07/07/19 19:49:49 slK/aGh70
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:01:23 8/ig8hAH0
■前スレの議論のまとめ
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
【結論】
「魔族（ピサロ）＝悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義（悪）がある」というのがクールな大人の考え
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:04:08 8/ig8hAH0
■まとめその2（議論はここから進展なし）
ピサロは悪党じゃないよ
人類の敵であっただけで
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:04:58 A7frGSDa0
ロザリーが殺されたからピサロが人類殲滅を企てた。
こう思ってる人は少なからずいるだろう。
オレも一回目プレイしたときは、そう勘違いしていた。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:11:52 slK/aGh70
>>6に対する前スレでの反論
163 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/06/07(木) 15:20:24 ID:XYQU2r0Q0
>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。
>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:12:51 slK/aGh70
>>7に対しての反論（スレの趣旨の解説）
666 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/04(水) 20:13:15 ID:c96fgWtv0
「ピサロは他の魔王と違って可哀相な敵」
「ピサロは他の魔王と違って悪じゃない」
「勧善懲悪のドラクエには珍しい悪とは言い切れない敵」
というのが大体の擁護派の主張だからね。
「ピサロは他のドラクエ魔王と同じ」
という主張がＦＡなら最早何も言う事は無いな。
800 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/13(金) 13:51:27 ID:4tnufLgT0
>>799
43 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:18:01 ID:BOnnG8+X0
>>42
>実際そうなんじゃない？
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。
891 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:03:59 ID:h3KkkhEY0
繰り返し説明しますが
ピサロ擁護派は「ピサロは悪じゃない（悪とは言い切れない）」と言い
その「悪じゃない」根拠は「他の魔王とは違うから」だと言っているのです
つまり「他の魔王は悪だ」という主張が根底にあるわけです。
で、そこに疑問を感じている側も
その「他の魔王は悪だ」という前提にしたがって反論しているので
「他の魔王もピサロも含めて悪じゃない」という主張はスレ違いになるわけです。
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:15:56 slK/aGh70
・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投（前スレ>>191-192、現スレ>>2-3など）
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
「まだ反論がない」「議論はここで止まっている」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘
（前スレ>>196、現スレ>>6-7など）
・都合の良さそうなレスにのみ食らいつく（前スレ>>514など）
・レッテル貼り（前スレ>>45など）
・勝利宣言（前々スレ>>789など）
こういうレスが過去多発しておりますので注意しましょう。
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 20:17:41 8XqJIcoV0
まだレス数11なのに、素で現スレにサンプルがあるとか
どんだけー
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 21:10:30 4f9dDxUtO
>>8
さすがに池沼以外でそれはない
「ロザリーが殺されたから」でなく「ロザリーが虐待されたから」だろう
ロザリーヒルのイエティもあのままピサロが助けなければいじめ殺されたと言っていた。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 21:16:53 KVYrCimC0
本当に反論がまだない意見
851 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2007/07/14(土) 20:56:42 ID:RaPQywUI0
ピサロを人間の善悪観で測るなといい、
ピサロは人間を攻撃しても種族が違うから悪者じゃないっていうなら
人間の密猟者がロザリーを金目当てで殺しても悪事扱いできねーな。
単なる狩猟って事になっちまうし。
15:アズリア・レヴィノス ◆PIOm9u4qDA
07/07/19 22:11:00 k1xmyUOUO
デスピサロには滅びの哲学が足りない。
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/19 22:18:44 sI9M8h7f0
「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」
この2つが主要な軸でしょう。
漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』
と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
つまり、
ピサロ＝絶対悪はストーリーを理解できない小学生の考え
17:名無し
07/07/19 22:32:10 mXC++dbM0
当時小学生だったけど普通にピサロ可哀想と思ったな。小学生に失礼>>16
さすがにそれが人類全体の抹殺に繋がるのが分からない・・・と思ったがそれから十数年。
２ｃｈ見てると中国人朝鮮人ってだけで個人関わり無く死ね死ね連呼してる
小学生以下の大人が大量に居るんで、あ、ピサロみたいな思考も実際有り得るんだ、とね。
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 00:27:30 CTDkWy5pO
俺も当時は小学生だったが「ピサロは勇者の仲間になって一緒に海老を倒して欲しい」なんて発想はしたことない。
さすがにそこまで単純な話とは思えなかった。
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 03:13:46 TxLdLRrlO
小２くらいの時に、兄貴がピサロ倒したの見たけど、ロザリー死亡時のトラウマもあって、むしろ、その時の方が同情的だったぞ。
最近になってリメイク買って、冷静な目で見たら、
普通に容赦なく人は殺すわ、ロザリーの死に関係なく世界征服狙うわで、単なる自業自得に見えた。
それなら、最初から『魔族としての誇り』や『悪には悪の正義がある』といった感じに演出してくれた方が
異なる種族が対立せざるを得なかったことへの、善悪の論も広がっただろうし、
最初は非戦主義の穏やかな青年だったが、ロザリーの死を契機に人間排斥主義に転じた、とかなら同情もそれなりにできたと思う。
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 03:16:55 r/HUVZtP0
ピサロがミルドラースみたいなジジイだったら、
人気も出てないしこんなスレも立たない。
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 09:58:16 lII5bc2I0
ゾーマ信者のゾーマ信者的心
ミルドラースはただのジジイ
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 10:24:19 qrsPqFwY0
黄金の腕輪の実験台で部下を使ったしなあ
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 11:44:17 vqRWBEgb0
結局悪党だな
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 11:51:52 SJYCLELV0
>>22
バルザックやキングレオは元人間だからじゃないの？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 13:31:32 3jRwI9FN0
マウスを実験に使う人類
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 17:47:46 BduwCjih0
人間を鼠並みに扱う奴へ怒りを向けるのは人間として当然だな。
人間なんだし。
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 18:47:04 Xtnrr2eX0
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
いや。それの犠牲になった主人公も不幸っちゃそうだが。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 19:04:10 kVV7mGmh0
>>27
>敵が絶対悪でなく
>ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 19:16:51 CTDkWy5pO
>>28
そこは別に矛盾していないぞ？
殺される前からルビーの涙目当てに虐待されてたのは確かだ。
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 19:37:38 kVV7mGmh0
>>29
ピサロは「野望」で世界征服を企んでいます。
その時点でピサロはれっきとした悪です。
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:26:17 7jIUdqnz0
そこを「ロザリーのために」としなかったのがリメイク４の良くない所
ピサロを野望と女の間をフラついてる半端者にしてしまった
どちらかに徹底していれば、悪は悪でも筋の通った悪になったはず
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:30:05 xD26yzFP0
>>27
>ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
ロザリーを虐待しうる人間全体を滅ぼすとか壮大なことを考える前に、
まずはロザリーの警備体制をちゃんとしろよ。
警備がピサロナイトだけで、ロザリーヒルに人間が普通に入れる（どころか居住可能）って
馬鹿としか言いようがない。
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:32:40 FhHIwe950
>>32
もしかしたらロザリーが警備体制を厳戒にすることを反対したのかもしれないな
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:33:34 bfug9gdX0
>>33
憶測だけどな
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:37:28 xD26yzFP0
>>33
軟禁までしといて、そんな反対に耳を傾けるのがおかしい。
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 21:38:41 7jIUdqnz0
白けた言い方になるが、そこらへんはゲーム表現もあるだろう
もともと各国の城の奥へ鍵を持った勇者が押し入る事のできるゲームだ
要アイテム・固定敵つきな時点で警備体制はそれなりにとっている
要ダンジョン突破にしておけば表現としても正しかったのだろうが、
元はＦＣゲームだし容量の問題もあったかもしれない
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:00:26 HmexWm+50
ロザリーが大切ならデスパレスに軟禁しとけ
で、ヘルバトラーにでも守らせとけ
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:03:30 VNTg3UsA0
>>11
スレ違いを主張するのは反論と言わんだろ。
>>7の論点が議論停止しているのは事実。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:09:23 kVV7mGmh0
>>38
ここでは必要の無い（邪魔な）議論ですから。
停止しているのではなく、方向性が違うのでストップが掛かったというだけの話です。
それを「反論とは言わない」というのもアリでしょうが
「無駄だから停止した議論」という事がはっきりしているのなら特に問題は無いですね。
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:10:26 kVV7mGmh0
×停止しているのではなく
○進展していないのではなく
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:16:20 eVxBLFMT0
