07/08/01 23:02:31 CqKqoN//O
歳を経るごとに、DQ→FF→DQ、と楽しめた俺は異常？
601:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:08:23 9FLtWSa60
よーするドラクソ信者はロシア文字やシェイクスピアより
ドラゴンボールのような中身０で楽しいだけだからいいって言いたいんだろ？
救いよーがねぇな。救うつもりはないけど
602:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:08:41 KTodCoFi0
>>600
その過程はまさに王道だと思う 純粋→中二→卒業 ってことだろ？
603:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:12:16 9FLtWSa60
俺はドラクソ信者のほうが中二病にふさわしいと思うな。
小学校の授業でクラスで二つに○○派か○○派に分かれて論議するのとか道徳の時間になかった？
そういうのはまぁ中学でもあるいは大学でもあるとこはあるよね。
そーいう場で「あーめんどくせぇ」「どっちでもいーじゃん！」的な空気を出して
まじめに授業してる生徒をあざける。
「考えないことが、まじめにならないほうがかっこいい」と思ってる連中さ。まさにお前らのようにな。
俺にもそんな時期があったさ
604:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:17:22 Y4RSsk4o0
FFはファンタジーや冒険どころかRPGであることすら捨て
中学生や教養が足りない20台30台女性に大人気な
世間に溢れた量産型ストーリー＋美麗（笑）グラのみになった
でもまぁ中学生が好きになるのはまぁ分かるよ
そこ狙ってんだもん正しい反応だ
問題はそれより上の世代の信者、男女問わずいてーよ
全く成長しない人生なんだろうな
かといってDQが大人向けなわけでもない
そりゃFFと比べりゃ別だけど
懐古が自然と大人になっただけ
605:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:36:40 CqKqoN//O
そうなのか。昔はDQ5ツマンネ状態だったけれど、今やるとおもしろいんだよな…。
FFはやろうとおもえばやれるけど、おなかいっぱい。それでもやりたくなるときあるが…。
606:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/01 23:39:02 CqKqoN//O
>>605は>>602宛ね。スレ汚しスマソ。
607:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/01 23:41:13 ilw2//dkO
>>604
随分とレベルの低い発言ですね。
608:eden ◆KlFUdgZQio
07/08/02 00:00:26 x9Lq+LrBO
>>607
あなたのレスを自分で読み返すことをお勧めします。
609:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 00:11:22 rxvdWbeXO
>>601
ドラゴンボール馬鹿にしちゃいけませんヨ。
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 01:11:58 0Jqp5HHH0
ドラクエは作り方が素直なんだよな。話にしても視覚的な面にしても。
だから年代問わず誰にも分かりやすく受け入れやすい。
そしてそこが一見子供っぽいと言われる所以でもある。
しかしお話は行間を読む余地をプレイヤーに与えるような大人向けの語り方になっている。
それは当然作者が精神的に成熟した大人でなければ作りえないし、伝わらないもの。
つまり普遍的な感情経験を語っているわけだ。だからこそ成熟した大人でも素直に楽しめる。
奇をてらうことなく王道にふさわしいと言える。
そして日本人の性質にも合っているんだな。
全てを語り、映像美で魅せる事を追求したFFとは方向性が違う。
だからこそ海外で受けているんだろうし、
そもそも比べられる対象ではないと気づくべき。
>>571
まるでエヴァみたいだよな。
エヴァの影響を今まで受けつづけ、それをテーマに据えつづけているのがFFってとこか。
テーマまでも二番煎じになってしまうが、
そういったテーマを扱った作品が中高生の心を強く捉えるのは無理なからぬこと。
他の否定に走ってしまうほど熱くなり熱狂するのもまた思春期らしく良いものだ。
611:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 01:19:55 tPu8VwFJO
６までのFF、DQ、MOTHER好きなやつと、７からのFF好きなやつで意見がわかれるからな。
後者は他のをやろうともしないことがおおいが。
612:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 01:34:12 +TMFVqu/0
やっぱりダイヤはラノベ好きなんだな。
まったく行間読みができないんじゃ、無理もないだろうが。
前スレで出て来た「もしもシリーズ」は実に的を得てるw
613:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 01:53:47 C4fH9xH2O
>>610
＞ドラクエは作り方が素直なんだよな。話にしても視覚的な面にしても。
＞だから年代問わず誰にも分かりやすく受け入れやすい。
＞そしてそこが一見子供っぽいと言われる所以でもある。
何ら具体例が挙げられていない。単なる抽象論に過ぎない。
＞しかしお話は行間を読む余地をプレイヤーに与えるような大人向けの語り方になっている。
＞それは当然作者が精神的に成熟した大人でなければ作りえないし、伝わらないもの。
＞つまり普遍的な感情経験を語っているわけだ。だからこそ成熟した大人でも素直に楽しめる。
一行ごとに必ず『大人』とあるのがあまりにも不自然。人格批判ありきとしか思えない。
＞奇をてらうことなく王道にふさわしいと言える。
＞そして日本人の性質にも合っているんだな。
『日本人の性質』が何を指すのかが不明だし、合っていたとしてもそれは（DQとの）単なる相関関係でしかない可能性もある。
＞全てを語り、映像美で魅せる事を追求したFFとは方向性が違う。
アルティマニアを見る限り、FFは全てを語るどころかプレイヤーに想像・解釈の余地（特にFF7）を残しているようだが（ex.約束の地・ウォースラの裏切り）。
スタッフのコメントからもプレイヤーに積極的に考えさせるようにしている（ex.FF12）。
＞だからこそ海外で受けているんだろうし、
＞そもそも比べられる対象ではないと気づくべき。
『海外では全てを語る物語が人気』というのは単なるステレオタイプに過ぎない。
そもそも、全てを語ろうが想像の余地を残そうが、それ自体が絶対的な優劣にはならない、つまり『比べられる対象ではない』と思うのだが。
DQ信者は『「社会調査」のウソ―リサーチリテラシーのすすめ』を読むことをお勧めするよ。話にならなすぎる。
614:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 02:11:40 kz0wijwBO
FF最高！DQ糞！て言ってるほうがまだ救いようがあるんだけどねえ
615:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 02:24:11 C4fH9xH2O
DQ信者って文字通り『信者』だよな。
堀井とDQとDQ信者をまるで欠点一つないかのように語ってるんだもん。
『作者が精神的に成熟した大人』なんて他のゲームの信者（プレイヤー）は気持ち悪くて言えねーよ。相手が天下の糸井重里でも言えない。
616:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 03:57:47 Nu9CKp3YO
なんだ、ただの中二病スレか
617:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 04:30:38 rxvdWbeXO
どらきゅー信者の小生が無理やり御三家の欠点？を言うと…
堀井→８のシナリオ王道すぎ
すぎやん→８の音楽あまり印象に残らない
鳥山たん→ブルドラとＤＱ９のキャラデザダサすぎ。(７はアルスが可愛かったから許す)
あまり浮かびません！(笑)
あとは…プレイしていないので何とも言えないのですが、
ソードもかなり王道のようですね。
堀井はやはり７でネタを使い果たしてしまったのですね。
９が不安です。
618:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 05:16:05 NIF7YeNGO
それ御三家じゃなくて新作の欠点だから
619:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 05:36:06 8FjqtORPO
>>1俺っち今現在で中高生ｗｗ
どこのバカですか
620:595
07/08/02 07:48:57 sHCbnF2RO
>>597
とりあえずダイヤさぁ。
発言者が信者か正常者かを見極める癖をつけた方が良いぞ。
「DQは全年齢向け。FFは中二病向け」と言っているのは信者だけだろ？
正常な良識者は「ドラクエが子供向け」であることは理解した上で、
それでも大人がやっても楽しい、と言っている。近い感覚だと駄菓子だ。うまい棒。
だから、ダイヤがよく「ドラクエは中身が薄い」と言うが、当たり前って言えば当たり前なの。
あんまり小難しいテーマや理論を持ち出しても、ｸｿｶﾞｷにゃ理解できないからね。
あえて単純明解なストーリーにしてる、と考えた方が妥当だろう。
勘違いして欲しくないのは、「だから叩きはやめろ」と言ってるわけじゃない、ってこと。
俺としては「いくら子供向けだからって、○○は手抜きor大雑把じゃない？」という点を
指摘すべきじゃないか、と考えてる。
621:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 07:52:40 sHCbnF2RO
>>612
的を得てる、とか言っちゃってる時点で、
お前に日本語の妙味を語る資格はないよ。
行間読む前に「ことわざ・慣用句辞典」を読んで来な。
622:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 07:58:13 sHCbnF2RO
あー、そうそう。
>>ダイヤ
>610はたぶん便器マンの発言だから、スルーした方が良いよ。
623:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 08:00:40 tPu8VwFJO
>>621
カッコワルイ
624:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 10:21:32 +TMFVqu/0
>>620
小難しいテーマや理論がないと「中身が薄い」って思考回路がわからん。
しかも「当たり前」と来た。
こいつも目に見える描写をされたことしかわからん読解力のない糞コテと同類のようだ。
小難しいテーマや理論なんぞ持ち出さなくても、深い所まで描いているのがDQ。
だから子供にも大人にも受け入れられている。
625:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 10:59:05 sHCbnF2RO
>>624
その文章の書き方からすると、お前が便器マンだったのか？
お前には俺がアンチなのかどうかもわからんらしいな。
相手してあげるけど、お前の言う「深い」って、具体的にどの辺が深いのか挙げてみせろよ。
ドラクエ屈指の人気ナンバー・3、4、5の中から好きなのを選んで、
ストーリーのどこがどう深いのかちゃんと言ってみな。
その際、
「子供の目線ではこう映って面白く感じ(fun)」
「大人の視点ではこう読み取れて面白い(interest)」
をちゃんと説明しろよ。
626:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:09:40 Djjni7WGO
>621
釣りですか？
お前こそ辞書調べ直してみれば？
627:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:28:03 6JDYH/Tf0
お前らゲームごときで何必死になってんだwww
628:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:35:11 sHCbnF2RO
>>626
言いたいことがさっぱりわからん。
「的を射る」が市民権を獲得してるよ、と言いたいのか？
まぁ、そんな辞書があるなら是非とも見てみたいが、そもそも俺は
「的を得るなんて言葉を使う人間が、よくも行間を読めなんて偉そうな科白を吐けたもんだな」
と言っているんだが？
お前も国語が心配そうだな。「科白」って読めるか？なんならルビふってやるぞ？
629:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:37:10 sHCbnF2RO
>>628
×的を射る
○的を得る
630:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:41:27 DkI4QYl70
人間の成長過程を考えると
ＤＱ⇒ＦＦ⇒ＤＱ になるのが自然だと思われる。
ＦＦが好きになるのは中学生くらいの男子女子がビジュアル系のバンドやジャニーズにはまったり、自分にまだまだ期待しちゃってるような時期にかぶる。
なんでＦＦみたいな美形の白人しかいないゲームがそんなに好きになってたんだ・・・といつか思うんだよな。
631:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:44:06 vJu+LlBIO
よ～し、オーケーオーケー！
一つ言わせろ。
DQ、FFともに超絶クソゲーだが、FFは9までは(8除く)素晴らしい出来だったから、DQがどうあがこうがFFには勝てない。
いや、正直DQつまらんでしょ、皆わかってるんだよ、ただまわりに流されて面白いと勘違い&洗脳されてるだけ。
632:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:47:15 sHCbnF2RO
>>630
あれだな、ポテトチップでいう、うすしおとコンソメパンチみたいなもんだな。
633:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 11:48:17 pDn4PkhA0
お前ら主観で物を語るな
634:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 11:55:47 C4fH9xH2O
『FFは背伸びしたい中高生向けのゲーム』だなんて（まあ、ワンパターンな中二病認定だけど）言ってるけど、背伸びしてるのは明らかにDQ信者じゃん。
「俺は子供じゃない！DQの良さが分かる俺は大人なんだ！」ってね。
635:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:01:40 pDn4PkhA0
>>634
根拠出せよ
2chが根拠，だなんて言ったら怒るぞ
636:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 12:07:49 rxvdWbeXO
