07/07/23 17:56:08 4d27QT2T0
部下の手の上で転がされるのは同じだから
比べるならＦＣの方がまだマシって程度だと思う
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 20:19:48 cwQ5W+he0
デスピサロは悪の権化ではない。
Ⅳで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 20:32:20 fs8uS2mq0
デスピサロはアホの権化だ
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 21:04:19 IZWskQA90
善悪で語ることすらできない厨二病患者でしょ
スレタイに則るなら同情の余地は無い
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 21:41:44 OM/r5YRm0
罪を憎んで人を憎まず
どんな悪人にだってそれなりの事情があり、同情の余地はある
という考えの上でいけば、同情の余地はあると思うが…
情状酌量で減刑に至るほどのものでもなかろうし、
まあ一般的に言えば「同情の余地の無い悪党」でいいだろうな
それこそ現実の死刑囚のように
105:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:11:34 hXCn6v1k0
>この世に絶対悪はいないのだということ。
だとしても別に「ピサロは悪くなかった」とはならないわけで。
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:17:24 +AEhvrmQ0
同情はするがピサロは悪党。
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/23 22:37:35 B8J2MaLW0
既に何人か殺した奴が、空き巣に入られた腹いせにまた何人か殺したってなもんだろ
盗まれた事自体は確かにお気の毒だが、減刑に至るとか至らないとかの問題じゃない
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 05:33:37 PPXV3WIe0
デスタムーアは悪の権化ではない。
Ⅵで知ったのは、この世に絶対悪はいないのだということ。
幼いながらにそういう観念を持った自分は、
どんな場合であれ、一面的なことで物事を決め付けることは危険だ、と思うようになった。
NEWSで報道されることでも、それは報道者側の意図があるわけで、
事実はそんなものではないのかもしれない、と常に疑問を持っている。
つまり、まともな人間として必要なことを学んだ。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 13:52:38 ddO2w71b0
ドラクエ4をプレイするまで
報道が真実を語ると思い込んでいた
お宅の教育はいったい
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 14:32:09 emxUAxGQO
>>101の脳内世界では、『そういう事情があるなら仕方ない』でテロもジェノサイドも許容されるんだろうな。
そもそも『同情』というのは価値観が近しい相手が苦境だから感じる一種の共感であって、
『魔族には魔族のルールがある』という、『価値観の隔て』を作る意見が通るなら、それこそピサロに同情する必要が無くなると思う。
ロザリーの死には『人間に近しい感情だから』と言って同情し、地上侵略に関しては『魔族側の正義もある』でスルーするのは、ちと都合がよすぎると思う。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 16:00:14 L5ls6nV+0
別に魔族には魔族のルールがあるならそれで構わないし
凡そ人間のモラルとかけはなれたものであっても理解できない事はないと思うが
そんなものの存在は一切描かれていないので、でっちあげにしかならないんだよなあ。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:46:11 3yU7N2co0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。
善悪というのは後世の人間（歴史の勝者）のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。
人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエⅣは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:50:25 dcO46RBH0
少なくとも人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが
魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない，すなわち悪ではない
そもそも世界征服は魔族にとって悪であるか？ 否
しかし人間にとって迷惑以外の何物でもない すなわち悪
だから勇者がピサロを倒した
理由：迷惑だから
所詮これだけに過ぎない。仮にピサロが悪党であったとしてもそんなことはどうでもよい。
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:51:24 dcO46RBH0
そもそもマスタードラゴン陰謀説が浮上していることも注意する必要がある
まぁおれは信じていないが
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 19:57:03 dcO46RBH0
>>15
不覚にもﾜﾛﾀｗｗ
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:14:15 f8LM0yUGO
>>112-115のようなクールな客観的意見が出ると「ピサロ＝悪」派は何も反論できない。
これは初代スレから変わってない。
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:30:25 R62mUg4n0
>>112
>何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
>パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
現実のような複雑な歴史や人種関係など存在しないゲームのストーリーと一緒にしてる時点で
アホかと言わざるを得ない。
ドラクエ４の設定に「過去にあった魔族と人間の覇権争い」などといった設定はないし
同じく「過去人間が魔族を支配して魔族が恨みを持っている」などといった設定もない。
魔族たちに対して人間が悪といえる設定はないので
ピサロ達の世界征服計画や人間絶滅計画は単なる悪行。
118:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/24 20:40:11 UuCaiPQm0
魔族そのものは別に「悪」ではない。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 00:43:59 6B+ryzYj0
・現時点での結論
ピサロは人間の側から見たら傍迷惑で悪であることに違いはないが
魔族の側から見たら別に何も悪いことはしていない，すなわち悪ではない
ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
・主張例：>>5 >>117
ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
・主張例：>>6-7 >>112-115
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 00:52:22 1Ibv+U+w0
>>119
いつもの事だけど
>>5や>>117のどこが
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
という内容なのか具体的に指摘してね。
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 01:12:37 H7W6J6Fo0
会話できない人に何を言っても無駄だと思うよ。
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 01:39:12 juFRCAaeO
『魔族だから絶対悪』言ってるヤツなんてあまり見ないんだが。
このスレの主旨って、ピサロ個人の思想・行動に対して、世界征服に関する暗躍やロザリーの死などを材料に、同情できるか否かを論じる事だったと思うんだが。
『同情するか』なんて個人の気持ち次第なんだから、感情・主観判断があって当然で、
自称クールな方々の『客観的視点での善悪論』の方が、悦に入ったスレ違いに感じる。
まだ、『愛するロザリーに死なれたピサロがかわいそう。暴走して人類滅ぼそうとしても仕方ない』とかの意見の方がスレに適した意見だと思う。
123:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 04:13:51 oVkRox7s0
でも善悪論が盛り上がってるね 盛り上がりやすい話題なんだろうね
もう同情できるか否かにこだわらず、総合ピサロの話題スレにしないか？
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 04:37:29 MernlPIo0
盛り上がってるか？
「この世に悪などいない！」
「スレ違いです」
ってのを繰り返してるだけにしか見えない
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 05:51:33 p1jf31WA0
まあ勇者が魔族の王でピサロが天空の勇者だったらってIF展開があったら面白いかもね
勇者はＦＦ４セシル路線にしてピサロはデアラングリッサーのエルウィン闇ルート路線にして
その場合終盤の展開は全く一緒になりそうだけど
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 08:03:46 n2EeKnzA0
>>123-125
話題逸らすな
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 08:17:44 ci/oT0h30
俺、前スレを結構前に見て今日このスレ覗いたけど、明らかに当時と論点がズレている気がしたよ。
「ピサロは人間から見たら悪なだけ」という意見が多いけど、別に視点を変える必要などなく、人間に固定しても全く構わないと思ってる。
重要なのは、ドラクエⅣという物語でピサロに与えられてしまった『悪役』という立場が、本当に同情を誘う境遇だったのか、自業自得で済ませられるか。
たとえ悪という位置であっても、その身に背負うものがあり、人類全てを敵に回すに値する理由があれば、プレイヤーから同情する意見も出るし、評価もされる。
蛇足になるが、個人的にＲＰＧで共感できる『悪役』は、ＴＯＰのダオスだと思う。自分の星の存亡を背負って、ただ一人で人類に戦いを挑む姿はただの三流悪人とは一線を画すると思ってる。
ピサロにそう思わせるだけの要素があるかと問われたら、俺はノーと答えるが、認識は人によって違うだろうし、これこそ本来このスレで語られるべき話題。
>>119の言う所の『物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人』は、どうしても「魔族にも正義があるから」で通したいなら、その正義とやらの内容を具体的に書き出して、根拠を挙げていって欲しい。
『神の視点』から見て、馬鹿みたいに「価値観が異なるから」とだけ唱えても、それは他のボス・ドラゴンボールのフリーザ等にすら通用する話だろうし、何より話がそこで止まる。
極端な話、敵対関係にあるⅣの人間でさえ、一部が「自分たちが悪かった」と思えるような、人類滅亡計画への筋の通る理由を用意できるか。
ピサロの場合なら『ロザリーが過去虐待（？）されたこと』『終盤ロザリーが殺されたこと』がそれに値するかが問題だし、不確定だが、あの世界における人間と魔族・魔物の関係性とかも挙げられるかもしれない。
128:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 09:27:29 1C9mb3mv0
ピサロは魔族の王として，果たすべき責務がたくさんあった。
その中の一つとして世界征服も考えられないことはない。
仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
それで大方の魔物が納得するだろうか？ 否。
納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。
すなわち，ピサロの数々の悪行は魔界の治安を維持するためにやむを得ないことであったと考えられるのだ。
何も私はピサロを全肯定するつもりはない。だが，『同情の余地なき悪党』と全否定しても無意味である，ということを確認しておかなければならないだろう。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 09:55:56 rXN/ohrG0
>>128
＞仮にピサロが平和論を展開したとしよう。
＞それで大方の魔物が納得するだろうか？ 否。
＞納得するはずがない。そうなれば魔界は内乱状態にでも陥るかもしれない。
そんな描写は全くない。
仮にそうだとしても単に統率力がないだけ。
130:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 09:57:39 1C9mb3mv0
だが，地獄の帝王の復活を待ち望むような魔物連中が
平和論で納得するとは俺はとても思えないな……
ピサロは人気があったからそれで統率してただけだろ多分
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 09:59:42 vzRz/9Wa0
魔族も魔王も「悪」ではない。
世界征服や人類殲滅を企むから「悪」にされる。