ピサロが元々世界征服の野望を持っていたのは確かで、
人間滅亡を企むようになったのが野望の一段階でしかないのか
ロザリー保護の為なのかはっきり語られる場面は無いけど、
仮にロザリーの為なら、誰かしらその事を語ると思うんだよね。
ところがロザリーヒルの住人でさえ、ロザリー虐待の事実や
ピサロの野望については語るけど、ピサロの人類根絶計画と
虐待されたロザリーの因果関係に触れる者はただの１人もいない。
それこそロザリー本人を含めてだ。
やっぱりピサロの企みとロザリーは無関係と見るのが自然だろう。
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 22:22:27 7jIUdqnz0
>>38
それこそ>>14だろう
人間側の価値観でピサロを悪扱いするなというなら
ピサロ側の価値観で人間を測るなという言い分も出る
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/20 23:54:08 ZCVRGVxb0
たしかに種族争いを正義だ悪だに当てはめるのはおかしいな
一方が一方を滅ぼすために奇襲攻撃をかけることを悪だとは思わない
ただピサロの場合はそんな高尚な目的の為に人間を滅ぼす決意をしたわけじゃない
単にロザリーを守りたくてロザリーを狙う人間が気に入らないから滅ぼそうと思っただけ
裏切り者として一時的に勇者と手を組んでエビプリを倒すのなら問題は無い
しかしながらコイツは人間がロザリーを生き返らせたということで
人間を滅ぼすという目標を捨てた
正義だ悪だで語れるようなヤツじゃないんだよ
語れるとしてたら「薄っぺらい正義感を振りかざしただけのただのバカ」程度だよ
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 01:13:33 y9en/4si0
でも本当にそうなのかな？
なまじ顔が二枚目なせいで忘れがちだがピサロは魔族
中身はエビプリや爆弾岩に近いはず
爆弾岩が敵と戦ったらメガンテするのと同じで
ピサロは敵を見たら殴り、愛人とｷﾞｼｱﾝしながら邪魔者殲滅を画策するような
正・負関係なく本能と欲望を全肯定するような生き物なのかもしれん
ならば野望を捨てないくせに妾を殺されたらキレるような思考こそピサロ的に正解なのかもな
ただこれを「種族の価値観」の一言で肯定しろと言われても普通の人間なら御免こうむるだろう
人間の価値観ではこれを正義とはいわない
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 03:28:09 tUF4LIcX0
>>42
>>14は何の反論にもなっていないわけだが。
悪事扱いできないよ、で、それが何？ってだけの話。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 03:35:21 OSh9y19d0
>>10で既出だが、ピサロ擁護する人の主張は
「ロザリーを殺す人間もひどい、ピサロ可哀相」
「ピサロは他の魔王とは違って悪じゃない」
という所だから。
「種族が違うから善悪関係ない」と言ってしまうと
擁護派の主張を覆すことになる。
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 04:10:28 KuuUiaXg0
種族が違うから善悪関係ないってのはおかしかろう。
だって、他の魔族は知らんが少なくともピサロやエビプリは人間に近い知能を持ち、
恋人をさらわれれば助け、殺されれば仇を討つ程度には仲間意識は有るんだろ？
それなら、持っている知能で考えれば、
人間にも同じように仲間意識はあって同族を助けようとしたり仇討ちをしようとしたりすることくらい、
人間拉致してたりするし、何度も見ているはずだし人間たちに自分がされたことをすれば向こうも同じようにするって解るはずじゃん。
解っても尚且つ、その溝を埋めようとしないのはやはり悪だと言えるのではないだろうか？
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 04:14:09 OSh9y19d0
種族による善悪あれこれに関しては議論の余地はあるけど
他のドラクエとの共通事項ネタはこのスレのテーマの対象外だからな。
そういうのは別スレ作って議論してほしい。
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 04:23:36 HRVoe6C20
>>44
>>5に追加したいぐらいだ
Q.魔族には魔族の価値観があるんじゃないんですか？種族の生存競争では？
A.繰り返しますが、どこにもそんな描写が存在しない以上は根拠のない妄想でしかありません。
作中ではむしろスライム系の魔物を中心に人間と分かり合える可能性すら示唆されています。
また、こうして善悪の判断を放棄すると歴代魔王との差別化もできなくなってしまいます。
…長い上に内容がダブるのは微妙だな。
あと十分に話されてないから書くのは避けたが、
種族の生死を争うような生存競争は自然のものではありえないと思うんだが。
そんなのやってるのは現実には人間だけだぜ。
知性の問題とも言えるが。
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 06:18:44 5IxBpyxg0
魔族連中も実は魔王には迷惑してるのかもよ。
脅されて嫌々人間を襲ってるだけで。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 07:48:22 dav0oBvB0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
前スレのスレタイには「なのか？」て付いてるからな、
これは同情の「余地のない悪党ではない」という意味とも取れた。
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 09:41:45 8/lh4Io+O
そもそもピサロの方から一方的な善悪論で人間を滅ぼそうとしてるんだがな
「間もなく世界に裁きの炎が下される」とか言ってたし
「単なる種族間の生存競争」とかそんな話を持ち出すこと自体が的外れだよ
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 09:52:43 4YT80kVa0
魔族の中でも正義感が激しくて思い込みの強い困った青年だったのかもな>>52
ロザリーとの出会いからして男達に絡まれてる所だし
「また、人間が悪を…」みたいな態度でゴキブリ退治みたいに3人殺してた
魔族にとっては人間こそモンスターみたいな物で
ある日突発的に「そうだ人間駆除するんだ」と若気で思い至った、と
PS版では勇者や仲間と触れ合う事で人間＝絶対悪な考えを変える訳だが
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 10:13:29 Zb7GETYKO
幽閉、隔離でもされていたならともかく、人間の何倍も生きて、単独で世界を暗躍しているのに、
６章で初めて「いい人間もいるんだな」とか思ったなら、視野が狭すぎるとしか言えん。
しかも、ロザリーという半ば反則的な餌を与えた途端にコロリと方針覆すし。
長い時を掛け、人間の善悪を見極めた上で害悪と判断し、魔族の誇りや種の命運を背負って戦った訳でもなく、
単に昔自分の女をいじめたのが人間だから、「よし、『全人類』滅ぼそう」って、いくらなんでも極論すぎる。
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 10:15:57 HRVoe6C20
DQの魔物は基本的に「凶暴になった」という言い方がなされているし、
知られざる伝説などの関連本では平和になった後、仲良く共存している姿がよく描かれている。
関連本は考察スレでも同人扱いされるような代物だが、この基本姿勢は常に貫かれているし
ゲーム中でも共存例は見られるので、本来はそういう関係にあるのだと見てもいいだろう。
ダイやロト紋といった漫画ですら共通しているからな。堀井の指示もあるのかもしれん。
何より、外伝ではあるがモンスターズみたいな例だってある。
…やっぱり魔物にとっても魔王は迷惑な存在なのかもしれん
まあ共鳴したからこそ侵略も可能になったのだろうが
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 12:21:43 jXnsSMcBO
４主「ピサローー！」
ピサロ「やめろ・・今お前に触れられたら・・俺は・・二度とお前を・・許せなくなる・・！」
で、進化の秘法が発動
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 13:24:40 8/lh4Io+O
>>53
考えを改めるのは良いけど、だからと言って今までしでかしてきたことが全てチャラになるわけじゃないから
6章の最後で海老を巻き添えにして死ぬなり
海老戦後に勇者と一騎打ちして倒す選択が出来るとかは欲しかったね。
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 14:46:39 98fqVsrv0
>>46
その擁護もアンチも両方間違ってるってだけで、結局反論になっていない事に変わりはないよ。
ピサロが悪という判断が誤りである事に変化は無いんだから。
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:25:51 0qRxP04q0
相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:28:55 0qRxP04q0
ここまでのまとめ
ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
・主張例：>>5
ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
・主張例：>>6-7
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:34:10 L+Ji2zo+0
ドラクエ世界は古代や中世の倫理や概念を忠実にシミュレートしたものではなく、
あくまでも殺人を悪と見なす現代人が、同じく現代人向けに作ったゲーム。
作中人物の考えや行動は、現代人の視点から見て強い違和感が無いようになっている。
古代の特定地域や戦場における倫理観をドラクエ世界に当てはめ、
殺人は悪でないとする事は全くのナンセンスだな。
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:35:24 Rge4YKug0
なるほど
ＤＱ４やった事ない人から見れば>>5は屁理屈を並べただけにしか見えないわけだ。
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:36:22 Rge4YKug0
ここまでのまとめ
ピサロアンチの主張＝屁理屈
ピサロ擁護派の主張＝正論
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 15:42:58 y9en/4si0
ついにID変える事さえやめたか
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 16:36:01 8ycczpEK0
ちょっと小ネタ。ドラクエ４の歩き方という本に、
レベル９９になった時のキャラ全員の能力値比較というのが載ってて、
ピサロは「賢さ」が９人中６位だった。
力、体力、HP、素早さなどは１位で、MPもマーニャに次いで２位なのに、賢さは６位。
クリフト＞ミネア＞マーニャ＞ブライ＞主人公＞ピサロ＞トルネコ＞アリーナ＞ライアン だった。
キャラ設定に忠実？
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 16:49:32 L+Ji2zo+0
クリフト、ミネア、マーニャがブライより頭がいいとか、
ライアンがアリーナより頭が悪いというのも信じ難いし、
単にキャラ性能上の問題じゃない。
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 17:04:46 OSh9y19d0
>>58
892 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:13:15 ID:GoExc3Dv0
>>891
言っている事は分かりますが、両派ともに前提としている、「他の魔王は悪」がそもそも誤りなら、
議論の意味が無いと言っているのです。
誤った前提の元に議論をしたところで、誤った結論しか導けませんから。
893 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:18:22 ID:h3KkkhEY0
>>892
「他の魔王は悪」がそもそも誤りなら、議論の意味が無いと言っているのです。
誤りかどうかはもっと議論が必要でしょうね。
仮に過ちであったとしても
意味が無いかどうかは、このスレで議論している人が決めることです。
結局は「どのラインで妥協するか」というレベルの話ですから。
このスレを見て、「それでもピサロは他の魔王と違って悪じゃない」と結論付けても良い訳ですから。
894 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/07/15(日) 02:23:14 ID:h3KkkhEY0
つまり、個々の結論は自由だけど
スレの前提に従えない、スレ趣旨内で反論できないのなら書き込むべきではない、
ＲＯＭるか別スレに行けよ、という事ですね。
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 17:09:03 zPY2lyxz0
>>65
まがりなりにも商人のトルネコがワースト3ってのも違和感がある
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 17:25:28 8ycczpEK0
ブライやライアンやトルネコの順位の低さには違和感あっても
ピサロの６位には違和感無いのか…
