07/08/02 22:58:01 ZnnkIagU0
>>746
小生もテイルズのほうが好きだったなー
キャラクターがアク強いほど個性的だし
戦闘は飽きないし
さらにＳＯ３は戦闘が楽しすぎて徹夜でプレイした
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:03:10 mHLtB1E60
例えば寿司を食って美味しいと感じた。科学的にいえば寿司に含まれてる混合物が舌の感覚を刺激に脳に伝達して、
美味しいと感じたということになるが(多分)、結局「なんで美味しいのか」はまったく説明になってないわけ。
だから「なぜ堀井の文体が良いのか」と言われても、「良いのだから良い」としか答えるしかないｗ
データを出せと言われても、ライプニッツ的に文体を科学的に微分で分析してデータを提出しても、完全に論証なんてできるはずがない。
なぜなら科学は知覚を疑わないことを前提に存在してるんだから。
だからこそ俺は、文体ある＝優れている、文体がない＝優れていない、という単純なレベルの話でＦＦを批判したわけだ。
(なんでこんな大前提の話をしなくちゃならないんだよ・・・)
確かメルロ＝ポンティの「見えるものと見えざるもの」の中に科学パラダイムを批判した文があったと思うから、一度読んでみろｗ
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:08:06 /nzq1OjX0
>>748
あ、お前は信者じゃないんだ？そうかそうか。じゃあ俺のレスは何の語り？
は何の意味もなさないよ。俺の意見は基本的にDQ信者向けのものだからね。
で、だ。俺が、DQが低年齢向けだと考えてる旨は>>620含め、
今までさんざ述べてきてるんだ。
で、俺の主観ではFFは75～85年生まれくらいの人(＝FC、SFC直撃世代)向けに
作られてると考えてる。つまり20代～30代の人向けってコトな。
だからこそ「大人になりたい中学生・高校生」がFFを好むと思うわけさ。
FFは中二病向け、というのはそういう意味で正しい、とも前スレで言ってる。
ちなみに便器マンってのは前スレで俺を論破できず執拗に粘着してきた糞信者に
俺がIDからもじって付けた通称だ。わからんなら気にしないで良いよ。
人違いしちゃって悪かったね。
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:13:38 hGpTdfMN0
なんていうか、ＦＦって月９ドラマみたいな感じかな。
ＤＱは水戸黄門ってところか。
ある時期、月９にあこがれる時期があるんだけれど、
そこそこの歳の大人になると月９は子供向けアニメよりも恥ずかしく幼稚に感じる。
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:19:04 mHLtB1E60
だから論理的ではないという批判はのむが、抽象論的だという批判はのめないな。
そもそも観念の話をしているからだ。俺は抽象的な話を論理的に述べたつもりだ。
ストーリーだって物質として実在するものではなく、俺らの頭の上にだけ存在する抽象的なわけで、
ストーリー批判、それすなわち抽象論的な批判さ。
755:文系って独特だよな ◆z2JTMx230M
07/08/02 23:20:12 C4fH9xH2O
>>751
＞だから「なぜ堀井の文体が良いのか」と言われても（略）
言った覚えはないが。
＞データを出せと言われても、ライプニッツ的に文体を科学的に微分で分析してデータを提出しても、完全に論証なんてできるはずがない。
＞なぜなら科学は知覚を疑わないことを前提に存在してるんだから。
『社会科学的な』アプローチをしろって言ってるんだよ。データがないのに説得力があるか。
＞だからこそ俺は、文体ある＝優れている、文体がない＝優れていない、という単純なレベルの話でＦＦを批判したわけだ。
単純なレベルで批判する時点で論外だろ。
そもそも、堀井節なんてのはDQのテキストのごく一部分に過ぎないし、肝心のストーリーはボロボロじゃん。
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:23:23 uQMo0V/q0
若い世代が後期ＦＦを好きになるのは普通だと思うが
それを恥ずかしがる方がヘン
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:24:16 0Jqp5HHH0
＞じゃあ俺のレスは何の語り？
＞は何の意味もなさないよ
ってどういう意味？出来ればちゃんとした日本語で書いてくれる嬉しいなあ。
DQが低年齢向けだと考えてる旨は分かったけど、どうしてそう思う？
そこをお前が語れなきゃダメだろ。
それともDQは幼稚と連呼してるだけの厨はボクなのかな？
FFが20代～30代向けに作られてる？
なんでそう思ったの？そこを語ってよ。
まともな20代30代台にとってFFのストーリーは正視に耐えないと思うけど。
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:34:03 FydNP3TC0
DQは子供向け。
そうでなければいけない。
これは製作者も公言している。
そしてそのことを誇りに思うべきだし俺はそう思ってる。
スクエニパーティのDQMブースに子供が大勢集まってるのをみて
DQ信者は感動しなかったのか？俺はしたぞ。
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:52:27 /nzq1OjX0
>>757
あぁ、悪い悪い。単純な入力ミスだ。
正しくは「じゃあ俺の語り？は何の意味も成さないよ」と書きたかった。
「語り？」というのはお前が「語れ」といったので引用した。普通ならレス、
古い言い方ならｶｷｺという意味だ。
あと、とりあえずお前は俺のレスを全部読んでから発言してくれ。>>595
でも簡潔に「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
だから子供に受け入れやすいと言ってるだろ？
あと、こっちは言及してないからちゃんと書くが、FFがどうしてそれくらいの年代向けと
考えるかを語ってみようか。
ストーリーの軸になるテーマを見てみると（※あくまでも主観）
・FF3～5 友情や知人の死という子供でも体験しやすいものがテーマ
・FF6 魔物(幻獣)と人間の共存という、単純な善悪だけで括れない異種間の交流がテーマ
・FF7 恋愛路線を前面に押し出し、プラス蜜蜂の館なんていう「子供には何が面白いのかわからない」ものが出てくる。
・FF8 時間圧縮というSF理論がテーマ。理論にはこじつけ的な部分があり、理解・納得するのにある程度の教養が必要。
・FF9 原点回帰がテーマ。随所に旧作のエピソードが盛り込まれ、古くからのファンをニヤリとさせる内容。
10以降は、信者と呼ばれる熱狂的ファンに媚を売りすぎな感が否めないためあえて言及しないが、
こうして並べると、作品を経るごとにテーマが少しずつ大人向けになってるよな？
で、その年齢の推移を俺なりに考えると、ちょうど75～85年生まれくらいのやつ向けに
作ってるんじゃないか、という仮説にたどり着くわけだ。
だから、勘違いしないで欲しいのは「常に2，30代向けに作ってた」のではなく、
「常に75～85年生まれの年代に合わせたテーマで作ってた」んじゃないか、と言いたいのだ。
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:03:22 mHLtB1E60
ペダンチックな作風が大人向けってｗ
それこそ子供向けなわけだが。
ただポストモダンの流行を取り入れた過程で生まれただけだろ。
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:10:06 T7h5dJIu0
>>757
ってか、ここまで書いといて今更なんだが、お前、俺と何がしたいの？
俺は、何を言われても自分の意見を覆さないDQ信者が、
どうしたら負けを認める（＝トンズラする、抽象的な話ではぐらかして話題を摩り替える）
かを知りたいだけなんだが。
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:14:35 wkwfixaj0
＞でも簡潔に「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
＞だから子供に受け入れやすいと言ってるだろ？
んーでもよー
DQ４～７くらいのストーリーみるとそう単純明快ってわけでもなさそうだがなー
DQは堀井のオナニーが出るのかストーリーが文学的、大河ドラマ的、月９的なところがあるのよ。
３のドンデン返し（大作中世サーガ）
４の悲劇（文学的）
５の人生（大河ドラマ的）
６の自分探し（SF、文学的）
７のショートシナリオ（グリンフレークなんて月９的じゃないか？）
そこがDQは子供向けでもありながら大人の鑑賞にも堪えれてるとこなのかなと
思うわけだけど。
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:41:05 wkwfixaj0
>何を言われても自分の意見を覆さないDQ信者が、
FF信者のダイヤもだろ。
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:45:19 EfsSG7xE0
スタイルを持っていることことの上位を主張しつつ、俺も内容についての話をするが、
ドラクエはメタレベルの考察が必要だろうな。
というのも、明らかにプレイヤーが念願におかれてるトリックがある。
有名どころではポートビアの最後の選択肢や、１で最後に勇者がしゃべることだが、
他にも５、６、７では選ばれし者＝勇者とプレイヤーが思い込む前提で作られている。
もう臭作やEVER17なんかの比じゃないね。その点、ＦＦはまだ古臭くフィクション内部にとどまってる。
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:52:22 cNBwjb3l0
>>759
レスに関してはIDで追える部分は大体見たつもりだけど、
お前のレスってどうでもいい揚げ足取りと煽りが殆どでな。
ダイヤを当て馬に使ったり他人に喋らせたりチキンなんだろうな、という感想しか持てなかった。ｽﾏﾝ
＞「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
そうだな。ここはまさにドラクエが子供向けとして狙っている部分かもな。
ただ、それだけでなく大人にも受け入れられてる理由は、やはりストーリーが厨臭くない、これに尽きるだろうな。
＞「常に75～85年生まれの年代に合わせたテーマで作ってた」んじゃないか、と言いたいのだ。
というより、主要な作成メンバーがその年代だからそうなった、という方が自然だろ。
あえて一部の年代を狙ってたとしたら、はじめから国民的RPGのドラクエに敗北宣言してるも同然だし。
FFのタイトル掲げてわざわざ一部の年代向けのマニア向けゲームを作るのかね。
しかもどっちにしても厨臭い事には変わらんしな。
>>761
DQ信者ねぇ。いいじゃん。DQ好きに悪い奴はおらんと思うよ？
なに、お前結局煽り合いに勝つ為にここに来てるわけ？青いねぇ。
そんなに熱くなるほどFFが好きか？そんなひねてないで素直にFFへの愛を語れよ。
おやすみチキンちゃん。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:55:16 T7h5dJIu0
>>762
なるほどね。確かに、各作品ごとに別々のテーマは用意されてるよね。
で、それがちゃんと作りこまれたモノだから大人でも楽しめる。
宮崎アニメなんかにも通じるところがあるかもね。
俺が「DQは子供向け」だと言ってるのは「子供にしか楽しめない」という意味じゃない。
「大人でも楽しめるが、本来は子供を対象に作られてる」のではないか、と言う意味。
その根拠になっているのが、「とにかく演出を簡潔にして、わかりやすくしている」という点。
そして、その演出を簡潔にしすぎて、損なことをしてるんじゃないか、というのが俺の主張の軸。
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:04:40 T7h5dJIu0
>>763
正直、ダイヤがどうとかはどうでも良いんだ。
ってか、そもそも俺が今の立ち位置にいるのは、ちょうど俺がスレを覗いた時に
DQ信者が優勢だったから、叩く側に廻ろうと思っただけで、逆なら擁護になってたよ。
信者の反応さえわかれば、ホント、どうでも良い。
768:にわとり
07/08/03 01:14:04 T7h5dJIu0
>>765
そんなワケで、俺が煽りや揚げ足取りをしてたのもそういう理由だから。
それに俺は別にFFﾏﾝｾｰでもなければ、DQが糞だとも思っていない。
どっちも大好きだし、どっちにも「こうした方が良いんじゃないか」って思うところがある。
どっちかと言うと、お前の方が信者じゃないと言いつつ、かなりDQに寄った考え方してるよな。
最後に
>というより、主要な作成メンバーがその年代だからそうなった、という方が自然だろ。
中高生がメーカーでゲームソフトの開発をしたりはしないでしょ。
最近は若干その嫌いがあるけどね。
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:27:16 EfsSG7xE0
762はテーマというよりも様式、ジャンルだろ。
しかも月９って。メロドラマのことだろ。
グリンフレークは月９どころか、かなり古典的メロドラマだったけどな。
大体主題なんて紡ぐように自由にくみ取るものだ。バルト的にな。
結論を出した時点で自由意志に反している。
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:44:08 Mj+lstpG0
ここまでレスがナナメ上に飛びまくってる議論もすごいな。
日本人の俺にはとてもついて行けない。
771:３
07/08/03 02:48:28 TfDZawrq0
>1
>>1
グラがへぼ意から。
772:３
07/08/03 02:52:43 TfDZawrq0
もういいよ。
それぞれがそれぞれのすきなタイトルおしえてよ。
おれは５．
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 02:54:10 EfsSG7xE0
ストーリーなんて大枠では語りつくされてるんだよ。
キリストが勇者が保安官がアメリカ軍が人類が悪魔を魔王をならず者をドイツ軍を宇宙人を倒す。
それがＦＦだったら、変にゴチャゴチャしたものにすり替わってるだけさ。
装飾性を高めてるだけでＦＦも水戸黄門と何も変わりはせん。
だからこそフィクションの価値は物語や題材や主題ではなく、
ましてや感情移入や、行間を読むことでもなく、
どこで「、」を打つか、どこで「。」を打つか、どんな「言葉」を使うか、
どのように「言葉」を使うか、そしてそれが全体で統一されているか。
つまり『文体』によって決まる。
774:３
07/08/03 03:06:19 TfDZawrq0
>>46
すくなくとも
youの精神年齢が１０～１９程度なのは判った。
775:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 07:07:46 S0jYhZCpO