マスドラも世界征服の野心が消えた６章ピサロには、何のお咎めもなし。
むしろ誉めてる。
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 10:04:24 rXN/ohrG0
>>130
それはピサロ自身がそういう思想だからだろ？
むしろ最右翼だ。
「魔物に担がれて仕方なく」なんて描写は全くないわけだし
無意味な仮定だよ。
133:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 10:59:32 1C9mb3mv0
>>132
確かに
リメイク版で悪いが6章で考えてみたら
ピサロが「人間が悪いのだと思っていた。違っていた」とかそんなこと言ってるね
134:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:00:58 1C9mb3mv0
結論
ピサロは人間が悪いと勘違いしていた
悪党ではない
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:13:05 c2KNZ1Dp0
>>121はレッテル貼りをして逃げました
「会話の出来ない人」というレッテルを貼る事によって
「こいつの話をマトモに聞くひつようはない」という印象を定着させる計画です
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:16:06 rXN/ohrG0
>>134
それで済ますにはあまりにも色々とやらかしすぎたがな。
137:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:26:41 1C9mb3mv0
>>136 ご愛嬌
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 11:29:08 c2KNZ1Dp0
人間は自分の領土を広げるべく、森林伐採し、他の生物を迫害した
人間が自分達の行いを善と考えようが悪と考えようが勝手なのと同じように
魔族も(ry
139:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 11:55:02 1C9mb3mv0
魔族は人間を恨んでると思う
魔族はマスドラを恨んでると思う
人間は魔族を恨んでると思う
人間はマスドラを尊敬してると思う
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 14:38:03 6B+ryzYj0
「どちらにも正義（悪）があるのでピサロ＝悪とは言えない」
この類のクールで客観的意見が出ると、「ピサロ＝悪」派はスルーして逃げるか論点をすり替えてごまかすしかできないんだよな。
現在の状況を整理すると、>>113>>138が反論待ち状態
これらにまともな反論があるまでは>>134を結論とする。
141:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 15:16:54 1C9mb3mv0
>>113=>>134=俺なわけだが
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 15:51:18 6B+ryzYj0
>>141
>>113と>>138に対して、反論が出ていないという意味で言ったんだけど
つまりあんたの勝ちで「ピサロ＝悪」派の負けってこと
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 15:57:35 6B+ryzYj0
結論
ピサロは人間が悪いと勘違いしていた
悪党ではない
144:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:04:41 1C9mb3mv0
結論が出たのでこのスレは終了致します。
ご愛読ありがとうございましたｍ（＿＿）ｍ
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:11:03 y3eXYPE+O
ザオリク
146:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:25:53 1C9mb3mv0
ザキ
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:47:35 1rpifICO0
ピサロつよいからスキなんですけど。
148:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 16:50:39 1C9mb3mv0
>>147 Dragon Fantasy2をプレイするともっと好きになれるよ
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 16:50:49 fP3iugI4O
ああそう…
150:丸山朋成
07/07/25 17:08:05 a5mep4Oc0
強いとかそんなんどーでもいい。
好きなのに理由はいらない。
独り言☆
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 17:18:42 lcfpggEz0
平日の昼間から2ｃｈをやってる奴が頭悪い事がよくわかるスレだな。
まともな人間が学校や仕事に行ってる間に言い捨て勝利宣言を繰り返す奴しか自称擁護派がいないんじゃ
スレタイどおりの結論しか出ないのも仕方ないわ。
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 18:15:35 5t5VrG/80
まともな擁護派はこれまで、初代スレにしか存在しないからなあ。
前スレじゃなくて本当の初代な。
なんというか「イムルの夢の一回目をよく思い出してみよう」と言うだけで
まともな人は「あれ、人類根絶とロザリー死亡関係ないじゃん」と気づいて
それ以上擁護できなくなるんだろうな。
だからといってピサロを責める事もできない人はスレ自体を見なかった事にするだろうし。
同情の余地なき悪党かどうかはさて置いたとしても
少なくとも世間一般の同情の仕方が間違ってるのはこれ以上ないほど明白で
「よく考えるとただの悪党」という初代1の目論見は見事に完遂されたと言える。
まあ初代1はイムルの夢ではなく、勇者の村襲撃を引き合いに出してたけどな。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 18:39:20 6B+ryzYj0
反論できないアンチが話題逸らして証拠隠滅を図ろうとしてるので、
ここでもう一度まとめ
擁護派の主張…>>113>>138
（アンチからの反論ナシ）
結論…>>134
154:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:17:43 1C9mb3mv0
反論できない擁護派が無理矢理言論を封殺して証拠隠滅を図ろうとしているので，
ここでもう一度まとめ
擁護派の主張：>>113>>138
擁護派のいう偏った結論（反論なし）：>>134
反論待ちの主張：>>152
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:19:46 1Ibv+U+w0
>>113
つ>>127
>>118
つ>>127
さて、>>120に対する>>119からの返答は一体いつ来るのか。
前スレで同じ質問何度もしたのにほとんどまともな返答がないからね。
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:24:51 DCeFvOzWO
>>118＝>>134＝>>154
この人は何がしたいの？ｗ
157:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:37:26 1C9mb3mv0
>>156
>>118は俺ではないと思うぞ（記憶あやふや）
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:39:15 1Ibv+U+w0
>>134
「人間が悪いと勘違い」とかそういうことの前に
野望で世界征服企んでるんだが。
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:40:21 ci/oT0h30
「アンチは反論なし」というよりも、単にスレ違いの内容だからスルーしていると気づこうか。
もう一回だけ言うが、エセ客観視点での「悪だ・悪ではない」という結論はスレ違い。むしろ感情丸出しでも、「敵である男に同情できるか否か」を論じることが主旨。
討論の材料を探すために、ピサロの『征服事業の内容』と『同情の要素』をちゃんと見極めることが、この場合での客観的な視点だと思う。
要は、バトランド誘拐事件の黒幕・サントハイム城住人消失・勇者の故郷襲撃（あくまで進化の秘法のため。勇者による魔族への被害は本来皆無）などの行為によって発生した被害者一同の恨みに対して相殺できるかどうか。
子供を誘拐された母親が、消えた住人の友人や家族が、故郷を滅ぼされた勇者が、少しでも納得できる理由で動いていたのか。
ピサロ擁護派に答えて欲しいが、仮に『責任感あるピサロが、王の責務として地上侵略を計画した』として、６章ＥＤの方針転換を説明して欲しい。
ロザリーによって「人間の中にもいいヤツがいる」「ロザリーを殺したのはエビプリ」という事実を知ったとしても、魔族内での侵略の正当性・ピサロ自身の背負うものは変わらないとすれば、エビプリを倒した後でも、
「ロザリーのことは礼を言おう。しかし、数多くの同胞のため、私はもう引き返すことはできんのだ！」みたいな感じで、ピサロは結局戦わざるをえないはず。
結局ピサロが選んだのは、ロザリーヒルズに隠居。王としては、デスパレスはおろか魔族・魔物の命運とやらも完全放棄に等しい状態だと思う。
この辺見ると、ピサロは大して魔族のことを考えていない。『ロザリー』という一点だけのために人間・魔族・その他種族を巻き込んで騒動を起こしていたように見える。
ロザリーと仲良く暮らすためなら邪魔だと思った人間なんか根絶やしにするし、ロザリーと仲良く暮らせるのであれば魔族の同胞なんか知ったこっちゃない・・・って印象受けたけど？
あと、「ピサロは人間が悪いと勘違いしていただけ」という意見も、自分の内心に留めておくならともかく、実際に行動に移し、あそこまで派手な殺戮計画を立てる時点で 性根が邪悪ではなくても存在が害悪に達してる。
長文スンマセンした。
160:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:43:14 1C9mb3mv0
>>158
つ>>133
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:46:28 1Ibv+U+w0
>>160
それが世界征服の理由だとは全く語られていない。
どっちにしろ
暴走する前にピサロが行っていた悪行をスルーしまくってるリメイク版を参考にしろというのもアレだが。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 19:56:17 LDkBDdQ80
アンチは>>113に反論できないのでスレ違いという事にして逃げようとしている。
スレタイでピサロを悪党呼ばわりした以上、ピサロが悪じゃない事を主張する>>113はスレ違いにはならない。
議論が進むにつれて、当初無かった論点が浮上するのは議論の常。
どうしてもこの論点を除外したいなら、スレタイを「ピサロは他のDQシリーズの魔王と何も変わらない」等に変更すべき。
163:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 19:59:54 1C9mb3mv0
>>162
あんま>>113に構わないで……
164:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:04:36 1C9mb3mv0
>>161
いま思ったんだがピサロって世界征服してないよね
ピサロのやったことといえば
① 勇者発見を目的とし子供を拉致監禁
② サントハイム城の人々を消失させる
③ キングレオ（魔物）にキングレオ城を支配させる
④ 勇者の育った村を襲撃し壊滅させる（ピサロ最大の悪行といえるだろう）
⑤ アッテムト鉱山に魔物を差し向ける
⑥ 自ら進化の秘法を使う（人間界でなく魔界にいるｗｗｗ）
ぐらいなもんじゃないかな？？ 世界征服っていっても
実質魔族の領土ってデスパレスぐらいで，それもピサロがやったってわけじゃないし
ちなみに灯台タイガーとかそこらへんの雑魚ボスはピサロとは無関係に動いていたってことでおｋ？
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:06:47 DCeFvOzWO
>>163
言ってることが支離滅裂だなｗ
>>113はお前なんだろ？ｗ（>>141）
自分の発言は責任持てよｗ
166:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:08:05 1C9mb3mv0
>>165
>>113は適当に書きますたｽﾏｿ
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:09:59 1Ibv+U+w0
スレ違いという事を抜きにして言うなら
>>113
善悪の判断は、ある価値観、論理感に基づいて客観的に判断されるものだろ。
双方の思惑とかそういう問題じゃなくて。
つまり人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界では
客観的に見て「世界征服や人間絶滅を企むピサロは悪」ということになる。
殺人を犯しても「自分は正しい」と当人が思っていれば悪ではない、という事にはならない。
168:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:12:21 1C9mb3mv0
> 人間の価値観により勧善懲悪という認識になっているドラクエの世界
ﾂｯｺﾐ
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:13:40 1Ibv+U+w0
>>164