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 17:43:16 EmVsNglT0
愛は人を愚かにする
71:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 20:17:52 g+DYwChO0
悪党かどうかはおいといて部下の裏切りに気付かなかったピサロは痛いな
上司として気付かなきゃいかんだろう
まず進化の秘法を使ってまで人間を滅ぼさなければならなかったのか？
自らの精神を崩壊させてまで滅ぼす必要があったのか
そもそも作中で黄金の指輪がピサロの手に入ることがあっただろうか？
否
それにも拘らずピサロは進化の秘法を使った
失敗して当然
結論：ピサロは頭が悪い。
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 20:20:05 g+DYwChO0
ミス黄金の指輪→黄金の腕輪ね
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 20:37:02 5IxBpyxg0
ピサロ：進化の秘法＋黄金の腕輪。→進化したが発狂。
エビプリ：進化の秘法＋黄金の腕輪。→正常な精神を保ったまま進化。
ミルドラ：自力本願→正常な精神を保ったまま進化。
結論：ピサロは全てにおいてヘボイ
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 20:48:34 g+DYwChO0
ピサロは闇の存在なのに闇の力が弱すぎた
発狂しちゃったからな……
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/21 21:43:54 bUjprPfh0
>>73
海老は死に際の台詞からちょっと怪しい。
進化の秘法はミルドラの代になってやっと成功したのかもしれん。
不完全体だったはずのエスタークには負けるけどｗ
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 04:12:12 S1QRXIi20
エスタークは何故強くなったんだ？
数百年間寝てただけだろ
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 07:33:49 jVj1xRHq0
ロザリーはピサロアンチ
理由は魔物を操ってる黒幕はピサロだから殺してくださいと言ってるから
78:丸山朋成
07/07/22 08:43:54 HTAwbeHc0
ピサロ「>>77ロザリー、なぜなんだ・・・おれはお前のために・・・」
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 09:40:31 m1khaW1i0
>>76
実はエスタークの進化の秘法は失敗じゃなかったとか。
時間がかかるが確実に強くなるし不死身になるし。
精神が不安定になるというリスクはなくならないけどな。
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 09:45:31 GmD8/9neO
ピサロ「・・げる」
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 09:57:21 s83T7Bnx0
>>76
エスタークは生まれついての魔王だからじゃあるまいか
ミルドラさんたちみたいに頑張らなくてもそういう生き物
成長が途中なだけで
82:丸山朋成
07/07/22 10:38:08 HTAwbeHc0
>>76
寝る子は育つ！！
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 10:41:08 m1khaW1i0
>>76
エスタークも進化の秘法を使用して進化した存在なのは確か。
ピサロや海老も倒されたら死んでるし
不完全故の不死性ってところじゃないの？
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 11:25:12 /IJPW9hRO
ピサロの善悪に関わらず6章の展開に説得力がないのは確か。
仮にピサロの行動を善悪に関係のない種族間競争と捉えるにしてもな。
ライオンに身内を食い殺されました。
他にも被害者がいたのでライオン退治に出掛けました。
しかしライオンにとってはあくまで獲物を捕らえて食べただけで悪意はない。
だからって身内がそのライオンを許せるか、ペットとして飼えるかと言われたら到底無理な話。
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 19:29:36 z2hH11UB0
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。
例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。
例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。
つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。
ということを踏まえますと、ピサロ(敵役)に好意を持つことは自然。
因みに私はピサロが大好き(主観的には主人公が敵役)。
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 19:36:18 wGrcXgoXO
ピサロはロザリーが人間に狙われるから人間を目の敵にしてるのと…
人間じゃないからな。本能的にも(ry
それにロザリーが殺されたんだしな。まぁ勇者の村も６章で復活して
村人が生き返れば満足なんだろ？
別になんてこたぁないけどな。
必死になってる奴はシナリオ脳内で考えれば？ｗｗｗｗｗｗｗ
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 19:54:09 PxVDRUQx0
すごく頭の悪いレスだ
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 19:54:44 EYfEG+h00
征服事業そのものすら実はロザリーのためで･･･みたいな奴だったなら
もうちょっと印象変わるんだろうけど、元々ロザリー関係なく野望の人だったわけだし
基本的には他の魔王と一緒じゃないの？
印象としては北斗の拳でいうサウザーとかラオウみたいな感じか。
妙に同情を誘うエピソード持ちなので実はいい人かと錯覚しがちだが、
それと元から持ってた野心、それを満たす為に行った外道な行為は関係ない。
要は悪党。
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 21:40:45 fj5WufsJ0
>>85の
＞双方に「正義」という建前がある。
を読んで引っかかったが
ピサロの建前や正義や理念て作中で何一つ語られてなくね？
勇者側はピサロの征服活動に対応してんだろうとはわかるが。
90:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/22 21:45:51 6mPJMe7i0
デルピエロは悪党じゃないやい！
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 03:39:13 fs8uS2mq0
デスパレスにもピサロ派と海老派が半々だったことから
大してカリスマ性もなかった事が分かる。
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 07:55:47 M1rrahaU0
>>91
でもＦＣ版だとすべてピサロ派（エビプリ含む）
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 08:20:26 MvE5iXuFO
>>92
はじめて知った。殺すよう仕向けたとかもPSだけ？
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 08:25:07 CseeVngqO
お前ら、昔発売したドラクエ４の小説呼んでみ
ピサロの知らざれる裏側と人間の残酷さが語られてるから
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 08:29:54 XxQay8tw0
ゲームはゲーム
小説は小説
ゲームのピサロはロリでも光源氏でもないのに一緒にしてどうする
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 10:17:32 U2JQHPpB0
>>93
ＦＣのエビプリはロザリーにうつつを抜かすピサロを
魔族の王として目覚めさせるためにロザリーをさらわせた
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 12:08:03 MvE5iXuFO
>>96
まともな奴じゃないか････リメイク版スタッフに悪意を感じる。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 15:01:20 zS78QzL60
エビプリはＦＣではピサロのために自分から捨て駒になった偉い奴
ＰＳではピサロを利用した悪い奴
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 17:32:30 O8ULvdQnO
悪には変わらないんだが、ＦＣだと小物臭がなくなるな。
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 17:56:08 4d27QT2T0
部下の手の上で転がされるのは同じだから
比べるならＦＣの方がまだマシって程度だと思う
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 20:19:48 cwQ5W+he0
デスピサロは悪の権化ではない。
Ⅳで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 20:32:20 fs8uS2mq0
デスピサロはアホの権化だ
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 21:04:19 IZWskQA90
善悪で語ることすらできない厨二病患者でしょ
スレタイに則るなら同情の余地は無い
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 21:41:44 OM/r5YRm0
罪を憎んで人を憎まず
どんな悪人にだってそれなりの事情があり、同情の余地はある
という考えの上でいけば、同情の余地はあると思うが…
情状酌量で減刑に至るほどのものでもなかろうし、
まあ一般的に言えば「同情の余地の無い悪党」でいいだろうな
それこそ現実の死刑囚のように
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:11:34 hXCn6v1k0
>この世に絶対悪はいないのだということ。
だとしても別に「ピサロは悪くなかった」とはならないわけで。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:17:24 +AEhvrmQ0
同情はするがピサロは悪党。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:37:35 B8J2MaLW0
既に何人か殺した奴が、空き巣に入られた腹いせにまた何人か殺したってなもんだろ
盗まれた事自体は確かにお気の毒だが、減刑に至るとか至らないとかの問題じゃない
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 05:33:37 PPXV3WIe0
デスタムーアは悪の権化ではない。
Ⅵで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 13:52:38 ddO2w71b0
ドラクエ4をプレイするまで
報道が真実を語ると思い込んでいた
お宅の教育はいったい
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 14:32:09 emxUAxGQO
>>101の脳内世界では、『そういう事情があるなら仕方ない』でテロもジェノサイドも許容されるんだろうな。
そもそも『同情』というのは価値観が近しい相手が苦境だから感じる一種の共感であって、
『魔族には魔族のルールがある』という、『価値観の隔て』を作る意見が通るなら、それこそピサロに同情する必要が無くなると思う。
ロザリーの死には『人間に近しい感情だから』と言って同情し、地上侵略に関しては『魔族側の正義もある』でスルーするのは、ちと都合がよすぎると思う。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 16:00:14 L5ls6nV+0
別に魔族には魔族のルールがあるならそれで構わないし
凡そ人間のモラルとかけはなれたものであっても理解できない事はないと思うが
そんなものの存在は一切描かれていないので、でっちあげにしかならないんだよなあ。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:46:11 3yU7N2co0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。
善悪というのは後世の人間（歴史の勝者）のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。
人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエⅣは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:50:25 dcO46RBH0
少なくとも人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが
魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない，すなわち悪ではない
そもそも世界征服は魔族にとって悪であるか？ 否
しかし人間にとって迷惑以外の何物でもない すなわち悪
だから勇者がピサロを倒した
理由：迷惑だから
所詮これだけに過ぎない。仮にピサロが悪党であったとしてもそんなことはどうでもよい。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:51:24 dcO46RBH0
そもそもマスタードラゴン陰謀説が浮上していることも注意する必要がある
まぁおれは信じていないが
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:57:03 dcO46RBH0
>>15
不覚にもﾜﾛﾀｗｗ
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:14:15 f8LM0yUGO
>>112-115のようなクールな客観的意見が出ると「ピサロ＝悪」派は何も反論できない。
これは初代スレから変わってない。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:30:25 R62mUg4n0
>>112
>何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
>パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
現実のような複雑な歴史や人種関係など存在しないゲームのストーリーと一緒にしてる時点で
アホかと言わざるを得ない。
ドラクエ４の設定に「過去にあった魔族と人間の覇権争い」などといった設定はないし
同じく「過去人間が魔族を支配して魔族が恨みを持っている」などといった設定もない。
魔族たちに対して人間が悪といえる設定はないので
ピサロ達の世界征服計画や人間絶滅計画は単なる悪行。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:40:11 UuCaiPQm0
魔族そのものは別に「悪」ではない。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 00:43:59 6B+ryzYj0
・現時点での結論
ピサロは人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが
魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない，すなわち悪ではない
ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
・主張例：>>5 >>117
ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
・主張例：>>6-7 >>112-115
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 00:52:22 1Ibv+U+w0
>>119
いつもの事だけど
>>5や>>117のどこが
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
という内容なのか具体的に指摘してね。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 01:12:37 H7W6J6Fo0
会話できない人に何を言っても無駄だと思うよ。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 01:39:12 juFRCAaeO
『魔族だから絶対悪』言ってるヤツなんてあまり見ないんだが。
このスレの主旨って、ピサロ個人の思想・行動に対して、世界征服に関する暗躍やロザリーの死などを材料に、同情できるか否かを論じる事だったと思うんだが。
『同情するか』なんて個人の気持ち次第なんだから、感情・主観判断があって当然で、
自称クールな方々の『客観的視点での善悪論』の方が、悦に入ったスレ違いに感じる。
まだ、『愛するロザリーに死なれたピサロがかわいそう。暴走して人類滅ぼそうとしても仕方ない』とかの意見の方がスレに適した意見だと思う。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 04:13:51 oVkRox7s0
でも善悪論が盛り上がってるね 盛り上がりやすい話題なんだろうね
もう同情できるか否かにこだわらず、総合ピサロの話題スレにしないか？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 04:37:29 MernlPIo0
盛り上がってるか？
「この世に悪などいない！」
「スレ違いです」
ってのを繰り返してるだけにしか見えない
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 05:51:33 p1jf31WA0
まあ勇者が魔族の王でピサロが天空の勇者だったらってIF展開があったら面白いかもね
勇者はＦＦ４セシル路線にしてピサロはデアラングリッサーのエルウィン闇ルート路線にして
その場合終盤の展開は全く一緒になりそうだけど
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 08:03:46 n2EeKnzA0
>>123-125
話題逸らすな
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 08:17:44 ci/oT0h30
俺、前スレを結構前に見て今日このスレ覗いたけど、明らかに当時と論点がズレている気がしたよ。
「ピサロは人間から見たら悪なだけ」という意見が多いけど、別に視点を変える必要などなく、人間に固定しても全く構わないと思ってる。
重要なのは、ドラクエⅣという物語でピサロに与えられてしまった『悪役』という立場が、本当に同情を誘う境遇だったのか、自業自得で済ませられるか。
たとえ悪という位置であっても、その身に背負うものがあり、人類全てを敵に回すに値する理由があれば、プレイヤーから同情する意見も出るし、評価もされる。
蛇足になるが、個人的にＲＰＧで共感できる『悪役』は、ＴＯＰのダオスだと思う。自分の星の存亡を背負って、ただ一人で人類に戦いを挑む姿はただの三流悪人とは一線を画すると思ってる。
ピサロにそう思わせるだけの要素があるかと問われたら、俺はノーと答えるが、認識は人によって違うだろうし、これこそ本来このスレで語られるべき話題。
>>119の言う所の『物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人』は、どうしても「魔族にも正義があるから」で通したいなら、その正義とやらの内容を具体的に書き出して、根拠を挙げていって欲しい。
『神の視点』から見て、馬鹿みたいに「価値観が異なるから」とだけ唱えても、それは他のボス・ドラゴンボールのフリーザ等にすら通用する話だろうし、何より話がそこで止まる。
極端な話、敵対関係にあるⅣの人間でさえ、一部が「自分たちが悪かった」と思えるような、人類滅亡計画への筋の通る理由を用意できるか。
ピサロの場合なら『ロザリーが過去虐待（？）されたこと』『終盤ロザリーが殺されたこと』がそれに値するかが問題だし、不確定だが、あの世界における人間と魔族・魔物の関係性とかも挙げられるかもしれない。
128:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 09:27:29 1C9mb3mv0
ピサロは魔族の王として，果たすべき責務がたくさんあった。
その中の一つとして世界征服も考えられないことはない。
仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
それで大方の魔物が納得するだろうか？ 否。
納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。
すなわち，ピサロの数々の悪行は魔界の治安を維持するためにやむを得ないことであったと考えられるのだ。
何も私はピサロを全肯定するつもりはない。だが，『同情の余地なき悪党』と全否定しても無意味である，ということを確認しておかなければならないだろう。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 09:55:56 rXN/ohrG0
>>128
＞仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
＞それで大方の魔物が納得するだろうか？ 否。
＞納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。
そんな描写は全くない。
仮にそうだとしても単に統率力がないだけ。
130:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 09:57:39 1C9mb3mv0
だが，地獄の帝王の復活を待ち望むような魔物連中が
平和論で納得するとは俺はとても思えないな……
ピサロは人気があったからそれで統率してただけだろ多分
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 09:59:42 vzRz/9Wa0
魔族も魔王も「悪」ではない。
世界征服や人類殲滅を企むから「悪」にされる。
マスドラも世界征服の野心が消えた６章ピサロには、何のお咎めもなし。
むしろ誉めてる。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 10:04:24 rXN/ohrG0
>>130
それはピサロ自身がそういう思想だからだろ？
むしろ最右翼だ。
「魔物に担がれて仕方なく」なんて描写は全くないわけだし
無意味な仮定だよ。
133:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 10:59:32 1C9mb3mv0
>>132
確かに
リメイク版で悪いが6章で考えてみたら
ピサロが「人間が悪いのだと思っていた。違っていた」とかそんなこと言ってるね
134:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:00:58 1C9mb3mv0
結論
ピサロは人間が悪いと勘違いしていた
悪党ではない
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:13:05 c2KNZ1Dp0
>>121はレッテル貼りをして逃げました
「会話の出来ない人」というレッテルを貼る事によって
「こいつの話をマトモに聞くひつようはない」という印象を定着させる計画です
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:16:06 rXN/ohrG0
>>134
それで済ますにはあまりにも色々とやらかしすぎたがな。
137:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:26:41 1C9mb3mv0
>>136 ご愛嬌
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:29:08 c2KNZ1Dp0
人間は自分の領土を広げるべく、森林伐採し、他の生物を迫害した
人間が自分達の行いを善と考えようが悪と考えようが勝手なのと同じように
魔族も(ry
139:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:55:02 1C9mb3mv0
魔族は人間を恨んでると思う
魔族はマスドラを恨んでると思う
人間は魔族を恨んでると思う
人間はマスドラを尊敬してると思う
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 14:38:03 6B+ryzYj0
「どちらにも正義（悪）があるのでピサロ＝悪とは言えない」
この類のクールで客観的意見が出ると、「ピサロ＝悪」派はスルーして逃げるか論点をすり替えてごまかすしかできないんだよな。
現在の状況を整理すると、>>113>>138が反論待ち状態
これらにまともな反論があるまでは>>134を結論とする。
141:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 15:16:54 1C9mb3mv0
>>113=>>134=俺なわけだが
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 15:51:18 6B+ryzYj0
>>141
>>113と>>138に対して、反論が出ていないという意味で言ったんだけど
つまりあんたの勝ちで「ピサロ＝悪」派の負けってこと
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 15:57:35 6B+ryzYj0
結論
ピサロは人間が悪いと勘違いしていた
悪党ではない
144:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:04:41 1C9mb3mv0
結論が出たのでこのスレは終了致します。
ご愛読ありがとうございましたｍ（＿＿）ｍ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:11:03 y3eXYPE+O
ザオリク
146:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:25:53 1C9mb3mv0
ザキ
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:47:35 1rpifICO0
ピサロつよいからスキなんですけど。
148:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:50:39 1C9mb3mv0