>>770
DQ信者ってDQを『一点の曇りもないゲーム』みたいに思ってるよな。
>>773
＞ストーリーなんて大枠では語りつくされてるんだよ。
＞キリストが勇者が保安官がアメリカ軍が人類が悪魔を魔王をならず者をドイツ軍を宇宙人を倒す。
『主人公達がラスボスを倒す』という構図でも、世界観やテーマやキャラクターが違えばストーリーは全く違ってくるんだが。
＞それがＦＦだったら、変にゴチャゴチャしたものにすり替わってるだけさ。
＞装飾性を高めてるだけでＦＦも水戸黄門と何も変わりはせん。
FFの名前出すの好きだよね。
＞だからこそフィクションの価値は物語や題材や主題ではなく、
＞ましてや感情移入や、行間を読むことでもなく、
＞どこで「、」を打つか、どこで「。」を打つか、どんな「言葉」を使うか、
＞どのように「言葉」を使うか、そしてそれが全体で統一されているか。
＞つまり『文体』によって決まる。
その理屈で行けば、文体さえ良ければ伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーでもOKってことになるよな。大丈夫？
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 07:20:53 VE2G8+dNO
こんなんだからFFは落ち目になるんだよ
こういうFF信者は同じFFファンとして恥ずかしいね
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 07:58:00 1imotID10
ＦＦを水戸黄門というのは無理あるだろ。
ＤＱこそ水戸黄門であり、
ＦＦこそ月９だろうが。
（対象となる年代が決まっているあたり）
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 08:20:24 wkwfixaj0
＞「大人でも楽しめるが、本来は子供を対象に作られてる」のではないか、と言う意味。
そのとおり。大正解。
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 09:31:50 EfsSG7xE0
>>775
>ストーリーは全く違ってくるんだが。
でも大枠では一緒だな。
>その理屈で行けば、文体さえ良ければ伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーでもOKってことになるよな。大丈夫？
まったくその通りだが。いい加減理解してね。
大体、「内容」を過度に重視することを疑え。その先入観をまず捨てろ。
780:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 10:22:10 S0jYhZCpO
>>779
＞でも大枠では一緒だな。
質の違いがあるだろ。
＞まったくその通りだが。いい加減理解してね。
＞大体、「内容」を過度に重視することを疑え。その先入観をまず捨てろ。
ストーリーが駄目な時点で文体も何も無いだろ。
高級食材を使っても、出来上がった料理の味が余りにも酷かったら意味がないのと同じ。
もう少し常識的に考えような。
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 10:45:57 EfsSG7xE0
料理の何を、何に例えてるのかさっぱりわからんｗ
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 10:52:36 f1P8eq0yO
議論中悪いけどさ、
ダイヤモンドはDQで遊んでいるときにどこがムカつくの？
戦闘がかったるいとか、武器高くてまた戦闘かと思うと萎えるとか、話がマンネリとか。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:02:02 EfsSG7xE0
カフカやカミュなんか、伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーで
それに見合った文体を作っておろうが。俺は大嫌いな作家だが。
それに芭蕉の俳句やランボーの散文詩の意味なんて難解過ぎて誰にもわかるものじゃないし。
芭蕉なんて「蛙が池に飛び込んで音がした」としょうもないことを言ってるのに、
言葉選びが素晴らしいから、美的感覚にいざなうわけだし。
それこそ「蛙が池に飛び込んで音がした、えっどういう意味だろ？？」と考えるのが野暮。
テーマとかストーリーとか、マジでどうでもいいから。言葉そのものをまず感じろ。
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:21:15 cmTCpwjl0
>>782
人によるからなぁ。
ドラクエみたいなRPGが好きじゃない人がいたって、
別におかしい事でも何でも無いと思う。
つまり、ダイヤモンドなんてどうでも良い。
785:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 11:31:51 S0jYhZCpO
>>782
＞議論中悪いけどさ、
＞ダイヤモンドはDQで遊んでいるときにどこがムカつくの？
遊んでいるときというより、「DQってここがダメだろ」って指摘したときの『DQ信者の言動に』ムカついてる。
全体、あいつらDQを欠点一つ無いRPGだと思ってるよ。
>>783
＞カフカやカミュなんか、伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーで
それに見合った文体を作っておろうが。俺は大嫌いな作家だが。
だったら、何で『大嫌いな作家と同じ形式の』DQのストーリーを擁護するんだよ。
＞テーマとかストーリーとか、マジでどうでもいいから。言葉そのものをまず感じろ。
ドラクエのテキストって別にそこまで凄いとは思えないんだか。MOTHERや逆転裁判の方がテキストの質はいいし。
大体、DQってテキストがいいから支持されてるとは思えないんだが。大半はブランドイメージと鳥山のキャラデザのおかげだろ。
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:41:48 cmTCpwjl0
>>785
ドラクエのテキストは、淡白だが奥深いと思うよ。
ただ、本当に淡白過ぎるとは思うが…
まあ俺には丁度良いかな、臭すぎるのに比べたら。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:51:01 g5dO8PIhO
とりあえず思った
お前ら屁理屈こねあって楽しい？屁理屈こねるくらいFFやDQが好きなら、その時間ゲームしとけよ
本当クズだな
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:01:39 EfsSG7xE0
>そこまで凄いとは思えないんだか
凄いと思わないなら(俺もあくまでRPGの中で評価してるにしかすぎんが)
それはしょうがないわな。結局、好みだし。
>MOTHERや逆転裁判の方がテキストの質はいいし。
でもMOTHERの文体は、ドラクエの文体から影響を受けたもんでしょ。
ドラクエの文体はハードの制約からのRPGの淡泊な台詞から偶然生み出されたものだが、
それでも淡泊な中に堀井が味を込めるのを成功したわけだし、そこに糸井が過敏に反応したんでしょ。
逆転裁判は、普段使われる会話の中で妙味だから文体ではないだろ。文体とはエクリチュールだから。
>DQってテキストがいいから支持されてるとは思えないんだが。
端から○○だから支持されてる、○○だから売れてるとかそんな話はしてないよ。
俺はそんなこと興味ないから。でも>1の論旨でドラクエが好きになるきっかけとして文体も挙げられるわけだ。
>大半はブランドイメージと鳥山のキャラデザのおかげだろ。
でもそのブランドイメージを作った何人かの中心人物が堀井だぞ。
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:02:43 EfsSG7xE0
ついでに宮本茂の堀井談。
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
＞僕は、逆に、あれを見せないから 堀井さんの筆が面白いんやないか、って
わかるようなわからないようなことを言っている。
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:08:48 EfsSG7xE0
FFも1～3までの、冒頭に青画面で出る、
ﾀﾗﾗﾗﾀﾗﾗﾗ～ﾝのあらすじ(スターウォーズの手法だな)のテキストは大絶賛したいけどな。
本当にカッコ良い。でも４から止めちゃったし(うろ覚えだが)、本編でそのノリが薄いし。
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:13:42 hMkC2Dap0
文体文体と馬鹿の一つ覚えのように繰り返すのはいいが
自分の文体にも気を使ったほうがいいんじゃないのか。
読みにくくて仕方ない。
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:25:47 f1P8eq0yO
>>785 信者は欠点を愛でカバーするからね。
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:33:05 f1P8eq0yO
>>785 信者は欠点を愛でカバーするからね。それは仕方ないよ。
以下チラ裏だが
スレ題的にはDQの欠点を言ってそれが中高生が気に入らない原因かどうか推察する方が個人的にはいいと思うけど。
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:35:58 MLHKduWh0
「俺、この青さは絶対に無くさない！」
これもきっと愛があればカバー出来る筈だ。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:37:03 f1P8eq0yO
スレ汚しスマソ。
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:47:09 FdTK4BGQ0
>>791
全くだ。人の事を言う前に自分の文体に気を遣うべきだ。
もう少し少ない文で書く事も、もっと分かりやすく書く事も可能だ。
例え俺と同じゆとり脳でもなｗ
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:52:01 nlhwJ1a9O
別にカフカでもケフカでもどっちでも良いけどさぁﾎﾜｯﾎｯﾎｯﾎｯﾎ
何が言いたいのかさっぱりわかんねーよ。
俺みたいに文学に興味のない人間には、
偉そうな文豪や俳人の名前だけ並べ立てて
有り難がってるようにしか見えねーよ。
なんか、「シナリオのダメさを論破され」
「キャラの魅力の無さ・描写のマズさを論破され」
仕方なしに「テキストが良い」と言ってるみたいだな。
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:58:17 5JGldfFl0
ドラクソのテキストが優れてるとは思わんし
ドラクソのテキスト目当てで買ってる人が何人いることか。
799:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 13:34:10 02fHGlRE0
どらきゅー
戦闘自体はつまらないが、モンスターのアニメーションが好き。
一番好きな作業は村人に話し掛ける作業だなあ。
７は神、神ったら神！！！！！！
どらきゅーの一番の欠点は防具の値段が高すぎるところだと思うなあ
エルヘブンとか７の海賊船とか・・・・・・
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:35:16 qrvEQ5H50
>>798
テキスト目当てでゲームしたいんなら、アドベンチャーゲームやりゃ良いだろｗ
RPGにはRPGのテキストってのがある。
RPGはアドベンチャーとアクションの中間ぐらいに位置してるもの。
世界を旅する事や戦闘する事自体が第一で、
テキストはその流れやテンポを止めるような物ではいけない。
だから、説明臭くて長すぎる文章はストレスになるし、
それが必要になるような複雑な設定そのものが問題。
複雑にするならするで、テキストが長くならず、
かつプレイヤーにもわかりやすい演出が必要だと思う。
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:09:59 hMkC2Dap0
ふむ、最近は練り込まれた世界観や設定と膨大な量のテキストを持つRPGが人気なんだが
DQはあえてその逆を行くと。
単純な世界観に浅い設定、淡白なテキストでテンポ重視。
TESやNWNがDQの目指すところなのかと思っていたがどうも違いそうだな。
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:16:01 VE2G8+dNO
FFよりドラクエのほうがよっぽど深いと思うが
803:800
07/08/03 14:18:14 qrvEQ5H50
FFとか、一旦イベントが始まったら、
クッサイ演出も含めてしばら～く足止めくらったりするのイライラするんだよね。
別に上手く演出すりゃ、そんなの無くてもプレイヤーには伝えられると思うし。
しつこいのが嫌い。
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:45:56 hMkC2Dap0
まぁそういう観るイベントが支持されてFF型のRPGがDQ型を駆逐していったわけだし
（DQそのものは駆逐出来なかったが）
そこに文句付けるのは古い考えに縛られてますって言ってるのと変わらんのでは？
もっともそのFF型もだんだん旧時代のRPGとなりつつあるわけだがな。
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:54:23 f1P8eq0yO
>>804 FF型って具体的にどんなの？
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:01:11 nlhwJ1a9O
>>802
はいはい出ましたよ。信者お得意の具体例のない「深い」が。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:01:48 qrvEQ5H50
>>804
古い考え云々ではない。
俺は最初から嫌いだというだけ。
ビジュアル的なもんで勝負したいなら、単純に映画見た方が早いし。
要は、PRGというものを根本的に理解出来てないと思うな、FFは。
だってやっててもつまらんしｗ
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:08:14 Mj+lstpG0
>>775
一番ナナメ上に飛んでるのはアンタだよ。
それと屁理屈。
アンタのレスはすべてそう。
何一つまともに反論なんか出来てないからね。
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:09:54 Mj+lstpG0
>>782
FFと違う所すべてでそ。
