07/03/01 18:56:59 HOy3cq6D0
>>198
>>199にまったくの同意だが、そもそも突っ込み方にも問題がある。
「デスピサロは同情の余地のない悪党」というタイトルなのに善悪の議論じゃないわけがない。
善悪の判断は重要。
そして魔族から見て人間が悪だという情報はどこにもない。
４はデスパレスで魔物側の情報を多く引き出せる珍しい構造になっているにも関わらず、だ。
もし魔物からみて人間が悪だと言うのなら「人間がにくい」とかそういうセリフが出てくるはずだが
実際には侵略の喜び、地獄の帝王バンザイと言ったセリフしか出てこない。
そしてそれを率いるピサロも自らの野望が出発点であり、断じて人間に対する義憤などが出発点ではない。
そこに正義はなく、ただ自分の欲望があるだけだ。
欲望のままに宣戦布告もないまま侵略戦争をしかけ、国を乗っ取り、大虐殺を行ったのだ。
これを悪と呼ばずしてなんと呼ぼう？
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:05:07 SmiKubn40
世界史にはピサロという、南米インカ帝国を占領した人がいる。
名前はこの人から引用しているのだろう。
そういうキャラとして描かれてるのは不思議じゃないな。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:05:37 f6QblekD0
>>197
『「一方的な侵略行為」を企んでいるピサロは
人間だとか魔族だとか関係なく絶対悪』
これに対してきちんと反論しきれてる奴は今の所いないな。
「魔族」という種族の括りで考えると
魔族には人間襲ったり人間を食ってる描写やピサロの侵略行為に賛同してるモンスターの描写もあるが、
人間側もモンスター闘技場作ったり（魔族ではないけど）ロザリーを迫害してる人間がいたりするので
「絶対悪」と位置づけるのは無理があるかもしれないが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:18:54 HOy3cq6D0
>>205
人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。
さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
関わりがなく、問題視されていない。
結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:44:14 f6QblekD0
ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
ロザリーへの迫害くらいだしな。
一般的なピサロの認識のズレは、おそらくこれが発端だろうし
他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
（モンスター闘技場は３からの定番要素で、特別な存在としては全く描かれてない）
人間側に魔族侵略の意思のある国や人物の存在は無いし、
何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない。
>>206が言うようにモンスター側が人間を悪として認識している描写も無い。
（例外はロザリーヒル住人の魔物くらいか？）
「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない。
「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
あれこれこじつけているようにしか見えん。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:47:12 f6QblekD0
一般的なピサロの認識
↓
一般的なピサロに対する認識
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:50:40 SmiKubn40
たぶん昔のゲームだし、シナリオがうろ覚えで
「ピサロが侵略活動に乗り出したのはロザリー死んだせい」のイメージで語ってる奴多そうだな。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:16:24 wOmnKket0
＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
ピサロがヒス起こしたのはロザリーが迫害されたからだが、
人間の悪行に関して言うなら、もっと広く、私利私欲のためエルフ狩りすることとかじゃないか？
しかし魔族と人間の分け目がわからんな。
とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか？ｗ
マムシや大ゲジやホッキョクグマやミンクとなにが違うんだろうｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:26:06 f6QblekD0
>>210
>とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか
「魔物」って言葉で統一したほうがわかり易いか？
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:35:36 wOmnKket0
魔物と動物の違いってなんなんだろうなｗ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:39:01 tcr3q5U+0
言葉
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:39:25 f6QblekD0
ドラクエの定番に沿って「魔王の配下」と位置づけるのが妥当だな。
あとsageろ。
215:天地の全てを知ることのできる者
07/03/01 20:44:22 Adkld9OW0
ＤＱⅣの世界は絶対善である神(マスタードラゴン)が治めている。
その神が人間側の味方なのだから、理屈ぬきに敵対するピサロは
絶対悪でいいんじゃね？
どうも皆の議論を読んでると、神の存在が忘れられている。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 21:01:15 A0fkDQPJ0
魔物にもきっと分類学があるんだ。
魔族綱アンデッド目ヒト型科ヨロイ属さまようよろい とか
魔物綱スライム目アメーバ型科スライム属メタルスライム とか
進化の秘法なんてものを研究してたくらいだし、
系統樹くらいあるに違いない。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 23:25:07 OhEgLNJvO BE:371428782-2BP(1)
百歩譲ってもマスドラが絶対善には見えない
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 23:34:20 YejUZQxz0
善というより秩序つった方がしっくり来る
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 01:00:07 An3dVIVy0