世界征服してないんじゃなくて世界征服する前に倒されたってだけだろ。
野望の一、二歩目で倒されただけで
野望を持っていたことも実際に行動に移していたことも事実。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:15:07 1Ibv+U+w0
>>168
具体的にどうぞ。
一応言っておくと認識というのは「プレイヤーの認識」な。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:15:22 H7W6J6Fo0
>>162
魔物から見て「非悪」と言い切るなら
先にドラクエ４の魔物側の善悪観を定義し説明してみれば？
それができなけりゃ個人の思い込みの域を出んな。
どうせアンタの事だから見ないふりしてまた勝利宣言なんだろうけど。
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:23:16 LDkBDdQ80
>>171
作中で描写のある魔物の価値観
・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:38:39 ci/oT0h30
おいおい、ピサロアンチ派を単純なお子様とか言っといて、コレかよ。
＞・人間は食料、殺しても問題なし・・・ゆえに、人間の世界を征服しても悪ではない
ピサロが考えたのは人類の征服や支配ではなく種としての『根絶』。これは暴走前からロザリーに言ってること。
仮に、『人間しか食えないモンスター』がいたり、魔物内で『人間は餌の一つ』という価値観があったとしたら、ピサロがやっているのは食料をゼロにする矛盾行動。
＞・エスタークは偉大・・・ゆえに、エスタークを倒すとされる予言の勇者は殺すべき
ピサロが勇者を殺そうとしたのは、エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから。（実際は黄金の腕輪がないので不完全だが）
格上の『大先輩』としての最低限の礼儀はあるかもしれないが、別にピサロ個人も、魔族たちも深い忠誠を誓っているわけでもない。
さあ、次いってみようか。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:41:14 vzRz/9Wa0
魔物って、精神が魔王の邪気にやられてるだけじゃないの？
普段は別に人間を憎んでもいないんだよ。
Ⅶでスライムが言ってたよな、
平和に暮らしてんのに、魔王が現れると心がおかしくなるって。
175:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:42:04 ZezuasOH0
夏休みのにおいがする
176:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:42:48 1C9mb3mv0
>>173
んん？
エスタークの持つ進化の秘法が欲しかったのか？
エスタークに完全な進化の秘法を与えてエスタークに世界征服を（ry
じゃないの？
だとしたら>>169に反論できないわけだが
>>170
プレイヤーの認識で決めていいものなのか疑問
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:44:23 ci/oT0h30
>>173
揚げ足取られるのも嫌なので、訂正しとく。
× 格上の『大先輩』としての
訂 格上の『大先輩』に対する
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:46:17 1Ibv+U+w0
>>176
何度も言われていることだが
ピサロ擁護派は「プレイヤーの一般認識」を元にピサロを悲劇のヒーローに祭り上げてるわけで、
それに疑問を感じている側も当然それを軸に反論をするのは必然。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:48:15 1Ibv+U+w0
当然それを軸に反論をするのは必然
↓
それを軸に反論をするのは必然
180:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:48:33 1C9mb3mv0
>>178
……で？
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:50:54 1Ibv+U+w0
>>180
このスレにおいては疑問の余地が無いという事。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:52:09 LDkBDdQ80
>>173
デスパレスで生きた人間が捕らえられているのだから、ピサロの言う人間を滅ぼす＝根絶ではない。
人間社会を滅ぼす程度の意味だろう。
>エスタークの持つ『完成した進化の秘法』が欲しかったから
そんな描写は無い
>>178
>>162
183:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 20:54:29 1C9mb3mv0
>>182
> そんな描写は無い
だよね！ 進化の秘法が欲しかった，なんていう描写はないよね！！
というわけでピサロはエスタークをより強くし世界征服を（ry
あと>>113は反論されたっぽい
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:57:17 1Ibv+U+w0
>>183
>>113に関しては反論した。
スレの趣旨に関しては論点がブレる必然性が無い。
「擁護派自身がドラクエが勧善懲悪であるという認識を軸に擁護を展開している」というのが大前提であり、
その議論に関しては何度も反論されてるのに、
最後まで議論するわけでもなく、論破されたことを認めるわけでもなく
前提を覆して擁護を展開するのは言い逃れ。
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:58:14 1Ibv+U+w0
>>183→>>182
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 20:58:41 H7W6J6Fo0
当初のピサロは確かにエスタークを新たな大将として迎えようとしていた感はある。
でもピサロ氏、そのエスタークが倒された場面で敵討ちもせずにロザリーのためだけに引き返しているんですけど。
エスターク万歳！が魔族の正義観にあるなら、女＞＞エスタークなピサロはダメだし食らうと思うぞ。
187:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 21:01:35 1C9mb3mv0
>>186
よく考えてみるんだ。
ピサロがその場で敵討ちをすると思うか？
冷静に考えてみれば答えはわかる。エスタークを撃破したものが何者なのか，少し考えればわかる。
身の危険を感じて退却するのは当然だろう。
それにしてもピサロが女に夢中なのはいただけないな……
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:05:06 H7W6J6Fo0
「人間を滅ぼす」にしても、当初は根絶じゃなかったかもしれんが
ラスト決戦前のセリフを見ると程々で止めるような芸当ができるとは思えん。
明らかに片っ端からブッ殺しまくる気だろ。
書いてるうちに気づいたが、当初あった魔族の総大将という立場を女がらみで台無しにしてるな。
人間くささという点では確かにドラクエのラスボスとしてオンリーワンだと思うわ。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:05:24 juFRCAaeO
・もともとバルザック主導で、進化の秘宝を研究させていた
・かつて進化の秘宝を完成させたエスタークが復活
１００パーセント利用しようとは思っていないにしても、「仲良くして進化の秘宝のコツを教えてもらおう」くらいの考えは普通あるわな。
自分達が探していた答えを知ってるヤツがいるんだから。
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:09:19 LDkBDdQ80
>>184
議論が深まったため新たな論点が出てきたのに、そこから逃げるなよ。
このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから、デスピサロは悪ではないとする反論は全て
スレッドの趣旨に沿っている。
他の魔王との違いについて議論したいだけなら、スレタイを変えればよい。
結局アンチは>>7に反論出来ないからスレ違いだと騒ぎたてて逃げているだけ。
191:闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs
07/07/25 21:11:00 1C9mb3mv0
>>189
そ……そんな畏れ多いこと，ピサロ様にはできません！！
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:14:40 1Ibv+U+w0
>>190
>議論が深まったため新たな論点が出てきた
議論が深まったんじゃなく
ある程度の深さまでいってそこからついていけなくなった擁護派が
別の議論を作って逃げ道を作っただけ。
「勧善懲悪の定義からいうとピサロは悪」というテーマと
「善悪の定義は価値観によって～」という話題に繋がりが無い。
擁護派は結局前者に関してこれまできちんと反論できていないんだからね。
>このスレッドはデスピサロを悪と断じているのだから
スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから。
これまでのスレの内容を見ていればわかる事。
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:18:30 H7W6J6Fo0
そろそろ俺なりに>>113について書くか。
魔族の側から見ようにも、ピサロは魔物という一種族側に立っていたわけでもない。
当初の一時期は立っていたかもしれないが、結局私情で放棄した。
私情でも結果を出せば認められる事もあるが、ピサロは魔族側に対して何も結果を出さなかった。
よって魔族視点からも擁護できない。
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:26:39 ci/oT0h30
議論が深まった？ 『価値観の違い』という便利な言葉を建前にして、本来不要だった部分を混ぜただけだろ。
「甘いのと辛いの、どちらの味が好きですか？」という話題で話し合っていたのに、
「人によって感じ方は違う。砂糖を辛いと感じる人もいるはずだ」みたいな電波論理を展開したようにしか見えない。
価値観や感覚なんて一つではなくて確かめようもないことだから、結局話がそこで停滞する。
一方からの視点だろうが、主観判断ありだろうと、まずはピサロを『悪役』という前提において、
それは理由があり同情できる悪役なのか、ただの私利私欲とエゴで人を殺し続けた三流悪なのか、というのが本来の趣旨。
「悪だが戦う理由があった」というのが議論を深めること、「そもそも悪ではない」と、前提から覆すこととは違う。
それこそ、『ピサロは悪ではない』ってスレタイ作って、そこで論議すればいい。
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:31:38 LDkBDdQ80
>>192
>スレタイの「悪」は「勧善懲悪という前提」においての「悪」だから
だから、悪じゃないっての。
勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに、言い訳してもムダ。
ドラマや時代劇なんかで勧善懲悪が成り立つのは、人間同士の物語だからだよ。
異なる価値観を持つ他種族を出した時点で、勧善懲悪という構図自体が崩壊している。
>これまでのスレの内容を見ていればわかる事。
新しい論点が浮上したときに、これまでの内容だけ見てもしょうがない。
新たな論点が出れば、新たな議論が始まるまでの事。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:37:22 LDkBDdQ80
>>194
>本来不要だった部分を混ぜた
本来必要な部分を決めるのはお前じゃないよ。
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロは悪党ではないという反論はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは他の魔王と何も変わらない」にスレタイを変えればいい。
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:39:11 1fi9dd5H0
頭わる…
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:39:48 1Ibv+U+w0
>>195
>勧善懲悪という構図自体が成り立ってないのに
プレイヤー側の一般認識の話だから。
擁護派もそれを軸にして、そこに反論してるんで
「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら
一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。
>新しい論点が浮上したときに
その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
新たな議論を始めたいならその前の議論を終わらせてから。
つまり擁護派が自分たちが前の議論で論破されたことを認める事。
話はそれから。
今のところ擁護派は逃げ続けるか、>>2かのように論破されたレスを持ち出して
話を引き戻そうとするだけ。
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:46:40 5t5VrG/80
そろそろ書いておくが
荒らしに構うのは荒らし
と昔から言われておりましてな
会話できないのが分かってる奴に構う奴はそこんところ弁えて欲しい
一応アンカーつけたりはしているが、キャッチボールができているわけではない
投げっぱなしは会話とは言わない
どうせ相手しなくても大体の人は分かってるしさ
2chの与太話なんてそれで十分だ