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:13:04 hMkC2Dap0
>>805
>ID:qrvEQ5H50が嫌いなタイプのRPGかな。
よく言われてる言い方をすれば「映画的な表現を使うRPG」だろうか。
>>807
それが古いんだと思うけどな。
そもそもビジュアルで勝負したいなら映画を観るって理屈はよくわからんね。
映画ってビジュアル目的で観るもんなのか？
CG＝映画、映画＝CGって考え方がオッサンと言うかオバサンと言うか・・・。
811:807
07/08/03 15:16:19 qrvEQ5H50
>>810
まあ、今時映画ですら、ちょっとやそっとの映像ではビビらんからな。
要するに慣れてしまったのだ。もう興味すらほとんどない。
映画ですらビジュアルなんて然程問題じゃないのに、
RPGにだってそれ程重要な事じゃないよ。
所詮子供騙し。根本的にRPGには重要な事じゃない。
で、おっさんとかおばさんとか何の話？
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:24:41 hMkC2Dap0
>>811
君の考え方が古いって話。
RPGの根本とか映画とかビジュアルとかまさにPSが出てFF7が出た頃の話じゃんか。
今時そんな方向からRPGを見ても意味ないでしょ。
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:28:24 qrvEQ5H50
>>812
まあビジュアルってのは一例でしかないけど、
要はビジュアルや演出も含めて、FFは大袈裟杉な気がする。
見掛け倒しの子供騙しみたいで嫌。
言っとくけど、FFって凄いベタだと思うよ。
別にそれを感じない人には良いと思うけど、
ベタって嫌いな人にはどうあがいても受け入れられないものだからなぁ。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:34:11 hMkC2Dap0
まぁ別にFFはどうでもいいよ。
万人に好かれるゲームなんてありえんだろうし嫌いな人もいるだろう。
君もそのうちの一人だっただけの話。
このスレとは余り関係の無いことだ。
なぜあの流れからFFが嫌いだ、つまらん言い出したのかは興味深いとこだがな。
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:38:37 f1P8eq0yO
>>810 TOD2みたいな奴かな？途中でムービーが入ったり、ある場所に入ったら延々とキャラが喋ったり。
後者はドラクエにも一部あるから違うと思うけど。
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:42:44 qrvEQ5H50
>>814
そんな事はどうでも良いから、
中高生がDQ嫌いだとかなんだとかいうスレなんだから、
意味のある発言を少しでもしろよ。
何が古臭いの？
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:46:44 MLHKduWh0
ドラクエの仲間会話はひたすらプレイヤーに向かって仲間が語りかけるのがミソだから、テイルズと違うと言えば違う。
しかし力を入れてそこらへんを解説すると「信者乙」と言われてしまうのが悲しいところ。
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:55:32 qrvEQ5H50
>>817
全てにおいて、プレイヤー視点。
これがドラクエの良い所でもあるよな。
ただ８で若干変わったなぁ。
戦闘画面と、他にもイベントで主がいない所の話が出たような…
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:55:48 hMkC2Dap0
つーかテイルズはモロにFFの直系と言うか
ID:qrvEQ5H50みたいのがFFを叩いてるときに「それテイルズだろ」って言ってもまず通る気がする。
逆に今DQみたいなRPG探せっつーほうが難しいのでは。
BUSINあたりがWizベースだからDQとルーツが同じ同系統の作品と言えるかもしれんが。
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:59:56 qrvEQ5H50
>>819
さあ、わからんな、俺はドラクエとFFくらいしかやった事ないし。
だが、シナリオと演出のバランスってのは微妙な所だからさ。
俺はFFは演出が大袈裟気味って思うけど、
テイルズに対して思うかどうかは謎だな。やってみないとわからない。
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:05:24 hMkC2Dap0
>>820
いや、言ってる本人じゃなくてまわりにな。
例えば>>803のFFとかの「とか」にテイルズが含まれていても
大多数の人間は下3行に異論を唱えたりはしないだろう。
822:820
07/08/03 16:12:53 qrvEQ5H50
>>821
FFにベタさを感じない人にとっては、多分同じなんだろうなとは思うけど。
ただ感じる人にとっては、テイルズもベタと感じるかどうかは、
微妙な所なんじゃないかと思う。
多分、このベタってのは音楽の使い方とか、
そういう細かい演出までも関係してくると思うし…
でもやってないから何とも言えない、ごめんｗ
ちなみにマニアックかも知れないけど、天外魔境４をやった限り、
自分の中では丁度良いと思った。
FFほど臭くもなく、ドラクエほど淡白でもない。
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:31:48 5JGldfFl0
中高生は感性が一番鋭くてピークに達してる世代だからな。
本物と偽物の区別がつくんだろう。
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:38:54 qrvEQ5H50
>>823
一番鋭いまでは良かったのに、本物か偽物かの区別がつくってのは、
明らかに背伸びし過ぎだろｗ つくわけないじゃん。
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:45:24 f1P8eq0yO
偽物って？
826:no name
07/08/03 16:51:38 K/BsA44M0
バトルシステム（atb,ctbなど）
がまったく同じで面白みがない
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:57:18 8+Jz+wqa0
今の流れを読んでいて思ったFFとDQの話の違い
DQ→ベタな話、展開
FF→フラグを立てていく
なんとなくそう感じただけだから意味わかんねえかもしんねぇけどｗ
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:01:10 qrvEQ5H50
DQのどの辺がベタで、FFのどの辺がベタじゃないのか、
俺にはわからんな。
ストーリーはほんとにどっこいどっこいだと思うが。
例えばドラクエには無い、FFのストーリーの一部を言ってみてよ。
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:11:35 VE2G8+dNO
FFの場合やたらキャラが悩んだりするからそう見えるんじゃないか
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:25:06 MLHKduWh0
ドラクエの主人公は「エアリスはもうなんたかかんたら」なんて絶対に言わないしな。
言うのがいいとか悪いとかじゃなく、ドラクエの文法的にあり得ない。
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:33:26 8+Jz+wqa0
>>830
たぶん周りを調べたら髪飾りかなんかが落ちてるよ
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:05:52 f1P8eq0yO
>>830
クロノトリガーみたいに主人公が一回死んでしまったら（もちろん復活するだろうけど）仲間達が言いそう。
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:14:13 hMkC2Dap0
2頭身の棒立ちキャラに長い台詞喋らせてもなぁってのもあるんじゃねーかな。
DQ8なんかは主人公があれだけ表情なんかで喜怒哀楽出してるのに喋らないのが逆に違和感あったしな。
DQSでは声が付いたりしてるしグラフィックの表現力が上がるとまた変わってくるんだろう。
834:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:15:43 S0jYhZCpO
DQのストーリーは主人公を中心に回りすぎて面白味がない。
『世界を救う物語』のはずなのに、主人公達しか物語には大きく関わってこない。
そもそも、『社会情勢に巻き込まれるストーリー』じゃなくて『主人公を中心に世界が回るストーリー（何で中二病って言われないんだろう？）』だから、実質的には世界の危機は主人公達のマッチポンプ。
加えて、仲間キャラクターが単なる主人公の引き立て役でしかない。
そして疑問に思うのが、『主人公はプレイヤーと同一でなければいけない』とDQ信者は主張しているのにも関わらず、主人公の生まれつきの地位の高さを一切批判しないこと。
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:18:10 HG974o+s0
だが，それがいい。
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:22:35 hMkC2Dap0
「主人公＝プレイヤー」ってのはDQ信者がよく使うけどそいつらはやっぱ男なんだろうか。
女が「主人公＝プレイヤー」を出来るのって3と4だけだよなぁ、確か。
人類の半分しか味わえない魅力を売りにするってのはぶっちゃけどうなんだろ。
まぁ「主人公＝プレイヤー」つってもDQも結局基本的に1本道で
プレイヤーの意思が介入する余地なく話は進むんだけどな。
せいぜい主人公の口調を想像出来るくらいか。
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:23:16 VE2G8+dNO
仲間が主人公の引き立て役なのは間違いなくFF
FFは主人公"達"じゃなくて主人公が中心のストーリー
仲間は主人公を気にするが主人公はヒロインとラスボスしか頭にない
しかも自分達の宿命やら運命やらを無駄に口にだして説明する
プレイしてる側は正直それにイライラする
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:26:52 8+Jz+wqa0
青臭い事を喋ったり、余計なことをして話を急展開に持っていくから
感情移入もクソもない、ならそもそも喋るな
というのがDQ信者の意見でしょ？
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:29:43 hMkC2Dap0
でもFFって人気キャラは脇役っつーか敵役のほうが多い気がするな。
12なんかは主人公空気だしな。
あれだけ喋って空気ってある意味凄いだろ。
DQでも主人公を喋らせられる可能性を提示した素晴らしい主人公だ。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:37:58 VE2G8+dNO
そう青臭い台詞や演出がFFには多い。
ドラクエは主人公が喋らないかわりに
プレイヤーが主人公の気持ちを想像しながらプレイする
FFは主人公がやたら口にだしてアピールするから
プレイしてる方と合わないことがある
841:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:39:55 S0jYhZCpO
>>837
＞仲間が主人公の引き立て役なのは間違いなくFF
FFを引き合いに出さないと何もできないんだね。
＞FFは主人公"達"じゃなくて主人公が中心のストーリー
＞仲間は主人公を気にするが主人公はヒロインとラスボスしか頭にない
FFは『主人公を中心に世界が回るストーリー』じゃないのにそんなこと言われてもね。
＞しかも自分達の宿命やら運命やらを無駄に口にだして説明する
＞プレイしてる側は正直それにイライラする
どのシリーズのことかが全く分からない。
第一、DQはどうなんだよ。
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:45:23 7fjgz+YZ0
>>834
主人公が喋らないタイプのロープレは仕方ないんじゃないか？それは。
ロマサガやなんかと一緒だ。
プレイヤーは主人公を通して世界を垣間見るから、FFや他のロープレによくある
「いっぽうそのころ」みたいなのが出来ない。だってそこに主人公はいないから。
だから、カメラがバンバン変わって視点が変わるCGムービーがDQでは（基本）出来ない。
仲間キャラも同じでDQにもそれなりにエピソードがあるが、それは会話でしか語られない。
なぜならそのエピソードに主人公は不在だから、CGムービーやなんかで回想シーンを語れない。
結果、そのエピソードはプレイヤーの各々の想像力にゆだねられる。
だがその想像もプレイヤーの個々の経験に左右されるため、派手好きで人生経験の浅い中高生ではどうしても
DQは淡白に感じる。
そして、最後の２行が根本的に間違って理解している。
ロールプレイングとは役割を演じる事であって、＝ではない。
DQ信者の主張する主人公とは「ゲームの世界と自分との橋渡し的存在」であって
主人公と同一ではない。
加えて、地位の高さはあくまで劇中の設定であって、それはヒロインが魔女だったり
召喚士だったりするのと同じ事。
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:46:28 uTJDLIC70
>>829
ああわかる。
てか、FFは、特に女キャラはほぼ全員精神病なんじゃないかと思うくらい、
ウザイ奴多いｗ
苦手なんだよなぁ、ああいう甘ったれ染みた女は…
こればっかりは性格の問題だろうが。
844:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:48:30 S0jYhZCpO
DQ信者って論法がおかしいよな。
「DQのここがダメだと思う」って言われたのを否定するなら、「お前はそういっているが間違いだ。実際は○○なんだ。」って返すのが普通だろ。
だいたい、DQ批判が何でFF批判に切り替わるんだよ。
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:58:36 2ulZx2HeO
>>844
確かにおかしいんだが、それはお前の言えたことではないな
846:低レベルなDQ信者 ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:03:00 S0jYhZCpO
DQ信者の論法は次の5つのタイプに分類できる。
1：FF批判に切り替え
ex.ドラクエを批判→FFは糞・臭いetc...