小生的にはゲームなんて基本若い人がやるものですから、中高生もガキも何もないと思いますがね。
637:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:07:51 Djjni7WGO
>628
的を得るも誤用ではないよ。
あと俺は国語はセンター本番で190点代取る程度には
得意だから、たぶんお前さんよりはできると思う。
狭い知識で得意になると恥かくよ。
638:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:08:26 C4fH9xH2O
>>635
>>610と>>624。
639:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:08:40 DkI4QYl70
>>634
いや、それはないぞ。
君はまだ本当に若いんだろうね。
少年ジャンプとか、今話題のドラマとかを、楽しい～って見れなくなるときがくるんだよ。大人になると。
俺だってＦＦみたいな世界や、少年ジャンプみたいな漫画を楽しいｗｗっていつまでも思える人間で居たかった・・・
っていうのはあるんだよ。でも逆にガキが見るような漫画だよなｗｗっていう風にも感じているわけ。
640:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:09:49 C4fH9xH2O
>>636
DQ信者には選民意識があるのです。まるでDQの主人公のように。
641:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:11:18 pDn4PkhA0
>>638
ではＤＱ信者のすべてが背伸びしてるとお思いか？
2人以外にもちゃんと聞こうな。
642:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:12:05 pDn4PkhA0
>>640
お前の主観。
643:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:17:16 C4fH9xH2O
>>639
＞少年ジャンプとか、今話題のドラマとかを、楽しい～って見れなくなるときがくるんだよ。大人になると。
＞俺だってＦＦみたいな世界や、少年ジャンプみたいな漫画を楽しいｗｗっていつまでも思える人間で居たかった・・・
＞っていうのはあるんだよ。でも逆にガキが見るような漫画だよなｗｗっていう風にも感じているわけ。
そういえば、以前ジャンプにDQが連載されていましたよね。
よって、大人はDQをつまらなく感じるということが証明されましたね。あれ？
>>641
具体的な数は分かりっこないが、2人いたのは紛れもない事実。
644:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:22:49 DkI4QYl70
>>643
いや、そんな俺は今水掛論みたいなことはする気なんよ。
歳がいっている俺から言わせると、ＤＱはまあ年取ってもできる。
ＦＦは若くないとできない。
勘違いしないで欲しいのは、哲学的なことを語っているストーリーや、カッコいいキャラクターが多いのが大人向けなんじゃないからね。
まったく逆だよ。
人間はね、大人になっていくといろんなものをあきらめていくんだよ。背が高くなることもできない。
自分の容姿が良くないことを知ったり、いくら頑張っても運動ができるようになったりしないことをしったり、自分の親があまり凄くないことをしったり、
自分の弱さを知ったりして、大人になっていくわけだよ。
そういう過程を経ると正直いって、ＦＦ１０みたいなゲームはとてもじゃないけど面白いと感じれないんだよね。
645:お前大人じゃないだろ ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:37:22 C4fH9xH2O
>>644
＞いや、そんな俺は今水掛論みたいなことはする気なんよ。
意味不明。
＞歳がいっている俺から言わせると、ＤＱはまあ年取ってもできる。
＞ＦＦは若くないとできない。
『ゲーム』を語るのに、何で『プレイヤーの年齢』を語るんだ？
自分が大人であることをそこまでして強調したいの？
＞勘違いしないで欲しいのは、哲学的なことを語っているストーリーや、カッコいいキャラクターが多いのが大人向けなんじゃないからね。
＞まったく逆だよ。
そんなことを言った覚えは無いが。お前のステレオタイプ。
＞人間はね、大人になっていくといろんなものをあきらめていくんだよ。背が高くなることもできない。
＞自分の容姿が良くないことを知ったり、いくら頑張っても運動ができるようになったりしないことをしったり、自分の親があまり凄くないことをしったり、
＞自分の弱さを知ったりして、大人になっていくわけだよ。
それを考えると、勇者や王族（それも『生まれつき』の！）が主人公であるDQをどうして支持できるわけ？
それどころか、主人公達は冒険を通じて何か成長をしたわけでもないから、感情移入もできないと思うんだけど。
＞そういう過程を経ると正直いって、ＦＦ１０みたいなゲームはとてもじゃないけど面白いと感じれないんだよね。
『FF10みたいなゲーム』が具体的にどんな物なのかが分からない。
というか、お前大人だったら頭悪すぎ。釣りだよな？
646:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:37:40 pDn4PkhA0
>>643
僅か2人，だ。
>>644
是非とも「ＦＦは若くないとできない」の根拠が欲しいな
647:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:38:11 pDn4PkhA0
あっダイヤモンド君が叩いてくれたのか
648:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:40:21 C4fH9xH2O
＞ID:pDn4PkhA0
お前が敵なのか味方なのかが分からん。
649:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:41:08 pDn4PkhA0
細かいことは気にしたら負け
650:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:44:19 lYZp9LX00
DQかFFかって結局人の好みでしょ？
子供とか大人とか関係ないと思う。
651:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:45:14 e+1xZTGK0
商売でも何でも
自分らの商品が受けないのは消費者が馬鹿だからだっていうのは
一番最悪な負け犬の遠吠えでもあり姑息で卑怯な逃げだと思う。
ここのドラクソ信者も同じことが言える。
ある層に受けないのはそいつらが○○だとかいちゃもんつけて
ドラクソの糞さ加減をごまかし続け正当化する。情けないよ
652:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:49:33 pDn4PkhA0
>>650>>651 禿同
653:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:53:08 uKCSrpFUO
正直いってＤＱは２５歳がやっても良い。
ＦＦは２５歳がやってたら引く。
ＦＦ１０を例に上げるとまず、なんだろ、可哀相な人間を可哀相可哀相言い過ぎ。
キャラが真顔でキザな台詞はきすぎ。
弱いものを助けるようなところがあったとすると
何もかも上手くいってきたイケメンのリア充大学生が
キモい男を助けているような感じ。それを見て周りの女が「キャーティーダカッコイイ～！」っていってる感じ。
ＦＦ１２なんか操作キャラはほぼみんな美形の８等身白人。
欠点はツンデレとか？ｗ
感情移入なんて無理。
凹むだけ。
654:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 12:53:40 C4fH9xH2O
>>651
しかも、それを主張してるのが『大人』なんだもんな。普通の大人に謝れよ。
655:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:55:24 uKCSrpFUO
よく雑誌やテレビで有名人がドラクエはしてますー
みたいなこと言うけどＦＦしてますーはあんまり聞かない。
つまりそういうこと、容姿の良い白人が豚を殺すゲームは中学生にしかウケない。
656:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:57:30 pDn4PkhA0
テレビの有名人を出してＤＱとＦＦの優劣をつけようとしてるのはどこの狂信者？
ＤＱとＦＦに年齢制限つけて主観で中傷してるのはどこの狂信者？
657:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:58:27 DkI4QYl70
ＦＦ＝ANA
DQ＝ジャンクみたいなもんだろうな。
正直な気持ちしか言ってない。まあ大学生くらいになって引きこもりにでもなればわかるかもね。
658:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:58:40 8FjqtORPO
小栗旬と小出恵介と関ジャニの人がドラクエやってるとか言ってたよ
659:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 12:59:19 pDn4PkhA0
まず『気持ち』で物を語らないで貰おうか
660:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:05:32 DkI4QYl70
FF・・・サッカー
DQ・・・野球でいいよ、もう。
661:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:08:34 lYZp9LX00
ＤＱとＦＦに優劣つけようとしているのが一番子供だと思う。
662:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:15:04 b8dsBPh/0
単純にDQにゲームとしての魅力が無いだけの話じゃないか？
DQ信者がなんだかんだ言っても所詮ゲームだからな。
つまらなきゃ意味無いでしょ。
663:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 13:16:36 C4fH9xH2O
＞ID:uKCSrpFUO
容姿にコンプレックスでもあるの？誰も白人がかっこいいなんていってないし。
664:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 13:20:09 8FjqtORPO
>>1のソース持ってきたらFF信者の愚痴聞いてやるよ
665:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 14:15:21 fNyFvX3xO
そもそも信者であるかないかどうやって決めるんだ？
666:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 14:16:52 sHCbnF2RO
しかし、会話のそこかしこでレベルの低いやつらがいるのがわかるな。
やっぱり夏だよなぁ。
667:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 15:49:22 ZnnkIagU0
>>666 はげどー
668:(´･ω･`)
07/08/02 16:03:03 Xu9+YWm2O
>>666仕事してないゴミよりましじゃね？
669:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 16:19:45 993pue8a0
>>662
既にゲームかどうかも怪しいFFは…
670:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 16:22:51 pDn4PkhA0
※ゲームです
671:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 16:25:30 sHCbnF2RO
>>668
それは一理あるけどね。
目糞鼻糞って言葉は知ってるか？
672:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 16:46:20 sHCbnF2RO
>>671を書いてて思ったんだが、>>668のセリフってまさにDQ信者の典型だよな。
自分自身の非を認めて改善しようとはせず、他を貶めることで(FFは中二etc)相対的に立場を取り繕おうとする。
まぁ、こういうこと書くと、脊髄反射のように
「ドラクエには非の打ち所はない。よって認める必要がない」
なんて言い出すんだが。
673:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 17:09:56 sHCbnF2RO
あ～、それから>>637。レスが遅くなって悪かったね。
なになに、「的を得るが誤用ではない」？
ふーん。お前、「誤用」の意味がわかってんのか？
文字通り「誤った使い方をする」ことを誤用と言うんだぜ？
俺は「的を得るは日本語として正しくない」と言ってるんだがね。
まさにお前の誤用の使い方が誤用だよな。
で、センターで190を取ったって？俺は自己採点で161だったから、
“万が一”お前の話が真実ならすごいわな。真実ならね。
センターは結果発表がないことを知った上での確信犯的発言だろうが。
(この確信犯は現代的な使い方な。もともとお前はこっちの意味しか知らないだろうが)
674:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 17:35:41 mHLtB1E60
『プレイヤーの年齢』ってのは重要だと思うよ。
大学の文学の先生が授業中にポロっと口にしたんだが、
その先生は「小学生、中学生に文学がわかるはずがない」って言ったんだよな。
で、俺も小中高のとき教科書に書いてる文学なんて全く良いと思わなかったけど、
大学になってから急に文学に目覚めた。だからその先生の発言に頷いたもんだ。
675:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 17:41:44 mHLtB1E60
んで、それはなぜかと考えたら、夏目漱石が「草枕」で言ってることが当てはまると思う。
常人は詩人の心持ちではない。しかし昔を懐かしむと苦行であったこと嬉々と語る。
それは美化でなく、現象世界が美しいことにその時は気づいていないということ。
つまり「懐かしむことは一時的に詩人の心持ちになっている」と漱石は言ってるだが、
これはつまり懐かしむほど歳を取っていない子供は、芸術から些か遠い位置にいる。
だから子供には詩情、俳味というのがわからない。勿論、これは一般論だよ。
ランボーみたいな早熟の詩人もいるし、小学生からバリバリ文学読んでるやつもいるだろうし、
大人になっても俳句の良さがわからないやつも勿論いる。
676:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:04:30 pDn4PkhA0