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 21:55:01 ci/oT0h30
>>196
スレタイがデスピサロを悪党と呼ぶ以上、デスピサロが悪という前提はスレッドの趣旨に沿う。
お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。
結局は、ロザリーの死が大義名分に値しないと知ったから、ピサロ属する魔族陣営にも理由があったと展開し、
そこまではまだよかったけど、さらに追い詰められたから善悪や価値観持ってきて、根底から覆しに来ただけ。
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:04:12 LDkBDdQ80
>>198
>「一般認識が間違っている」という方向に行きたいのなら一般認識を軸にした議論が終わってからだよ。
待たねばならない理由が無い。
悪という価値判断をスレタイに持ち込んだ時点で、>>7はスレ違いではなくなっている。
文句は不適切なスレタイをつけた>>1に言えよ。
>その新たな論点が「単なる言い逃れ」になってると言っているんだよ。
言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い。
>>200
>お前の言う趣旨で議論したければ、「デスピサロは悪ではない」のスレタイを作ればいい・・・とも言えるな。
デスピサロは悪党であると言うこのスレがあるのだから、そんなスレ立てたら重複になる。
「俺の希望する論点以外はスレ違い！」と喚くアンチはスレを私物化するクズ。
文句があるならスレの内容に相応しいスレタイにすれば良いだけ。
202:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:09:34 1Ibv+U+w0
>>201
>待たねばならない理由が無い。
スレの内容と流れに従えと言ってるの。
「ここから俺の論点に従って議論しろよおめーら今までの議論なんてやめちまえ」
とかいってもただのＤＱＮです
>言い逃れであると示せないお前が言っても説得力が無い
元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:14:36 LDkBDdQ80
>>202
>スレの内容と流れに従えと言ってるの
スレの途中で新たな流れが出来るなんて2chじゃ普通の事。
「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な！」なんてお前が言っても従う謂れは無い。
>元の議論から逃げて別の議論に走ってる時点で「言い逃れ」です。
俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
擁護、アンチ双方が間違ったまま延々議論しているお前らみたいなマヌケと一緒にするなよ。
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:17:31 1Ibv+U+w0
>>203
>「俺はこの論点で議論したいんだから他の論点禁止な！」なんてお前が言っても従う謂れは無い。
意見を言うのは勝手だけど
一般認識によるピサロ擁護をしてる連中が君のような意見を持ち出して言い逃れをしてる例が
過去に何度も出てるんで迷惑なんだよ。
>俺はその「元の議論」とやらに参加していない訳だが。
君はね。
そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:22:10 H7W6J6Fo0
>>193で俺が出した意見に反論がないな。
このままスルーして後で「>>113には反論が無かった」と言い張るいつもの手かね。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:23:29 1Ibv+U+w0
>>205
1Ibv+U+w0はいつもの人とは別人でしょ。
いつもの人はまともに会話しようとしないし。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 22:24:30 1Ibv+U+w0
間違えた。
ID:LDkBDdQ80だった。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:20:09 LDkBDdQ80
>>205
魔族視点と言いながら、判断基準が人間のもの、しかも民主主義国家のそれだな。
はっきりとした説明は無いが、デスパレスを見る限り魔界は封建社会だろ。まさか魔界で民主主義でもあるまい。
ナポレオンはヨーロッパ諸国にとっては恐ろしい侵略者だが、フランスにとっては英雄。
勇者が居なければ魔族の勢力を大きく拡大していたピサロは魔界の英雄だろう。
結果が出せないのは力不足によるもので、善悪という道義の問題ではない。
>>204
>君はね。そうじゃない連中が普通に居て、その連中が言い逃れをしてるのが問題だという話だ。
そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい。
現在の論点を整理すると、
擁護：ピサロは他の魔王と違って悪じゃない
アンチ：ピサロは他の魔王と同じで悪
俺とか>>7とか：ピサロは他の魔王と同じで悪じゃない
擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない。
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:21:37 rpKUksUb0
ちょっと勉強してきたらしい
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:29:13 1Ibv+U+w0
>>208
>そういう奴らは、既に内心で敗北を認めたんだろ。
>負けたと分かっているから別の論に乗りかえようとしているだけ、放っておけばいい
連中はほって置くと調子に乗ってコピペ連投と勝利宣言を繰り返す荒らしと化すので
いちいち反論しておく必要があるんだよ。
>擁護が負けたからといって、アンチが正しい事にはならない
一応言っておくと、このスレでピサロ擁護に反論してる連中は俺も含めて
ピサロアンチではなく、「ピサロ擁護アンチ」。別にピサロは嫌いではない。
もっと言うと「勧善懲悪を前提にしたピサロ擁護アンチ」だな。
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/25 23:40:26 H7W6J6Fo0
>>208
いや、魔族の視点とやらに立ったつもりだが。
魔族の側に立ったら>>172なんだろ？ それに関しちゃ>>186と>>188だよ。
だから「ピサロは魔族側に立ってない、立ちきれてない」と書いたんだが。
それにピサロが結果を出せなかった大きな要因が女がらみの私情じゃ「力不足」という言い訳は成り立たんだろ。
最後まで魔族の大将として戦ったわけじゃないんだから。それこそ善悪とか是非とかの道義の問題じゃないんか。
封建社会に当てはめるなら、戦国時代の殿様が隣国との戦の最中に女のせいで采配をころころ動かすようなもんだろ。
それが結果的に魔族側にとって上手くいかなかったんだから、魔族視点をもって非悪とは言えんよ。
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:30:42 xvZAMCqTO
ピサロ「俺は俺の国を手にいれる」
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:30:56 Gsn794HE0
仮に1億歩譲って、
「ピサロは魔族だから人間の善悪の観念は通用しない」を認めるならば、
「人間の善悪の概念は人間以外には適用しない。」となるので
ピサロのピサロの復讐は単なる逆恨みでしかなくなり、
彼の情状酌量の余地を放棄する事となります。
つまり「弱肉強食、勝った者が正義」という判断基準でしかなくなり、
勇者に打ち負かされたピサロは「悪党」になるのです。
さてここからは種族に関係ない彼個人の資質の問題ですが、
彼はモンスターを扇動しその力を利用して人間との対立構造を
煽っておきながら、勇者に負けるや否や仲間を裏切り、
なんと彼は全ての責任を元部下に擦り付けて殺害し、
恥知らずな事にその後ものうのうと生きております。
擁護派の皆さん、これどう思います？卑劣でしょ？
どう見ても誇り高き者のやることじゃないですよね？
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 00:32:12 Gsn794HE0
4行目にピサロって2回書いちゃった。
ふかわりょうかよ俺は
215:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 04:48:46 QYGLwP6M0
魔族の価値観が
「弱肉強食、勝ったモン勝ち」じゃなかったらどうするよ？
ピサロが、四天王よりメチャ弱いのに王の座に君臨していることから、
彼らの価値基準も単なる「強いもの勝ち」ではないのかも知れない。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 05:27:59 op1/SUFm0
ピサロ、そんなに弱かったっけ？
四天王同時に相手にしたらさすがにマズイだろうけど、仲間に入った時のスペックと、戦い方次第ではトップに立っても問題ないだろ。
いやまあ、俺が仲間にしたときのパーティが弱すぎたから、そう感じるだけかもしれんけど。
一応、魔族の血筋的なものもあるだろうけど、基本はある程度実力主義で、気を抜いたらいつでも下克上される気がする。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 06:39:05 A7yfxn2O0
>>213は別に魔族の価値観が弱肉強食だなんて言ってないじゃないか
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 10:43:09 uH8DFJwr0
自称中立はコテ名乗れ
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 11:02:29 Gp8KajWL0
「魔族とは価値観が違う」「生存競争には善悪の概念はない」
こんなこと全く本編で描かれてないし
ピサロ自身は極めて人間に近い善悪観念で人間を悪と決め付けて
人間全てを裁こうとしてるわけだが。
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 16:34:03 Qqp/id6i0
『Ⅳ』の勇者の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
（今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない）
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 16:51:32 i41mBai70
シンシア以外の村人が死んでても良いとか
凄い発想だよな。
女一人が全てというのは
まさにピサロと同じか。
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 17:46:42 CNEDJXwXO
復讐が主目的？ 根拠は？
勇者の旅は、前半はエスタークを倒す予言に従ってただけ。
ピサロを倒したのも単にエスターク２号がでたから倒しただけじゃないの？
そりゃ、故郷を消されて、内心思うところはあるだろうけど、
恨みや憎しみがメインの復讐鬼なら、正気に戻ったピサロでも殺そうとするだろうし、見せしめにロザリーとか殺すんじゃないか？
223:丸山朋成
07/07/26 17:48:58 iy4aw4000
結論
ＤＱⅣは復讐を生んだ。
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 17:49:50 SdcpQDGL0
>>220
シンシアを殺したのはピサロ。ロザリーを殺したのは勇者じゃない。
全然対になってない。
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:10:27 a9626eyH0
堀井御大にこのスレ見せたら吃驚しそうだな
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:34:42 op1/SUFm0
ピサロ個人に対して全く恨みがないとは言わない。
だが、本当の意味でピサロの対なら「許さんぞ魔族ども！ 一人残らず根絶やしにしてくれるわ！！」なテンションで終始旅を続けていたことになるから、
>>222の言うとおり、憎き仇の恋人を放置プレイする方が不自然。
主観入るけど、勇者が『故郷を滅ぼした男に復讐する』でも納得はいくが、ピサロの『人間は恋人を殺した種だから根絶する』はやりすぎ。
ロザリーを実際に殺した数人、裏で涙のルビーで私服を肥やしていた奴らを皆殺しにして売買のルートを潰す・・・くらいならともかく、
ロザリー死亡どころかルビーすら無関係な者まで巻き込もうとしたのは、勇者の対と言うにはあまりにスケールがでかすぎる。
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 18:35:47 qvvDM8Nf0
最初は世界征服が目的だったんだけど、
ロザリーを殺されてからは人間根絶やしが目標になったのさ
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 19:44:31 S++yuTw20
>>220
対になるというよりは「対称的な存在」だと思うぞ。裏と表というかな。
愛する者を失って物語りの始まる勇者と愛する者を失って破滅へと向かうピサロ。
戦を終わらせるべく立ち上がらされた勝者と戦を巻き起こした敗者。
最初は受動で終盤は使命色が濃くなる勇者の道程と
最初は野望（能動）で最後は暴走のピサロ。
どっちも一勢力の最強戦士だが、最高権力者は別に居る（マスドラ・エスターク）とかな。
ライバル同士として引き立てあうキャラ配置にされてるような気がする。漫画や娯楽小説でよくあるパターン。
まぁなんだ。６章追加されてよかったな。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 20:44:32 J8u2h2Hr0