ピサロによって存在価値を危ぶまれたのはクリフトだろうな。
ザオリクとベホマラーが・・・せめてもの救いはスクルトだけ。
ブライは呪文がかぶってもバイキルト、ピオリム、ルカナンで
ターンを無駄にせずに勇者＆ピサロ＆ライアンの攻撃力を常に活かすことができるから
それほど痛手でもないんだけど。
ミネアもフバーハがあるし。
それと、マーニャの存在価値もメラゾーマだけになってしまった。
つくづくピサロ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 02:42:46 ja/zOwHtO
ピサロなんて…テリー並だったらよかったんだ
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 06:51:35 /otjkl6i0
補助呪文の使い手は何人いても困らんからな。
おまけにブライは素早さも高くて毒針要員にもなる。
クリフトは・・・＿|￣|○
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 10:50:53 1iuV8T2/0
ピサロ使う時は一人パーティ。もしくは最後の最後でNPCとして助太刀に来るか。
目立つ事は目立つし、ファン（笑）もそれで充分だろ。
一緒に馴れ合ってるのは白けすぎ。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 11:17:12 zu0fx4V90
ピサロのみの章か、パーティーはモンスターを参加させればOKだしな
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 12:20:35 65aAxBeI0
んだなやー
トレボーみたにすりゃ良かったんだべ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 12:37:09 28X1/e3z0
ピサロに命令させろは不要
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 13:21:49 65aAxBeI0
間違ったトレボーじゃなくてワードナだった
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 17:42:44 BJ2Ju3YvO
まとめ
ピサロ援護派はあくまで「この世は善悪ではない」という大人な考えを持つ
ピサロ＝絶対悪は知能の低い子供の意見
ピサロアンチは、自分に都合の悪い意見からは話題をそらしたり、
援護派の主張が通ると都合が悪いからという理由で
｢荒らし」のレッテルを張り付けてまで逃げる始末
それが卑怯にして卑劣きわまるピサロアンチの姿である
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 17:50:51 riOzTzAmO
女勇者にしておけば、命令されるピサロに違和感は無い。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 18:23:58 5ERxXLf00
ピサロが加入した場合の導かれし者達
ライアン＝常に主力なのは変わらず。
アリーナ＝常に主力なのは変わらず。
クリフト＝ボス戦でスクルトやザオリクを使って馬車に引っ込めるだけの存在。攻撃力も低い。
ブライ＝補助呪文を使い味方を援護。呪文エフェクトも短くて◎。毒針でメタル対策も。
トルネコ＝余裕のある時に使われる玄人好みキャラ。
マーニャ＝存在意義はメラゾーマ、ルカニ、毒針。呪文エフェクトも無駄に長い。
ミネア＝ボス戦においてのフバーハ、メガザルのスペシャリスト。
勇者＝攻撃力の高さに加え、ベホマズンやギガデインも使える。
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 23:12:39 B4nvZkPB0
ブライ「あ～あ、誰かさんがしっかりしてりゃ楽隠居出来るんじゃがのー」
クリフト（ムカツクッッ）
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 02:14:19 QXVQfXZE0
勇者= 自分が勇者であることすら知らない。おそらくピサロが野望を抱かな
かったら山奥でずっと暮らしてた。村の住人もお前は勇者だから魔物
を滅ぼせとは言ってない。村を滅ぼされ両親、幼なじみすら殺され
てもシンシアではなくロザリーを生き返らせる。
ピサロ=どうゆう考えがあったのか知らないが人間を滅ぼそうとする。
まだ何もしていない勇者の村を滅ぼす。ただ後々自分のすることの
驚異になりそうだから。ロザリーを生き返らせてもらっても勇者に
一言の謝罪もない。そもそもロザリーを殺したのは自分の部下。
部下の管理すらロクに出来ていない。
せめて６章ではシンシアかロザリーどちらを生き返らせるか選ばせて欲しかった。
ピサロはラスボスとして殺されるべき。それだけの事はしてる。
EDであの世でロザリーとイチャついてる描写でも見せれば後味の悪さも解消。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 03:03:33 RKDTPBqz0
ピサロが命を差し出してロザリーが生き返る。この展開でオッケーじゃん。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 09:17:00 iSM8mKmB0
ピサロが命を差し出してシンシアと村人達とロザリーが生き返る方がいい
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 14:49:11 sMpSkkoX0
ロザリー、後追い自殺エンド
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 17:47:12 3J7iYgwAO
エンディングで墓から這い出して来るロザリー
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 18:25:09 6pQKIl190
それはキャリー
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 19:12:21 T3eCQSAB0
いい呼吸
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 22:38:51 Y/tGHdKg0
ネロとパトラッシュが凍死しないフランダースの犬は駄作
ピサロが死なないＤＱ４も駄作
悲劇だからＤＱ４は重厚でシリアスなストーリーになったのに
くだらないギャグ展開に改悪しちゃったのが６章
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 23:26:31 1e9piBJ30
↑
真理
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 23:29:00 6pQKIl190
FCでダンジョンの最奥で待ち構える巨大で醜い化け物の姿を見たときは
「ああ～こんなになっちまって…」と感慨にふけってしまった
あそこで終わってときゃ好きだったんだけど