ゲームはゲームであって文学ではない
的外れな意見は書かないでもらいたいのだが
677:文系は邪魔 ◆z2JTMx230M
07/08/02 18:21:48 C4fH9xH2O
>>674
＞『プレイヤーの年齢』ってのは重要だと思うよ。
DQ以外のゲームにも当てはまるのかが不明。
また、年齢が重要なら、DQは子供よりも大人を対象にシフトしたほうがいいのではないか。
＞大学の文学の先生が授業中にポロっと口にしたんだが、
＞その先生は「小学生、中学生に文学がわかるはずがない」って言ったんだよな。
＞で、俺も小中高のとき教科書に書いてる文学なんて全く良いと思わなかったけど、
＞大学になってから急に文学に目覚めた。だからその先生の発言に頷いたもんだ。
『大学の先生が～』というのは、単なる一例。自分の体験を安易に一般化してはいけないのは常識のはず。
そもそも、お前の論は『DQのストーリーは文学的だ』という『仮説』を元にしているに過ぎない。
仮説を立てたなら『データを用いて』証明。大学出てるなら当たり前のことだろ。
678:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:26:53 mHLtB1E60
>>676
でもフィクションがあり、テキストがあるわな。
ドラクエは「返事がない ただのしかばねのようだ」という文体を発明したわけだ。
結局、俳味であり詩情というのは、筋ではなく文体から感じさせるものから、
文体をもつドラクエは、ほかのテキストゲームよりも上位の存在だと俺は主張してるんだが。
679:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:33:14 b8dsBPh/0
RPGじゃなくてサウンドノベルだったら良かったのにね。
結局その堀井節とやらが趣味に合わないと面白くも何とも無くなってしまうのが辛いとこだ。
実際、ローカライズ化された海外では問題外な扱いだし。
680:マジで文系はうざい ◆z2JTMx230M
07/08/02 18:39:25 C4fH9xH2O
>>678
＞でもフィクションがあり、テキストがあるわな。
あるとなんなの？物語には全部あるよ。
＞ドラクエは「返事がない ただのしかばねのようだ」という文体を発明したわけだ。
＞結局、俳味であり詩情というのは、筋ではなく文体から感じさせるものから、
たった一例で全てを語らないでくれよ。文系はしょっちゅうやるんだけどさ。
＞文体をもつドラクエは、ほかのテキストゲームよりも上位の存在だと俺は主張してるんだが。
逆転裁判には名言スレがあります。DQにはありません。なぜでしょう？
加えて言うと、「ほかのテキストゲームよりも上位の存在」だなんて主張してる時点で電波としか思えない。どんだけ傲慢なんだよ。
681:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:49:51 pDn4PkhA0
それにしても何だかダイヤモンドが英雄に見えてきたわ
俺は今まで何を頑張ってダイヤモンドを叩いてたんだろう……
682:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 18:52:41 C4fH9xH2O
>>681
お前敵だったのかよwwwww
683:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:52:48 FydNP3TC0
まあ少なくともRPGの中じゃ上位だな。
684:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 18:54:19 ZnnkIagU0
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
685:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:55:39 mHLtB1E60
>>679
サウンドノベルだったら、もっと小説的な文体になるでしょ。
ＲＰＧの中で文体を生み出したことが重要なんでしょ。
糸井は堀井の文体に感銘を受けてマザーを作ったわけだ。
あと、文体が趣味に合わなければ話にならないのは、そりゃそうだろうな。
しかし>1のような中高生は、文体を低回し味わうということを知らずに、
「幼稚だ」と貶すのは問題がある思うよ。
686:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:57:01 pDn4PkhA0
>>684 神ページありがとう
687:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 18:59:23 e+1xZTGK0
ＦＦには「形式」を無視しても生きる「内容」が、
ＤＱには「内容」を無視しても生きる「形式」がある
688:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:03:53 mHLtB1E60
>>677
俺は「ドラクエのストーリーは文学的だ」とは一言も言っていないぞ。
てか筋なんてどうでもいいんだよ。題材よりも文体で価値が大きく決まるんだよ。
例えば映画の「勝手にしやがれ」も、文学の「ボヴァリー夫人」も、
扱ってる題材は三面記事なのに、スタイルで芸術を作れることを証明した。
それと同じで、テキストを主に扱う創作物は、文体がスタイルを決める。
どんなに起伏が富んだ筋でも、まずテキストそのものが良いと話にならない。
俺が他のテキストゲームをやってて、疲れるのはそのため。
別にゲーム作家の中で堀井だけが特別な存在というわけではないがな。
ただドラクエは一貫したスタイルがある。それを強調したい。
689:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:09:46 mHLtB1E60
>>687
そこまで極端に内容と形式を切り離して考えるのは危険だけど、
まあわかりやすくいえばそうなるな。アンドレ・バザンがこう言ってる。
『形式と内容の関係は、単に容器とその中身の関係ではない。
ビンとその中の液体と言うよりも、寧ろ貝殻と貝の身のようなものなのだ。
形式はうわべだけの余分なものではなく、また、取り替え可能なものでもなく、
形のない中身から分泌されて固有の形をなすに至った必然的なものなのである』
逆にいえば、ドラクエの内容は幼稚かもしれない。そして形式も幼稚かもしれない。
ＦＦの内容は高等かもしれない。しかし見合った形式がない。
内容と形式は幼稚だが、内容と形式が一致していない作品よりかは幼稚ではないということ。
690:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:16:07 mHLtB1E60
てかドラクエは幼稚だな。子供向きに作ってるからやっぱり幼稚なんだよ。
でもある観点からはそう幼稚とは言い切れないんだよ。
わかりにくいがそういうことだよ。
691:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 19:23:14 b8dsBPh/0
別にそんなのはどうでもいいんだよ。
要はつまらないだけなんだから。
692:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:02:18 0Jqp5HHH0
ドラクエは別に高尚じゃないよ。
ただ年代問わず楽しめる普通のお話。
FFは厨二病でなければ理解出来ないマニア向けのストーリー。
年をとるとハマった事が人生の汚点になる。
693:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 20:03:55 C4fH9xH2O
結局、mHLtB1E60がやってるのは抽象的なFF批判に過ぎないんだよ。
どんなに権威を引用したところで、『主人公を中心に世界が回るストーリー』であるという事実に変わりはない。
それに、DQはテキストで売れてるわけじゃないしな。
694:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:06:26 pDn4PkhA0
>>692
厨2病でなくても理解はできるね
>>693
よく言われることだが
ＤＱって当時ＲＰＧを知らないガキに無理矢理押し付けたんだってな
それで面白いと感じて買うようになった，と（＝ブランド）
（これが本当の話だと仮定して）
もし押し付けられて買ったものがＤＱよりも面白いゲームだったら……
695:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:20:30 993pue8a0
＞そもそも、お前の論は『DQのストーリーは文学的だ』という『仮説』を元にしているに過ぎない。
堀井 雄二（ほりい ゆうじ、1954年1月6日 - ）は兵庫県洲本市出身の作家、ゲームデザイナー。代表作は『ドラゴンクエスト』シリーズなど。
彼の作品に見られる独特の文章や台詞回しは「堀井節」といわれファンに親しまれている。
早稲田大学第一文学部卒業。
696:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:28:42 pDn4PkhA0
……それで？
697:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:31:13 sHCbnF2RO
>>692
偉そうに語るのは結構だが、>>613にはレスしないのか？
夏厨、ってか厨信者は都合悪くなるとすぐスルーに走るよな。
こうなると、いよいよダイヤが英雄になるよな。
698:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 20:38:31 C4fH9xH2O
>>695
文学的ってのは文学部卒のことを言うんですね。勉強になりました(笑)
>>697
ほんとだwwwスルーしてやがるwwwww
699:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:39:55 EVMBW61y0
>673
「誤用」は確かに誤用だったね。それは謝る。
だが「的を得る」は日本語的に間違ってないよ。
ネットでも漁ればいくらでもそれの裏づけは転がってるわけだが。
正確には193点ね。「超克」が分かんなくて２点落としたから、
気になるなら何年度か調べてみなよ。
つーか偉そうなこと言ってる割にセンターぎりぎり８割かよ…
８割なら俺は高２の冬に新聞載ってたの解いて超えたよ。
真実じゃない方がお宅にも都合いいんだろうけど、
その程度なら国語語る以前の問題だろ。
あ、ちなみに俺理系だけどね。
「科白の読み」とか「確信犯の本来的用法」とかで
自信持って突撃してくるあたりお前さんの次元が判るわ。
700:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:55:16 sHCbnF2RO
>>699
まぁ、全く信じないとは言わないけどさ。
東大or京大の学生証をうpでもしない限り、
2chのこんな板にそんな学歴持つ奴がいるって思う方が異常だよな。
ところでそんな高学歴君に素朴な疑問がある。
お前さんは何がしたくてこんなとこにいるんだい？
スレのトピックに対して何を主張するでもなく、
俺と国語の話をし続けるお前さんの目的はなんだね？
701:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 20:56:02 pDn4PkhA0
ただの知識自慢じゃね？ｗｗ
702:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:04:41 EVMBW61y0
結局こちらの反論はスルーなのね。
自慢つーか偉そうに間違い語ってたから気になってね。
ちょっと叩きたかっただけ。
じゃーね。
703:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:06:07 993pue8a0
>>698
ごめんごめん、具体的に言うのを忘れたよ
一応プロの作家で大学できちんと勉強した人の作品だから文学的とは言えなくも無くないんじゃない？
と、遠まわしに言った
704:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:09:11 EVMBW61y0
去ろうと思ったけど
>703
ちょwww
それは説得力ねーよwww
俺でもダイヤに同意するわwww
705:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:13:29 pDn4PkhA0
ゲーム＝文学という勘違いをしている基地外さんがいますね
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:14:48 sHCbnF2RO
>>702
はい、お疲れ。
東大生の学生証が手には入ったらまたおいで。
707:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:17:15 EVMBW61y0
卒業証書じゃだめですか
三流大の学生頑張ってね。
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:27:58 sHCbnF2RO
>>ダイヤ
最近の厨は形勢不利だとすぐトンズラしちまうから張り合いがないな。
そんなわけで、なんかネタ投下してくれよ。
そうだな、ダイヤの大好きなミニゲームでどうだ？
ダイヤがFFで一番好きなミニゲームって何よ？
また、強いて挙げるならDQの中では何が一番だと思う？
709:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:28:04 993pue8a0
なんか俺の言ってる文学的とみんなの文学的とだいぶイメージにギャップがあるっぽいね
皆は俺がDQは文学作品だ芸術だって言ってると思ってるみたいだけど
俺が言いたいのは小説風味というか、上手い言葉が見つからんが
あくまでも"的"で、文学っぽさが出ていうのでは？と
ちなみに、ゲーム＝文学 はありえんこれは揚げ足とりじゃね？いくらなんでも
710:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:31:09 EVMBW61y0
だからさ、「文学とは何か」を定義しろよ。
それ無しに「文学っぽい」なんて言っても
何の意味も成さないぞ。
711:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:31:53 pDn4PkhA0
また抽象論ですか。
ストーリーについて論じるのですか。
712:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 21:35:55 ZnnkIagU0
盛り上がってますね。
どらきゅーは住民に生活感があるところが一番いいところかな。
どらきゅーのオマケ要素で一番いいのは移民の町でしょう！！
７のモンスターパークとかも大好き！
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:37:57 mHLtB1E60
>>693
>『主人公を中心に世界が回るストーリー』であるという事実に変わりはない。
>それに、DQはテキストで売れてるわけじゃないしな。
別に俺は『主人公を中心に世界が回るストーリー』を否定しないし、
大体それがなぜドラクエがダメな理由になるのかさえわからない。