辛い目に遭っても己を失わない人と辛い目に遭って己を失った馬鹿
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 20:47:29 kDrchj4V0
FC時代に容量不足で説明不足になったイベントって６章の展開じゃなくて
CDシアター版DQ4のエビプリがロザリーさらわせた理由じゃないかな・・
進化の秘法を完成させるには黄金の腕輪だけでは駄目で地獄の業火より熱い憎しみが必要だった
FC版のゲーム本編でもゴッドサイドの神官がピサロの心に憎しみしか残ってないからとんでもない化け物に進化するって言ってたしただの後付設定とは思えん
エビプリもピサロの心には憎しみしか残ってなくて魔族の王として目覚めるとか言ってたし
本質的には変わってないってことは５章通りピサロがラスボスだろうし
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 23:11:14 Gsn794HE0
・抵抗出来ない子供ばかりを誘拐しその殺害を指示（ライアンに阻止される）
・武闘大会にゲーム感覚で参加し人間を殺して遊ぶサド根性
・自分にとって不利な予言をするサントハイム王ばかりでなく
非戦闘員までも巻き込みサントハイム国民を全て誘拐（消滅させた？）
・一人を殺す為に老若男女非戦闘員を問わず村人皆殺し
ロザリーを殺害した人間の欲望は確かに非難されるべきものだ。
だがそれがピサロが悪党でない事の証明には全くならない。
目的の為ならどんな卑劣な手段も厭わない下衆野郎に
人間の欲望や卑劣な行動を非難する資格など無い。
愛故の復讐等と、どの口で言えると言うのか？
竜王のような威厳も無く
ハーゴンのような明確な信仰や信念、哲学に基づく人間殺しでもなく、
ゾーマのような悪の矜持も無い。
ただただ卑劣で姑息。それがピサロ。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/26 23:56:20 QYGLwP6M0
ハーゴンに信念なんかあったっけ？
ルビスの神官だったが、ルビスに疑問を持ち始め
邪教に走ったってアレか？
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 00:12:32 inb6RNId0
>>231
上から２番目はともかく１と３はおかしくないか。
顔も知らん勇者が子供だと思ってたから子供に罠かけたのとか
王様（ほいほい外に出てくる事は期待できない）を狙うのに城を落すとか
卑怯で姑息とまでは言えんだろ。
非戦闘員を巻き込むのもハーゴンやゾーマも普通にやってるし。
悪の親玉としてみれば、そこまで悪し様に言われるべきとは思えんが。
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 16:39:15 xEx7lFrBO
姑息というより、城で高見の見物するのではなく、自身が現場に出ている分、
武術大会での相手殺害や勇者の里壊滅なんかの行為に手を染める頻度が高い。
他の魔王より特別性根が悪いとは思わないが、大会で容赦なく殺してるとかの描写のせいで近しい存在にも思えないけどな。
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 19:44:32 mClOtSfg0
勇者はシンシアを魔族に殺害され、そして旅立つ事になる。
ピサロはロザリーを人間の手で殺害され、世界を滅ぼす決意をする。
この物語では両者は絶対的に相容れない存在。
人間側を主とすれば、仇役のピサロは悪と成らざるを得ない、という事。
4は只の勧善懲悪ではないと思う。
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 20:09:35 QATlquPm0
しつこい
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 20:32:26 inb6RNId0
>>234
直接出向こうが裏で手を引こうが近しい存在だと感じる事はできんだろう。
仮にピサロが完全な暗躍型で、どこかで「俺が直接悪事を働いたわけじゃないぜ」とか言っても
今より評価を上げる奴なんていないと思う。
>>235
悪とならざるを得ないというより悪の側にいたから相容れないんだが。
実際に立場を変えるチャンス（６章）が出来たらあっさり相容れたし。
ここでいう悪ってのはドラクエ世界での善悪定義の「悪」な。人間と魔族の都合や価値観は関係なしに。
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/27 23:51:23 FNTOSVW60
そうだね、トルネコがすべての黒幕だもんね
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 00:00:50 z2bqMteL0
>>235
勇者はシンシアをピサロに殺害され、そして旅立つ事になる。
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 04:57:28 /DgQUhQq0
殺されなくても旅立ってるよ。
使命だからな。
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 14:05:00 G5Kw7YQq0
DQ4は善悪が種族に依存しないゲーム
従来のRPGみたいに人間は全て善で魔物は全て悪なんてことはないしその逆もまた然り
人間にはオーリンやエドガンみたいな従来のRPGと同じ善人がいればバルザックやロザリーさらった三人組みたいな従来のRPGと違う悪人もいるし
魔物にもホイミンや孤島で老人と暮らしているイエティみたいな従来のRPGと違う善人がいればデスピサロやエビプリみたいな従来のRPGと同じ悪人もいる
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 18:54:09 hb0vowfA0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 20:37:45 XDfTwlkb0
>ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
ピサロは復讐の前に世界征服を企んでる。
そしてピサロの復讐はロザリーを殺した人間たちを即始末することで達成してる。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 21:37:43 sHQr3aWiO
俺の中でのⅣ勇者って、そこまで復讐者のイメージ強くないんだよな。
もちろん村壊滅された後は、「あの野郎、見つけたら許さねえ」くらいの私怨もあっただろうけど、
仲間を集めて旅を続けていくうちに、終盤には勇者としての使命や正義感に目覚めていった気がする。
勇者を女にも設定できたことを考えると、恋人を殺された憎悪より、家族や居場所が消えた喪失感の方をスタッフは主張したかった気がする。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 21:49:30 rK8acxiq0
Ⅳに限らず、勇者のイメージなんてプレイヤーの数だけあるに決まってるんだから
勝手に復讐者とか決め付けられてもねぇ。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/28 23:26:17 /DgQUhQq0
ＤＱの勇者は魔物だけじゃなく、悪人も退治している。
247:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 08:13:11 8jhY/a0S0
ピサロ議論はつまんねーな、どちらにしろただのド低脳だし
エビプリのほうが人物的にはるかに興味ある
私利私欲しか考えないこずるい悪党なのか、勝利のためとことん冷徹非情な名参謀なのか
248:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 08:26:31 HOFSINQo0
勇者は復讐者であり、ピサロも憎んでるけどそれ以上にマスドラを憎んでます
ロザリーはレイプされてなぶり殺しにあいました
ネネは商品と一緒に体も売ってます
これがこの板のデフォ
249:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 10:27:31 WCJjLZ7K0
悪党っぷりなら
マスドラ＞＞＞エビプリ＞ピサロ
だからピサロは同情の余地ある悪党といったほうがいいんじゃ…
まぁ逆恨みっぷりなら一流だがww
250:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 11:59:44 jnIhtTLl0
ああ・・・ついに出てしまいましたね、
マスドラ＝悪
これは今までも過去スレで何度か出た意見ですが
これに関してはピサロアンチは一度も反論できないままでした。
なぜなら「敵は悪。悪者はやっつけろ！」というお子様的なアンチの理屈で行くと
マスドラ＝悪
ピサロはマスドラの敵
悪の敵は正義
よって、ピサロ≠悪
となってしまうからです。
251:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:10:44 U9XQDXIK0
＞悪の敵は正義
悪同士は戦わないという決まりなどない。
252:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:28:37 U9XQDXIK0
ドラクエ作品における「世界の善悪」とは。
世界はだいたい平穏に治まっている（あるいは平穏に治まっていた）。
各種族や各国は自分たちの領分で自分の生活を平穏にやっていくべし。
これが善。
その状態を武力で引っ掻き回す奴・力づくで変えようとする奴は悪。
簡単に言えば侵略や安定の転覆を狙う奴は悪。
どのシナリオでもこれは貫かれている。
「悪」を打倒しようとする行為が「世界を救う」とされている。
魔物だろうと魔物村でおとなしくしている奴は「悪＝敵」と認識されずＮＰＣとして扱われ、
人間であろうとマルチェロのように国際秩序を破壊しようとする奴は悪＝勇者の敵とされる。
個人思想や各勢力内の言い分は、この「世界の善悪」より優先される事は無い。
テメーラ内輪だけの勝手を他所に押し通すな、という事だ。
無論、世界の秩序へ敵対しなければ全て善というわけでもない
（ロザリーを殺した密猟者は悪党とみなされている）。
この法則によると、４世界でのマスドラは善の勢力に位置する。
「デスピサロ」は悪の勢力におり、６章で「ピサロ」として世界秩序への敵対をやめて
エビプリ打倒に力を貸すと善の一員とみなされる。
253:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:52:07 m26XTvUq0
はい論破
254:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:01:22 EQlbUJMfO
>>245
なら勝手に非復讐者、それもピサロを全面的に許せる善人と決めつけられても困るんだけど？
255:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:13:26 5I/Sk6mf0
>>254
６章で味方にした時点で許したのは確実。
256:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:19:28 EQlbUJMfO
>>255
なら「勇者のイメージは人それぞれ」っていうのは成り立たなくなるね。
勇者がピサロを許す、あるいわ許さなくても共闘せざるを得なくなることに
納得が行く描写も全く出来てないから叩かれてるわけだが。
257:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:26:33 U9XQDXIK0
ドラクエ世界の善玉側には「罪を憎んで人を憎まず」の精神が要求される。
３で許しを請うカンダタを殺せなかったり、６で主人公に刃物を振り回したテリーが
味方にまわれば酒場で安穏と暮らせる事を見てもほぼ間違いない。
デスピサロ→ピサロはその最も極端なケースではあるが。
258:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:34:00 EQlbUJMfO
>>257
カンダタが盗みだけでなく人を殺してた描写があったり
テリーが主人公たちに刃を向けた結果仲間の一人が死んだなら
彼らの末路もあれで済ますわけには行けなくなるがな。
ましてやピサロの悪事は「罪を憎んで人を憎まず」が通用するレベルではない。
259:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:44:11 5hSK6M57O
ピサロは悪
260:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:08:55 U9XQDXIK0
>>258
少し荒い言い方になるが、済ます・通用するの線引きは貴方がする物ではない。
無論一人のプレイヤーとしての受け止め方は自由だが、それは作品内の基準や
他のプレイヤーに影響する物ではない筈。
シナリオを見るかぎり、悪事をやめて事態の収拾に手を貸し、その後は田舎に引っ込む事を選んだピサロは
特にお咎めを受けていない。
ならばあの世界では（住人個々の感情はともかく）、ピサロは以前の罪を不問にされたのだと考える方が自然であろう。
261:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:55:51 wthtONaN0
都合良く命を奪って、
都合良く命を助けることが許される世界であり。
そこにプレイヤーの感情など全く考慮されるはずもない。
全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント。
気に入らないなら、そんなゲーム捨てちまえということか。
素晴しいね。
262:あたる
07/07/29 15:11:29 n/7aTOOe0
Ⅳ勇者は人里離れた小さな村で予め使命を受けて戦の術を受けていた。
しかし勇者が未熟なままその情報を握った魔族が村に。
ここで勇者にやられてはこの世界は終わってしまう!!