>>147 Dragon Fantasy2をプレイするともっと好きになれるよ
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:50:49 fP3iugI4O
ああそう…
150:丸山朋成
07/07/25 17:08:05 a5mep4Oc0
強いとかそんなんどーでもいい。
好きなのに理由はいらない。
独り言☆
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 17:18:42 lcfpggEz0
平日の昼間から2ｃｈをやってる奴が頭悪い事がよくわかるスレだな。
まともな人間が学校や仕事に行ってる間に言い捨て勝利宣言を繰り返す奴しか自称擁護派がいないんじゃ
スレタイどおりの結論しか出ないのも仕方ないわ。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 18:15:35 5t5VrG/80
まともな擁護派はこれまで、初代スレにしか存在しないからなあ。
前スレじゃなくて本当の初代な。
なんというか「イムルの夢の一回目をよく思い出してみよう」と言うだけで
まともな人は「あれ、人類根絶とロザリー死亡関係ないじゃん」と気づいて
それ以上擁護できなくなるんだろうな。
だからといってピサロを責める事もできない人はスレ自体を見なかった事にするだろうし。
同情の余地なき悪党かどうかはさて置いたとしても
少なくとも世間一般の同情の仕方が間違ってるのはこれ以上ないほど明白で
「よく考えるとただの悪党」という初代1の目論見は見事に完遂されたと言える。
まあ初代1はイムルの夢ではなく、勇者の村襲撃を引き合いに出してたけどな。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 18:39:20 6B+ryzYj0
反論できないアンチが話題逸らして証拠隠滅を図ろうとしてるので、
ここでもう一度まとめ
擁護派の主張…>>113>>138
（アンチからの反論ナシ）
結論…>>134
154:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:17:43 1C9mb3mv0
反論できない擁護派が無理矢理言論を封殺して証拠隠滅を図ろうとしているので，
ここでもう一度まとめ
擁護派の主張：>>113>>138
擁護派のいう偏った結論（反論なし）：>>134
反論待ちの主張：>>152
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:19:46 1Ibv+U+w0
>>113
つ>>127
>>118
つ>>127
さて、>>120に対する>>119からの返答は一体いつ来るのか。
前スレで同じ質問何度もしたのにほとんどまともな返答がないからね。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:24:51 DCeFvOzWO
>>118＝>>134＝>>154
この人は何がしたいの？ｗ
157:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:37:26 1C9mb3mv0
>>156
>>118は俺ではないと思うぞ（記憶あやふや）
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:39:15 1Ibv+U+w0
>>134
「人間が悪いと勘違い」とかそういうことの前に
野望で世界征服企んでるんだが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:40:21 ci/oT0h30
「アンチは反論なし」というよりも、単にスレ違いの内容だからスルーしていると気づこうか。
もう一回だけ言うが、エセ客観視点での「悪だ・悪ではない」という結論はスレ違い。むしろ感情丸出しでも、「敵である男に同情できるか否か」を論じることが主旨。
討論の材料を探すために、ピサロの『征服事業の内容』と『同情の要素』をちゃんと見極めることが、この場合での客観的な視点だと思う。
要は、バトランド誘拐事件の黒幕・サントハイム城住人消失・勇者の故郷襲撃（あくまで進化の秘法のため。勇者による魔族への被害は本来皆無）などの行為によって発生した被害者一同の恨みに対して相殺できるかどうか。
子供を誘拐された母親が、消えた住人の友人や家族が、故郷を滅ぼされた勇者が、少しでも納得できる理由で動いていたのか。
ピサロ擁護派に答えて欲しいが、仮に『責任感あるピサロが、王の責務として地上侵略を計画した』として、６章ＥＤの方針転換を説明して欲しい。
ロザリーによって「人間の中にもいいヤツがいる」「ロザリーを殺したのはエビプリ」という事実を知ったとしても、魔族内での侵略の正当性・ピサロ自身の背負うものは変わらないとすれば、エビプリを倒した後でも、
「ロザリーのことは礼を言おう。しかし、数多くの同胞のため、私はもう引き返すことはできんのだ！」みたいな感じで、ピサロは結局戦わざるをえないはず。
結局ピサロが選んだのは、ロザリーヒルズに隠居。王としては、デスパレスはおろか魔族・魔物の命運とやらも完全放棄に等しい状態だと思う。
この辺見ると、ピサロは大して魔族のことを考えていない。『ロザリー』という一点だけのために人間・魔族・その他種族を巻き込んで騒動を起こしていたように見える。
ロザリーと仲良く暮らすためなら邪魔だと思った人間なんか根絶やしにするし、ロザリーと仲良く暮らせるのであれば魔族の同胞なんか知ったこっちゃない・・・って印象受けたけど？
あと、「ピサロは人間が悪いと勘違いしていただけ」という意見も、自分の内心に留めておくならともかく、実際に行動に移し、あそこまで派手な殺戮計画を立てる時点で 性根が邪悪ではなくても存在が害悪に達してる。
長文スンマセンした。
160:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:43:14 1C9mb3mv0
>>158
つ>>133
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:46:28 1Ibv+U+w0
>>160
それが世界征服の理由だとは全く語られていない。
どっちにしろ
暴走する前にピサロが行っていた悪行をスルーしまくってるリメイク版を参考にしろというのもアレだが。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:56:17 LDkBDdQ80
アンチは>>113に反論できないのでスレ違いという事にして逃げようとしている。
スレタイでピサロを悪党呼ばわりした以上、ピサロが悪じゃない事を主張する>>113はスレ違いにはならない。
議論が進むにつれて、当初無かった論点が浮上するのは議論の常。
どうしてもこの論点を除外したいなら、スレタイを「ピサロは他のDQシリーズの魔王と何も変わらない」等に変更すべき。
163:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:59:54 1C9mb3mv0
>>162
あんま>>113に構わないで……
164:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:04:36 1C9mb3mv0
>>161
いま思ったんだがピサロって世界征服してないよね
ピサロのやったことといえば
① 勇者発見を目的とし子供を拉致監禁
② サントハイム城の人々を消失させる
③ キングレオ（魔物）にキングレオ城を支配させる
④ 勇者の育った村を襲撃し壊滅させる（ピサロ最大の悪行といえるだろう）
⑤ アッテムト鉱山に魔物を差し向ける
⑥ 自ら進化の秘法を使う（人間界でなく魔界にいるｗｗｗ）
ぐらいなもんじゃないかな？？ 世界征服っていっても
実質魔族の領土ってデスパレスぐらいで，それもピサロがやったってわけじゃないし
ちなみに灯台タイガーとかそこらへんの雑魚ボスはピサロとは無関係に動いていたってことでおｋ？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:06:47 DCeFvOzWO
>>163
言ってることが支離滅裂だなｗ
>>113はお前なんだろ？ｗ（>>141）
自分の発言は責任持てよｗ
166:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:08:05 1C9mb3mv0
>>165
>>113は適当に書きますたｽﾏｿ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:09:59 1Ibv+U+w0
スレ違いという事を抜きにして言うなら
>>113
善悪の判断は、ある価値観、論理感に基づいて客観的に判断されるものだろ。
双方の思惑とかそういう問題じゃなくて。
つまり人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界では
客観的に見て「世界征服や人間絶滅を企むピサロは悪」ということになる。
殺人を犯しても「自分は正しい」と当人が思っていれば悪ではない、という事にはならない。
168:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:12:21 1C9mb3mv0
> 人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界
ﾂｯｺﾐ
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:13:40 1Ibv+U+w0
>>164
世界征服してないんじゃなくて世界征服する前に倒されたってだけだろ。
野望の一、二歩目で倒されただけで
野望を持っていたことも実際に行動に移していたことも事実。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:15:07 1Ibv+U+w0
>>168
具体的にどうぞ。
一応言っておくと認識というのは「プレイヤーの認識」な。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:15:22 H7W6J6Fo0
>>162
魔物から見て「非悪」と言い切るなら
先にドラクエ４の魔物側の善悪観を定義し説明してみれば？
それができなけりゃ個人の思い込みの域を出んな。
どうせアンタの事だから見ないふりしてまた勝利宣言なんだろうけど。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:23:16 LDkBDdQ80
>>171
作中で描写のある魔物の価値観
・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:38:39 ci/oT0h30
おいおい、ピサロアンチ派を単純なお子様とか言っといて、コレかよ。
＞・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
ピサロが考えたのは人類の征服や支配ではなく種としての『根絶』。これは暴走前からロザリーに言ってること。
仮に、『人間しか食えないモンスター』がいたり、魔物内で『人間は餌の一つ』という価値観があったとしたら、ピサロがやっているのは食料をゼロにする矛盾行動。
＞・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき
ピサロが勇者を殺そうとしたのは、エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから。（実際は黄金の腕輪がないので不完全だが）
格上の『大先輩』としての最低限の礼儀はあるかもしれないが、別にピサロ個人も、魔族たちも深い忠誠を誓っているわけでもない。
さあ、次いってみようか。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:41:14 vzRz/9Wa0
魔物って、精神が魔王の邪気にやられてるだけじゃないの？
普段は別に人間を憎んでもいないんだよ。
Ⅶでスライムが言ってたよな、
平和に暮らしてんのに、魔王が現れると心がおかしくなるって。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:42:04 ZezuasOH0
夏休みのにおいがする
176:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:42:48 1C9mb3mv0
>>173
んん？
エスタークの持つ進化の秘法が欲しかったのか？
エスタークに完全な進化の秘法を与えてエスタークに世界征服を（ry
じゃないの？
だとしたら>>169に反論できないわけだが
>>170
プレイヤーの認識で決めていいものなのか疑問
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:44:23 ci/oT0h30
>>173
揚げ足取られるのも嫌なので、訂正しとく。
× 格上の『大先輩』としての
訂 格上の『大先輩』に対する
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:46:17 1Ibv+U+w0
>>176
何度も言われていることだが
ピサロ擁護派は「プレイヤーの一般認識」を元にピサロを悲劇のヒーローに祭り上げてるわけで、
それに疑問を感じている側も当然それを軸に反論をするのは必然。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:48:15 1Ibv+U+w0
当然それを軸に反論をするのは必然
↓
それを軸に反論をするのは必然
180:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:48:33 1C9mb3mv0
>>178
……で？
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:50:54 1Ibv+U+w0
>>180