2：中二病・オタク認定
ex.FFは中二病患者やオタクが好むゲーム
3：想像力論
ex.DQのあのシーンはプレイヤーにあえて想像させてるんだ
4：DQ・堀井崇拝
ex.DQのストーリーは文学的だし、堀井節もすごい
5：年齢論
ex.DQの良さは人生経験のある大人にしか分からない
ここまで来ると、DQ信者は韓国人かカルト宗教の信者だな。
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:06:40 VE2G8+dNO
どっちがカルト宗教の信者か判断できないんだなアンチは
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:07:55 uTJDLIC70
>>842
全然前後読んでないから話の流れがわからんが、
「一方その頃」的なものは必要ないと思う。
自分で行動して、自分で世界を回って、自分で世界の流れを変える。
それがRPGの基本だと思う。
それなのに、「一方その頃」なんて状況がありえるわけ無いじゃんｗ
逆にそういう演出って凄い萎えるんだがなぁ。
自分とプレイヤーが一瞬にしてかけ離れてしまうわけだし。
主が喋る＆主の視点じゃ無くなる→誰こいつ？
映画のヒーロー見てるわけじゃないんだからさ。
849:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:09:36 S0jYhZCpO
>>842
＞仲間キャラも同じでDQにもそれなりにエピソードがあるが、それは会話でしか語られない。
＞なぜならそのエピソードに主人公は不在だから、CGムービーやなんかで回想シーンを語れない。
主人公がいなくても語れると思うんだが。
＞結果、そのエピソードはプレイヤーの各々の想像力にゆだねられる。
＞だがその想像もプレイヤーの個々の経験に左右されるため、派手好きで人生経験の浅い中高生ではどうしても
＞DQは淡白に感じる。毎回『大人が～』『中高生が～』っていうけどさ、年齢にコンプレックスでも持ってるのか？
それとも、『私は立派な大人なんです！』ってみんなに認めてもらいたいの？どちらにせよ『大人気ない』よ。
＞DQ信者の主張する主人公とは「ゲームの世界と自分との橋渡し的存在」であって
＞主人公と同一ではない。
そうだとしても、主人公が毎回特別な存在なのはゲーム的にマイナスにしかならないだろ。
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:14:11 7fjgz+YZ0
FFの話が出たから言わせてもらうと
ストーリーは間違いなくFFの方がチャレンジャブルだし毎回新鮮。
それに対してDQは時代劇と同じで毎回お決まりのパターン。
シナリオはFFよりDQの方が優れてる。
特に会話や人間描写には、どこか日本人の心の琴線に触れるようなのが多い。
まあ、そのせいで外国では総スカンなわけだけどｗ
>>846
>>ここまで来ると、DQ信者は韓国人かカルト宗教の信者だな。
安易なレッテル張りは逃げとも取られるよ。
君の今までのレス自体もスレタイに沿うと言うより、単にDQが嫌いなだけに見えるよ。
年齢論とか言うけど、スレタイ自体がそもそも「中高生」と年齢に関係してるワケだし・・・ｗ
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:17:26 uTJDLIC70
>>849
主人公がいなくても語れるのを「一方その頃」という。
そして、その演出の欠点をすでに>>848で語った。
852:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 19:19:04 VClphT/yO
どらきゅーにも回想シーンあったと思うけどな。
主人公の夢で。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:27:21 8+Jz+wqa0
ただの一般人が事件に巻き込まれて凄い強さを発揮する
みたいな話こそティーンエイジャーに好かれる話だと思う
DQは「あるところにとても勇敢な王子がいました」な話だから幅が広いんだと思うよ
あと、何回かドラクエは日本人向けのシナシオだって言われてるけど
それは義理と人情がドラクエの話にはあるんだと俺は感じる
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:27:41 hMkC2Dap0
DQ4なんか主人公出てくるのだいぶ後だろ。
855:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 19:35:15 VClphT/yO
>>854
十時間はプレイしないと、主人公の物語までいきませんよね。
856:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:35:33 S0jYhZCpO
>>850
＞安易なレッテル張りは逃げとも取られるよ。
これからは気をつけるよ。
＞君の今までのレス自体もスレタイに沿うと言うより、単にDQが嫌いなだけに見えるよ。
＞年齢論とか言うけど、スレタイ自体がそもそも「中高生」と年齢に関係してるワケだし・・・ｗ
俺（と一部の人間）は『なぜドラクエは、すべてにおいて古臭いのか？』の次スレとして使ってるのさ。反対したんだけどな。
857:842
07/08/03 19:35:34 7fjgz+YZ0
なんかここまで来ると、単に因縁をふっかけられてる気もするけど・・・
>>849
>>主人公がいなくても語れると思うんだが。
だから仲間や町の人が語ってくれる、って書きましたよね？（失笑）
>>毎回『大人が～』『中高生が～』っていうけどさ、年齢にコンプレックスでも持ってるのか？
それとも、『私は立派な大人なんです！』ってみんなに認めてもらいたいの？どちらにせよ『大人気ない』よ。
これは論法じゃなくて、すべてあなたの想像ですよね（苦笑）
>>そうだとしても、主人公が毎回特別な存在なのはゲーム的にマイナスにしかならないだろ。
どこにでもいる町人や少年が主人公専用の最強魔法とか唱える方がゲーム的に不自然に思えます。
やはり、世界を救うに足る「何か」が必要でしょう。
それは竜の一族であったり、クリスタルに啓示を受けた少年であったり・・・
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:35:54 uTJDLIC70
>>852
回想シーンは別に主人公の頭の中にある事だから、
不自然でもなんでもないが。
859:聖獣王ゲオルギアス ◆PIOm9u4qDA
07/08/03 19:38:28 pmRalEYyO
>>855
俺は１５時間かかった。
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:39:14 2ulZx2HeO
(失笑)(苦笑)(爆笑)
861:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:40:44 S0jYhZCpO
>>857
＞どこにでもいる町人や少年が主人公専用の最強魔法とか唱える方がゲーム的に不自然に思えます。
主人公専用なんていらない。努力して何らかの手段を獲得すればいいんだから。
＞やはり、世界を救うに足る「何か」が必要でしょう。
＞それは竜の一族であったり、クリスタルに啓示を受けた少年であったり・・・
今時ださい。80～90年代じゃいんだから。
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:40:57 hMkC2Dap0
懐かしいな。
「核爆」なんてのもあったよな。
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:41:00 7fjgz+YZ0
>>854
だから章仕立てにしてるし、章それぞれの主人公は喋らない。
そういやマザー３もそんなんだったな。
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:43:25 hMkC2Dap0
>>863
つっても4の主人公は5章のあいつなわけで
1～4章までは「一方その頃」でしょ。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:46:44 uTJDLIC70
>>864
４の場合は、主人公以外にもそれぞれの人生を描かれても良いのでは？
というコンセプトの元に作られてる。
章編成だから、それぞれの主人公の目線としてはっきり区別もされてる。
途中に挟み込まれる、誰の視点かもわからない「一方その頃」とは全然違う。
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:52:03 hMkC2Dap0
>>865
その章では主人公かもしれんけどさ。
最終的に仲間になって喋りだしたときに君の言葉を借りれば「誰こいつ？」となるのでは？
あきらかにそのキャラとプレイヤーが一瞬にしてかけ離れてると思うんだが
こういう演出は凄い萎えないのか？
逆に他のゲームで「一方その頃」で萎えた演出ってどんなのかよかったら教えてくれまいか。
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:56:31 uTJDLIC70
>>866
まあでも一番最初に名前入力してるキャラだしね。
ファミコン版じゃその後いきなり「ライアン」とかいう奴が出てくるから、
誰それ？って一瞬戸惑うが、PS版は序章として描かれてるのは良かったと思うなぁ。
というか、主人公に感情移入どうこうというより、
そういう「一方その頃」って、誰の視点かわからないじゃん？
要はいきなりプレイヤーが全然違う目線に放り出されて、
RPGから一気に映画的な目線になるよねぇ？
ありゃまずいんじゃないかと。
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:01:48 hMkC2Dap0
>>867
つってもDQにしたって厳密には主人公の目線ではないよなぁ。
主人公が見えてるわけだから。
誰かの目線だというのならそれこそ「誰こいつ」って話になる。
確かにTESのような主観視点のゲームで「一方その頃」となったら
「ここはどこ？私はだれ？」となって流れ次第ではすごい冷めることもあるだろうけど
DQやFFのようなタイプのゲームでそこまでなるかなぁ。
実際どのゲームのどんなイベントで萎えたのさ。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:07:06 uTJDLIC70
>>868
FF４であったよねぇ。
いきなり仲間が拉致されてるシーンになるの。
あれ誰目線よ？
RPGだから、シナリオ通り進むという意味では最初から単なる作業ではあるんだけど、
映画目線になっちゃまずいと思うよ。
ホントに単なる映画のコマ送り作業みたいになっちゃわない？ｗ
それか小説なら、ページ捲り作業とも言える。
なんかこう、わかりきってる事だけど、
「ああ、どっかのおっさんが考えたシナリオｗ」
っていうのを変に再認識して萎える。
そういうのを再認識し難いんだよな、ドラクエは。
多くを語らないのも、そういうのに一躍買ってると思う。
あれこれとプレイヤーが想像出来る余地を残してる。
FFだと最初から最後までシナリオ通り。
無理矢理そう思えと言われてるみたいで、
捻くれ者には「けっ！何がやねん！」と思わせる演出のオンパレードｗ
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:13:29 uTJDLIC70
後、ドラクエの場合「感情から動く」というイベントが少ないような気がする。
最初から最後まで、魔王を倒す、それがほとんどを占めてる。
だが、それ故に目的がはっきりしてて、いちいち感情を揺れ動かされる事もない。
そして、大事な局面では必ず「はい／いいえ」を選択させる。
「おいおい、そこで『いいえ』なんて言えるわけ無いだろｗ」
って思うような所でも、ご丁寧に必ずｗ
でも、そういうのが押し付けがましさを少しでも軽減する、
良い効果になってるんだと思う。
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:13:50 7fjgz+YZ0
>>866
その理屈は主人公＝勇者＝プレイヤーならそう思うかもしれんけど
DQは主人公＝世界との橋渡し（役を演じる）だから別におかしくはない。
例えば２章ではクリフトとブライは喋るがアリーナは喋らないから
彼女が主人公だとちゃんとわかる。
章が変われば演じる役割が変わるってだけで、主人公の手法は破られてはいない。
たまたま４が群像劇だったってだけ。
それに対して不満を感じるなら、DQ１やった後で数百年後の同じ世界の２の主人公をやるのも
不満を感じる事になる。
その場、その場で与えられた役割を演じるのがロールプレイング。
だが「一方その頃」はそのルールを著しく破っている。
例えば、FF４のローザの囚われのシーン。
一体誰の目線で見ているのかまったくわからない。
そうすると、今までセシルのつもりでゲームを進めていたのが
俺は一体誰なんだろう？とプレイヤーが違和感を感じる。
けど、それは別に悪いことではない。
間違いなくDQよりドラマティックに演出出来るし、複雑な人間関係も表現出来る。
だが、プレイヤーはどこかで傍観してるような気にさせてしまうのもまた事実。
まあ良し悪しってより単に好き嫌いの問題だなこれは。
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:26:18 I8gydc2x0
>>871
ドラクエ８のククールとトロデの会話もなんか萎えた。
一応拘りはあるんだけど、完璧に拘り切れてない部分もあるね。
873:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:28:33 hMkC2Dap0
>>869
FFの場合はそもそも誰かの目線を通して話が進んでるわけじゃないだろ。
あそこで「あれ？これ誰の目線だ？」なんて考えるのがズレてるんじゃないかと。
DQで主人公が画面に映る時にいちいち「誰の目線か」なんて気にするのか？
874:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:33:18 uTJDLIC70
>>872
ああ、あれは確かにねぇ。
８では戦闘画面もヘンチクリンになっちゃったし、
そういう所は俺も不満だったなぁ、８は。
逆に、誰の目線かわからないものを書くんだったら、
主人公なぜ喋らない？っていう疑問すら湧いてくるなぁ。
>>873
でも根本的に、FFに押し付けがましさを感じる事も事実。
主が勝手に喋り、勝手に行動して、我々は映画のコマ送り機じゃねーんだぞ、
と、そういう事を感じずにはいられない。
875:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:33:31 hMkC2Dap0
>>871
とはいえ2章のアリーナと5章のアリーナはストーリー上は同一人物。