村人は勇者に身を隠させ魔族と対決を選ぶが圧倒的な力に敗戦中。
このままでは勇者が見つかるのは時間の問題。
そこで幼馴染のシンシアは愛する勇者を守る為のモシャスを唱え勇者の身代わりに…。
幼き頃母に寝る前には「お前は魔王から世界を救う勇者なんだよ。」と優しく言われ、
あまり詳しく意味が解らなくも親に褒められるのと、
シンシアの「お疲れ様」が嬉しく戦術の稽古を受けてた日々。
変わり果てた村を見てやっとその意味を知る勇者。
地面に落ちてたシンシアの羽根帽子に涙するも魔王を倒す事を決意。
「村のみんなが…父さんに母さんにシンシアが…オイラの為に犠牲になった。
みんなの想いは絶対に無駄にしない。今度はオイラの番だ!!」
そうして外の世界を知らない勇者は旅に出た。村のみんなの想いを抱いて…。
数々の苦難の末、勇者は仲間と供についに世界に平和をもたらす。
皆がそれぞれの故郷に帰っていく…。
村に戻った勇者。
平和は戻っても村人は戻ってはこない…。
しばし放心しながら空を見上げる。目にはうっすらと涙が…。
その時の事が幻だったのかは今でもわからない。
けど天国にいる筈のシンシアがオイラの目の前に現れて、
「お疲れ様。」って微笑んでくれたんだ。
勇者達は抱擁を交わした。 辛い旅だったけれど、やっと終わったんだ。
263:あたる
07/07/29 15:14:33 n/7aTOOe0
↑ここまで感情移入出来たボクは？
264:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:16:46 wthtONaN0
ゲームに入り込めるのは結構なことだろうが、
捏造・妄想部分が多いぞ。
265:あたる
07/07/29 15:21:31 n/7aTOOe0
確かに妄想が多いな…。
捏造かどうかはともかく。
266:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:46:20 U9XQDXIK0
>>261
「全ては創造主の手の平の上であり、たかがイベント」という見方は
コンピューターＲＰＧ全作品に共通する事であり、ドラクエ４だけの話でもない。
なお５章でケリをつけるか６章に分岐させるか選択の余地があるだけ
ドラクエ４はまだ受け手の事が考慮されている。
「もっとこうして欲しかった」という意見はあるかもしれないが、
どこまで作りこんでもそういう言い分はどこかで出るだろう。
267:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:11:48 wthtONaN0
>>266
その感想ってのを出してるスレですが。
そこに乱入スレ違いで、ピサロの罪は問われないのだ!とか。
まあ、素晴らしき正義の鉄槌ですこと、と。
268:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:39:40 fKB3yuIb0
「罪は不問に処された」というのは作中の流れからすれば肯定できる。
「不問に処された事」と「自らの行いを恥じる事」は別の事だけど。
何が言いたいかというと、
デスピサロは敵対していた天空の勇者やマスタードラゴンに「許して頂」き、
まるで全ての悪行が、エビルプリーストが元凶であると言わんばかりに
責任を押し付けて殺害し、自分はのうのうと生延びている事実を忘れるなって事。
エビルプリーストを殺してもピサロの行った行為の数々は消えない。
それを許す立場にあるのはピサロの野望の犠牲になった全ての人達だが、
ピサロはそれに甘んじて「生かさせて頂く」のか？
ピサロに「恥」と「誇り」というものがあるならば、腹を切って死ぬべきだったのではないか？
269:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:44:07 EQlbUJMfO
>>266
6章はあまりにも突っ込みどころが多過ぎるからここまで叩かれるんだよ
どこまで行っても反発は0にはならんが
それを踏まえても6章はひど過ぎる
それにシナリオ的に納得が行かなくてもゲームとしてやり込みたい場合は
ピサロを仲間にしないと海老と戦えない仕様も糞だよ
270:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:53:19 EQlbUJMfO
>>268
その「全てを不問にする」という展開そのものがどうなのよって話でもあるんだがな
例えば光市の事件の犯人にしたって過去の家庭環境に色々あったらしいが
だからと言って無罪放免に出来るかというと別問題だ
271:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:55:37 fKB3yuIb0
そもそも「情状酌量」の余地を考慮するには、
・「正当防衛」等のやむにやまれぬ事情があったり
・行った行為が本心からではなく、第3者の詐意等により動機の錯誤起こしていた場合
・そしてその行動を深く後悔し反省している事
等があるが、
デスピサロの行為はどれにも当てはまらない。
デスピサロの行為は明らかに「過剰防衛」であったし、
ロザリー殺害前から強い確信を持って人類を滅ぼそうとしていた事実がある。
そして負けて尚あのふてぶてしい無反省な態度。
擁護派の皆さん、これでもデスピサロに同情の余地があるというのですか？
ピサロが男前だからって悲劇のヒーローだろ思ってませんか？
まあピサロがブサイクだったらそもそも擁護なんてされないんだろうがな。
272:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:39:03 Y+40Gfs20
>>271
＞・行った行為が本心からではなく、第3者の詐意等により動機の錯誤起こしていた場合
海老を真の敵にしたいならこういう描写は必要だったな。
273:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:49:47 9qvq5P1N0
６章は惨い原作レイプだったとしか言えない
６章はハードな展開の神ゲーをくだらない子供だましに改悪しただけ
274:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 17:52:04 zFm+5QmqO
ピサロ「勇者の故郷の人達には悪い事したかも…
でも…もう、やっちゃったから…」
275:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:16:52 fKB3yuIb0
>>272
その通りなんだよね。
ピサロに情状酌量の余地を与えるには
ＰＳ版以上の原作レイプが必要だよ。
それこそロザリー殺害実行犯への報復以外
全てをエビルプリーストの仕業に改変する位の。
276:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:13:17 U9XQDXIK0
>>267
善悪論争は今までも何度かなされているがスレ違いを主張する者はほとんどいなかった筈。
>>268
ピサロは善側についても悪漢ではあるのでその考えに沿って行動はしていない。
バトル漫画等で悪役から味方に転向したキャラにはこういうタイプも有り得る。
これが同情や共感を全く得られないかというとそうでもない。
個人的にそういうタイプが許せないという感情を持つ事自体はありだろう。
>>269
シナリオの出来については特に擁護しない。
だが分岐がある場合、ルート別に得られるアイテムやスキル、
戦える敵が違うというのは仕様としてよくある事。それを糞というのはむしろ贅沢。
>>271
味方になった悪漢というタイプで一番メジャーなキャラはおそらくドラゴンボールのベジータであろう。
彼がチビのＭ字デコッパチである事を考えると、最後の二行は勘違いであると思われる。
277:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:15:40 Nb1jBkXQO
このスレの序盤はわりとスレ違いかの議論多かったと思うけどな。
俺個人も、どちらかというとズレがあると思う側だし。
＞悪役の仲間入り
結果論ではあるが、二代目ピッコロやベジータ、デブなブウは悟空の仲間や身内を直接手に掛けていない。これは大きいと思う。
ピサロの村壊滅＆シンシア殺害は、フリーザとかセル側の、いかなる展開があろうと溝を埋められない行為でしょ。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/29 20:43:42 Y+40Gfs20
>>266
分岐というよりピサロを仲間にしないと十分にやり込めないだけ
>>277
そもそもドラゴンボールというものが存在するＤＢとじゃ
比較をすること自体意味がない。
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/29 21:06:51 5I/Sk6mf0
>>256
それ以前に、あなたの>>254の理論は崩壊してるけどね。
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/29 21:25:39 FXCy8wMD0
人間様は生物の頂点だが、魔族など良くて半獣半人、あとは文字通り野獣。
魔族のような野蛮で下等な種族が、偉そうに人間様にたてつく時点でもはや弁解不能な悪。
文明の敵であるデスピサロはまったく同情の余地なき悪党であることが明白。
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/29 21:52:18 z0XTaP/Z0
下手な工作はするな。議論の邪魔
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/29 23:50:12 EQlbUJMfO
>>279
>>254は>>245と言うよりは6章なんてものを作った制作者側に対する皮肉なんだがね。
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 01:56:04 wR1WGRfz0
>>278
だよな、神龍（ポルンガ）に願えば「地球人絶滅」すらほぼ無かったことに出来る世界だからな…
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 06:22:32 7tCXimH/0
ＤＱ勇者は悪人も殺してる。
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 16:41:58 XsnNoNK5O
俺は勇者の名前ガッツにして、最後までドラゴンキラー使ってたぜ
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 17:32:54 qgcpnwQ80
ピサロの恋人がロザリーって言うんだけどルビーの涙を流せるから人間に狙われてたのよ。
それで遂にロザリーがさらわれて頃されたからピサロが怒って復讐のために人間を滅ぼそうとしたのよ。
でも実はロザリー攫ったのはピサロの部下のピサロを煽るための作戦だったのよ。
で、ピサロは まんまと乗っちゃったってワケ。
ま、あたし達からみたらはた迷惑だからあたし達がピサロ倒して平和がもどったってワケ。
ちなみに、最近DQ4がPSでリメイクされたんだけど、そっちじゃロザリーを復活させてピサロを
改心させて張本人を倒すってイヴェントがあんのよね。ま、ピサロってのはそーゆー人間ね。
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 17:34:32 Gw171b3p0
>>286が真理を突いた件
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 22:28:50 W1lABq7B0
６章はいっそのこと小説版みたいにエビプリを追放された天空人にして
日記書いた奴と同一人物にして実は勇者の父親のきこり殺したのは私と暴露させればエビプリラスボスでも説得力あったかも
山奥の村人を騙して勇者を育てさせたのもエビプリでピサロに山奥の村の場所を教えたのもエビプリで邪魔なエスタークを始末する為に勇者を利用してる設定にする
同じように邪魔なマスドラを始末する為に利用してるのがデスピサロということにしといて
ロザリー殺しただけじゃ真の敵というには説得力が欠けるし
こうすればエビプリも少しはラスボスぽかったかもって意見でピサロはあんまり関係ない話だけど
エビプリは勇者と因縁も接点が無さ過ぎるからラスボスっぽくない
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/30 22:32:09 mfUON/P20
そもそも海老プリはデスパレスさえ支配できれば
それ以上の野心なんて無いように見えるし、
勇者としてはキチガイ殺戮マシーンのデスピサロより
よっぽどマシな相手だよな。
まあ６章は所詮ピサロマンセーの為だけにあるのも同然の話だから、
ピサロを裏切り騙してたってだけでボスとしては十分なんだろうが。
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 10:38:46 TBKsuNQO0
４、DSに移植で糞６章も移植か・・・
291:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 10:41:54 7cMETKg30
６章はカットするか改善して欲しいよ。
あるいは再び下衆の本性を剥き出しにして
人類抹殺に乗り出すピサロを倒す７章を付け加えてくれ。
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 10:45:05 uUqCih610
ＤＱ４ってこんな高尚な議論ができる神ゲーだったんだな
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 13:36:50 C1GdKJSH0
６章はＦＣの頃から予定していたというのは、
誤解から生まれたデマですから残念
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 15:06:10 O7Qjrh9F0
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、
心のやさしい一面もあったのだが、彼女が人間に虐殺されたのに逆上して人間を滅ぼす決意を固める。
恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、
悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、
彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 15:08:17 YLVaLy/y0
>>294＝コピぺ
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 15:09:33 O7Qjrh9F0
×>>294＝コピぺ
○>>294＝いまだかつて一度もアンチから論破されてないコピぺ
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 15:12:23 QjqNpxrH0
>>294
>悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 17:12:13 vNuqIh/v0
リメイク出たら、ここもまた盛り上がるで
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 18:48:06 eVdOtVCU0
>>294
>善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