このスレにおいては疑問の余地が無いという事。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:52:09 LDkBDdQ80
>>173
デスパレスで生きた人間が捕らえられているのだから、ピサロの言う人間を滅ぼす＝根絶ではない。
人間社会を滅ぼす程度の意味だろう。
>エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから
そんな描写は無い
>>178
>>162
183:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:54:29 1C9mb3mv0
>>182
> そんな描写は無い
だよね！ 進化の秘法が欲しかった，なんていう描写はないよね！！
というわけでピサロはエスタークをより強くし世界征服を（ry
あと>>113は反論されたっぽい
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:57:17 1Ibv+U+w0
>>183
>>113に関しては反論した。
スレの趣旨に関しては論点がブレる必然性が無い。
「擁護派自身がドラクエが勧善懲悪であるという認識を軸に擁護を展開している」というのが大前提であり、
その議論に関しては何度も反論されてるのに、
最後まで議論するわけでもなく、論破されたことを認めるわけでもなく
前提を覆して擁護を展開するのは言い逃れ。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:58:14 1Ibv+U+w0
>>183→>>182
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:58:41 H7W6J6Fo0
当初のピサロは確かにエスタークを新たな大将として迎えようとしていた感はある。
でもピサロ氏、そのエスタークが倒された場面で敵討ちもせずにロザリーのためだけに引き返しているんですけど。
エスターク万歳！が魔族の正義観にあるなら、女＞＞エスタークなピサロはダメだし食らうと思うぞ。
187:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 21:01:35 1C9mb3mv0
>>186
よく考えてみるんだ。
ピサロがその場で敵討ちをすると思うか？
冷静に考えてみれば答えはわかる。エスタークを撃破したものが何者なのか，少し考えればわかる。
身の危険を感じて退却するのは当然だろう。
それにしてもピサロが女に夢中なのはいただけないな……
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:05:06 H7W6J6Fo0
「人間を滅ぼす」にしても、当初は根絶じゃなかったかもしれんが
ラスト決戦前のセリフを見ると程々で止めるような芸当ができるとは思えん。
明らかに片っ端からブッ殺しまくる気だろ。
書いてるうちに気づいたが、当初あった魔族の総大将という立場を女がらみで台無しにしてるな。
人間くささという点では確かにドラクエのラスボスとしてオンリーワンだと思うわ。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:05:24 juFRCAaeO
・もともとバルザック主導で、進化の秘宝を研究させていた
・かつて進化の秘宝を完成させたエスタークが復活
１００パーセント利用しようとは思っていないにしても、「仲良くして進化の秘宝のコツを教えてもらおう」くらいの考えは普通あるわな。
自分達が探していた答えを知ってるヤツがいるんだから。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:09:19 LDkBDdQ80
>>184
議論が深まったため新たな論点が出てきたのに、そこから逃げるなよ。
このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから、デスピサロは悪ではないとする反論は全て
スレッドの趣旨に沿っている。
他の魔王との違いについて議論したいだけなら、スレタイを変えればよい。
結局アンチは>>7に反論出来ないからスレ違いだと騒ぎたてて逃げているだけ。
191:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 21:11:00 1C9mb3mv0
>>189
そ……そんな畏れ多いこと，ピサロ様にはできません！！
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:14:40 1Ibv+U+w0
>>190
>議論が深まったため新たな論点が出てきた
議論が深まったんじゃなく
ある程度の深さまでいってそこからついていけなくなった擁護派が
別の議論を作って逃げ道を作っただけ。
「勧善懲悪の定義からいうとピサロは悪」というテーマと
「善悪の定義は価値観によって～」という話題に繋がりが無い。
擁護派は結局前者に関してこれまできちんと反論できていないんだからね。
>このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから
スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから。
これまでのスレの内容を見ていればわかる事。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:18:30 H7W6J6Fo0
そろそろ俺なりに>>113について書くか。
魔族の側から見ようにも、ピサロは魔物という一種族側に立っていたわけでもない。
当初の一時期は立っていたかもしれないが、結局私情で放棄した。
私情でも結果を出せば認められる事もあるが、ピサロは魔族側に対して何も結果を出さなかった。
よって魔族視点からも擁護できない。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:26:39 ci/oT0h30
議論が深まった？ 『価値観の違い』という便利な言葉を建前にして、本来不要だった部分を混ぜただけだろ。
「甘いのと辛いの、どちらの味が好きですか？」という話題で話し合っていたのに、
「人によって感じ方は違う。砂糖を辛いと感じる人もいるはずだ」みたいな電波論理を展開したようにしか見えない。
価値観や感覚なんて一つではなくて確かめようもないことだから、結局話がそこで停滞する。
一方からの視点だろうが、主観判断ありだろうと、まずはピサロを『悪役』という前提において、
それは理由があり同情できる悪役なのか、ただの私利私欲とエゴで人を殺し続けた三流悪なのか、というのが本来の趣旨。
「悪だが戦う理由があった」というのが議論を深めること、「そもそも悪ではない」と、前提から覆すこととは違う。
それこそ、『ピサロは悪ではない』ってスレタイ作って、そこで論議すればいい。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:31:38 LDkBDdQ80
>>192
>スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから
だから、悪じゃないっての。
勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに、言い訳してもムダ。
ドラマや時代劇なんかで勧善懲悪が成り立つのは、人間同士の物語だからだよ。
異なる価値観を持つ他種族を出した時点で、勧善懲悪という構図自体が崩壊している。
>これまでのスレの内容を見ていればわかる事。
新しい論点が浮上したときに、これまでの内容だけ見てもしょうがない。
新たな論点が出れば、新たな議論が始まるまでの事。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:37:22 LDkBDdQ80
>>194
>本来不要だった部分を混ぜた
本来必要な部分を決めるのはお前じゃないよ。
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロは悪党ではないという反論はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは他の魔王と何も変わらない」にスレタイを変えればいい。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:39:11 1fi9dd5H0
頭わる…
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:39:48 1Ibv+U+w0
>>195
>勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに
プレイヤー側の一般認識の話だから。
擁護派もそれを軸にして、そこに反論してるんで
「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら
一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。
>新しい論点が浮上したときに
その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
新たな議論を始めたいならその前の議論を終わらせてから。
つまり擁護派が自分たちが前の議論で論破されたことを認める事。
話はそれから。
今のところ擁護派は逃げ続けるか、>>2かのように論破されたレスを持ち出して
話を引き戻そうとするだけ。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:46:40 5t5VrG/80
そろそろ書いておくが
荒らしに構うのは荒らし
と昔から言われておりましてな
会話できないのが分かってる奴に構う奴はそこんところ弁えて欲しい
一応アンカーつけたりはしているが、キャッチボールができているわけではない
投げっぱなしは会話とは言わない
どうせ相手しなくても大体の人は分かってるしさ
2chの与太話なんてそれで十分だ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:55:01 ci/oT0h30
>>196
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロが悪という前提はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。
結局は、ロザリーの死が大義名分に値しないと知ったから、ピサロ属する魔族陣営にも理由があったと展開し、
そこまではまだよかったけど、さらに追い詰められたから善悪や価値観持ってきて、根底から覆しに来ただけ。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:04:12 LDkBDdQ80
>>198
>「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。
待たねばならない理由が無い。
悪という価値判断をスレタイに持ち込んだ時点で、>>7はスレ違いではなくなっている。
文句は不適切なスレタイをつけた>>1に言えよ。
>その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い。
>>200
>お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。
デスピサロは悪党であると言うこのスレがあるのだから、そんなスレ立てたら重複になる。
「俺の希望する論点以外はスレ違い！」と喚くアンチはスレを私物化するクズ。
文句があるならスレの内容に相応しいスレタイにすれば良いだけ。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:09:34 1Ibv+U+w0
>>201
>待たねばならない理由が無い。
スレの内容と流れに従えと言ってるの。
「ここから俺の論点に従って議論しろよおめーら今までの議論なんてやめちまえ」
とかいってもただのＤＱＮです
>言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い
元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:14:36 LDkBDdQ80
>>202
>スレの内容と流れに従えと言ってるの
スレの途中で新たな流れが出来るなんて2chじゃ普通の事。
「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な！」なんてお前が言っても従う謂れは無い。
>元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。
俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
擁護、アンチ双方が間違ったまま延々議論しているお前らみたいなマヌケと一緒にするなよ。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:17:31 1Ibv+U+w0
>>203
>「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な！」なんてお前が言っても従う謂れは無い。
意見を言うのは勝手だけど
一般認識によるピサロ擁護をしてる連中が君のような意見を持ち出して言い逃れをしてる例が
過去に何度も出てるんで迷惑なんだよ。
>俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
君はね。
そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:22:10 H7W6J6Fo0
>>193で俺が出した意見に反論がないな。
このままスルーして後で「>>113には反論が無かった」と言い張るいつもの手かね。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:23:29 1Ibv+U+w0
>>205