それに俺はドラクエが売れてる理由を説明したわけじゃないが。
>680あたりから思考停止してるね。
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:39:06 993pue8a0
>>710
詩や小説etcのことじゃないの？
みんなそういう事を文学と言ってるのかと当たり前のように思ってたけど
他に文学の定義ってなんだろう
715:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:41:58 mHLtB1E60
だから何度も言うようにドラクエには一貫した文体が存在するから、
文学的に感じても不思議はない。実際そうだし。
716:議論って面白いね ◆z2JTMx230M
07/08/02 21:42:56 C4fH9xH2O
谷岡一郎の本を読むだけでDQ信者を簡単にねじ伏せられるとは。彼は偉大だな。
>>708
＞そんなわけで、なんかネタ投下してくれよ。
＞そうだな、ダイヤの大好きなミニゲームでどうだ？
＞ダイヤがFFで一番好きなミニゲームって何よ？
ブリッツボール。これだけで数時間は遊べるし、ゲーム性も高い。あるいはモンスター訓練所。どっちも10だけど。
＞また、強いて挙げるならDQの中では何が一番だと思う？
スライム闘技場かな。
717:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:43:38 pDn4PkhA0
……それで？ 話の本筋とどんな関係があるの？
>>713
思考停止してるのはお前
718:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:44:09 pDn4PkhA0
スライム闘技場ｗｗｗ渋いｗｗｗｗ
719:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:46:52 mHLtB1E60
文体を低回できないガキんちょにはFFがお似合いと言ってるんですよ、おれは。
720:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 21:47:26 ZnnkIagU0
ID:sHCbnF2ROさんカッコイイですね。
721:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:48:43 EVMBW61y0
>714
あのさ、お前の言う通り「詩や小説のようなものの総称」を
文学と呼ぶのなら、歌詞や便所のラクガキだって
文学になるんだよ。
そんな曖昧でとらえどころのない言葉を使って
お前は何を説明したいんだ？
722:谷岡一郎の弟子 ◆z2JTMx230M
07/08/02 21:48:58 C4fH9xH2O
>>713
＞大体それがなぜドラクエがダメな理由になるのかさえわからない。
『世界を救う物語』なのに、主人公に関わってくるキャラが皆無。
それに、主人公がやたらとプッシュ（毎回特別な存在）されてて面白くない。他の仲間の扱いが酷すぎ。
まあ、これは堀井の実力が無いだけなのかもしれないが。
723:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:49:34 993pue8a0
>>716
じゃあ今後の議題は
ブリッツの選手、あいつら息継ぎ忘れてね？
スライムナイトはどうやってあの穴を通ったか
の二つだな
724:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 21:52:06 C4fH9xH2O
>>723
ブリッツは幻光虫のおかげだよ。
725:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 21:53:58 ZnnkIagU0
>>723
スライムナイトはふたつに別れればおｋ
726:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 21:57:28 C4fH9xH2O
おバカさん一覧
ID:0Jqp5HHH0（大人）…どっか行っちゃった。
ID:DkI4QYl70（他人を子供扱い）…消えた。
ID:mHLtB1E60（文系）…余裕に喋っていたかと思えば、遂に年齢論に。
727:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:57:53 993pue8a0
>>721
まさかそこまでの屁理屈繰り出すとは思わんかったわ
ようなものは付けてないし、まさか文学って何？って言われるとは思いもしなかったしな
なんか何言っても難癖つけられそうだし面倒くさいからこれでいいよ
ぶん‐がく【文学】
《6が原義》
１ 思想や感情を、言語で表現した芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。「日記―」「外国―」
２ 詩歌・小説・戯曲など文学作品を研究する学問。
３ 自然科学・社会科学以外の学問。文芸学・哲学・史学・言語学など。「―部」
４ 律令制で、有品の親王に経書を講授した官吏の職名。
５ 江戸時代の諸藩の儒官。
６ 学芸。学問。
>>724
それは素直に知らんかった
>>725
あれ別れられんの？どっちかが本体って設定無かったけ？
別れた瞬間死んだりしないのかなｗ
728:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 21:58:27 mHLtB1E60
>>721
実際、便器が芸術って言われてるけどな。
729:聖獣王ゲオルギアス ◆PIOm9u4qDA
07/08/02 21:59:37 QZvw4L5xO
ドラクエには滅びの哲学が足りない。
730:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:00:58 mHLtB1E60
>>726
674の初めっから年齢論だよ。
731:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 22:02:06 ZnnkIagU0
空中さんだ！！！！！！！！！！！
732:スルーし過ぎ ◆z2JTMx230M
07/08/02 22:03:30 C4fH9xH2O
※DQ信者は>>613、>>625、>>645の三つをスルーしています。
>>730
ゲームを語るのにプレイヤーの年齢を持ち出すのはDQ信者以外にはいないだろうな。
733:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:05:25 mHLtB1E60
C4fH9xH2Oは文系をやけに批判するから、
芸術観としてライプニッツに近いものを感じてましたが、
結局、>726で前時代的な「ストーリー批判」を繰り返し、
正直閉口なのでありました。
734:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 22:07:08 ZnnkIagU0
>>727
スライムナイト属
小さい人間の形をした器官を持つスライム。
公式には左述の通りだが、スライムにまたがった騎士、
という設定の作品もあり、本編でも騎士が飛び跳ねる描写がある。
また、『スライムもりもりドラゴンクエスト』シリーズでは一貫して、
上の騎士は生物ではなくアイテムであるという設定にされている。
つながっているわけではないようです。
735:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:08:47 EVMBW61y0
>727
…いや、屁理屈じゃないんだけど。
思い込みはやめようぜ。気持ちは分かるけど。
お前さんの提示した辞書の定義も
すごく広義で曖昧じゃない。
「思想や感情を、言語で表現した芸術作品。」って。
本に限ったって漱石もエロ小説も等しく文学でしょう。
「文学」ってのは範囲が広すぎるんだよ。
共通するのは言語で表現されてるってことだけで。
煽りとかじゃなく、「文学っぽい」を使わない自分の言葉で説明してよ。
736:708
07/08/02 22:10:16 /nzq1OjX0
>>720
ありがとー。でも、>623でｶｺﾜﾙｲと言われてるから差し引きゼロさ(悲)
なんでも良いけど、俺もここ数日このスレにいるが、信者さんと絡むのは
何気に初なんだよね。
それにしても>>ダイヤ
んー、やっぱりブリッツかぁ。確かにアレは楽しいし、俺もかなり遊んだんだけど、
アレは思いっきりキャプ翼のパクリだからなぁ・・・
手放しで誉められないんだよなｗ
スライム闘技場は確かにDQでは珍しく、プレイヤーがやり込める要素のある
ミニゲームだったよな。
737:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:11:39 mHLtB1E60
>>732
お前さぁ、>>674-675をちゃんとよく読めよ。特に夏目漱石の件。
相対的に「子供より大人のほうが美を感じやすい」と主張してるだけなんだが。
それを汲んだ上での内容と形式の話だろ。
738:抽象論がうざい ◆z2JTMx230M
07/08/02 22:12:38 C4fH9xH2O
>>733
＞ID:mHLtB1E60 C4fH9xH2Oは文系をやけに批判するから、芸術観としてライプニッツに近いものを感じてましたが、
＞結局、>726で前時代的な「ストーリー批判」を繰り返し、 正直閉口なのでありました。
『前時代的』と言われてもね。抽象的で何が何だか。
739:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:21:20 993pue8a0
>>735
ボキャブラリーの足りない自分には無理だよ
アメリカっぽい物をアメリカっぽいを使わないで言えないのよ俺は
740:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/02 22:23:19 C4fH9xH2O
>>737
＞お前さぁ、>>674-675をちゃんとよく読めよ。特に夏目漱石の件。
＞相対的に「子供より大人のほうが美を感じやすい」と主張してるだけなんだが。
『夏目漱石が主張しているから』なんてのは単なる権威主義であって科学的な主張ではないし、全ての事例に例外なく当てはまるという保証もない。
DQにも当てはまるなんて保証はないのさ。
＞それを汲んだ上での内容と形式の話だろ。
これか？
＞逆にいえば、ドラクエの内容は幼稚かもしれない。そして形式も幼稚かもしれない。
＞ＦＦの内容は高等かもしれない。しかし見合った形式がない。
＞内容と形式は幼稚だが、内容と形式が一致していない作品よりかは幼稚ではないということ。
何らかのデータに基づいて主張しているわけではない以上、単なるゴミ。『No deta,No paper』なんだよ。
大体形式って何だよ。
741:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:24:02 /nzq1OjX0
>>737
とりあえずお前はさ、そんな著名人の言葉や文句を引用しないで、
自分の言葉で語りなよ。
で、その上で聞きたいんだが、結局お前としては、
DQは何歳くらいの人向けのゲームだと思ってるの？
742:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 22:36:22 ZnnkIagU0
>>736
これからも、勇者ダイアモンドのスレに住んでいてくださいね！
743:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:36:30 0Jqp5HHH0
>>666-667 >>720 >>736
自演？なんかIDも変わってるし。
つーかさ、最近の２ｃｈって、揚げ足とって上手く煽れたらｶｺｲｲ!!になるの？
すごく奇妙に見えるんだけど。
それともこれが野村信者的にはｶｺｲｲの？
>>741
お前質問ばっかだよな。お前が語れよ。
煽り慣れても語る感性ないのが丸バレだけど。
744:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:39:30 0Jqp5HHH0
>>697
あとダイヤとはなんか議論する気になれん。
楽しんでればいいと思うのは最初に書いた通りだしな。
745:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:46:32 /nzq1OjX0
>>743
俺が語らない理由が知りたいの？
それは屁理屈で返しきれずに最終的にスルーってかトンズラするからだよ。
俺は、お前か>>612が便器マンじゃないかと睨んでいるから、あまり話は振りたくないが、
なんならお前が前スレで誰も論破できなかった結婚の是非の理由を返してみてくれ。
あ、ってか前スレなんか知るわけないよな。夏厨だし。
俺と信者さんが同一人物だと思うくらいだもんな。
746:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:48:08 JyLkrCRc0
親戚に小中高校生がいますが、ＦＦ・ＤＱよりテイルズの方が好きみたいです。
ＦＦ・ＤＱは、の戦闘がつまらないらしいです。
747:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:48:17 /nzq1OjX0
ということで、俺のレスを見事、返して見せてくれ。
386 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/07/18(水) 00:33:54 ID:y73C231w0
>>380
>天空の盾目当て、そのままだろうが。
>「俺だったらモノ目当てで結婚なんかしない」とか個人的感情は問題じゃないんだよ。 それは共感できる、出来ないの問題だ。
確かに正解なんだが、それだと「金(この場合天空の盾)目当てのｹｺｰﾝは是だ」
と言っているコトになってしまい、DQが小中学生向けのRPGであることを鑑みると
すこぶるバツの悪いものになってしまう。
せめて、ひょんなことから野党に襲われてるフローラを助けて、一目惚れされてしまい、
加えて天空の盾の件もあったからやむなく婿選びに立候補した、くらいの味付けがあっても
良かったと思う。
748:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:55:51 0Jqp5HHH0
>>745
そうかそうか、じゃあ優しく返してやるから書いてみな。
ダイヤのはなんか不憫だったからレス返さなかったんだ。
便器マン？てなんだ？そう嫌わずにじっくり話そうぜ。
確かに前スレ知らんしよ。夏厨なんて煽ってないでさ。
お前はDQは何歳くらいの人向けのゲームだと思ってるの？
それでどうしてFFは厨二向けとか言われると思う？
ホレホレ
>>747
これは、俺も普通に主人公腹黒い～と思う。
うんまあ下三行みたいな味付けがあれば罪悪感も多少は薄れたかもね。
で、それがどうかした？
俺別にDQ信者じゃないよ？
749:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 22:57:44 mHLtB1E60
>>740
だんだん話がずれてきてるな。
いやはや。お前こそ科学という名の権威主義に毒されてることに気付いてるのかねぇ。
科学って極めて相対的なものなのに。やっぱりライプニッツに近いんだよ。(の、くせに抽象的なドラクエ批判を722でしたわけだが)