そうか？進化の秘宝で力を得たが狂ってしまって、人間を滅ぼすことしか
考えられなくなったやつを、一刻も早く倒す必要が生まれたんだが。
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 20:55:54 b976RmQx0
>>297
＞また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
ロザリーヒルのシスターの台詞だよね？
これＤＳ版では変更されてたら笑えるｗ
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/07/31 23:11:08 92mR590u0
堀井氏もストレスたまってんだな
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 00:21:50 9aN28F1QO
>>299
オレもかげりが生じるどころか熱い展開だと思うがな。
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 00:40:02 iVPTpRWuO
どうでもいいけどリメのロザリーがは気に入らない
とんなにいじめられてもうらまない大バカマゾ野郎だと思ってたのに
リメでは人間を恐れてるんだもんな
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 06:43:46 r5ZkTP3O0
ＤＳではオリジナル版に忠実なシナリオに戻るかも知れん。
ピサロは同情の余地なき悪党として。
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 11:48:41 h1FhQZB10
一番いいのは６章なんて無くし、ピサロがFC版同様敵のままになる事。
次にいいのがPS版のように５章までの間に６章の伏線を入れたりはせず、
６章を完全に本編と切り離したおまけとして扱う事。
また６章を作るなら、もう少し納得できるような内容にして欲しい。
世界樹の花による蘇生対象、正気に戻ったピサロを仲間にするかどうか、
ピサロを生かしておくかどうかなどを自由に選べるようにし、もし仲間になる
場合はピサロもエビに完全に騙されていたとか、きちんと後悔と反省をするとか、
ピサロの扱いの理不尽さを軽減する処置がある事が望ましい。
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 14:16:49 g54thcx00
オリジナル版のエビプリは
「ピサロは魔王になる」と言う。
リメのエビプリは、
「ピサロは魔王にならない」と言う。
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 14:20:49 g54thcx00
URLﾘﾝｸ(tokyo.cool.ne.jp)
ＦＣ版ＤＱ４の事がここに詳しく書いてある
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 17:29:07 yIaRJbjL0
>>307
遥かなる旅路と勇者の故郷がRPG史上屈指の
名曲であるという意見以外、何一つ同意できん
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 18:19:17 zhbQEbeV0
ところで、ロザリーは生き返るんだがシンシアは生き返らないんだろ？
不公平なシナリオだな。ずいぶんと
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 18:34:28 3AFm4Npz0
せめて、エビプリ倒した後、ピサロと一対一で決着つけられるようにして欲しい。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 20:04:56 6TDoRL080
デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、
自らの愛する女性ロザリーを虐待し、
ついには死に致らしめた人間への復讐である。
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 20:09:46 qwXYOk1Y0
>>311
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:08:11 YP3NFm0TO
ピサロ「魔王などいなかった・・ならば、私が魔王だ！」
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:14:30 B5rwcf3r0
>>313
それなんてオルステッド？
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:19:41 Qlsou/kw0
オルステッド→元々は正義の勇者だったけど裏切りにより魔王に
ピサロ→元々は世界征服企む悪人だったけど恋人を殺されたことで暴走
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:38:50 qwXYOk1Y0
オルステッドに失礼すぎるなｗ
ちゃんと死ぬまで詫びつづけろよ
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:41:44 Qlsou/kw0
前スレのコピペだが一応貼っておこう。
389 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2007/06/17(日) 21:06:33 ID:ETKHWV2a0
自分の勝手な都合で勇者の村を滅ぼし、人間の絶滅を企て
サントハイムの住人誘拐や進化の秘法による実験などさまざまな悪行をこなし、
それでもロザリーの一件だけで非悪人扱いを受け、
さらにリメイク版ではロザリーを取り戻し、進化の秘法による破滅も免れ、英雄扱いになるという
呆れるほどに破格の待遇を受けたピサロ。
対して、ピサロの勝手な都合で自分の村と家族、恋人を奪われた後、
勇者の使命を背負わされ過酷な旅をする羽目になり、
最終的に世界の危機を救ったにもかかわらず、
自分とは何のかかわりもないロザリーの一件だけで
自らの正義の立場に理不尽な否定を投げかけられ、
さらにリメイク版では憎き仇であるピサロを仲間にする羽目になり、
奴のお家騒動の収拾を手伝わされ、
奴と同ポジションの英雄という扱いを受け、
エンディングではＦＣ版と変わらず、幻想なのか現実なのかはっきりしないシンシアとの再会を果たし
村や他の村人の復活は結局叶わなかった勇者。
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:45:05 cJjMp6JF0
人間じゃないんだから何でもありというのがピサロ擁護派の主張だなｗ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:51:02 Qlsou/kw0
ネット上を見る限り
そういうタイプのピサロ擁護派は希少派だけどな。
というかこのスレ以外では殆ど見たことがない。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 21:58:21 h1FhQZB10
大抵のピサロ擁護者は、ロザリーが人間に殺されたせいで
人類を滅ぼす決意をしたという勘違いをしているだけだからねー。
実際には全然そうではない事が明らかなこのスレで、
なおもピサロを強引に擁護するお方のように、
どう考えても苦しい言い訳なんてする必要が無いのだろう。
321:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 22:14:10 WQQ0+mOy0
デアラングリッサーの闇ルートみたいな展開ならピサロと共闘もありだったかもな
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 01:17:51 yqx6lNIT0
>>318
「じゃあ、他の魔王にも同じこと言えるんだな？」と聞いても答えてくれない
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 05:20:32 6TaNsA+f0
>>320
「ロザリーが人間に殺されたせい」という勘違いはまだ可愛いもんだ。
狂信者の考えは怖いぞ。
勇者がピサロナイトを殺した
↓
ロザリーを守る存在がなくなった
↓
無防備なロザリーを人間が殺した
↓
ロザリーが死んだのは勇者のせい！！１１ふじこ
この理屈を初めて見た時は本気でポカーンとなった。
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 08:54:01 GltDEk7j0
>>323
そこまで行くと「ピサロ様を無罪にするためなら白い物も黒いと言い張る」って感じだな。
いや、あるいは本気で黒く見えているのだろうか……
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:03:10 TZULgCah0
悲劇の魔王ミルドラース
魔界に閉じ込められて出られないという設定のため印象が薄い
最後に存在が明かされるため、とって付け感が出てしまった
リメイクされると世界各地で奴の話が聞けるものの、所詮スルー化のセリフ
しかもゲマに見せ場を奪われ、空気化
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:07:03 au7GEPzq0
直すなら6章だけじゃなく、5章のエビルプリーストの改悪セリフ全部オリジナルに戻さないとね
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:13:41 TZULgCah0
エビルプリースト
「もうすぐデスピサロ様がわが魔族の王として目覚めるだろう
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず
メイドの土産に教えてやろう、
ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ」
「おのれくちおしや
この恨み晴らさずおくべきか、ぐふっ」
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 14:42:54 61uXHuhp0
>>323
勇者がロザリーに会っても会わなくても
（＝ピサロナイトを倒さない）
ロザリーは人間に誘拐されて死ぬ
という単純明快な反論が狂信者には
通用しないんだな、なぜか。
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:45:56 CjRFUs+Q0
ピサロ擁護はしないけど
当時プレイしてて、ピサロナイトを殺さずにおいておけば
ロザリーは殺されなかったんだろうか？と悩んだ事はあるな。
（イベントが進まないから）それはそれで正しいけどねｗ
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:12:24 8yVfA8kGO
むしろ、勇者がピサロへの復讐者に過ぎない場合、あそこでロザリー殺すなりさらうなりしてるよな。
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:19:46 Akj878EY0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、
主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:22:14 qpnfjkz50
>>331
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:23:45 au7GEPzq0
>>331
その同人ストーリーがDS版で採用されるといいね＾＾
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:26:19 hfGR0tBqO
>>333
よくねぇよ
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:27:36 pDn4PkhA0
ちなみに言うと小説では>>331のようなストーリー展開になってるんだよな
だから原作を>>331だと思ってる人は小説を真実だと思ってるんじゃないかな？？
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:34:35 yqx6lNIT0
ピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
→ピサロは恋人を守るため、人里離れた塔に恋人を住ませ、
自分はデスパレスを本拠地に、人類根絶に勤しんでいた
しかし魔族を恐れた人間は
→しかしルビーに変わるロザリーの涙を求めた人間は、
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、
→進化の秘宝はピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、
恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロには
→進化の秘宝の副作用で頭がおかしくなったデスピサロには
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:42:38 yRk39WoT0
小説の方を正史にしろリメイクで設定変えるなとか抜かすバカがいるらしいけど>>331がそれなのか
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:55:36 pDn4PkhA0
小説ＤＱ４は面白いことは面白いがちょっとあれなんだよな……
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:02:49 u/W/PndEO
DQ4小説は読んだこと無いけどDQ4小説書いた人の少女小説はよんだことがある。
美形という設定のヒロインの兄貴がひたすら気持ち悪かった。
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:24:56 8Vm3k91y0
久美の小説版もデスピサロが最初から世界征服を企んでる悪人なのはゲームと同じだぜ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:25:05 DsxPyKg/0
Ⅴは砂漠のアレとか健気なスミスとかそれなりに面白かったけど
やっぱ同人ストーリーって認識で読んでたな
ミルドラースが元人間ってSFCからあった設定だっけ？
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:30:05 GltDEk7j0
見付けた>>331はここからの引用だ。
URLﾘﾝｸ(www.h7.dion.ne.jp)
なんか元サイトの文の方が「書いてる自分」に陶酔してる感が強い気がする。
しかし「ピサロはロザリーが殺されるまではただ静かで平穏な暮らしを望んでいた」って言ってる人結構多いんだね。
イムルの宿屋に泊まったことすら無いのか自分の妄想・願望で実際の記憶を上書きしちゃってるのか（多分後者が多そう）
>>339
久美は腐女子気質だからね、しょうがない。
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:41:44 pDn4PkhA0