1Ibv+U+w0はいつもの人とは別人でしょ。
いつもの人はまともに会話しようとしないし。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:24:30 1Ibv+U+w0
間違えた。
ID:LDkBDdQ80だった。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:20:09 LDkBDdQ80
>>205
魔族視点と言いながら、判断基準が人間のもの、しかも民主主義国家のそれだな。
はっきりとした説明は無いが、デスパレスを見る限り魔界は封建社会だろ。まさか魔界で民主主義でもあるまい。
ナポレオンはヨーロッパ諸国にとっては恐ろしい侵略者だが、フランスにとっては英雄。
勇者が居なければ魔族の勢力を大きく拡大していたピサロは魔界の英雄だろう。
結果が出せないのは力不足によるもので、善悪という道義の問題ではない。
>>204
>君はね。そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。
そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい。
現在の論点を整理すると、
擁護：ピサロは他の魔王と違って悪じゃない
アンチ：ピサロは他の魔王と同じで悪
俺とか>>7とか：ピサロは他の魔王と同じで悪じゃない
擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:21:37 rpKUksUb0
ちょっと勉強してきたらしい
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:29:13 1Ibv+U+w0
>>208
>そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
>負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい
連中はほって置くと調子に乗ってコピペ連投と勝利宣言を繰り返す荒らしと化すので
いちいち反論しておく必要があるんだよ。
>擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない
一応言っておくと、このスレでピサロ擁護に反論してる連中は俺も含めて
ピサロアンチではなく、「ピサロ擁護アンチ」。別にピサロは嫌いではない。
もっと言うと「勧善懲悪を前提にしたピサロ擁護アンチ」だな。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:40:26 H7W6J6Fo0
>>208
いや、魔族の視点とやらに立ったつもりだが。
魔族の側に立ったら>>172なんだろ？ それに関しちゃ>>186と>>188だよ。
だから「ピサロは魔族側に立ってない、立ちきれてない」と書いたんだが。
それにピサロが結果を出せなかった大きな要因が女がらみの私情じゃ「力不足」という言い訳は成り立たんだろ。
最後まで魔族の大将として戦ったわけじゃないんだから。それこそ善悪とか是非とかの道義の問題じゃないんか。
封建社会に当てはめるなら、戦国時代の殿様が隣国との戦の最中に女のせいで采配をころころ動かすようなもんだろ。
それが結果的に魔族側にとって上手くいかなかったんだから、魔族視点をもって非悪とは言えんよ。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:30:42 xvZAMCqTO
ピサロ「俺は俺の国を手にいれる」
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:30:56 Gsn794HE0
仮に1億歩譲って、
「ピサロは魔族だから人間の善悪の観念は通用しない」を認めるならば、
「人間の善悪の概念は人間以外には適用しない。」となるので
ピサロのピサロの復讐は単なる逆恨みでしかなくなり、
彼の情状酌量の余地を放棄する事となります。
つまり「弱肉強食、勝った者が正義」という判断基準でしかなくなり、
勇者に打ち負かされたピサロは「悪党」になるのです。
さてここからは種族に関係ない彼個人の資質の問題ですが、
彼はモンスターを扇動しその力を利用して人間との対立構造を
煽っておきながら、勇者に負けるや否や仲間を裏切り、
なんと彼は全ての責任を元部下に擦り付けて殺害し、
恥知らずな事にその後ものうのうと生きております。
擁護派の皆さん、これどう思います？卑劣でしょ？
どう見ても誇り高き者のやることじゃないですよね？
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:32:12 Gsn794HE0
4行目にピサロって2回書いちゃった。
ふかわりょうかよ俺は
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 04:48:46 QYGLwP6M0
魔族の価値観が
「弱肉強食、勝ったモン勝ち」じゃなかったらどうするよ？
ピサロが、四天王よりメチャ弱いのに王の座に君臨していることから、
彼らの価値基準も単なる「強いもの勝ち」ではないのかも知れない。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 05:27:59 op1/SUFm0
ピサロ、そんなに弱かったっけ？
四天王同時に相手にしたらさすがにマズイだろうけど、仲間に入った時のスペックと、戦い方次第ではトップに立っても問題ないだろ。
いやまあ、俺が仲間にしたときのパーティが弱すぎたから、そう感じるだけかもしれんけど。
一応、魔族の血筋的なものもあるだろうけど、基本はある程度実力主義で、気を抜いたらいつでも下克上される気がする。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 06:39:05 A7yfxn2O0
>>213は別に魔族の価値観が弱肉強食だなんて言ってないじゃないか
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 10:43:09 uH8DFJwr0
自称中立はコテ名乗れ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 11:02:29 Gp8KajWL0
「魔族とは価値観が違う」「生存競争には善悪の概念はない」
こんなこと全く本編で描かれてないし
ピサロ自身は極めて人間に近い善悪観念で人間を悪と決め付けて
人間全てを裁こうとしてるわけだが。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 16:34:03 Qqp/id6i0
『Ⅳ』の勇者の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
（今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない）
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 16:51:32 i41mBai70
シンシア以外の村人が死んでても良いとか
凄い発想だよな。
女一人が全てというのは
まさにピサロと同じか。
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 17:46:42 CNEDJXwXO
復讐が主目的？ 根拠は？
勇者の旅は、前半はエスタークを倒す予言に従ってただけ。
ピサロを倒したのも単にエスターク２号がでたから倒しただけじゃないの？
そりゃ、故郷を消されて、内心思うところはあるだろうけど、
恨みや憎しみがメインの復讐鬼なら、正気に戻ったピサロでも殺そうとするだろうし、見せしめにロザリーとか殺すんじゃないか？
223:丸山朋成
07/07/26 17:48:58 iy4aw4000
結論
ＤＱⅣは復讐を生んだ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 17:49:50 SdcpQDGL0
>>220
シンシアを殺したのはピサロ。ロザリーを殺したのは勇者じゃない。
全然対になってない。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:10:27 a9626eyH0
堀井御大にこのスレ見せたら吃驚しそうだな
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:34:42 op1/SUFm0
ピサロ個人に対して全く恨みがないとは言わない。
だが、本当の意味でピサロの対なら「許さんぞ魔族ども！ 一人残らず根絶やしにしてくれるわ！！」なテンションで終始旅を続けていたことになるから、
>>222の言うとおり、憎き仇の恋人を放置プレイする方が不自然。
主観入るけど、勇者が『故郷を滅ぼした男に復讐する』でも納得はいくが、ピサロの『人間は恋人を殺した種だから根絶する』はやりすぎ。
ロザリーを実際に殺した数人、裏で涙のルビーで私服を肥やしていた奴らを皆殺しにして売買のルートを潰す・・・くらいならともかく、
ロザリー死亡どころかルビーすら無関係な者まで巻き込もうとしたのは、勇者の対と言うにはあまりにスケールがでかすぎる。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:35:47 qvvDM8Nf0
最初は世界征服が目的だったんだけど、
ロザリーを殺されてからは人間根絶やしが目標になったのさ
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 19:44:31 S++yuTw20
>>220
対になるというよりは「対称的な存在」だと思うぞ。裏と表というかな。
愛する者を失って物語りの始まる勇者と愛する者を失って破滅へと向かうピサロ。
戦を終わらせるべく立ち上がらされた勝者と戦を巻き起こした敗者。
最初は受動で終盤は使命色が濃くなる勇者の道程と
最初は野望（能動）で最後は暴走のピサロ。
どっちも一勢力の最強戦士だが、最高権力者は別に居る（マスドラ・エスターク）とかな。
ライバル同士として引き立てあうキャラ配置にされてるような気がする。漫画や娯楽小説でよくあるパターン。
まぁなんだ。６章追加されてよかったな。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 20:44:32 J8u2h2Hr0
辛い目に遭っても己を失わない人と辛い目に遭って己を失った馬鹿
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 20:47:29 kDrchj4V0
FC時代に容量不足で説明不足になったイベントって６章の展開じゃなくて
CDシアター版DQ4のエビプリがロザリーさらわせた理由じゃないかな・・
進化の秘法を完成させるには黄金の腕輪だけでは駄目で地獄の業火より熱い憎しみが必要だった
FC版のゲーム本編でもゴッドサイドの神官がピサロの心に憎しみしか残ってないからとんでもない化け物に進化するって言ってたしただの後付設定とは思えん
エビプリもピサロの心には憎しみしか残ってなくて魔族の王として目覚めるとか言ってたし
本質的には変わってないってことは５章通りピサロがラスボスだろうし
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 23:11:14 Gsn794HE0
・抵抗出来ない子供ばかりを誘拐しその殺害を指示（ライアンに阻止される）
・武闘大会にゲーム感覚で参加し人間を殺して遊ぶサド根性
・自分にとって不利な予言をするサントハイム王ばかりでなく
非戦闘員までも巻き込みサントハイム国民を全て誘拐（消滅させた？）
・一人を殺す為に老若男女非戦闘員を問わず村人皆殺し
ロザリーを殺害した人間の欲望は確かに非難されるべきものだ。
だがそれがピサロが悪党でない事の証明には全くならない。
目的の為ならどんな卑劣な手段も厭わない下衆野郎に
人間の欲望や卑劣な行動を非難する資格など無い。
愛故の復讐等と、どの口で言えると言うのか？
竜王のような威厳も無く
ハーゴンのような明確な信仰や信念、哲学に基づく人間殺しでもなく、
ゾーマのような悪の矜持も無い。
ただただ卑劣で姑息。それがピサロ。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 23:56:20 QYGLwP6M0
ハーゴンに信念なんかあったっけ？
ルビスの神官だったが、ルビスに疑問を持ち始め
邪教に走ったってアレか？
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 00:12:32 inb6RNId0
>>231
上から２番目はともかく１と３はおかしくないか。
顔も知らん勇者が子供だと思ってたから子供に罠かけたのとか
王様（ほいほい外に出てくる事は期待できない）を狙うのに城を落すとか
卑怯で姑息とまでは言えんだろ。
非戦闘員を巻き込むのもハーゴンやゾーマも普通にやってるし。
悪の親玉としてみれば、そこまで悪し様に言われるべきとは思えんが。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 16:39:15 xEx7lFrBO
姑息というより、城で高見の見物するのではなく、自身が現場に出ている分、
武術大会での相手殺害や勇者の里壊滅なんかの行為に手を染める頻度が高い。
他の魔王より特別性根が悪いとは思わないが、大会で容赦なく殺してるとかの描写のせいで近しい存在にも思えないけどな。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 19:44:32 mClOtSfg0
勇者はシンシアを魔族に殺害され、そして旅立つ事になる。
ピサロはロザリーを人間の手で殺害され、世界を滅ぼす決意をする。
この物語では両者は絶対的に相容れない存在。
人間側を主とすれば、仇役のピサロは悪と成らざるを得ない、という事。
4は只の勧善懲悪ではないと思う。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 20:09:35 QATlquPm0