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/05 07:37:07 dIfHeuii0
ピサロはバイオ２のウィリアムと似てる
仲間に裏切られて破滅するけど悪いことした報いで自業自得だし
化け物になってグロ変形を繰り返すところもそっくり
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:13:28 BSLV3CmTO
ピサロ萌えしゅ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:22:37 +N9NLAb90
戦いに正義はない。あるのは純粋な願いだけだ。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:25:45 iBO11OLVO
>>242
激同、悪役でありながら、純愛であり、かっこよさはセフィロス以上。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:56:05 Ei3xMfwH0
田代は甘い。下半身はイカでも顔は美形のままだ。
ピサロを見よ。まさに異形の怪物へと変化している。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 18:56:03 kwfPgIh60
エビプリとピサロの内ゲバなんて、自民と層化の連立崩壊みたいなもんだろ
勇者一行が加担してやる理由は全くない
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 20:13:29 Bmxr4fB00
ストーリー全体で見ると、これだけしっかりとストーリーを立ててきたのは本作が初めてだと思う。
一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 20:24:59 Ei3xMfwH0
だから違うってｗ
ピサロは、ロザリーの件以前から人間を抹殺する気満々だったんだ。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 22:07:15 QKOV30WX0
魔物が生活しづらいから人間を排除するんだろ
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 22:48:17 RoOhL9a90
ハーゴンの名前の由来ってなんなんだろうな
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 23:48:56 Uw0epJ+z0
ピサロを善玉扱いする馬鹿なんてアンチより質悪い
ピサロの株が大暴落したのもこいつらと六章作った馬鹿スタッフのせい
真のピサロファンなら五章こそ神展開で六章は黒歴史だと思うのが普通
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 00:01:34 wvLIlICT0
今日リメイク版5章までクリアしたが、ピサロを救ってやる気は全くないので6章は放置する
ロザリーは可哀想だけど
イムルの宿屋で2度目の夢を見た後の仲間会話に愕然とした
クリフトの「どちらが悪いのかわからなくなってきた」発言には怒りを通り越して呆れ返った
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:27:19 t9WGtanYO
ピサロの魅力はダークヒーロー的な悪の魅力。
そしてこういうキャラには擁護派の腐女子が沸くのも仕方がない。
悪いのはそれを公式化した６章
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:30:02 kb4Ctf4WO
結論
よーするに、
ロザリーが死んでから人間を滅ぼそうとしたといわれていたのが間違いなだけ
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:31:58 wur8nlj50
夢の後のセリフをまとめて見た（評価付き）
評価★★★
マーニャ「ちょっと 今朝の夢は
ハードな内容だったわね。
マーニャ「でも あたしはロザリーを
いじめてないし 他の多くの
人間だって 同じだわ。
マーニャ「だから そんな理由で
滅ぼされるなんて 納得できない。
あたしは 断固 戦うわよ！
ブライ「悲しいことじゃが
人は あやまちを犯すもの。
ブライ「そして そのあやまちを
正すことができるのも やはり
人間だけなのでしょうな。
ブライ「レイどの。
われらは 何としても
デスピサロを 止めねばなりまぬ。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:33:00 wur8nlj50
評価★★
ライアン「あの者に 同情はしますが
われら人間も おとなしく
滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが 人を
滅ぼそうとする限り こちらも
命をかけて 戦わねばなりませんぞ。
トルネコ「ピサロが ロザリーのために
戦ったように 私は 私の家族を
守るために 戦うだけです。
トルネコ「ええ それだけですとも……。
アリーナ「なんてこと……。
人間は 自分の手で
滅びの運命を 選んだの？
アリーナ「……いいえ。
わたしが そんなことさせない！
必ず ピサロを止めてみせるわ！
評価★
ミネア「人の犯した罪が
魔族の若者を 人を滅ぼす
悪鬼へと 変えたのですね。
ミネア「なんて 悲しい話でしょう。
われわれが戦う相手は
人の罪 そのものなのですね。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:34:01 wur8nlj50
評価 -（ゴミ）
クリフト「欲に走った人間と
愛のために わが身を滅ぼしても
復讐をちかう魔族。
クリフト「私には もう
どちらが 正しいのか
わからなくなりました……。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:42:53 0iAzPoAA0
クリフトは愛とかなんとか好きそうだなｗ
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:52:56 3msKrMp8O
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 12:04:13 vvuGQu1F0
マーニャのセリフは正論
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 12:07:28 UKoIBefO0
>>259
は相当ひねくれた人間なんだろうな
言ってることが痛々しい
２ちゃんにどっぷりはまって心が腐ったんだろう
生物やめたほうがいいんじゃない
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:25:21 L1O3AUuc0
マーニャが正論過ぎてかっこええ
クリフトは出直して来い