数学ですべてが説明できると思っている。俺は世界は神秘的なものだと思ってるから、数学で説明できるなんてとても思えない。
だから俺の「美」の話は自身で了解してるけど、観念的な話だから、データとか言われても困るわけ。
750:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/02 22:58:01 ZnnkIagU0
>>746
小生もテイルズのほうが好きだったなー
キャラクターがアク強いほど個性的だし
戦闘は飽きないし
さらにＳＯ３は戦闘が楽しすぎて徹夜でプレイした
751:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:03:10 mHLtB1E60
例えば寿司を食って美味しいと感じた。科学的にいえば寿司に含まれてる混合物が舌の感覚を刺激に脳に伝達して、
美味しいと感じたということになるが(多分)、結局「なんで美味しいのか」はまったく説明になってないわけ。
だから「なぜ堀井の文体が良いのか」と言われても、「良いのだから良い」としか答えるしかないｗ
データを出せと言われても、ライプニッツ的に文体を科学的に微分で分析してデータを提出しても、完全に論証なんてできるはずがない。
なぜなら科学は知覚を疑わないことを前提に存在してるんだから。
だからこそ俺は、文体ある＝優れている、文体がない＝優れていない、という単純なレベルの話でＦＦを批判したわけだ。
(なんでこんな大前提の話をしなくちゃならないんだよ・・・)
確かメルロ＝ポンティの「見えるものと見えざるもの」の中に科学パラダイムを批判した文があったと思うから、一度読んでみろｗ
752:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:08:06 /nzq1OjX0
>>748
あ、お前は信者じゃないんだ？そうかそうか。じゃあ俺のレスは何の語り？
は何の意味もなさないよ。俺の意見は基本的にDQ信者向けのものだからね。
で、だ。俺が、DQが低年齢向けだと考えてる旨は>>620含め、
今までさんざ述べてきてるんだ。
で、俺の主観ではFFは75～85年生まれくらいの人(＝FC、SFC直撃世代)向けに
作られてると考えてる。つまり20代～30代の人向けってコトな。
だからこそ「大人になりたい中学生・高校生」がFFを好むと思うわけさ。
FFは中二病向け、というのはそういう意味で正しい、とも前スレで言ってる。
ちなみに便器マンってのは前スレで俺を論破できず執拗に粘着してきた糞信者に
俺がIDからもじって付けた通称だ。わからんなら気にしないで良いよ。
人違いしちゃって悪かったね。
753:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:13:38 hGpTdfMN0
なんていうか、ＦＦって月９ドラマみたいな感じかな。
ＤＱは水戸黄門ってところか。
ある時期、月９にあこがれる時期があるんだけれど、
そこそこの歳の大人になると月９は子供向けアニメよりも恥ずかしく幼稚に感じる。
754:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:19:04 mHLtB1E60
だから論理的ではないという批判はのむが、抽象論的だという批判はのめないな。
そもそも観念の話をしているからだ。俺は抽象的な話を論理的に述べたつもりだ。
ストーリーだって物質として実在するものではなく、俺らの頭の上にだけ存在する抽象的なわけで、
ストーリー批判、それすなわち抽象論的な批判さ。
755:文系って独特だよな ◆z2JTMx230M
07/08/02 23:20:12 C4fH9xH2O
>>751
＞だから「なぜ堀井の文体が良いのか」と言われても（略）
言った覚えはないが。
＞データを出せと言われても、ライプニッツ的に文体を科学的に微分で分析してデータを提出しても、完全に論証なんてできるはずがない。
＞なぜなら科学は知覚を疑わないことを前提に存在してるんだから。
『社会科学的な』アプローチをしろって言ってるんだよ。データがないのに説得力があるか。
＞だからこそ俺は、文体ある＝優れている、文体がない＝優れていない、という単純なレベルの話でＦＦを批判したわけだ。
単純なレベルで批判する時点で論外だろ。
そもそも、堀井節なんてのはDQのテキストのごく一部分に過ぎないし、肝心のストーリーはボロボロじゃん。
756:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:23:23 uQMo0V/q0
若い世代が後期ＦＦを好きになるのは普通だと思うが
それを恥ずかしがる方がヘン
757:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:24:16 0Jqp5HHH0
＞じゃあ俺のレスは何の語り？
＞は何の意味もなさないよ
ってどういう意味？出来ればちゃんとした日本語で書いてくれる嬉しいなあ。
DQが低年齢向けだと考えてる旨は分かったけど、どうしてそう思う？
そこをお前が語れなきゃダメだろ。
それともDQは幼稚と連呼してるだけの厨はボクなのかな？
FFが20代～30代向けに作られてる？
なんでそう思ったの？そこを語ってよ。
まともな20代30代台にとってFFのストーリーは正視に耐えないと思うけど。
758:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:34:03 FydNP3TC0
DQは子供向け。
そうでなければいけない。
これは製作者も公言している。
そしてそのことを誇りに思うべきだし俺はそう思ってる。
スクエニパーティのDQMブースに子供が大勢集まってるのをみて
DQ信者は感動しなかったのか？俺はしたぞ。
759:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/02 23:52:27 /nzq1OjX0
>>757
あぁ、悪い悪い。単純な入力ミスだ。
正しくは「じゃあ俺の語り？は何の意味も成さないよ」と書きたかった。
「語り？」というのはお前が「語れ」といったので引用した。普通ならレス、
古い言い方ならｶｷｺという意味だ。
あと、とりあえずお前は俺のレスを全部読んでから発言してくれ。>>595
でも簡潔に「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
だから子供に受け入れやすいと言ってるだろ？
あと、こっちは言及してないからちゃんと書くが、FFがどうしてそれくらいの年代向けと
考えるかを語ってみようか。
ストーリーの軸になるテーマを見てみると（※あくまでも主観）
・FF3～5 友情や知人の死という子供でも体験しやすいものがテーマ
・FF6 魔物(幻獣)と人間の共存という、単純な善悪だけで括れない異種間の交流がテーマ
・FF7 恋愛路線を前面に押し出し、プラス蜜蜂の館なんていう「子供には何が面白いのかわからない」ものが出てくる。
・FF8 時間圧縮というSF理論がテーマ。理論にはこじつけ的な部分があり、理解・納得するのにある程度の教養が必要。
・FF9 原点回帰がテーマ。随所に旧作のエピソードが盛り込まれ、古くからのファンをニヤリとさせる内容。
10以降は、信者と呼ばれる熱狂的ファンに媚を売りすぎな感が否めないためあえて言及しないが、
こうして並べると、作品を経るごとにテーマが少しずつ大人向けになってるよな？
で、その年齢の推移を俺なりに考えると、ちょうど75～85年生まれくらいのやつ向けに
作ってるんじゃないか、という仮説にたどり着くわけだ。
だから、勘違いしないで欲しいのは「常に2，30代向けに作ってた」のではなく、
「常に75～85年生まれの年代に合わせたテーマで作ってた」んじゃないか、と言いたいのだ。
760:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:03:22 mHLtB1E60
ペダンチックな作風が大人向けってｗ
それこそ子供向けなわけだが。
ただポストモダンの流行を取り入れた過程で生まれただけだろ。
761:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:10:06 T7h5dJIu0
>>757
ってか、ここまで書いといて今更なんだが、お前、俺と何がしたいの？
俺は、何を言われても自分の意見を覆さないDQ信者が、
どうしたら負けを認める（＝トンズラする、抽象的な話ではぐらかして話題を摩り替える）
かを知りたいだけなんだが。
762:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:14:35 wkwfixaj0
＞でも簡潔に「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
＞だから子供に受け入れやすいと言ってるだろ？
んーでもよー
DQ４～７くらいのストーリーみるとそう単純明快ってわけでもなさそうだがなー
DQは堀井のオナニーが出るのかストーリーが文学的、大河ドラマ的、月９的なところがあるのよ。
３のドンデン返し（大作中世サーガ）
４の悲劇（文学的）
５の人生（大河ドラマ的）
６の自分探し（SF、文学的）
７のショートシナリオ（グリンフレークなんて月９的じゃないか？）
そこがDQは子供向けでもありながら大人の鑑賞にも堪えれてるとこなのかなと
思うわけだけど。
763:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:41:05 wkwfixaj0
>何を言われても自分の意見を覆さないDQ信者が、
FF信者のダイヤもだろ。
764:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:45:19 EfsSG7xE0
スタイルを持っていることことの上位を主張しつつ、俺も内容についての話をするが、
ドラクエはメタレベルの考察が必要だろうな。
というのも、明らかにプレイヤーが念願におかれてるトリックがある。
有名どころではポートビアの最後の選択肢や、１で最後に勇者がしゃべることだが、
他にも５、６、７では選ばれし者＝勇者とプレイヤーが思い込む前提で作られている。
もう臭作やEVER17なんかの比じゃないね。その点、ＦＦはまだ古臭くフィクション内部にとどまってる。
765:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:52:22 cNBwjb3l0
>>759
レスに関してはIDで追える部分は大体見たつもりだけど、
お前のレスってどうでもいい揚げ足取りと煽りが殆どでな。
ダイヤを当て馬に使ったり他人に喋らせたりチキンなんだろうな、という感想しか持てなかった。ｽﾏﾝ
＞「自分(操作キャラ)がヒーローになれる」「勧善懲悪な明快なストーリー」
そうだな。ここはまさにドラクエが子供向けとして狙っている部分かもな。
ただ、それだけでなく大人にも受け入れられてる理由は、やはりストーリーが厨臭くない、これに尽きるだろうな。
＞「常に75～85年生まれの年代に合わせたテーマで作ってた」んじゃないか、と言いたいのだ。
というより、主要な作成メンバーがその年代だからそうなった、という方が自然だろ。
あえて一部の年代を狙ってたとしたら、はじめから国民的RPGのドラクエに敗北宣言してるも同然だし。
FFのタイトル掲げてわざわざ一部の年代向けのマニア向けゲームを作るのかね。
しかもどっちにしても厨臭い事には変わらんしな。
>>761
DQ信者ねぇ。いいじゃん。DQ好きに悪い奴はおらんと思うよ？
なに、お前結局煽り合いに勝つ為にここに来てるわけ？青いねぇ。
そんなに熱くなるほどFFが好きか？そんなひねてないで素直にFFへの愛を語れよ。
おやすみチキンちゃん。
766:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 00:55:16 T7h5dJIu0
>>762
なるほどね。確かに、各作品ごとに別々のテーマは用意されてるよね。
で、それがちゃんと作りこまれたモノだから大人でも楽しめる。
宮崎アニメなんかにも通じるところがあるかもね。
俺が「DQは子供向け」だと言ってるのは「子供にしか楽しめない」という意味じゃない。
「大人でも楽しめるが、本来は子供を対象に作られてる」のではないか、と言う意味。
その根拠になっているのが、「とにかく演出を簡潔にして、わかりやすくしている」という点。
そして、その演出を簡潔にしすぎて、損なことをしてるんじゃないか、というのが俺の主張の軸。
767:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:04:40 T7h5dJIu0
>>763
正直、ダイヤがどうとかはどうでも良いんだ。
ってか、そもそも俺が今の立ち位置にいるのは、ちょうど俺がスレを覗いた時に
DQ信者が優勢だったから、叩く側に廻ろうと思っただけで、逆なら擁護になってたよ。
信者の反応さえわかれば、ホント、どうでも良い。
768:にわとり
07/08/03 01:14:04 T7h5dJIu0
>>765
そんなワケで、俺が煽りや揚げ足取りをしてたのもそういう理由だから。
それに俺は別にFFﾏﾝｾｰでもなければ、DQが糞だとも思っていない。
どっちも大好きだし、どっちにも「こうした方が良いんじゃないか」って思うところがある。
どっちかと言うと、お前の方が信者じゃないと言いつつ、かなりDQに寄った考え方してるよな。
最後に
>というより、主要な作成メンバーがその年代だからそうなった、という方が自然だろ。
中高生がメーカーでゲームソフトの開発をしたりはしないでしょ。
最近は若干その嫌いがあるけどね。
769:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:27:16 EfsSG7xE0
762はテーマというよりも様式、ジャンルだろ。
しかも月９って。メロドラマのことだろ。
グリンフレークは月９どころか、かなり古典的メロドラマだったけどな。
大体主題なんて紡ぐように自由にくみ取るものだ。バルト的にな。
結論を出した時点で自由意志に反している。
770:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 01:44:08 Mj+lstpG0
ここまでレスがナナメ上に飛びまくってる議論もすごいな。
日本人の俺にはとてもついて行けない。
771:３
07/08/03 02:48:28 TfDZawrq0
>1
>>1
グラがへぼ意から。
772:３
07/08/03 02:52:43 TfDZawrq0
もういいよ。
それぞれがそれぞれのすきなタイトルおしえてよ。
おれは５．
773:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 02:54:10 EfsSG7xE0
ストーリーなんて大枠では語りつくされてるんだよ。
キリストが勇者が保安官がアメリカ軍が人類が悪魔を魔王をならず者をドイツ軍を宇宙人を倒す。
それがＦＦだったら、変にゴチャゴチャしたものにすり替わってるだけさ。
装飾性を高めてるだけでＦＦも水戸黄門と何も変わりはせん。
だからこそフィクションの価値は物語や題材や主題ではなく、
ましてや感情移入や、行間を読むことでもなく、
どこで「、」を打つか、どこで「。」を打つか、どんな「言葉」を使うか、
どのように「言葉」を使うか、そしてそれが全体で統一されているか。
つまり『文体』によって決まる。
774:３
07/08/03 03:06:19 TfDZawrq0
>>46
すくなくとも
youの精神年齢が１０～１９程度なのは判った。
775:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 07:07:46 S0jYhZCpO
>>770
DQ信者ってDQを『一点の曇りもないゲーム』みたいに思ってるよな。
>>773
＞ストーリーなんて大枠では語りつくされてるんだよ。
＞キリストが勇者が保安官がアメリカ軍が人類が悪魔を魔王をならず者をドイツ軍を宇宙人を倒す。
『主人公達がラスボスを倒す』という構図でも、世界観やテーマやキャラクターが違えばストーリーは全く違ってくるんだが。
＞それがＦＦだったら、変にゴチャゴチャしたものにすり替わってるだけさ。
＞装飾性を高めてるだけでＦＦも水戸黄門と何も変わりはせん。
FFの名前出すの好きだよね。
＞だからこそフィクションの価値は物語や題材や主題ではなく、
＞ましてや感情移入や、行間を読むことでもなく、
＞どこで「、」を打つか、どこで「。」を打つか、どんな「言葉」を使うか、
＞どのように「言葉」を使うか、そしてそれが全体で統一されているか。
＞つまり『文体』によって決まる。
その理屈で行けば、文体さえ良ければ伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーでもOKってことになるよな。大丈夫？
776:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 07:20:53 VE2G8+dNO
こんなんだからFFは落ち目になるんだよ
こういうFF信者は同じFFファンとして恥ずかしいね
777:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 07:58:00 1imotID10
ＦＦを水戸黄門というのは無理あるだろ。
ＤＱこそ水戸黄門であり、
ＦＦこそ月９だろうが。
（対象となる年代が決まっているあたり）
778:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 08:20:24 wkwfixaj0
＞「大人でも楽しめるが、本来は子供を対象に作られてる」のではないか、と言う意味。
そのとおり。大正解。
779:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 09:31:50 EfsSG7xE0
>>775
>ストーリーは全く違ってくるんだが。
でも大枠では一緒だな。
>その理屈で行けば、文体さえ良ければ伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーでもOKってことになるよな。大丈夫？
まったくその通りだが。いい加減理解してね。
大体、「内容」を過度に重視することを疑え。その先入観をまず捨てろ。
780:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 10:22:10 S0jYhZCpO
>>779
＞でも大枠では一緒だな。
質の違いがあるだろ。
＞まったくその通りだが。いい加減理解してね。
＞大体、「内容」を過度に重視することを疑え。その先入観をまず捨てろ。
ストーリーが駄目な時点で文体も何も無いだろ。
高級食材を使っても、出来上がった料理の味が余りにも酷かったら意味がないのと同じ。
もう少し常識的に考えような。
781:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 10:45:57 EfsSG7xE0
料理の何を、何に例えてるのかさっぱりわからんｗ
782:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 10:52:36 f1P8eq0yO
議論中悪いけどさ、
ダイヤモンドはDQで遊んでいるときにどこがムカつくの？
戦闘がかったるいとか、武器高くてまた戦闘かと思うと萎えるとか、話がマンネリとか。
783:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:02:02 EfsSG7xE0
カフカやカミュなんか、伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーで
それに見合った文体を作っておろうが。俺は大嫌いな作家だが。
それに芭蕉の俳句やランボーの散文詩の意味なんて難解過ぎて誰にもわかるものじゃないし。
芭蕉なんて「蛙が池に飛び込んで音がした」としょうもないことを言ってるのに、
言葉選びが素晴らしいから、美的感覚にいざなうわけだし。
それこそ「蛙が池に飛び込んで音がした、えっどういう意味だろ？？」と考えるのが野暮。
テーマとかストーリーとか、マジでどうでもいいから。言葉そのものをまず感じろ。
784:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:21:15 cmTCpwjl0
>>782
人によるからなぁ。
ドラクエみたいなRPGが好きじゃない人がいたって、
別におかしい事でも何でも無いと思う。
つまり、ダイヤモンドなんてどうでも良い。
785:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 11:31:51 S0jYhZCpO
>>782
＞議論中悪いけどさ、
＞ダイヤモンドはDQで遊んでいるときにどこがムカつくの？
遊んでいるときというより、「DQってここがダメだろ」って指摘したときの『DQ信者の言動に』ムカついてる。
全体、あいつらDQを欠点一つ無いRPGだと思ってるよ。
>>783
＞カフカやカミュなんか、伏線丸投げ・支離滅裂なストーリーで
それに見合った文体を作っておろうが。俺は大嫌いな作家だが。
だったら、何で『大嫌いな作家と同じ形式の』DQのストーリーを擁護するんだよ。
＞テーマとかストーリーとか、マジでどうでもいいから。言葉そのものをまず感じろ。
ドラクエのテキストって別にそこまで凄いとは思えないんだか。MOTHERや逆転裁判の方がテキストの質はいいし。
大体、DQってテキストがいいから支持されてるとは思えないんだが。大半はブランドイメージと鳥山のキャラデザのおかげだろ。
786:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:41:48 cmTCpwjl0
>>785
ドラクエのテキストは、淡白だが奥深いと思うよ。
ただ、本当に淡白過ぎるとは思うが…
まあ俺には丁度良いかな、臭すぎるのに比べたら。
787:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 11:51:01 g5dO8PIhO
とりあえず思った
お前ら屁理屈こねあって楽しい？屁理屈こねるくらいFFやDQが好きなら、その時間ゲームしとけよ
本当クズだな
788:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:01:39 EfsSG7xE0
>そこまで凄いとは思えないんだか
凄いと思わないなら(俺もあくまでRPGの中で評価してるにしかすぎんが)
それはしょうがないわな。結局、好みだし。
>MOTHERや逆転裁判の方がテキストの質はいいし。
でもMOTHERの文体は、ドラクエの文体から影響を受けたもんでしょ。
ドラクエの文体はハードの制約からのRPGの淡泊な台詞から偶然生み出されたものだが、
それでも淡泊な中に堀井が味を込めるのを成功したわけだし、そこに糸井が過敏に反応したんでしょ。
逆転裁判は、普段使われる会話の中で妙味だから文体ではないだろ。文体とはエクリチュールだから。
>DQってテキストがいいから支持されてるとは思えないんだが。
端から○○だから支持されてる、○○だから売れてるとかそんな話はしてないよ。
俺はそんなこと興味ないから。でも>1の論旨でドラクエが好きになるきっかけとして文体も挙げられるわけだ。
>大半はブランドイメージと鳥山のキャラデザのおかげだろ。
でもそのブランドイメージを作った何人かの中心人物が堀井だぞ。
789:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:02:43 EfsSG7xE0
ついでに宮本茂の堀井談。
URLﾘﾝｸ(www.1101.com)
＞僕は、逆に、あれを見せないから 堀井さんの筆が面白いんやないか、って
わかるようなわからないようなことを言っている。
790:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:08:48 EfsSG7xE0
FFも1～3までの、冒頭に青画面で出る、
ﾀﾗﾗﾗﾀﾗﾗﾗ～ﾝのあらすじ(スターウォーズの手法だな)のテキストは大絶賛したいけどな。
本当にカッコ良い。でも４から止めちゃったし(うろ覚えだが)、本編でそのノリが薄いし。
791:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:13:42 hMkC2Dap0
文体文体と馬鹿の一つ覚えのように繰り返すのはいいが
自分の文体にも気を使ったほうがいいんじゃないのか。
読みにくくて仕方ない。
792:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:25:47 f1P8eq0yO
>>785 信者は欠点を愛でカバーするからね。
793:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:33:05 f1P8eq0yO
>>785 信者は欠点を愛でカバーするからね。それは仕方ないよ。
以下チラ裏だが
スレ題的にはDQの欠点を言ってそれが中高生が気に入らない原因かどうか推察する方が個人的にはいいと思うけど。
794:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:35:58 MLHKduWh0
「俺、この青さは絶対に無くさない！」
これもきっと愛があればカバー出来る筈だ。
795:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:37:03 f1P8eq0yO
スレ汚しスマソ。
796:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:47:09 FdTK4BGQ0
>>791
全くだ。人の事を言う前に自分の文体に気を遣うべきだ。
もう少し少ない文で書く事も、もっと分かりやすく書く事も可能だ。
例え俺と同じゆとり脳でもなｗ
797:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:52:01 nlhwJ1a9O
別にカフカでもケフカでもどっちでも良いけどさぁﾎﾜｯﾎｯﾎｯﾎｯﾎ
何が言いたいのかさっぱりわかんねーよ。
俺みたいに文学に興味のない人間には、
偉そうな文豪や俳人の名前だけ並べ立てて
有り難がってるようにしか見えねーよ。
なんか、「シナリオのダメさを論破され」
「キャラの魅力の無さ・描写のマズさを論破され」
仕方なしに「テキストが良い」と言ってるみたいだな。
798:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 12:58:17 5JGldfFl0
ドラクソのテキストが優れてるとは思わんし
ドラクソのテキスト目当てで買ってる人が何人いることか。
799:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 13:34:10 02fHGlRE0
どらきゅー
戦闘自体はつまらないが、モンスターのアニメーションが好き。
一番好きな作業は村人に話し掛ける作業だなあ。
７は神、神ったら神！！！！！！
どらきゅーの一番の欠点は防具の値段が高すぎるところだと思うなあ
エルヘブンとか７の海賊船とか・・・・・・
800:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 13:35:16 qrvEQ5H50
>>798
テキスト目当てでゲームしたいんなら、アドベンチャーゲームやりゃ良いだろｗ
RPGにはRPGのテキストってのがある。
RPGはアドベンチャーとアクションの中間ぐらいに位置してるもの。
世界を旅する事や戦闘する事自体が第一で、
テキストはその流れやテンポを止めるような物ではいけない。
だから、説明臭くて長すぎる文章はストレスになるし、
それが必要になるような複雑な設定そのものが問題。
複雑にするならするで、テキストが長くならず、
かつプレイヤーにもわかりやすい演出が必要だと思う。
801:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:09:59 hMkC2Dap0
ふむ、最近は練り込まれた世界観や設定と膨大な量のテキストを持つRPGが人気なんだが
DQはあえてその逆を行くと。
単純な世界観に浅い設定、淡白なテキストでテンポ重視。
TESやNWNがDQの目指すところなのかと思っていたがどうも違いそうだな。
802:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:16:01 VE2G8+dNO
FFよりドラクエのほうがよっぽど深いと思うが
803:800
07/08/03 14:18:14 qrvEQ5H50
FFとか、一旦イベントが始まったら、
クッサイ演出も含めてしばら～く足止めくらったりするのイライラするんだよね。
別に上手く演出すりゃ、そんなの無くてもプレイヤーには伝えられると思うし。
しつこいのが嫌い。
804:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:45:56 hMkC2Dap0
まぁそういう観るイベントが支持されてFF型のRPGがDQ型を駆逐していったわけだし
（DQそのものは駆逐出来なかったが）
そこに文句付けるのは古い考えに縛られてますって言ってるのと変わらんのでは？
もっともそのFF型もだんだん旧時代のRPGとなりつつあるわけだがな。
805:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 14:54:23 f1P8eq0yO
>>804 FF型って具体的にどんなの？
806:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:01:11 nlhwJ1a9O
>>802
はいはい出ましたよ。信者お得意の具体例のない「深い」が。
807:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:01:48 qrvEQ5H50
>>804
古い考え云々ではない。
俺は最初から嫌いだというだけ。
ビジュアル的なもんで勝負したいなら、単純に映画見た方が早いし。
要は、PRGというものを根本的に理解出来てないと思うな、FFは。
だってやっててもつまらんしｗ
808:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:08:14 Mj+lstpG0
>>775
一番ナナメ上に飛んでるのはアンタだよ。
それと屁理屈。
アンタのレスはすべてそう。
何一つまともに反論なんか出来てないからね。
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:09:54 Mj+lstpG0
>>782
FFと違う所すべてでそ。
810:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:13:04 hMkC2Dap0
>>805
>ID:qrvEQ5H50が嫌いなタイプのRPGかな。
よく言われてる言い方をすれば「映画的な表現を使うRPG」だろうか。
>>807
それが古いんだと思うけどな。
そもそもビジュアルで勝負したいなら映画を観るって理屈はよくわからんね。
映画ってビジュアル目的で観るもんなのか？
CG＝映画、映画＝CGって考え方がオッサンと言うかオバサンと言うか・・・。
811:807
07/08/03 15:16:19 qrvEQ5H50
>>810
まあ、今時映画ですら、ちょっとやそっとの映像ではビビらんからな。
要するに慣れてしまったのだ。もう興味すらほとんどない。
映画ですらビジュアルなんて然程問題じゃないのに、
RPGにだってそれ程重要な事じゃないよ。
所詮子供騙し。根本的にRPGには重要な事じゃない。
で、おっさんとかおばさんとか何の話？
812:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:24:41 hMkC2Dap0
>>811
君の考え方が古いって話。
RPGの根本とか映画とかビジュアルとかまさにPSが出てFF7が出た頃の話じゃんか。
今時そんな方向からRPGを見ても意味ないでしょ。
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:28:24 qrvEQ5H50
>>812
まあビジュアルってのは一例でしかないけど、
要はビジュアルや演出も含めて、FFは大袈裟杉な気がする。
見掛け倒しの子供騙しみたいで嫌。
言っとくけど、FFって凄いベタだと思うよ。
別にそれを感じない人には良いと思うけど、
ベタって嫌いな人にはどうあがいても受け入れられないものだからなぁ。
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:34:11 hMkC2Dap0
まぁ別にFFはどうでもいいよ。
万人に好かれるゲームなんてありえんだろうし嫌いな人もいるだろう。
君もそのうちの一人だっただけの話。
このスレとは余り関係の無いことだ。
なぜあの流れからFFが嫌いだ、つまらん言い出したのかは興味深いとこだがな。
815:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:38:37 f1P8eq0yO
>>810 TOD2みたいな奴かな？途中でムービーが入ったり、ある場所に入ったら延々とキャラが喋ったり。
後者はドラクエにも一部あるから違うと思うけど。
816:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:42:44 qrvEQ5H50
>>814
そんな事はどうでも良いから、
中高生がDQ嫌いだとかなんだとかいうスレなんだから、
意味のある発言を少しでもしろよ。
何が古臭いの？
817:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:46:44 MLHKduWh0
ドラクエの仲間会話はひたすらプレイヤーに向かって仲間が語りかけるのがミソだから、テイルズと違うと言えば違う。
しかし力を入れてそこらへんを解説すると「信者乙」と言われてしまうのが悲しいところ。
818:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:55:32 qrvEQ5H50
>>817
全てにおいて、プレイヤー視点。
これがドラクエの良い所でもあるよな。
ただ８で若干変わったなぁ。
戦闘画面と、他にもイベントで主がいない所の話が出たような…
819:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:55:48 hMkC2Dap0
つーかテイルズはモロにFFの直系と言うか
ID:qrvEQ5H50みたいのがFFを叩いてるときに「それテイルズだろ」って言ってもまず通る気がする。
逆に今DQみたいなRPG探せっつーほうが難しいのでは。
BUSINあたりがWizベースだからDQとルーツが同じ同系統の作品と言えるかもしれんが。
820:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 15:59:56 qrvEQ5H50
>>819
さあ、わからんな、俺はドラクエとFFくらいしかやった事ないし。
だが、シナリオと演出のバランスってのは微妙な所だからさ。
俺はFFは演出が大袈裟気味って思うけど、
テイルズに対して思うかどうかは謎だな。やってみないとわからない。
821:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:05:24 hMkC2Dap0
>>820
いや、言ってる本人じゃなくてまわりにな。
例えば>>803のFFとかの「とか」にテイルズが含まれていても
大多数の人間は下3行に異論を唱えたりはしないだろう。
822:820
07/08/03 16:12:53 qrvEQ5H50
>>821
FFにベタさを感じない人にとっては、多分同じなんだろうなとは思うけど。
ただ感じる人にとっては、テイルズもベタと感じるかどうかは、
微妙な所なんじゃないかと思う。
多分、このベタってのは音楽の使い方とか、
そういう細かい演出までも関係してくると思うし…
でもやってないから何とも言えない、ごめんｗ
ちなみにマニアックかも知れないけど、天外魔境４をやった限り、
自分の中では丁度良いと思った。
FFほど臭くもなく、ドラクエほど淡白でもない。
823:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:31:48 5JGldfFl0
中高生は感性が一番鋭くてピークに達してる世代だからな。
本物と偽物の区別がつくんだろう。
824:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:38:54 qrvEQ5H50
>>823
一番鋭いまでは良かったのに、本物か偽物かの区別がつくってのは、
明らかに背伸びし過ぎだろｗ つくわけないじゃん。
825:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:45:24 f1P8eq0yO
偽物って？
826:no name
07/08/03 16:51:38 K/BsA44M0
バトルシステム（atb,ctbなど）
がまったく同じで面白みがない
827:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 16:57:18 8+Jz+wqa0
今の流れを読んでいて思ったFFとDQの話の違い
DQ→ベタな話、展開
FF→フラグを立てていく
なんとなくそう感じただけだから意味わかんねえかもしんねぇけどｗ
828:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:01:10 qrvEQ5H50
DQのどの辺がベタで、FFのどの辺がベタじゃないのか、
俺にはわからんな。
ストーリーはほんとにどっこいどっこいだと思うが。
例えばドラクエには無い、FFのストーリーの一部を言ってみてよ。
829:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:11:35 VE2G8+dNO
FFの場合やたらキャラが悩んだりするからそう見えるんじゃないか
830:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:25:06 MLHKduWh0
ドラクエの主人公は「エアリスはもうなんたかかんたら」なんて絶対に言わないしな。
言うのがいいとか悪いとかじゃなく、ドラクエの文法的にあり得ない。
831:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 17:33:26 8+Jz+wqa0
>>830
たぶん周りを調べたら髪飾りかなんかが落ちてるよ
832:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:05:52 f1P8eq0yO
>>830
クロノトリガーみたいに主人公が一回死んでしまったら（もちろん復活するだろうけど）仲間達が言いそう。
833:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:14:13 hMkC2Dap0
2頭身の棒立ちキャラに長い台詞喋らせてもなぁってのもあるんじゃねーかな。
DQ8なんかは主人公があれだけ表情なんかで喜怒哀楽出してるのに喋らないのが逆に違和感あったしな。
DQSでは声が付いたりしてるしグラフィックの表現力が上がるとまた変わってくるんだろう。
834:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:15:43 S0jYhZCpO
DQのストーリーは主人公を中心に回りすぎて面白味がない。
『世界を救う物語』のはずなのに、主人公達しか物語には大きく関わってこない。
そもそも、『社会情勢に巻き込まれるストーリー』じゃなくて『主人公を中心に世界が回るストーリー（何で中二病って言われないんだろう？）』だから、実質的には世界の危機は主人公達のマッチポンプ。
加えて、仲間キャラクターが単なる主人公の引き立て役でしかない。
そして疑問に思うのが、『主人公はプレイヤーと同一でなければいけない』とDQ信者は主張しているのにも関わらず、主人公の生まれつきの地位の高さを一切批判しないこと。
835:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:18:10 HG974o+s0
だが，それがいい。
836:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:22:35 hMkC2Dap0
「主人公＝プレイヤー」ってのはDQ信者がよく使うけどそいつらはやっぱ男なんだろうか。
女が「主人公＝プレイヤー」を出来るのって3と4だけだよなぁ、確か。
人類の半分しか味わえない魅力を売りにするってのはぶっちゃけどうなんだろ。
まぁ「主人公＝プレイヤー」つってもDQも結局基本的に1本道で
プレイヤーの意思が介入する余地なく話は進むんだけどな。
せいぜい主人公の口調を想像出来るくらいか。
837:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:23:16 VE2G8+dNO
仲間が主人公の引き立て役なのは間違いなくFF
FFは主人公"達"じゃなくて主人公が中心のストーリー
仲間は主人公を気にするが主人公はヒロインとラスボスしか頭にない
しかも自分達の宿命やら運命やらを無駄に口にだして説明する
プレイしてる側は正直それにイライラする
838:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:26:52 8+Jz+wqa0
青臭い事を喋ったり、余計なことをして話を急展開に持っていくから
感情移入もクソもない、ならそもそも喋るな
というのがDQ信者の意見でしょ？
839:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:29:43 hMkC2Dap0
でもFFって人気キャラは脇役っつーか敵役のほうが多い気がするな。
12なんかは主人公空気だしな。
あれだけ喋って空気ってある意味凄いだろ。
DQでも主人公を喋らせられる可能性を提示した素晴らしい主人公だ。
840:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:37:58 VE2G8+dNO
そう青臭い台詞や演出がFFには多い。
ドラクエは主人公が喋らないかわりに
プレイヤーが主人公の気持ちを想像しながらプレイする
FFは主人公がやたら口にだしてアピールするから
プレイしてる方と合わないことがある
841:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:39:55 S0jYhZCpO
>>837
＞仲間が主人公の引き立て役なのは間違いなくFF
FFを引き合いに出さないと何もできないんだね。
＞FFは主人公"達"じゃなくて主人公が中心のストーリー
＞仲間は主人公を気にするが主人公はヒロインとラスボスしか頭にない
FFは『主人公を中心に世界が回るストーリー』じゃないのにそんなこと言われてもね。
＞しかも自分達の宿命やら運命やらを無駄に口にだして説明する
＞プレイしてる側は正直それにイライラする
どのシリーズのことかが全く分からない。
第一、DQはどうなんだよ。
842:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:45:23 7fjgz+YZ0
>>834
主人公が喋らないタイプのロープレは仕方ないんじゃないか？それは。
ロマサガやなんかと一緒だ。
プレイヤーは主人公を通して世界を垣間見るから、FFや他のロープレによくある
「いっぽうそのころ」みたいなのが出来ない。だってそこに主人公はいないから。
だから、カメラがバンバン変わって視点が変わるCGムービーがDQでは（基本）出来ない。
仲間キャラも同じでDQにもそれなりにエピソードがあるが、それは会話でしか語られない。
なぜならそのエピソードに主人公は不在だから、CGムービーやなんかで回想シーンを語れない。
結果、そのエピソードはプレイヤーの各々の想像力にゆだねられる。
だがその想像もプレイヤーの個々の経験に左右されるため、派手好きで人生経験の浅い中高生ではどうしても
DQは淡白に感じる。
そして、最後の２行が根本的に間違って理解している。
ロールプレイングとは役割を演じる事であって、＝ではない。
DQ信者の主張する主人公とは「ゲームの世界と自分との橋渡し的存在」であって
主人公と同一ではない。
加えて、地位の高さはあくまで劇中の設定であって、それはヒロインが魔女だったり
召喚士だったりするのと同じ事。
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:46:28 uTJDLIC70
>>829
ああわかる。
てか、FFは、特に女キャラはほぼ全員精神病なんじゃないかと思うくらい、
ウザイ奴多いｗ
苦手なんだよなぁ、ああいう甘ったれ染みた女は…
こればっかりは性格の問題だろうが。
844:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 18:48:30 S0jYhZCpO
DQ信者って論法がおかしいよな。
「DQのここがダメだと思う」って言われたのを否定するなら、「お前はそういっているが間違いだ。実際は○○なんだ。」って返すのが普通だろ。
だいたい、DQ批判が何でFF批判に切り替わるんだよ。
845:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 18:58:36 2ulZx2HeO
>>844
確かにおかしいんだが、それはお前の言えたことではないな
846:低レベルなDQ信者 ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:03:00 S0jYhZCpO
DQ信者の論法は次の5つのタイプに分類できる。
1：FF批判に切り替え
ex.ドラクエを批判→FFは糞・臭いetc...