でも2章でプレイヤーが想像していた通りのアリーナが5章で登場するとは限らないよな。
人によっては「誰こいつ？」となるわけで手法だなんだ以前にそこは萎えるポイントじゃないの？と
ID:uTJDLIC70に聞いてみたわけよ。
DQのロールプレイに関しては努力は認めるけど破綻してるよね。
FFとかと比べると本来の意味でのロールプレイに少し近いってだけで
全体で見ればいわゆるTVゲームのCRPGだよあれは。
876:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:40:59 uTJDLIC70
>>875
４は特殊だけど、自分はあくまで一人で、それは最初に名前をつけたキャラに決まってる。
ライアンというキャラを動かそうが、アリーナというキャラを動かそうが、
それぞれが自分って感覚は持たないと思うけど。
多重人格でもない限りｗ
まあ人によっては感じる人もいるかも知れないけどね。
「お前はライアンじゃない！」とかｗ
877:876
07/08/03 20:42:15 uTJDLIC70
そういう意味では、ファミコン版はやっぱり不完全だったと思う。
PSの序章があれば、かなり違和感なく入り込めるけどね。
878:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:44:23 I8gydc2x0
とりあえず９ではキャラメイクが入ってきた。
どんな風なストーリーが展開されるのか興味津々。
879:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:47:03 7fjgz+YZ0
>>871
>>とはいえ2章のアリーナと5章のアリーナはストーリー上は同一人物。
でも2章でプレイヤーが想像していた通りのアリーナが5章で登場するとは限らないよな。
人によっては「誰こいつ？」となるわけで手法だなんだ以前にそこは萎えるポイントじゃないの？と
DQ1やった事ある？
あれってさ、スタート時に鍵掛けた部屋に閉じ込めてプレイヤーに宝箱や鍵の開け方を知らないと
部屋から出れないようにしてんだよね。
つまり、自然にプレイヤーに学習させてる。
アリーナも同じ。
冒頭でおてんば姫と紹介されてるし、イベントでもその性格がわかるようになってる。
誰でも、自分の部屋から抜け出すのに壁を蹴り破る姫をおしとやかな姫とは思わないよね？
そういう、配慮があるからプレイヤーが混乱する事はない。
それもまた手法なんだよ。
ロールプレイが破綻していると証明するにはまだ根拠に乏しいね。
880:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:50:41 uTJDLIC70
>>879
破綻したっていうのは、事実ちょっと感じたよ、８ではね。
なんか悲しくなった。
まあ、ククールとトロデのシーンは、主人公が除き見てたと考えられなくも無い、
かなり苦しいがｗ
それか、盗み聞きとかｗ
でも、ローザのシーンまで行っちゃうと、離れすぎで明らかに不自然じゃないか？
完璧に有り得ない目線だよねぇ？
さすがに、醒めるようなものを感じたんだが…
881:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:52:48 hMkC2Dap0
>>879
いや、破綻してるのは他の部分でね。
DQも結局は決められた一本道を決められた手順でこなすゲームだからね。
そのキャラクターを演じるというよりは人が演じてるキャラクターにアフレコしてると言ったほうが近いでしょう。
言い方が悪いけど本来の意味でのRPGとしてはDQもFFも目くそ鼻くそでしか無いかと。
もう10年くらい前に出たBGのほうが主人公が喋ったりするけどRPGしてるよ。
882:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:54:23 hMkC2Dap0
つーか>>875を見ると確かにアリーナの件を持って破綻してると書いてるように見えるな。
紛らわしくてすまんかった。
883:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:56:59 uTJDLIC70
>>881
そうだなぁ。
結局は好みでしか無いと言えば、そうかも知れない。
俺もFFとドラクエが何処がどう違うのかと言われれば全然違うと思うんだけど、
結局は細かい演出の仕方とかそういう所ばっかりで、
根本的には同じもんだとは思うんだよな。
後は、着てる服や趣味が全然違うってだけ。
884:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:03:19 I8gydc2x0
やっぱりＦＦとＤＱは別物だと思うけどなぁ。
ＦＦの演出方法をそのままＤＱに持ってきても微妙な事にしかならないと思うし。
まず凝ったカメラワークがマズイ。
完全ＦＰＳ視点でイベントシーンを作ってみたりとかもしてみて欲しい。
885:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:36:38 7fjgz+YZ0
>>881
一本道ではないでしょ。
とりあえず船を手に入れたり、空飛ぶ手段を手に入れたら
いくらか順序は変えられる。
勿論、ラスボスを倒すという目的は変えられないからして、仕方がないけど
その道筋はある程度操作できる。
何かとFFと比べたがってるけど、それで言うなら明らかにFFの方がガチガチの一本道なんだよね。
１０なんてその最たる例でワールドマップがないんだからね。
DQ８は、ワールドマップが等身大とも言える広さで、まさに自分で世界を探索してる感じになってる。
まあ反面、演出面で違和感があったけど・・・
寧ろ今の時代DQみたいな古臭いゲームは希少な方だと思うよ。
そりゃ、本当の意味のプリミティブなRPGとは言えないけど
少なくともFFとは向いている方向が全然違うからね。
886:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:42:40 7fjgz+YZ0
>>880
>>破綻したっていうのは、事実ちょっと感じたよ、８ではね。
確かに、８の主人公は何か単に言葉が喋れない主人公って感じだったよね。
まあ、そういう兆候は何となく７でも感じられたけど・・・
８での表現においてそういう限界を感じたから９ではDSになったんじゃないか・・・
とか勝手に俺は思ってる。
少なくともPS3でDQなんて想像できないしｗ
887:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:48:36 hMkC2Dap0
>>885
それが目くそ鼻くそだって言ってるんだけどね。
向いてる方向は同じなんだよ。
進む速度が違うだけでね。
いくらか順序が変えられるなんて一本道と同じだよ。
888:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:52:03 8+Jz+wqa0
全然ちがくね？
889:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:55:45 uTJDLIC70
>>887
その一本道の見せ方、つまり演出が随分違うんだよなぁ。
ドラクエの場合、ドラクエという世界に迷い込んだ俺（ｗ）っていう、
まあ本当にロールプレイングそのものな体験なんだけど、
FFは端から映画や小説を読んでるという感覚にしかならない。
その分、凝った演出なんかが出来る事は間違いないんだけどさ。
でも一本道具合も更にパワーアップ！
シナリオに惚れ込めるならまだしも、そうじゃない時点でやる気無くなるよorz
890:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:57:14 I8gydc2x0
話の結末云々はともかく、目指す「面白さ」の質が違う。
どっちかというと単に面白さを追求する以外の部分で拘ってるのはドラクエ。
でも「物語の主人公体験（あくまでも物語）」は映画よりも漫画よりも小説よりも「ゲーム」っていう媒体でこそ本領を発揮できるものだと思うから、それは無駄な拘りじゃないと思うのがドラクエ信者。
891:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 21:58:51 uTJDLIC70
>>890
それって具体的に何の拘り？
892:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:01:17 hMkC2Dap0
>>889
DQでロールプレイングな体験ね。
まぁそれで満足出来るならそれはそれで幸せなことなのかもな。
井の中の蛙も外に出なければ問題は無いわけだし。
893:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:05:06 wkwfixaj0
はいはいおぶりびよんおぶりびよん
894:889
07/08/03 22:05:45 uTJDLIC70
>>892
知らんけど、FFと比べればってだけだが。
FFとドラクエ以外ほとんどやった事ないしｗ
でも天外魔境４も喋くりまくりやがる。
やっぱりドラクエのが上。
895:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:06:32 I8gydc2x0
>>891
主人公がほとんど喋らないとかさ。
言っとくが俺はドラクエ信者だから、何時か最高の形でそれが表現されればいいなと思ってるよ。
映画でも小説でも得られないような物語の体験。
まだまだドラクエは続くわけだしね。
896:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:07:45 hMkC2Dap0
俺はOBLIVIONはそんな好きでもないけどね。
あれはどっちかっつーとMMOを一人用にアレンジしましたみたいな感じだから。
897:891
07/08/03 22:11:41 uTJDLIC70
>>895
それは俺も納得！
やっぱり今だにそこらへん拘ってくれてるんだなぁ、
と思ったら、嬉しいよね。
他のRPGじゃない貴重な拘りだから、天然記念物になっても拘り続けて欲しいなｗ
898:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 22:20:25 S0jYhZCpO
海外に資料収拾に行くのがFFのスタッフ
資料収拾が辞書に無いのがDQのスタッフ
899:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:24:41 7fjgz+YZ0
>>887
どんなロープレも殆どはラスボス倒して大団円なのは変わらない。
つまり向きとしては同じであって、井戸という舞台があって蛙という登場人物がいるのは
どのロープレも同じ。
例えば大阪から東京に行くという目的地は決まっていても、
車で行く方法もあれば飛行機や電車もある。
それを自分で選んで行くなら一本道とは言わないよね？
FFはもう目的地までの到達手段とチケットが勝手に買われている状態。
本当に自由にやりたいのならマニアックな昔のパソゲーかオンラインゲーでも
やってればいいだけでしょ。
そもそもロールプレイング出来るかどうかと道が一本とかどうとかはまったく関係がない。
仮に道が何本あってもゲームに入り込めなければ意味がない。
DQはそこら辺の語りの上手さや↑の人が言ってるような拘りが
好きな人達に評価されてるんだと思うよ。
900:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:29:58 uTJDLIC70
>>898
堀井のヨーロッパ旅行を知らんのか。
まあ、それでも自分の頭の中で全部作っちゃうイメージではあるがな、堀井は。
901:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 22:33:13 VClphT/yO
神スレ
902:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:42:41 hMkC2Dap0
>>899
DQもチケットが買われてる状態でしょ？
用意されたイベントを用意された一つの方法でクリアしていく。
それの積み重ねがDQだよね。
プレイヤーが選べるものなんて無いはず。
確かに多少順番は前後するかもしれないけどそれはFFも同じだし。
903:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:43:47 uTJDLIC70
>>902
そりゃ基本はどんなRPGでもそうだよ…
904:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 22:52:24 hMkC2Dap0
>>903
そうでも無いでしょ。
イベントをやるかどうかをまず選択出来るようなゲームもあるし
一つのイベントに対して複数の解決方法や結果が用意されてるゲームもあるし。
上で出てたOVLIBIONなんかは最近、それ系として有名だよね。
俺は基本ソロじゃなくてパーティで遊べるBGとかのが好きだけど。
905:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 23:00:33 7fjgz+YZ0
>>902
買われてはないけどね。
買われたチケットじゃあ順番の前後が選べないから。
FFの場合、多少寄り道しても少し強い魔法や武器が手に入る程度で
ストーリーの流れ自体は同じ。またそう作ってある。
ドラクエは中盤辺りは割りと自由にアチコチ行けるようになってる。
この差は目くそ鼻くそと言うにはいささか強引だよね。
例えばロマサガみたいにイベントを好きに選んだり出来るゲームってのは
話の流れがおかしくなったり、ボス戦が唐突に感じられたりするんだよね。
また、大抵複数の選択肢があるイベントってのはそれ自体がストーリーにあまり
関係のないサブイベントみたいなのが多いし、それならDQにもある。（ノアニールとか）
906:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 23:18:15 hMkC2Dap0
>>905
いやー目くそ鼻くそでしょ。残念だけど。
FF6なんかは世界崩壊後は結構な数のイベントがあるけど必須なのはほんの数個。
ほとんどの仲間を放置してクリアすることも出来たりするけど
それでも自由度が高いかって言うと微妙な感じだからねぇ。
根本的な部分で一本道RPGとして作ってあるから差がつくとしても少しなんだよね。
同じように根本的に自由度の高い物を目指して作られた物と比べると
どんぐりの背比べ（こっちのが表現いいか）でしか無いと思う。
907:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 23:54:55 cNBwjb3l0
FF6の世界崩壊後ってのがまずFFの中の例外だろ。
それにあくまでDQとFFの自由度の差を比べているわけで