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:57:49 y1lr8W9S0
ちなみにピサロは同情の余地のない悪党などと言う人間はただ悪いだけの敵を求める人間と同じ
えてしてわかりやすい悪を求めそれを叩き潰すことによって自己肯定感を得たい衝動を持つ
つまりピサロをどうしようもない悪に仕立て上げる人間は人の幸せなんかどーでもよく
「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:58:49 y1lr8W9S0
はやくみとめろ
「おれたちは正義のためでも復讐のためでもなく悪を叩きたくて、正義の戦士と崇められたくて戦っている」
とね
265:被害者はエスターク
07/03/08 15:34:48 3CuLbyxX0
だから、ピサロはロザリーには関係なくエスターク復活させてたってｗ
あとＤＱ世界では人間は基本善だって。
人間が悪(絶対・相対関係なく)だったら、何故神は人間の味方をするのよ？
全ては、絶対善であり秩序の番人であるマスドラの判断一つ。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:37:01 y1lr8W9S0
>>206
>人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
べつもんだいじゃありません
おまえばかだろ
>人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
>まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。
はいでたお得意の魔女狩り的理論
なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
ああ酷い酷い
>さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
>関わりがなく、問題視されていない。
>結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい
はい逃げた逃げた
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:41:41 mVrD5flR0
>べつもんだいじゃありません
>なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
>はい逃げた逃げた
このスレを最初から読み直せ。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:46:35 y1lr8W9S0
>>207
＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
うそだね
お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ
＞他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
それは描写されてないだけ逃げてるだけ
自分でも気付いてないのよ魔女狩りを行ってるって事をね
＞「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
＞こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
＞「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
＞あれこれこじつけているようにしか見えん。
ばかだろ
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:51:56 mVrD5flR0
>お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ
>>31->>35
>>50
>それは描写されてないだけ逃げてるだけ
詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
>ばかだろ
詭弁の特徴
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:58:43 y1lr8W9S0
なんでどいつもこいつも曲解ばっかするんだよ
だれか助けて読もう
そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:01:11 mVrD5flR0
>そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね
詭弁の特徴
26：反論の代わりに詭弁ということにして済ます
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:02:43 y1lr8W9S0
>>267
＞このスレを最初から読み直せ
お前が２６３から読み直せ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:12:29 mVrD5flR0
ID:y1lr8W9S0の特徴
１、ピサロが悪だとする具体的理由が多数出ているのにもかかわらず
>「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
>暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ
と、具体的根拠や具体的反論も挙げずレッテル貼りをする
２、>>266以降の具体的反論も「レスの見落とし」と「詭弁」のみ
３、部分反論しかしない。
>>207への反論も
>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
といった部分への反論はスルー
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:13:58 y1lr8W9S0
敵がする悪い事なんてのはどーせ
お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
勇者の悲劇なんてのもね
本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
暴力を都合よく正当化できるもんな
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:17:24 mVrD5flR0
>お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
詭弁の特徴
11：レッテル貼りをする
>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
>暴力を都合よく正当化できるもんな
日本語でおｋ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:18:25 y1lr8W9S0
>>273
>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
