで弱いからということもありますが、それだけではないということです。
もし本当にライターとして、原作者として力があったら、その人物程度でも企画書見た時に「あ、これは入れられないな」と思わされるはずなんです。
そういう力を持てなかったというのは、しょせんこちらも愚民の一員でしかなかったということであって、
「バカ同士なら、そりゃ札束持った奴の方が強いよね」ということでしかありません。
だから、そういう中で作られている作品というものを、一生懸命見たりするのはやめた方がいいのです。
それは作品として考える必要なんか全くないんだから、見る必要なんかはありません。
『リメイク４』に関しては、大人の汚濁に満ちた結果の作品なんです。
だから、今度発売されるDSリメイクに関しても
「こんなDSリメイクは買ってはいけませんよ。こっちは一応商売で売り出しますけどもね」
というエクスキューズくらいしておくべきです。
きれにして売るようでは、もっとひどい愚民に堕ちるということです。
「リメ４を見て、何かを一直線にわかろうなんて絶対思っちゃいけません。基本的に失敗作で面白くない作品なんだから、見る必要はありません」
というところに、全部帰結します。
883:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:46:57 zbVNDSID0
長文改編して何がしたいんだ
面白くないし
884:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 21:47:21 ob9aBq1y0
…って、トミノ御大のお言葉改変かよ！
うっかり真に受けちまったじゃねーか！！
つーか真に受けるほどハマりすぎてるだろこれｗｗｗｗｗ
885:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/22 23:25:41 VwKB0eCm0
３のタイヤ戦艦改変でようやくＶガンだと気づいた…
886:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 01:53:13 maj7GIGwO
主人公が進化の秘法を使ったら…
多分最強だろう。世界終わるね
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 07:02:06 2JRK6g4y0
進化の秘宝を使った勇者を、ピサロと勇者の仲間が組んで倒す展開なら
最低すぎてむしろ最高。
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 11:54:10 LOfW9U2Y0
>>887
それなんてオルステッド
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 13:17:31 UGFgSvno0
>>888
あの世でおれに詫び続けろ！！
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 13:59:03 2nGADS4sO
だから似たような愚痴が続いても仕方ないから
こう思っておこうぜってこと
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 23:12:42 OPcDHIq40
このスレもネタ切れぽ
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 23:17:17 OPcDHIq40
釣り師まがいのイカレピサロ信者がいないと盛り上がらないなんて…
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 23:18:33 OPcDHIq40
次スレいらないな。どうみても六章もピサロもおかしいし
894:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 23:26:16 p07Qi2DG0
釣りに載せられなきゃ前スレで十分に決着がついたスレだよ
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/23 23:46:05 OPcDHIq40
あれ釣りなのか？
わざわざ過去スレ一通り読んで数レス繋ぎ合わせたりしてたから
それなりに思い入れがあると思ったが…
たまに感情的なレスもついてたし
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 02:50:36 EFMJqboZ0
スレタイからして釣りみたいなもんだしな
ピサロって悪党を名乗るほど知能持ち合わせてない、ただの中二病の馬鹿だしｗ
897:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 10:23:40 hIEU6yYa0
・ピサロは勇者の故郷を襲撃して滅ぼした
・ロザリーを失ってブチ切れて進化の秘法を使った
小説といえど、この2点は同じはずだよね
でも一応小説の方は同情できるような演出にはなってるんだろ？
どんな演出になってるんだ？
898:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 10:48:56 z4jqYx5S0
なってねーよｗ
899:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 11:07:43 hIEU6yYa0
なってねーのか
さすがDQN、フォローのしようが無いぜ
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 11:46:39 HGx9TzNp0
過去スレのテンプレ
デスピサロの同情点
・ロザリーに恋しているも、エビルプリーストの陰謀で、彼女は人間になぶり殺しにされてしまった。
これに怒りピサロは進化の秘法を用いて人間を絶滅させようとする。
→これがデスピサロをして悲劇の魔王と言わしめる最大にして唯一のポイント。
デスピサロの罪
・勇者の故郷を総攻撃。村を全滅させた。
勇者の育ての親、並びに勇者の幼なじみシンシアもこのとき死亡。
・サントハイムの人間を全て行方不明にする。
・バルザックとキングレオをたぶらかし、進化の秘法の実験材料とした。
→悲劇の魔王といわれる割に犯した罪は若干重い。
901:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 11:53:32 mPh3Xdwb0
半年ぶりくらいに見かけたが、復活してたのか、このスレ
そして、もう終わるのかw
流れ速いな
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 12:27:59 OkuEi3hR0
>>900
テンプレすら事実と異なるな…
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 15:20:30 7wnMuTfE0
そんなテンプレあったわけないだろ
初代1からしてこの内容↓
1 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：03/12/23(火) 19:20 ID:cwvYvKqN
恋人のロザリーが人間に殺されたのだから
人間を恨むのを仕方ない、みたく
悪役ながらまるで悲劇の主人公のような扱いだが
実際は全然そんな事はない。
何故ならデスピサロはロザリーが生きてるうちから人間を滅ぼそうとしていた。
つまり当然、勇者の村での大虐殺はデスピサロのただの趣味。
なんて悪い奴なんだ。
で２代目のスレでは既に、イムルの夢１回目と一緒に暮らしていた話のセリフが
テンプレに乗せられていたわけだが。
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 15:23:11 7wnMuTfE0
ていうか次スレが立っていた
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
アンチ禁止らしいからアンチは絶対行くなよ！
俺はただの考察厨だから遠慮なんてしないが
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 15:30:32 uL0Vv0KHO
つーかここってアンチスレだったんか
考察スレだと思ってた
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 15:49:22 RZJG3rph0
>>905
アンチスレじゃありませんよ
事実と違う世間評を信じ込んでる奴が
勝手にアンチスレと決め付けているだけｗ
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 15:56:35 lAMfeKYb0
>>905
正しくは「電波な理論でをピサロ擁護したがる人たちをなま暖かく見つめて正してあげるスレ」だと思ってる
このスレにおける俺のスタンスとしては
積極的なピサロアンチではない、ピサロにも一分の理はあったし人間にも悪い奴はいた、そこは認める。
だからといって「ピサロは悪くなかった」と言う論は認められません、そう言い張る人には徹底反論します
というかんじかな。
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 16:04:24 7wnMuTfE0
俺はちょっと違うな
ピサロは当然、同情の余地なき悪党
で魔王として考えるとそれなりに戦略の進め方は割と上手いので器がないわけではない
ただ実力は進化の秘法を使ってあの程度、正直低いと言わざるを得ない
そんな感じだな
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 17:55:49 57HzLe/S0
未熟な勇者を自ら軍勢を率いて潰しにいくとか素質はあるのだが、いろいろと残念な男だ
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 17:58:03 tkBeoN14O
エビプリ対ピサロ
素の状態ならエビプリの勝ちだもんな
部下より弱い魔王っていたっけ？
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 18:18:39 /dCEM2RHO
ハーゴンが微妙だな
アトラスやべリアルのが手強かった記憶がある
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 18:37:13 57HzLe/S0
というか、エビプリより大魔道の方がステータス面でも技の面でも強いので余計哀れ
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 19:55:14 BOtyXK+d0
ハーゴンはあくまで大神官だからなあ。
他の魔王のように戦闘力によってではなく、
宗教の力で君臨してるんでしょ。
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 21:54:35 w5yj/VGq0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
どーよ？
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/24 21:59:22 VOEfqQHP0
>>914
どうって言われても……そっちの１に「糞スレ立てるな、阿呆」と言うしか………