それをより大きな比較対象を持ち出して差を小さく見せようなんてのは筋違いだし無意味。
OVLIBIONが上で出てたとか言ってるが食いついてるのはお前一人だけ。
どうしても目くそ鼻くそにしたいようだがお前の理屈はいちいち小賢しいんだよ。
908:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 23:56:48 I8gydc2x0
Q.物語を表現するならどうする？
ＦＦ→小説、もしくは映画の要素をふんだんに取り入れればプレイヤーを魅了出来る筈
DQ→ゲームの双方向性を活かしてプレイヤー自身が体験出来るような物語を作れば面白いんじゃないか
どっちも物語は物語だな。
別にどっちかが仮想現実に放り込まれるゲームって訳でもないし。
909:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 23:57:27 7fjgz+YZ0
まあ、何を言っても目くそ鼻くそじゃないのは事実なんだよね、申し訳ないけどｗ
このスレでもそういう意見はあまり聞かれないし
寧ろ、両者は別物という意見の方が多いという客観的事実もあるわけで。
向いてるベクトルが違う以上、同じ物としては語る事が出来ないんだよね。
それを自由度が高いRPGの視点から見て両者が同じという理屈がまず乱暴だし
DQがロールをプレイするのに優れているとは言わないまでも、
FFがロール演じるのとは別の方法論で作られたゲームであるという事が
両者が違う方向を目指して作られたゲームであるというのを明白にしてる。
悪いけどその意見に同意する人は殆どいないと思うよ。
910:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:04:51 vYGsXO+D0
まあはっきり言って、FFでも、主人公が喋らない、
これだけで、随分違った印象のものになると思う。
という事は、主人公だけじゃなく、主人公が喋っていた事を誰か他の者が代弁し…
等としていくうちに、まあテキスト自体が全然変わってくるだろうね。
要はそういう単純な違いの積み重ねで、両者のベクトルが大きく違ってるんだろう。
911:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:16:19 OsDcyD7n0
>>909
ま、どうしようもない負けず嫌いさんなんだろ。
こういう馬鹿ってやっぱり強引な論法で勝つ俺様ｶｺｲｲ!!とか思ってんだろうな。
喋りはセコいわ性格は幼稚だわ言葉に自己愛が溢れてて気持ち悪いとしかいいようがない。
さて、次はどんな手で来るか楽しみだな。
912:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:29:10 2AmwoeYs0
いやFFとDQは目くそでも鼻くそでもないしな
バイクと車くらいの違いはあるでしょ
913:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:33:05 GtjtV7ai0
目くそ鼻くそ論は多数決により却下されました
914:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:34:39 vYGsXO+D0
どちらもRPGというゲームのジャンルに入ってる、
という最低限な基本事項以外は、やっぱ違うよなｗ
915:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:35:18 OsDcyD7n0
ID変わったのをいい事にトンズラかｗ
916:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 00:56:23 OsDcyD7n0
>>913
ちなみに多数決で決まったわけではなく
お前の主張があまりに阿呆だっただけだ。
脳内変換して自分を慰めないようにな。
917:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 02:21:05 BQ+4egfdO
今日はほとんどROM専だったが、>>909はこのスレには珍しくデキる奴だったな。
あんなアホ相手にしてたら、俺だったら途中から煽りに走るもんね。
最後まで紳士的に接した上で相手を黙らせる、ってのはなかなか技術が要るんだよね。
いや、良いモノを見せてもらいました。>>909には今日のMVPをあげたい。
918:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 06:59:02 Xr1H1yc10
見事な撃沈っぷりだったな。
目くそ鼻くそ君恥ずかしくてもう出てこれないんじゃないか？
最近の厨は形勢不利だとすぐトンズラしちまうから張り合いがないな。
919:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 08:30:52 700dnBID0
PCで洋ゲーやってる奴から見ればDQもFFも似たようなもんだが
コンシューマだけのやつからすれば別ベクトルに見えてもおかしくない。
BGだオブリだ言ってるから洋ゲーやってるんだろうが
Jリーグの話題で盛り上がってるところへ日本のサッカーはレベルが低いんだよバーカｗ
と乗り込んで行くようなもんだ。
920:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 08:58:59 BQ+4egfdO
>>919
はいはい負け惜しみ負け惜しみ。
ってか、ネトゲとサッカーの比喩は全く的外れだよ。
最近の厨は煽りも満足に出来ないのか？
921:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 09:12:30 xibbsYCyO
頭悪い同士仲良くしろよ
どうせなら仲良く消えてもらいたいけど
あといちいちageんな。こんくらいは頭悪くてもできるだろ
922:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 09:12:46 qvEm3GnT0
ＦＦ１１はＤＱタイプのゲームだな。
923:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 11:45:23 MnSen6sY0
今の中学生はＤＱやらないのか？
俺が中学生の時は発売されたらそれなりに盛り上がってたぞ。
高校になったらゲームの話はそんなにしなくなったけどな。
924:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 11:49:26 JP3gUZWl0
ＤＱとＦＦはどちらも一本道だよ
そういう意味で目くそ鼻くそは正しい
ベクトルが違うのはプレイヤーへのアプローチの仕方
ＦＦの方がストーリーの介入度が大きいかったり主人公が話すから
次の目的地のヒントが明示されやすい
それだけだよ
925:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 12:03:21 JP3gUZWl0
シナリオが一本道って意味な
一本道の言葉の意味の捕らえ方の違い
だけで争ってるみたいだから
926:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 12:28:09 0yc48khW0
>>924
FFの方が制作者が思い描いた主人公が思いっきりストーリーに介入してくる。
ってのが俺の感想。
あれやって次にこれやって・・・ってのはまあ一緒だな。
927:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 13:02:06 vYGsXO+D0
>>925
そうなんだよな。
もうそうなってくると議論する気も無くなって来るｗ
928:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 13:12:18 UnWTSC8g0
鼻くそ君今度は自演で擁護か。ありがちだな。
929:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 13:16:02 IJqp75H20
FF自体が糞なんだろ？
それとFFみたいな恋愛糞ゲーが好きな奴も糞だろうな
FF信者ってあれだろ？
自分自身に自信のない男が、劣等感によって、
生身の女と心を開いてうまく付き合うことが出来なくて
その反動として、擬似恋愛ができるファイナルファンタジーで
恋愛したつもりになっている
思い込みの強い自己中心的な奴らのことだろ？
キモいよな。
930:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 13:53:46 OsDcyD7n0
まあFFをそこまで悪く言う気はないが、
鼻くその書き込み見てるとそれも当たらずも遠からずと思えてくるな。
あれニートの癖に完全に自分に酔ってるしな。
現実を無視して自分に心地よい妄想に浸れる性格だからこそノムエフ信者やってるんだろう。
ま、それが痛い事は鼻くそも分かってるから表立ってFFの擁護はせずに
さりげなくDQを貶めようとばかりしてたけどな。
「人助け」がテーマのDQの信者とは明らかに性格が違うよな。FF厨って。
せいぜい豪華な映像を楽しむ程度にしてあまり入れ込むのは勘弁してもらいたいもんだ。
931:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 13:55:06 cF1hybLI0
人助けなんて現実でしろよ
932:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 14:02:00 OsDcyD7n0
ゲームで人助けの精神を養うのは別に悪い事じゃないんだよ。
妄想と自己愛を養うのは明らかに有害だがな。中高生ならまだしも。
933:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 15:14:54 2v8aP/aLO
おまえら「信者」とか言葉使ってる時点でやばいぞ
934:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 16:39:58 PCg0nAHq0
凄い自演臭い流れだね
935:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 17:05:20 OsDcyD7n0
鼻くそ擁護の単発IDばっか沸いてるしな。
936:FFside
07/08/04 18:41:14 svmsQ4KwO
なんだ、こんなとこでやってたのか
なんか俺のヤツ貼付けられてるし
軽くしか目通してないが自演を除いてとりあえず今の流れは
FF＝映画や小説を見るような「全年齢対象」
DQ＝ロールするのが好きな「低年齢対象」
でいいのか？
DQをそこまで悪く言いたくないが信者が少し痛すぎる
描写不足を全て「想像させる楽しさ」みたいな言い方はどうだろうな
だいたいFFを中二中二ってタイトルに合わした作品作りの何がおかしいよ？
FFを和訳すればわかると思うが現実味など無くて当たり前
いろいろと言いたい事はあるが今は携帯なんでな
前スレで何か反論されてたみたいだけどまだいるならもう一度頼むよ
忙しくてあまり見れないが見たらちゃんとレスするからさ
それとFF信者も頭に血が上ってもあまり馬鹿な事は控えような
937:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:45:05 BQ+4egfdO
いやいや、なかなか大したもんだね。
「蜥蜴の尻尾きり」だっけ？形勢不利を見て
鼻くそをFFサイドの間者にするとは
>>935お主もなかなかやるのぅ。
ただ、策士と呼ぶにはまだまだだな。
「FFは糞｣とどんなに言い張ろうと、DQの良さを主張しない限り、
依然DQの評価は低いままだし、叩きを退けはしないよ。
938:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/04 18:54:11 AalgFNVv0
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)l50
前スレ再貼り
もう９００なんですね。
939:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 18:54:47 ZIjzQBGn0
FFはどう考えても厨２病向け
洋画見て気取ってる中学生がFFやって気取ってます
940:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/04 18:57:21 AalgFNVv0
急に駄スレになったね。
941:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:00:38 9SLtm1ltO
結局理屈こねてないで楽しめる奴が勝ち組のような…。
>>940 ダイヤモンドさんが来てないからじゃないか？
942:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:06:20 BQ+4egfdO
【Vジャンプは】勇者ダイヤモンドと一緒にDQを叩くスレ【攻略本】
943:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:06:52 PCg0nAHq0
>>941
それもあるけどパイナポが引退してからちょいちょい変なのが沸くようになったからでね？
パイナポのおかげで目立たなかっただけかもしれんが
944:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/04 19:12:00 AalgFNVv0
911から駄スレになったね
>>941 仕方ないです、勇者ダイアモンドは最近、たくさん書き込んでくれていました。
さすがに疲れるでしょう。
945:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:32:52 yhS9VISD0
＞FF＝映画や小説を見るような「全年齢対象」
＞DQ＝ロールするのが好きな「低年齢対象」
違う。
FF＝ライトノベルが好きな「中高学生対象」
DQ＝ロールするのが好きな「低年齢、全年齢対象」
FFは映画や小説ってほど高尚なもんじゃないよ。
＞DQをそこまで悪く言いたくないが信者が少し痛すぎる
FF信者もなー
946:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:35:36 PCg0nAHq0
>>945
FFを全年齢対象って言ってる時点で煽りじゃね？
947:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:44:36 svmsQ4KwO
わざわざDQにだけ全年齢向けをつけるところがアレだよな
なりきりが好きな妄想君が大人とでも言いたいのか？
948:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 19:50:43 2MZl6cxc0
違う人生を体験してみたいって思う時もあるさ・・・。
人一人に与えられた時間は有限だから、せめて擬似的にでもね。
949:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/04 20:21:05 IrbeiMq2O
昨日からこのスレ見てるけど、DQ信者は人格批判とレッテル貼りばっかりだな。
大人を名乗る割には貧相なボキャブラリーだよな。
950:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:33:24 OsbEYLJf0
>>947
どう考えたって、NFは大人には向いてないよ。
まだ現実をあまりよくわかってない、背伸びしたい年頃でないとキツい。
「ファンタジーなんだから現実感がなくってもいい」なんて言ったって、
恋愛描写がしつこいから、どうしたって現実感のなさが目についてしまう。
あの現実感のなさがわからない年代向けなのは間違いない。
951:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:38:56 DG94hmFH0
ＦＦはドラマの様な出逢いを信じる年頃かな。
小さい頃はＤＱで、思春期はＦＦ
大人になるとゲームやめるかＤＱに回帰ってイメージがあるな。
ていうか自分がそうだった
952:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:41:52 VlV6ZvAX0
ストーリーを演じるようになってからダイヤモンドのレスが減ってしまった
953:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 20:41:58 700dnBID0
>>949
ID:OsDcyD7n0とか見てると確かにそう思うな。
954:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 21:56:40 +mfgs1W80
CEROの区分で言えば、DQは全年齢向け、NFは１２歳以上対象だな。
955:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/04 22:16:36 IrbeiMq2O
つーかNFって何だよ。
956:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 22:47:29 OsDcyD7n0
>>936
お前のレスはいちいち笑えるな。
夕べ答えられなくなってトンズラして帰って来ないと思ってたら唐突にそれか。
毎回言い訳を考えるのも大変だな。
FFのタイトル和訳ままのゲーム内容とはまた苦しい言い訳だな。
タイトルままのゲーム内容であってもそこには質の良し悪しが存在する。
思いついた言い訳そのまま言ってても仕方ないぞ。
>>937
ありがとう。
DQの良さを語るなぁ。ただこのスレ見る限り否定派は単にDQが嫌いで叩きたいだけだろ？
見てたら難癖付けたり、筋の通った批判をしてる奴なんて一人もいないように思ってさ。
そんな奴らにまともに説明してやる忍耐力はないかなぁ。
957:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 22:50:50 OsDcyD7n0
>>947
DQの主人公＝プレイヤーというのは、DQというアトラクションを体験し楽しむ為の舞台装置のようなもので、
主人公はしゃべらないし、極力無個性になっているからゲームの中にすんなり入り込める。
あくまでシステムだと思うんだがなぁ。
ついでにFFの場合はキャラクター、ストーリー等の設定等、要するに作者の趣味が厨二的と思われる。
>>949
まあその通りの事してるからな。事実だとは思うが。
俺には理解不能だがおまえさんのレス楽しみにしてる奴が多いみたいだからなんか書いてやったら？
邪魔しないで見ててやるからさ。
どうせするならもうちょっと筋の通った批判をして欲しいがな。
958:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 23:06:01 9SLtm1ltO
>>955
俺も分からんのでググってみたらこれがでた。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
959:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 23:13:26 91dY6rFN0
FFが好きな奴は好きでいいんじゃね？
まぁはたから見りゃキモイけどさ、
そんなキモイ奴らだって、そいつらなりにいいところもあるじゃん。
そいつらは自分たちがキモイことに気づいてなくて
かわいそうな奴らだけどさ、
そいつらだってそいつらなりに人生を楽しんでるんだぜ。
ＦＦやって恋愛したつもりになれたなら
それでいいじゃん！
まあそれじゃ、実際の恋愛では通用しないけどさ。
所詮ゲームなんて自己満足の世界。
現実に満足できない奴らにもさ、
バーチャルの世界でくらい素敵な恋愛をさせてやろうぜ。
それがたとえ妄想の世界であってもな！
960:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 23:27:20 9N2a+vWH0
>>956
昨日のID:7fjgz+YZ0みたいにきわめて紳士的なヤツもいるよ。
それに、目くそ鼻くそじゃないけど、難癖つけてるのは擁護も叩きも
お互い様だよね。
むしろ、さんざん言われてるけどDQ擁護側は不都合なツッコミはスルー
し過ぎてる感じがするから、性質が悪い感もあるし。
現状、叩きがこれだけ増えちゃってるのも、そういうDQ擁護側の劣勢感が
出ちゃってるからだよ思うよ。
そういう盲目的なアンチをうざいと思うなら、
ダイヤモンドが>>732で具体的なレス番を挙げてたけど、
擁護がスルーしちゃったレスを代わりに答えてあげて、
劣勢を挽回すれば良いんじゃないかな？
961:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 23:35:37 meaHc2YO0
FFのWikiから抜粋
美麗かつ大規模なグラフィック、映画のようなストーリー演出と、
徐々に広がる世界のスケールの壮大さも本シリーズの魅力である。
これをキモイと思うか思わないかでDQ、FFに対して評価が正反対なるんだなー。
まっワシにすればキモイと言うより(゚Д゚)ハァ？って感じだが。
962:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/04 23:49:24 OsbEYLJf0
>>936
「描写不足」って言ってるFF信者は、はっきり言って
頭が悪いからDQのよさがわからないだけだと言わざるを得ない。
６に関しては、一部描写不足の部分があるのは認めるけどな。
想像力と言うのは、作中で直接、あるいは間接的にでも説明された部分から、
漠然としたイメージは浮かぶが、具体的なことまでは描かれてない部分を、想像で補うこと。
例えば簡単な例を出すなら、５主人公が奴隷時代を一緒に過ごしたヘンリーのこと。
２人がその間、どんな風に過ごしたかは描かれていない。
しかし、２人は親友になっている。
それだけで、具体的な描写などなくても、２人は支え合って生きて来たのだと言うことがわかる。
それが想像力だ。この例の場合は行間読みとも言えるが。
その間に具体的にどんなことがあったか、などと説明する必要などない。
それは想像に任せる、で充分なんだ。
ちゃんと描いたって、不必要な描写になるだけだ。
「親友になっている」というはっきりした結果があるんだからな。
あとはダイヤや聖戦みたいに極度に読解力がないだけ。
DQは確かに間接的な描写は多い。
しかし俺はぶっちゃけ、聖戦の「そんな描写はない」なんて爆弾発言を見るまでは、
直接的な描写がされてないことが多い、なんて気がつかなかったけどな。
間接的と言ったって、いちいち考えなくったってわかる程度のものだし。
それくらいのことがわからんってことに、むしろ驚いたくらいだ。
963:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:05:16 36N+Atsr0
>>960
俺としては読み進めてきて劣勢感が出てるとはとくに感じなかったけどな。
そもそもまともな批判自体が殆どないから。
>>732ははっきり言って愚問だらけだと思うがそういうなら一応答えてみるか。今更だと思うけどなぁ。
まずは>>613から
＞何ら具体例が挙げられていない。単なる抽象論に過ぎない。
勇者が大魔王倒すって話は素直でシンプルだろ。子供っぽいとも言えるし。
ドラクエも見た目にはほのぼの、温かいタッチでマニアックじゃないだろ。これでいいか？
＞一行ごとに必ず『大人』とあるのがあまりにも不自然。人格批判ありきとしか思えない。
すまんなそれは俺の作文が下手なんだよ。悪く思うな。
＞アルティマニアを見る限り、FFは全てを語るどころかプレイヤーに想像・解釈の余地（特にFF7）を残しているようだが（ex.約束の地・ウォースラの裏切り）。
＞スタッフのコメントからもプレイヤーに積極的に考えさせるようにしている（ex.FF12）。
じゃあ全てを語り、ではないわけか。そこは訂正する。
ただ、言わせてもらうならFFのそういったものはいわゆるストーリー上の謎、
とかミステリー的要素として局所的に置かれたものなんじゃないかなぁ、と思う。
ドラクエのストーリーが語り方として常に淡白な演出で想像の余地を残しているものとは方向性が違うかな、と思った。
＞『海外では全てを語る物語が人気』というのは単なるステレオタイプに過ぎない。
＞そもそも、全てを語ろうが想像の余地を残そうが、それ自体が絶対的な優劣にはならない、つまり『比べられる対象ではない』と思うのだが。
その通りだね。ただ、これは俺の言い方が悪かったんだけど「全てを語る」＝「海外で受ける」と言いたかったわけじゃないんだ。
まあ…そのわりに行間読みとか日本人特有の感覚でDQは日本で受けて海外で総スカンってのはなんとも。意外と当たってるのかな。
そして俺が比べられる対象でないと言ったのは、映像美を追求するFFとそうでないDQでは同じRPGでも方向性が違うから。
964:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:05:44 6WQLSABZ0
「描写不足」は確かに良いポイントだ。
俺からすれば、確かにドラクエは描写不足だと思う。
最近はそうでもないけどね。
リメ３くらいからは、大事な局面の描写は大幅にアップしたと思う。
まあ、７でもまだ感じてたくらいだが、８では十分だと思ったな。
ドラクエでもここまで描くようになったか、と。
まあ、個人的には８がリミットかな、演出的には。
で、FFの方はというと、こっちはこっちで描き過ぎだと思う。
笑いで言えば、ベタ。
もう良いよ、お腹いっぱいな状態。
ただ、笑いと違って、ウザイという腹立たしさよりも、
こっぱずかしい感覚を受けるわけだがｗ
FFがベタで、ドラクエがシュールかと言えば、
これはニュアンスが違うと思うが、まあ例えればそういう違いかなぁ？
965:FFside
07/08/05 00:08:53 HSo2ygCJO
そろそろ中二病以外でFFを叩けるDQ擁護者は出てこないのか？
システムやグラフィックスに対してはロクにレスせずにすぐに中二病中二病、か
それとDQ擁護派は何かあったら「大人になったらDQに回帰」なんだな
大人になってもゲームしてる時点でガキってのを自覚すべきだ
当然こんな個人の好みがモロにでるような事で争ってる俺等も、な
966:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:10:03 uqgL5UUU0
>>964
煽るつもりじゃないが、「描写不足」と思うのって具体的にどの辺なんだ？
１～８まですべてやってるが、６の卵やバーバラのこと以外は
描写不足でわからなかった部分なんか思い当たらないんだが。
967:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:14:49 uqgL5UUU0
>>965
FFの痛い部分として、中二病とオタク臭さは外せない。
DQ信者にとって、それが一番FFのイヤな所なんだろう。
それしか言えない、という問題ではない。
そして「大人になったらDQに回帰」と言うのはなぜなのかは
今まで語り尽くされて来た。
それが理解できないのなら、いくら説明してもわからんだろう。
そいつが中二病を克服して大人になれなければね。
968:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:21:03 36N+Atsr0
続き>>625
深いねぇ…。たとえばⅤは３代に渡る冒険活劇をきちんと描ききっているよね。
それがまずRPGとしては凄い事だし、子供時代から伏線や謎があり、それが序所に
明らかになり、殆ど破綻せずに盛り上がっていくのは凄いんじゃないの？
感動した人が多くいる。特にⅤの熱烈なファンはそのストーリーに心酔してなった人が多いんでしょ？
それが何よりの事実で証拠だし、また人生全般の出来事を描く事で最終的に愛をテーマとして
伝える事に成功しているってのは物語として重厚だし、深いと言えるんじゃないのかねぇ？
それに何より、ゲームが３代に渡る事で人生における様々な普遍的な要素を描き、体験できるってのは
やっぱり大きいと思うよ。特殊な世界の特殊な一端じゃなく普遍的なものだから、感動もテーマも伝わりやすくなる。
ストーリーの評論なんかした事ないからうまく言えんけどさ。
子供の目線ではパパスについてってビアンカとお化け退治が楽しくて、
大人の視点ではやっぱ結婚とか出産のイベントや、また息子、娘キャラに対する見方も
やっぱり子供がプレイするのとは違う感慨深いものがあるだろうし、いいんじゃない？
969:964
07/08/05 00:29:16 6WQLSABZ0
>>966
演出の話だよ。
ドラクエは淡白だけど、FFはシェークスピアでもやってるのかと思うくらい、
いちいち臭いｗ
例えば、FFはその場に合った曲をいちいち流すんだけど、
ドラクエはそういう演出に細かさがあまり無いんだよね。
同じ曲を流用したり…
でも、FFの曲の使い方は、これは演出の仕方なのか、
植松の曲がそうなのか知らないけど、なんかやけに臭いんだよなぁ。
こっぱずかしくなる。
970:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:33:33 tK9WcmNv0
>>963
夏休みの時期だし、ここのスレに居るのはみんな10代の人ばかりなのかな？
>>963は日本におけるRPGの歴史って知ってる？
俺みたいに、FC黎明期からゲームしてたオッサンが偉そうに語るのは場違いかも知れんが、
いわゆる「日本風RPG」ってのを確立したのはドラクエだ、というのは誰もが認めるところだと思うんだよね。
そして、そんな日本風RPGは、ドラクエ第一弾が出た時点で既に完成してしまっていたと言えると思うんだ。