2：中二病・オタク認定
ex.FFは中二病患者やオタクが好むゲーム
3：想像力論
ex.DQのあのシーンはプレイヤーにあえて想像させてるんだ
4：DQ・堀井崇拝
ex.DQのストーリーは文学的だし、堀井節もすごい
5：年齢論
ex.DQの良さは人生経験のある大人にしか分からない
ここまで来ると、DQ信者は韓国人かカルト宗教の信者だな。
847:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:06:40 VE2G8+dNO
どっちがカルト宗教の信者か判断できないんだなアンチは
848:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:07:55 uTJDLIC70
>>842
全然前後読んでないから話の流れがわからんが、
「一方その頃」的なものは必要ないと思う。
自分で行動して、自分で世界を回って、自分で世界の流れを変える。
それがRPGの基本だと思う。
それなのに、「一方その頃」なんて状況がありえるわけ無いじゃんｗ
逆にそういう演出って凄い萎えるんだがなぁ。
自分とプレイヤーが一瞬にしてかけ離れてしまうわけだし。
主が喋る＆主の視点じゃ無くなる→誰こいつ？
映画のヒーロー見てるわけじゃないんだからさ。
849:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:09:36 S0jYhZCpO
>>842
＞仲間キャラも同じでDQにもそれなりにエピソードがあるが、それは会話でしか語られない。
＞なぜならそのエピソードに主人公は不在だから、CGムービーやなんかで回想シーンを語れない。
主人公がいなくても語れると思うんだが。
＞結果、そのエピソードはプレイヤーの各々の想像力にゆだねられる。
＞だがその想像もプレイヤーの個々の経験に左右されるため、派手好きで人生経験の浅い中高生ではどうしても
＞DQは淡白に感じる。毎回『大人が～』『中高生が～』っていうけどさ、年齢にコンプレックスでも持ってるのか？
それとも、『私は立派な大人なんです！』ってみんなに認めてもらいたいの？どちらにせよ『大人気ない』よ。
＞DQ信者の主張する主人公とは「ゲームの世界と自分との橋渡し的存在」であって
＞主人公と同一ではない。
そうだとしても、主人公が毎回特別な存在なのはゲーム的にマイナスにしかならないだろ。
850:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:14:11 7fjgz+YZ0
FFの話が出たから言わせてもらうと
ストーリーは間違いなくFFの方がチャレンジャブルだし毎回新鮮。
それに対してDQは時代劇と同じで毎回お決まりのパターン。
シナリオはFFよりDQの方が優れてる。
特に会話や人間描写には、どこか日本人の心の琴線に触れるようなのが多い。
まあ、そのせいで外国では総スカンなわけだけどｗ
>>846
>>ここまで来ると、DQ信者は韓国人かカルト宗教の信者だな。
安易なレッテル張りは逃げとも取られるよ。
君の今までのレス自体もスレタイに沿うと言うより、単にDQが嫌いなだけに見えるよ。
年齢論とか言うけど、スレタイ自体がそもそも「中高生」と年齢に関係してるワケだし・・・ｗ
851:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:17:26 uTJDLIC70
>>849
主人公がいなくても語れるのを「一方その頃」という。
そして、その演出の欠点をすでに>>848で語った。
852:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 19:19:04 VClphT/yO
どらきゅーにも回想シーンあったと思うけどな。
主人公の夢で。
853:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:27:21 8+Jz+wqa0
ただの一般人が事件に巻き込まれて凄い強さを発揮する
みたいな話こそティーンエイジャーに好かれる話だと思う
DQは「あるところにとても勇敢な王子がいました」な話だから幅が広いんだと思うよ
あと、何回かドラクエは日本人向けのシナシオだって言われてるけど
それは義理と人情がドラクエの話にはあるんだと俺は感じる
854:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:27:41 hMkC2Dap0
DQ4なんか主人公出てくるのだいぶ後だろ。
855:アップル信者 ◆eC.1fRZtw.
07/08/03 19:35:15 VClphT/yO
>>854
十時間はプレイしないと、主人公の物語までいきませんよね。
856:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:35:33 S0jYhZCpO
>>850
＞安易なレッテル張りは逃げとも取られるよ。
これからは気をつけるよ。
＞君の今までのレス自体もスレタイに沿うと言うより、単にDQが嫌いなだけに見えるよ。
＞年齢論とか言うけど、スレタイ自体がそもそも「中高生」と年齢に関係してるワケだし・・・ｗ
俺（と一部の人間）は『なぜドラクエは、すべてにおいて古臭いのか？』の次スレとして使ってるのさ。反対したんだけどな。
857:842
07/08/03 19:35:34 7fjgz+YZ0
なんかここまで来ると、単に因縁をふっかけられてる気もするけど・・・
>>849
>>主人公がいなくても語れると思うんだが。
だから仲間や町の人が語ってくれる、って書きましたよね？（失笑）
>>毎回『大人が～』『中高生が～』っていうけどさ、年齢にコンプレックスでも持ってるのか？
それとも、『私は立派な大人なんです！』ってみんなに認めてもらいたいの？どちらにせよ『大人気ない』よ。
これは論法じゃなくて、すべてあなたの想像ですよね（苦笑）
>>そうだとしても、主人公が毎回特別な存在なのはゲーム的にマイナスにしかならないだろ。
どこにでもいる町人や少年が主人公専用の最強魔法とか唱える方がゲーム的に不自然に思えます。
やはり、世界を救うに足る「何か」が必要でしょう。
それは竜の一族であったり、クリスタルに啓示を受けた少年であったり・・・
858:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:35:54 uTJDLIC70
>>852
回想シーンは別に主人公の頭の中にある事だから、
不自然でもなんでもないが。
859:聖獣王ゲオルギアス ◆PIOm9u4qDA
07/08/03 19:38:28 pmRalEYyO
>>855
俺は１５時間かかった。
860:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:39:14 2ulZx2HeO
(失笑)(苦笑)(爆笑)
861:ダイヤモンド ◆z2JTMx230M
07/08/03 19:40:44 S0jYhZCpO
>>857
＞どこにでもいる町人や少年が主人公専用の最強魔法とか唱える方がゲーム的に不自然に思えます。
主人公専用なんていらない。努力して何らかの手段を獲得すればいいんだから。
＞やはり、世界を救うに足る「何か」が必要でしょう。
＞それは竜の一族であったり、クリスタルに啓示を受けた少年であったり・・・
今時ださい。80～90年代じゃいんだから。
862:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:40:57 hMkC2Dap0
懐かしいな。
「核爆」なんてのもあったよな。
863:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:41:00 7fjgz+YZ0
>>854
だから章仕立てにしてるし、章それぞれの主人公は喋らない。
そういやマザー３もそんなんだったな。
864:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:43:25 hMkC2Dap0
>>863
つっても4の主人公は5章のあいつなわけで
1～4章までは「一方その頃」でしょ。
865:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:46:44 uTJDLIC70
>>864
４の場合は、主人公以外にもそれぞれの人生を描かれても良いのでは？
というコンセプトの元に作られてる。
章編成だから、それぞれの主人公の目線としてはっきり区別もされてる。
途中に挟み込まれる、誰の視点かもわからない「一方その頃」とは全然違う。
866:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:52:03 hMkC2Dap0
>>865
その章では主人公かもしれんけどさ。
最終的に仲間になって喋りだしたときに君の言葉を借りれば「誰こいつ？」となるのでは？
あきらかにそのキャラとプレイヤーが一瞬にしてかけ離れてると思うんだが
こういう演出は凄い萎えないのか？
逆に他のゲームで「一方その頃」で萎えた演出ってどんなのかよかったら教えてくれまいか。
867:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 19:56:31 uTJDLIC70
>>866
まあでも一番最初に名前入力してるキャラだしね。
ファミコン版じゃその後いきなり「ライアン」とかいう奴が出てくるから、
誰それ？って一瞬戸惑うが、PS版は序章として描かれてるのは良かったと思うなぁ。
というか、主人公に感情移入どうこうというより、
そういう「一方その頃」って、誰の視点かわからないじゃん？
要はいきなりプレイヤーが全然違う目線に放り出されて、
RPGから一気に映画的な目線になるよねぇ？
ありゃまずいんじゃないかと。
868:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:01:48 hMkC2Dap0
>>867
つってもDQにしたって厳密には主人公の目線ではないよなぁ。
主人公が見えてるわけだから。
誰かの目線だというのならそれこそ「誰こいつ」って話になる。
確かにTESのような主観視点のゲームで「一方その頃」となったら
「ここはどこ？私はだれ？」となって流れ次第ではすごい冷めることもあるだろうけど
DQやFFのようなタイプのゲームでそこまでなるかなぁ。
実際どのゲームのどんなイベントで萎えたのさ。
869:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:07:06 uTJDLIC70
>>868
FF４であったよねぇ。
いきなり仲間が拉致されてるシーンになるの。
あれ誰目線よ？
RPGだから、シナリオ通り進むという意味では最初から単なる作業ではあるんだけど、
映画目線になっちゃまずいと思うよ。
ホントに単なる映画のコマ送り作業みたいになっちゃわない？ｗ
それか小説なら、ページ捲り作業とも言える。
なんかこう、わかりきってる事だけど、
「ああ、どっかのおっさんが考えたシナリオｗ」
っていうのを変に再認識して萎える。
そういうのを再認識し難いんだよな、ドラクエは。
多くを語らないのも、そういうのに一躍買ってると思う。
あれこれとプレイヤーが想像出来る余地を残してる。
FFだと最初から最後までシナリオ通り。
無理矢理そう思えと言われてるみたいで、
捻くれ者には「けっ！何がやねん！」と思わせる演出のオンパレードｗ
870:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:13:29 uTJDLIC70
後、ドラクエの場合「感情から動く」というイベントが少ないような気がする。
最初から最後まで、魔王を倒す、それがほとんどを占めてる。
だが、それ故に目的がはっきりしてて、いちいち感情を揺れ動かされる事もない。
そして、大事な局面では必ず「はい／いいえ」を選択させる。
「おいおい、そこで『いいえ』なんて言えるわけ無いだろｗ」
って思うような所でも、ご丁寧に必ずｗ
でも、そういうのが押し付けがましさを少しでも軽減する、
良い効果になってるんだと思う。
871:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:13:50 7fjgz+YZ0
>>866
その理屈は主人公＝勇者＝プレイヤーならそう思うかもしれんけど
DQは主人公＝世界との橋渡し（役を演じる）だから別におかしくはない。
例えば２章ではクリフトとブライは喋るがアリーナは喋らないから
彼女が主人公だとちゃんとわかる。
章が変われば演じる役割が変わるってだけで、主人公の手法は破られてはいない。
たまたま４が群像劇だったってだけ。
それに対して不満を感じるなら、DQ１やった後で数百年後の同じ世界の２の主人公をやるのも
不満を感じる事になる。
その場、その場で与えられた役割を演じるのがロールプレイング。
だが「一方その頃」はそのルールを著しく破っている。
例えば、FF４のローザの囚われのシーン。
一体誰の目線で見ているのかまったくわからない。
そうすると、今までセシルのつもりでゲームを進めていたのが
俺は一体誰なんだろう？とプレイヤーが違和感を感じる。
けど、それは別に悪いことではない。
間違いなくDQよりドラマティックに演出出来るし、複雑な人間関係も表現出来る。
だが、プレイヤーはどこかで傍観してるような気にさせてしまうのもまた事実。
まあ良し悪しってより単に好き嫌いの問題だなこれは。
872:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/08/03 20:26:18 I8gydc2x0
>>871
ドラクエ８のククールとトロデの会話もなんか萎えた。
一応拘りはあるんだけど、完璧に拘り切れてない部分もあるね。