だが，それがいい。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:59:49 yRk39WoT0
久美沙織によると「ゲームをそのまま小説にしても意味が無い」とのことだから
ここでの考察に小説を使うというのは本当に意味が無いんだよ
だいたいエビプリのロザリー殺害設定からして
強大な魔力を持つ存在に進化の秘法を試してみたいが為の好奇心になってるわけだし
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:14:16 wUoIx8zl0
>>341
ないよ、でもブースカ説もない
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:19:47 EnqaOYWu0
>>344
あれ？エビプリは天空城を追い出されたのを逆恨みしている天空人で、マスドラへの復讐に
ピサロを利用しようとしたんじゃなかったっけ？
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:15:46 Aow9pOp/0
>>330が「復讐だけじゃおかしい」と言ってる矢先に、反論の根拠も上げずに「復讐が理由」と述べる>>331とか見ると、
一部のピサロ擁護派って、本当に人の話を聞かずにコピペ張るしか能がないんだな。
俺からしたら、ピサロも他の魔王と同様で十分非道を重ねているから同類だし、単なる私怨で種の根絶を企むピサロの方がよっぽど悪に見える。
ロザリーの死が理由？ ぶっちゃけ言うが、ひとり恋人を殺された『だけ』で発狂して一種族を滅ぼされたら、滅ぼされる方もたまらんだろうよ。
最近の書き込み見てると、半ば同人精神で必要以上にピサロに悲劇性を求めて、自分に酔っているヤツが多い気がしてならない。
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:20:14 n7wjhHqx0
わざとコピペ貼る奴が少なからずいるように見える。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:20:43 /TrYkymu0
>>341
Ⅴの小説は主人公が20年前のサンタローズを訪れる場面は素直に感動したな。
あそこでの主人公のモノローグはよかったよ。
同人ストーリーなのは事実だけどね。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:33:07 6TaNsA+f0
DSリメイクでは６章が存在しないことを祈る
オリジナルのままでいいんだ、オリジナルで
名作をこれ以上汚さないでくれ
ついでに会話システムもなくなるか改善されてますように
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 02:40:06 8j10Il8D0
ＰＳで新たに付け加えた内容は全て却下で良い。
センスのない会話内容もなんとかしろ。
あと、Ⅴのミルドラースが元・人間ていう設定もいらん。
ヘンなＥＤもいらん。
オリジナルに忠実に、オリジナルに忠実に。
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 06:31:20 clkEyddj0
むしろDS版は序章の方をロトの劇場版アニメみたいな内容にしてボリュームアップしてほしいぜ
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 07:37:57 RLw6iLkP0
>>351
別にそこまでオリジナルへの忠実に拘る必要はないし
何にも追加要素がないというのも面白みがない。
ただ、やるなら真面目にきちんとやってもらいたいだけ。
会話とか６章とか近視眼的な受けばかりを狙ってて
全く全体の整合性を取ろうとしていないのが鼻につく。
隠しダンジョンを使いまわすにもよりにもよって７のを使ったり
その結果輝く息が二種類になったりとか
そういうところをまともに作りこもうとすらしていなかったのもね。
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:29:52 gpoytWil0
こうなったら、ピサロを根本から改造だな。
FF5のギルガメッシュみたいに、ちょっとお間抜けな憎めない奴にすれば、
後で仲間になっても文句出ないだろ。
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:46:51 8+4nfnAY0
ピサロに関しては仲間にするかバトルするかの選択にすればいいと思う
2chじゃ否定的だけど2chの外ではハッピーエンドということで喜んでる人もいることだし
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:56:11 51WHkeZ60
ピサロとロザリー一行が救われればハッピーエンドという
思考回路の弱さにはあきれるばかりだ
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:58:15 xWMZRp7O0
ハッピーエンドでは無いだろうね。
同人的エンドじゃねぇのか。
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:01:57 gpoytWil0
どこまでもついてきて空気読まずにのろけまくるロザリーには殺意が湧いた。
こんなおつむの軽い女を救うために、貴重な世界樹の花を費やしたのかと思うと…
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:23:47 qsLIM4b6O
駄目元で、シンシアの死亡場所（？）で花使って、空振りした時は少し落ち込んだ。
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:32:44 8+4nfnAY0
ハッピーエンド説の前提としてはシンシア復活もあるわけだが…
361:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:46:00 eRiE7l5Y0
シンシアだけじゃなく他の村人達の復活も絶対条件だろ。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:39:07 xWMZRp7O0
世界樹の花を使うのが
全世界の人々のための正しい行為らしいからな。
凄い設定だとは思うよ。
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:59:31 Dv5SnXbS0
ハッピーエンド？
勇者とピサロが協力してエビプリを倒した後、故郷の村人全員とロザリーが復活。
そんなの見たいか？
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:02:40 SJSGrCQH0
だめだ、あっさり生き返られても萎える
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:18:31 xWMZRp7O0
それは同人ENDだろう。
ユーザーの持つ、こうあってくれたらいいなの具現化したもの。
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:42:27 LNLcORQF0
だからやっぱり原作EDが最強なんだよ
ピサロは自我をなくした醜い化け物になって
勇者に倒され、勇者は一人寂しく村へ帰る
ほんの少しでも救いを求める人は
シンシアが蘇ってその後勇者と暮らしたと考えればいいし
それに違和感感じる人は
アレは幻だったと解釈すればいい
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:10:55 5HDLS5hH0
心の底から同意しておく
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:16:49 dx0DTHS10
ピサロとロザリーは悲恋だからこそ心に染みる訳ですよ
そんなのイヤだ、どんな手を使ってでもハッピーエンドにしちまおうっていう心根が
すでに狂気じみてる
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:01:23 kidV7P9t0
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これがＦＣのエビプリだ
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:56:41 lnM3n5+mO
>>362
6章擁護厨は勇者は憎しみの連鎖を止めるためにピサロを許したとか抜かすが
そんな大層なものではなくスタッフがピサロの悲劇のヒーローって肩書にしか目が行ってなかっただけだと思う
仲間達の反応も「ピサロかわいそう」の一色で抵抗を感じない奴が誰もいないのも不自然
主人公＝自分ってことで本来なら一番の被害者であるはずの勇者の心情が一切語る必要がないから
こんな不自然な状況になってるんだろうけど
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:46:50 xWMZRp7O0
>>370
主人公に感情移入させるために無言キャラにしておいて
スタッフの誰も、主人公に感情移入なんてしてないんだろうね。
そうでもないと6章はアホ過ぎる展開だし。
全く何も考えることなく、
4小説書いた腐った方のような
「ピサロが醜いモンスターでなく美形で生きてるよ」ということ「だけ」に
感動できる糞どもの要望を、真に受けた。
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:01:29 4w5uIU0HO
ベルセルクみたいにしてくれ。
勇者とピサロは元仲間ってことで
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:07:45 sWLUzgFq0
皆の者引き上げじゃあ！！
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:16:01 J6TcsTm00
6章そのままでもいいが
隠しダンジョンの入り口で「ピキー！ここから先の話は本編とは一切関係ないよ！」とか言わせろ。
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:39:50 fCN4Jv4E0
４の隠しダンジョンのボスもギャグチックだったのがちょっと唖然としたな
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:20:37 hMZ3/K8C0
ピサロの命を引き替えにロザリーが生き返るって展開ならわかるんだが。
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:25:13 o8490xl40
パーティに入っちゃうのは違うよなあ、さすがに。
ピサロが元に戻った後、勝手に外に出て行って
デスパレスのエビルプリーストの前で5人目として合流して
勝手に行動してエビルプリーストを攻撃するってのなら。
それとも、エビルプリーストの前で既に倒れてるとかｗ
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 02:27:55 EDq70umO0
６章、また入れるつもりかな‥
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 06:42:12 0llTJPhO0
腐女の容姿のよさ＝正義っていう図式を国民的RPGにそのまま当てはめるとこうなる
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 09:10:15 hMZ3/K8C0
ラプソーンも見た目が良かったら正義扱いされたんだろうな。
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 10:22:48 o8490xl40
確かに最終形態のデスピサロは格好いいよな。DQボスの中で一番好き。
モンスターズでもメインキャラとして使ってた。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 16:49:22 atVdeH300
5章と6章は行き来できるように希望する。6章に進んだけどまた5章がやりたくなった時のために。
あとクインメドーサとエルダードラゴンは今度こそ出るのか?
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 16:56:23 zMWA+bYb0
主人公に従わずに仲間になるのはベジータみたいに何らかの借りを作っておくのが普通なのに
こいつは借りを作るどころか主人公に貢ぎ物をさせる形になってるのがな。
何で恨みがあるやつに貢ぎ物までして仲間にしなけりゃならないんだよ。
そこまでしたら今までの悪行を心から謝ってもらって
もう二度と人間を滅亡させようとしないと約束でもしてもらわないとやってられない
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:09:31 cQu8V2HbO
イケメンピサロに嫉妬するブサきんも～っ☆
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:18:48 Q+xbFmt90
デスピサロは同情の余地なき悪党かという事は別にして、容姿が腐に媚びた銀髪耽美美形というより
渋いオヤジの外見の方が個人的には味が出て良いと思うんだが････
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:30:13 /MiU/VQR0
それだとロリコンっつーかエロオヤジっつーか・・・
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:30:47 xTgXrgHf0
じゃあいっそのことロザリーの出番なくしちゃえばいいんじゃね
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:46:03 SQCVuUVn0
ロザリーがロリっぽいのなんて、久美のオナニー小説だけの話では？
どうしても違和感あるなら、いっそロザリーを熟女にするとか。
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:22:11 o8490xl40
>>385
「ひきあげじゃあ！」だからなｗ
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:23:47 SQCVuUVn0
思えばリメイク版で「ひきあげじゃあ」が改悪されたのを
見た時から、嫌な予感がしたもんだ。
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:24:59 RMJzHslx0
FCのドット絵だと、少なくともサラサラロン毛ではなかったよな？
ハネ毛多数のワイルド系だったような気がするんだが。
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 21:23:27 zgrA14XP0
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎる。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できない。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