（俺個人としては、ドラクエ3が完成型だと思うが、堀井は初代ドラクエを作成してる時から、3部作にする
構想が出来ていた、というから、実質ドラクエ1で完成してたと言える）
つまり、後発のゲームメーカーとしては、せっかくRPGという新しいジャンルのゲームが
コンシューマーに受け入れられたというのに、既にそのジャンルが完成してしまっていた
という悲しい状態だったんだよね。
それでもコンシューマーの新しいRPGへの要望が強烈だったから、メーカーはこぞって
ドラクエに追いつけ追い越せで独自のコンセプトを「完成したRPG」の中に盛り込んでいった。
ハドソンの「純和風(桃太郎伝説、天外魔境)」、任天堂の「ジュブナイル(MOTHER)」
そしてスクウェアの「NOTロールプレイ(操作キャラ≠プレイヤー)RPG」。
80年代後半から90年代初頭はそんな感じだったよ。
俺はもちろん製作スタッフじゃないから本当のところは知らないけど、
ドラクエを擁護する人がこぞって語る「描写の多さ、少なさ」も、
そういった意味でドラクエとの“差別化”を図るための要素だったのかも知れないし、
村上春樹が広く受け入れられているように、くどいくらいの描写をするのが逆に面白いと
感じる人がいるからこその演出だったんじゃないかな。
なんか、上手く文字に出来ないけど、俺が言いたいのはこんな感じ。
971:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:40:24 3hCG3gQy0
曲か・・・。
ＦＦ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ＤＱ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
ノリ的にドラクエの圧勝と言ってもいい。
異論は認めない。
972:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:47:55 36N+Atsr0
続き>>645
＞『ゲーム』を語るのに、何で『プレイヤーの年齢』を語るんだ？
＞自分が大人であることをそこまでして強調したいの？
そうじゃなくて、ＦFは人間関係やキャラクターの設定等が、やはり思春期の空想、
妄想に近いものがあるからなんじゃないかなぁ。そんな事ないと言われたらどうしようもないけどさ。
思春期は、エネルギーは溢れているけど十分な自我？とか
自信を支える現実的な基盤やまた情報、当然経験にも乏しいから、
どうしても妄想が発達する。そして自分の事を凄い存在だ、偉い存在だ、と空想するんだよ。
FFのストーリーやキャラクター設定は、そういった良くある思春期の空想を具現化したみたいに
思える部分が色濃くあるから、大人になって自分の妄想はあくまで妄想でしかないと気づくようになると
そういったストーリーが気恥ずかしくなったりするって事だと思う。
973:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:48:38 36N+Atsr0
続き
＞それを考えると、勇者や王族（それも『生まれつき』の！）が主人公であるDQをどうして支持できるわけ？
＞それどころか、主人公達は冒険を通じて何か成長をしたわけでもないから、感情移入もできないと思うんだけど。
これはね、DQの主人公が自分だっていうのは、さっきも書いたけど、
ドラクエというゲームを遊ぶ為のただの仕掛けに過ぎないから。
本気で自分はDQの主人公で王族なんだぜ！とか思う人はいないでしょ、そういう事。
ついでにFFの場合は、主人公＝プレイヤーじゃなくキャラクターだから、たとえば主役が王族だったとしたら、
もうそのキャラは確かにその世界では高貴な王族なのだから、王族としてプライドも高く、
また王族ゆえの苦悩を抱えたりと、主人公の設定自体がストーリーのテーマとなりうるようになる。
こうなると、そのプライドやナルシスティックな面は生々しいものとして少なくともゲーム世界の中では存在する事になるから、
ご都合主義なのとか妄想っぽいのが苦手な人は拒否反応を示す事がある、って事。
ドラクエの場合は主人公＝プレイヤーだから、自分があえて妄想してプライドとか感じなければそれで済む話だからね。
また、感情移入に関しては、ドラクエの場合はキャラクターの成長を通してでなく、
プレイヤーが主人公を疑似体験する事で感情移入するから無問題。
＞『FF10みたいなゲーム』が具体的にどんな物なのかが分からない。
やっぱり、前述した「思春期の空想」的な要素の濃いゲームって事じゃないのかな。
974:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:51:59 uqgL5UUU0
深いって言うなら、以前にも出てたキーファ離脱のくだりなんかそうじゃないのか？
単純に見れば、王子であり、王位継承者という確固たる地位を持っているキーファが、
愛を知り、世界を救うために王子と言う身分を捨てて、この先どうなるかわからない世界に身を投じて行く、
そう言う姿を、子供目線ならかっこいい生き方だと素直に感じるだろうし、
まだ未来しかない子供の頃のように夢ばかり見られない、
夢を叶えたくてもそう簡単には行かない、現実はそう上手く行くものではない。
大抵の場合は、無難で安全な道を生きて行かなければならなくなる。
そう言う現実を知っている大人から見れば、
努力せずとも最初から王子などと言う未来を約束された身分に生まれたキーファ、
もし自分が同じ立場だったら、現実はそう上手く行くものではないと
わかっているような大人から見れば、とてもその身分を捨てるなどできないと思うだろう。
それでも、自分が大切だと思ったことに身を捧げること、
それはやはり人間にとって、理想的な生き方であると言える。
子供とは別の感じ方で、キーファの生き方をかっこいいと感じられるんだ。
制作者が込めたメッセージを、子供なら素直に受け取ることができ、
大人なら今まで生きて来たことを踏まえて別の形で感じ取ることが出来る。
なんかうまく説明できなかったが、こういう描き方をしてる所がDQの深い所だと思うな。
975:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:58:46 tK9WcmNv0
新スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
良かったら使って。
976:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 00:58:54 6WQLSABZ0
>>974
何気で泣けたよなぁ、あのイベントは。
ただ、単に泣けるというだけじゃなく、
腹が立つような気もするし、寂しいような気もするし、
なんだか今でもよく噛み砕けないイベント。
２回目以降は、最初からキーファは無き者として進めてるな、無意識のうちにｗ
977:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:01:58 uqgL5UUU0
>>969
いやだから、具体的にどの辺の演出が描写不足だと思うの？
描写不足っていうのは、描写が理解するのに必要な分を満たしてないってことだから、
その答えはちょっとズレてないか？
978:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:04:27 jpCLBf+50
DQはあくまで主人公＝プレイヤーだから
中高生は恥ずかしいと思って嫌いになるのでは
FFは第三者の視点で見ているから、映画を見ている感じのような気がする
でその映画の内容が恋愛を含む内容だから見ていて面白い（思春期だし）
大人になると逆に恥ずかしくなるのでは
あとFFは登場人物がイケメンや可愛いのばっかりだが
DQは渋いおっさんとかが多いのも要因の一つのような気がする
979:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:06:08 36N+Atsr0
>>970
なるほど、既に完成したＲＰＧとの差別化の為ですか。
確かに最近のドラクエは演出も増えましたけど、ＦＣの頃は淡白というか、
本当なんにもなくてある意味退屈でしたからねー。
そういう時にＦＦのサイドビューバトルで主人公の姿も見えたり、イベントが多かったりってのは
確かに嬉しかったな。
>>974
ＤＱ７もう殆ど覚えてないけどかっこいいねぇ。
そういうのをサラリと描いてるのがＤＱなんだよなぁ。
確かに淡白すぎると感じる事もあるけど。
980:969
07/08/05 01:10:44 6WQLSABZ0
>>977
悪かった。多分俺の言ってる「描写不足」は、ホントの意味じゃないみたいだｗ
俺が言ってるのは、何度も言ってるように、演出の話。
描写とは、演出の事。
要するにさ、RPGって大筋の話があって、それに演出という肉付けをしていくわけでしょ？
広い意味で言えば、音楽なんかもそう。
そうすると、ドラクエはその肉付けが淡白で、
言うならば、「わかりゃ良いじゃん」程度のものでしかない。
さっきも言ったが、最近はそうでもないけどね。
８の演出は、かなり凝ってたと思う。グラフィックの問題もあるのかも知れないけど。
だけど、FFは肉付けがいろいろと分厚過ぎる。
さっき言った、音楽の使い方が細かいのもそう。
むしろ、本筋そのものよりも、肉付けの方でいろいろと凝ってる感じなのかもね。
グラフィックやムービーに拘ってる辺りが、まさにそういう事なんじゃないかと。
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:11:34 36N+Atsr0
>>978
確かにそういう感じ方もあるよね。
いつまでもヒーローごっこ、みたいな。
ただ第三者の視点でゲームをプレイするというのは、
ある意味その対象を愛でていなければ耐えられないものであって、
その作品の質に対して厳しくなるのかもしれない。
逆にドラクエの場合は大雑把な言い方をすれば体験ゲーム、みたいに割り切っちゃえるようになると思うしね。
982:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/05 01:21:24 ZcdD6ZJRO
>>972-973
＞そうじゃなくて、ＦFは人間関係やキャラクターの設定等が、やはり思春期の空想、
＞妄想に近いものがあるからなんじゃないかなぁ。そんな事ないと言われたらどうしようもないけどさ。
どういった部分なのかが具体的に示されていないし、逆に言えば『思春期の空想、妄想ではない人間関係やキャラクター』とはなんなのか。
＞思春期は、エネルギーは溢れているけど十分な自我？とか
＞自信を支える現実的な基盤やまた情報、当然経験にも乏しいから、
＞どうしても妄想が発達する。そして自分の事を凄い存在だ、偉い存在だ、と空想するんだよ。
FF7はソルジャーの失敗作、FF8は学園の生徒、FF9はジェノム、FF10はブリッツの選手と召喚師、FF12は空賊志望の一般人であって、全然凄い存在でも偉い存在でも無いだろ。
むしろそれはDQの方だろ。王族と勇者なんだから。
＞FFのストーリーやキャラクター設定は、そういった良くある思春期の空想を具現化したみたいに
＞思える部分が色濃くあるから、大人になって自分の妄想はあくまで妄想でしかないと気づくようになると
＞そういったストーリーが気恥ずかしくなったりするって事だと思う。
初めに書いたとおり。
＞これはね、DQの主人公が自分だっていうのは、さっきも書いたけど、
＞ドラクエというゲームを遊ぶ為のただの仕掛けに過ぎないから。
＞本気で自分はDQの主人公で王族なんだぜ！とか思う人はいないでしょ、そういう事。
『思春期は、（中略）そして自分の事を凄い存在だ、偉い存在だ、と空想するんだよ。』（from>>972）
＞ついでにFFの場合は、主人公＝プレイヤーじゃなくキャラクターだから、たとえば主役が王族だったとしたら、
＞もうそのキャラは確かにその世界では高貴な王族なのだから、王族としてプライドも高く、
＞また王族ゆえの苦悩を抱えたりと、主人公の設定自体がストーリーのテーマとなりうるようになる。
＞こうなると、そのプライドやナルシスティックな面は生々しいものとして少なくともゲーム世界の中では存在する事になるから、
＞ご都合主義なのとか妄想っぽいのが苦手な人は拒否反応を示す事がある、って事。
最後の行のつながりが不明。ご都合主義が苦手なら拒否しないだろ。
983:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:25:22 uqgL5UUU0
>>980
その肉付けの薄さが、DQが幅広く受け入れられやすい要素でもあると思うな。
例えばFC時代のドット絵では、キャラの顔などほとんどわからない。
だから「可愛い」と言われれば自分で可愛いと思う顔を想像する、
「怖い」と言われれば自分で恐い顔を想像できる。
しかしグラフィックがリアルになって、顔がハッキリわかるようになってしまうと、
「可愛い」と言う描写があっても、見る人によって可愛いと思えなければ、
または「怖い」と言う描写があっても、見る人が恐い顔と思えなければ
それだけで説得力がなくなってしまう。
つまり、見る人の感覚によって、受け入れやすさが変わってしまうんだ。
場面描写なんかもそう。
恋愛描写は特に、誰と誰が好き合った理由など、細かく描けば描くほど
見る人によっては「何でそんな理由で好きになるの？」と感じる危険性もある。
だが描写が少なく淡白であれば、想像力で補って、抵抗ないものにもできるわけだ。
984:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 01:26:21 6WQLSABZ0
映画って、見た目のインパクト勝負な所があるよな。
特にアクションなんかは。
ストーリーは必要最低限で良いから、派手なアクションを！
ダイハードなんて、ストーリーはほとんどどうでも良いもんな。
マクレーンがビルの屋上から飛び降りるシーンがあればそれでOK！
いや、ダイハードは好きなんだけどねｗ
うーん、でもこれとFFはさすがに違うかぁ。
でも、そういう見せたいシーンが先にあって、
後からストーリーを組み立てて行ってるような気がしないでもない。
ドラクエだと、そういう事はまず無いんじゃないかなぁ。
３のアレフガルドオチだって、偶然の産物だし。
狙ってやってる感覚は一切感じないんだよなぁ。
985:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/05 02:13:13 86U+Diz20
>>982
思春期は何かと普通を嫌がるんだよね
将来は絶対にサラリーマンになりたくないたくないと思ったりするのもそれ
ただ、自分が生まれもって何か特別な存在じゃないこともさすがに理解してる
だから全然凄い人でもなんでもない立場からいきなり英雄になっちゃうような話に自分を投影しやすい
それに仮に主人公が王族だとしたら思春期の人が好みそうな話は
「親が決めたレールの上をただ走るのは嫌なんだ！」から始まる、決まってる将来とか嫌うからね
大したやりたいことも無いままに立場を捨てて、そこから夢とか希望とかを見つける話になるんだと思うよ