そういう設定にでもしておけば
そういう思考でも抱いてりゃ自分の暴力を正当化できるもんな
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:20:28 mVrD5flR0
>そういう設定にでもしておけば
「設定も描写も公式に存在しない」という厳然たる事実。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:22:18 y1lr8W9S0
>>275
やっぱり
おれの主張が通ると自分に都合が悪いから日本語でおｋなんていって誤魔化すんだ
おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:22:48 mVrD5flR0
ID:y1lr8W9S0の特徴
４、『何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない』ことも
『「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない』ことも
明確な事実なのに、脳内補完という事にしたがる
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:26:03 y1lr8W9S0
何が明確な事実だ！！
ゲームで造られた設定だろーが
お前等はその設定を利用して暴力欲と虚栄心を満たしてると言っているんだ
自分でも気付いてないだろ
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:27:22 mVrD5flR0
>>278
>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
「本当に造られたただ悪いだけの敵」って誰のこと？
「この敵」って誰のこと？
主語が意味不明なので文章も理解不能
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:28:46 mVrD5flR0
>>280
ID:y1lr8W9S0の特徴
５、ゲームの話をしてるのに「ゲームで作られた設定」を否定する
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:30:02 mVrD5flR0
>>281の訂正
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
↓
>おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ
詭弁の特徴
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:32:33 y1lr8W9S0
ID:mVrD5flR0
いいかげんにしろ
そんなにおれをいじめて楽しいか
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:37:53 mVrD5flR0
>>284
お前はこのスレで「自分の意見」を言っている。
↓
意見の合わない俺は当然「反論」をする。
↓
反論をされたら「いじめるな！」と叫ぶ
↓
なら意見言うなよ
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:38:05 QsPBR3NWO
うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
晒し上げＷＷＷ
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:40:24 L1O3AUuc0
ID:y1lr8W9S0の基地外ぶりにびっくりしたｗｗｗｗ
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:43:47 y1lr8W9S0
>>285
ばかだろ
お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえかいったいどこがはんろんなんだかいってみろ
さあ言って見ろ何処が反論なんだ
言って見ろいえないくせに
>>286
＞うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
それはお前
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:44:24 y1lr8W9S0
いいかげんにしろ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:46:18 L1O3AUuc0
>>288
日本語でおｋ
291:マスドラは無能な神
07/03/08 16:47:24 3CuLbyxX0
おい、マスドラ！
ＤＱⅣの世界には人間と魔族、それに亜種しかいないことになってんぞ！
一番肝心な役割の「神」のオマエがスルーされてんぞ！
世界の全てを知ることが出来るんだったらピサロの人間虐殺を事前にとめろ。
ついでにロザリーも助けてやれ！
オマエってヤツは、ホントッ無能な神だな！
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:48:11 y1lr8W9S0
いい影ｔ原案にみとめろ
「俺たちは世界平和のためでも復讐のためでもなく美応力欲と虚栄心を満たしたくて戦っている」
とね
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:50:24 L1O3AUuc0
マスドラとピサロはまた別問題のような
しかしすげぇな、ﾌｧﾋﾞｮるってこういう事を言うんだな
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:53:05 y1lr8W9S0
>>287
基地外のレッテルを貼っておけば
「こいつの言う事はキチガイの言う事だから当てにしなくていいんだ」と他者に思わせると同時に
自分にも同じような自己防衛的思考を張っておく事ができる
おれの主張の正当性を疑わせる天才的な策略おつ
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:19:16 4LEz6Ozc0
短時間で異常に伸びてるから何かと思えば、ここまで中身のない水掛け論の応酬は久し振りにみた。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:33:57 N5GgGUIw0
勝負あったな
○y1lr8W9S0（ピサロ擁護派） vs mVrD5flR0（ピサロアンチ）●
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
ここまでのまとめ
「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」
いつまで経ってもこれに反論できないまま話題を逸らして逃げ続けているのがピサロアンチ
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:35:08 mVrD5flR0