しつこい
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 20:32:26 inb6RNId0
>>234
直接出向こうが裏で手を引こうが近しい存在だと感じる事はできんだろう。
仮にピサロが完全な暗躍型で、どこかで「俺が直接悪事を働いたわけじゃないぜ」とか言っても
今より評価を上げる奴なんていないと思う。
>>235
悪とならざるを得ないというより悪の側にいたから相容れないんだが。
実際に立場を変えるチャンス（６章）が出来たらあっさり相容れたし。
ここでいう悪ってのはドラクエ世界での善悪定義の「悪」な。人間と魔族の都合や価値観は関係なしに。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 23:51:23 FNTOSVW60
そうだね、トルネコがすべての黒幕だもんね
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 00:00:50 z2bqMteL0
>>235
勇者はシンシアをピサロに殺害され、そして旅立つ事になる。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 04:57:28 /DgQUhQq0
殺されなくても旅立ってるよ。
使命だからな。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 14:05:00 G5Kw7YQq0
DQ4は善悪が種族に依存しないゲーム
従来のRPGみたいに人間は全て善で魔物は全て悪なんてことはないしその逆もまた然り
人間にはオーリンやエドガンみたいな従来のRPGと同じ善人がいればバルザックやロザリーさらった三人組みたいな従来のRPGと違う悪人もいるし
魔物にもホイミンや孤島で老人と暮らしているイエティみたいな従来のRPGと違う善人がいればデスピサロやエビプリみたいな従来のRPGと同じ悪人もいる
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 18:54:09 hb0vowfA0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 20:37:45 XDfTwlkb0
>ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
ピサロは復讐の前に世界征服を企んでる。
そしてピサロの復讐はロザリーを殺した人間たちを即始末することで達成してる。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 21:37:43 sHQr3aWiO
俺の中でのⅣ勇者って、そこまで復讐者のイメージ強くないんだよな。
もちろん村壊滅された後は、「あの野郎、見つけたら許さねえ」くらいの私怨もあっただろうけど、
仲間を集めて旅を続けていくうちに、終盤には勇者としての使命や正義感に目覚めていった気がする。
勇者を女にも設定できたことを考えると、恋人を殺された憎悪より、家族や居場所が消えた喪失感の方をスタッフは主張したかった気がする。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 21:49:30 rK8acxiq0
Ⅳに限らず、勇者のイメージなんてプレイヤーの数だけあるに決まってるんだから
勝手に復讐者とか決め付けられてもねぇ。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 23:26:17 /DgQUhQq0
ＤＱの勇者は魔物だけじゃなく、悪人も退治している。
247:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 08:13:11 8jhY/a0S0
ピサロ議論はつまんねーな、どちらにしろただのド低脳だし
エビプリのほうが人物的にはるかに興味ある
私利私欲しか考えないこずるい悪党なのか、勝利のためとことん冷徹非情な名参謀なのか
248:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 08:26:31 HOFSINQo0
勇者は復讐者であり、ピサロも憎んでるけどそれ以上にマスドラを憎んでます
ロザリーはレイプされてなぶり殺しにあいました
ネネは商品と一緒に体も売ってます
これがこの板のデフォ
249:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:27:31 WCJjLZ7K0
悪党っぷりなら
マスドラ＞＞＞エビプリ＞ピサロ
だからピサロは同情の余地ある悪党といったほうがいいんじゃ…
まぁ逆恨みっぷりなら一流だがww
250:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 11:59:44 jnIhtTLl0
ああ・・・ついに出てしまいましたね、
マスドラ＝悪
これは今までも過去スレで何度か出た意見ですが
これに関してはピサロアンチは一度も反論できないままでした。
なぜなら「敵は悪。悪者はやっつけろ！」というお子様的なアンチの理屈で行くと
マスドラ＝悪
ピサロはマスドラの敵
悪の敵は正義
よって、ピサロ≠悪
となってしまうからです。
251:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:10:44 U9XQDXIK0
＞悪の敵は正義
悪同士は戦わないという決まりなどない。
252:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:28:37 U9XQDXIK0
ドラクエ作品における「世界の善悪」とは。
世界はだいたい平穏に治まっている（あるいは平穏に治まっていた）。
各種族や各国は自分たちの領分で自分の生活を平穏にやっていくべし。
これが善。
その状態を武力で引っ掻き回す奴・力づくで変えようとする奴は悪。
簡単に言えば侵略や安定の転覆を狙う奴は悪。
どのシナリオでもこれは貫かれている。
「悪」を打倒しようとする行為が「世界を救う」とされている。
魔物だろうと魔物村でおとなしくしている奴は「悪＝敵」と認識されずＮＰＣとして扱われ、
人間であろうとマルチェロのように国際秩序を破壊しようとする奴は悪＝勇者の敵とされる。
個人思想や各勢力内の言い分は、この「世界の善悪」より優先される事は無い。
テメーラ内輪だけの勝手を他所に押し通すな、という事だ。
無論、世界の秩序へ敵対しなければ全て善というわけでもない
（ロザリーを殺した密猟者は悪党とみなされている）。
この法則によると、４世界でのマスドラは善の勢力に位置する。
「デスピサロ」は悪の勢力におり、６章で「ピサロ」として世界秩序への敵対をやめて
エビプリ打倒に力を貸すと善の一員とみなされる。
253:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:52:07 m26XTvUq0
はい論破
254:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:01:22 EQlbUJMfO
>>245
なら勝手に非復讐者、それもピサロを全面的に許せる善人と決めつけられても困るんだけど？
255:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:13:26 5I/Sk6mf0
>>254
６章で味方にした時点で許したのは確実。
256:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:19:28 EQlbUJMfO
>>255
なら「勇者のイメージは人それぞれ」っていうのは成り立たなくなるね。
勇者がピサロを許す、あるいわ許さなくても共闘せざるを得なくなることに
納得が行く描写も全く出来てないから叩かれてるわけだが。
257:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:26:33 U9XQDXIK0
ドラクエ世界の善玉側には「罪を憎んで人を憎まず」の精神が要求される。
３で許しを請うカンダタを殺せなかったり、６で主人公に刃物を振り回したテリーが
味方にまわれば酒場で安穏と暮らせる事を見てもほぼ間違いない。
デスピサロ→ピサロはその最も極端なケースではあるが。
258:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:34:00 EQlbUJMfO
>>257
カンダタが盗みだけでなく人を殺してた描写があったり
テリーが主人公たちに刃を向けた結果仲間の一人が死んだなら
彼らの末路もあれで済ますわけには行けなくなるがな。
ましてやピサロの悪事は「罪を憎んで人を憎まず」が通用するレベルではない。
259:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:44:11 5hSK6M57O
ピサロは悪
260:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:08:55 U9XQDXIK0
>>258
少し荒い言い方になるが、済ます・通用するの線引きは貴方がする物ではない。
無論一人のプレイヤーとしての受け止め方は自由だが、それは作品内の基準や
他のプレイヤーに影響する物ではない筈。
シナリオを見るかぎり、悪事をやめて事態の収拾に手を貸し、その後は田舎に引っ込む事を選んだピサロは
特にお咎めを受けていない。
ならばあの世界では（住人個々の感情はともかく）、ピサロは以前の罪を不問にされたのだと考える方が自然であろう。
261:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:55:51 wthtONaN0
都合良く命を奪って、
都合良く命を助けることが許される世界であり。
そこにプレイヤーの感情など全く考慮されるはずもない。
全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント。
気に入らないなら、そんなゲーム捨てちまえということか。
素晴しいね。
262:あたる
07/07/29 15:11:29 n/7aTOOe0
Ⅳ勇者は人里離れた小さな村で予め使命を受けて戦の術を受けていた。
しかし勇者が未熟なままその情報を握った魔族が村に。
ここで勇者にやられてはこの世界は終わってしまう!!
村人は勇者に身を隠させ魔族と対決を選ぶが圧倒的な力に敗戦中。
このままでは勇者が見つかるのは時間の問題。
そこで幼馴染のシンシアは愛する勇者を守る為のモシャスを唱え勇者の身代わりに…。
幼き頃母に寝る前には「お前は魔王から世界を救う勇者なんだよ。」と優しく言われ、
あまり詳しく意味が解らなくも親に褒められるのと、
シンシアの「お疲れ様」が嬉しく戦術の稽古を受けてた日々。
変わり果てた村を見てやっとその意味を知る勇者。
地面に落ちてたシンシアの羽根帽子に涙するも魔王を倒す事を決意。
「村のみんなが…父さんに母さんにシンシアが…オイラの為に犠牲になった。
みんなの想いは絶対に無駄にしない。今度はオイラの番だ!!」
そうして外の世界を知らない勇者は旅に出た。村のみんなの想いを抱いて…。
数々の苦難の末、勇者は仲間と供についに世界に平和をもたらす。
皆がそれぞれの故郷に帰っていく…。
村に戻った勇者。
平和は戻っても村人は戻ってはこない…。
しばし放心しながら空を見上げる。目にはうっすらと涙が…。
その時の事が幻だったのかは今でもわからない。
けど天国にいる筈のシンシアがオイラの目の前に現れて、
「お疲れ様。」って微笑んでくれたんだ。
勇者達は抱擁を交わした。 辛い旅だったけれど、やっと終わったんだ。
263:あたる
07/07/29 15:14:33 n/7aTOOe0
↑ここまで感情移入出来たボクは？
264:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:16:46 wthtONaN0
ゲームに入り込めるのは結構なことだろうが、
捏造・妄想部分が多いぞ。
265:あたる
07/07/29 15:21:31 n/7aTOOe0
確かに妄想が多いな…。
捏造かどうかはともかく。
266:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:46:20 U9XQDXIK0
>>261
「全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント」という見方は
コンピューターＲＰＧ全作品に共通する事であり、ドラクエ４だけの話でもない。
なお５章でケリをつけるか６章に分岐させるか選択の余地があるだけ
ドラクエ４はまだ受け手の事が考慮されている。
「もっとこうして欲しかった」という意見はあるかもしれないが、
どこまで作りこんでもそういう言い分はどこかで出るだろう。
267:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:11:48 wthtONaN0
>>266
その感想ってのを出してるスレですが。
そこに乱入スレ違いで、ピサロの罪は問われないのだ!とか。
まあ、素晴らしき正義の鉄槌ですこと、と。
268:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:39:40 fKB3yuIb0
「罪は不問に処された」というのは作中の流れからすれば肯定できる。
「不問に処された事」と「自らの行いを恥じる事」は別の事だけど。
何が言いたいかというと、
デスピサロは敵対していた天空の勇者やマスタードラゴンに「許して頂」き、
まるで全ての悪行が、エビルプリーストが元凶であると言わんばかりに
責任を押し付けて殺害し、自分はのうのうと生延びている事実を忘れるなって事。
エビルプリーストを殺してもピサロの行った行為の数々は消えない。
それを許す立場にあるのはピサロの野望の犠牲になった全ての人達だが、
ピサロはそれに甘んじて「生かさせて頂く」のか？
ピサロに「恥」と「誇り」というものがあるならば、腹を切って死ぬべきだったのではないか？