やっとsageるようになったかｗｗ
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:37:34 A4/OXdxy0
人間が人間の敵と闘うのは自然な事
善悪じゃなく、敵かどうかなだけ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:48:49 N5GgGUIw0
擁護派代表のy1lr8W9S0さんの主張を最後に、アンチからはまともな反論がないまま終わったか・・・
今回の討論も、ピサロアンチ反論不能→議論放棄し煽りに逃げて終了といういつものパターンですね
ということでy1lr8W9S0さん、馬鹿の相手お疲れ様です
見事な圧倒的勝利でした
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:50:18 N5GgGUIw0
ちなみに俺はどちらの味方でもない中立派
あくまで客観的な視点でこの勝負の判定を下したまでなので文句は一切言わないように
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:03:57 mVrD5flR0
>>288
>お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
俺の意見が「一方的な決め付け」「反論じゃない」とする具体的理由をどうぞ
>お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえか
レッテル貼りだといえる箇所とその具体的根拠をどうぞ
>>299
これで満足か？
ついでに
>>296
>「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
俺の意見のどこにそんな主張があるのか、具体的に指摘していただこうか。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:27:28 yJUcNxpW0
釣りだとしても、酷く頭の悪いのが湧いてたみたいだな
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:33:10 m8sYLuvm0
前スレを必死に一人でコピペ嵐しまくってた奴がまた来たのか
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 19:10:29 +vM6nZs90
これや
これが進化の秘法使ったもんの末路や
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:14:04 nZXX1/zP0
せめて日本語で煽ってほしいよな・・・
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:14:55 MA0tJAi20
>>304
それ元ネタなんだっけ？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:19:02 nqUqpiMz0
無駄に伸びてると思ったら予想通りで吹いた
しかし４なんて随分前の作品だろうに、未だにこんな幼い奴がいるとはなぁ
リメイクだけやった厨房か？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 01:15:13 hc56Zh630
ピサロ＝同情の余地の無い悪党なんてえのは
ロザリーが殺されてから人間を滅ぼそうとしたというだけの間違いに対して
初代スレの>>1の脳内に湧き出た錯覚じゃないのかね
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 04:42:58 7OuQjaD7O
圧倒的同意
ピサロには同情の余地がある
よって、ピサロ＝絶対悪と考えるのは幼稚なお子様ですね
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 11:49:08 8iaXgdL/0
スレ延ばすために定期的に擁護のふりして嵐してるんだろうが正直逆効果だと思うぞ。
「ロザリー、私は人間をみな滅ぼす事にした」
生前のロザリーに言うこの台詞がある以上意味がない。
まさかまじでロザリー殺されたからキレたと思ってる訳じゃないよな？
もっと、おおおおおお！と思えるような斬新な切り口で擁護してみてくれよ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:02:36 2mmiTvd70
>>310
それはアンチの方に言えよ。
↓に関していまだかつて一度も反論が出ていないわけだが。（これを出されるとアンチは煽ってごまかして逃げるだけ）
「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」
《双方の主張のまとめ》
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:07:40 cWUvTzjC0
魔族から見たら人間が悪か?
移民の町に移住してくるモンスターは何なんだろうな。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:12:03 cWUvTzjC0
あと、子供と大人って言い方にそれをあてはめるのは
下手な釣りだと信じてはいるが、やめといた方が良いかと。
僕は厨ニ病なんですと、言ってるみたいだぞ。
相手に正義があるなんて言い出すのは、
一昔以上前の人権派とか言う連中の
過剰な加害者保護みたいなもんだ。
罪を罪と認めずにカッコいいこと言ってれば良いなんて
マスゴミと変わらん。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:16:00 cWUvTzjC0
もうひとつ足しておこう。
当然、分かっていて釣糸垂らしていると信じているが、
「反論が無い」のではなく
「気狂い地味てるからスルーされてる」というのを
憶えておくと良い。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:17:31 2mmiTvd70
>>312
詭弁の特徴
・ごくまれな反例をとりあげる
>>313
以下の双方の主張を見比べれば、
擁護派とアンチ、どちらが物事を客観的かつクールに見ることができてるかは一目瞭然だが。
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:19:14 2mmiTvd70
>>314
敗北宣言乙
このように依然として擁護派の主張は論破されないままであった
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:25:37 2mmiTvd70
敵と味方、双方に正義がありどちらが悪とも言い切れない
→このクールで頭良さそうな意見が擁護派
敵が悪者なんだよ！絶対に！
→見るからに頭悪そうな発想、これがアンチ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:32:23 cWUvTzjC0
2chで釣士として生きるか。
それもよかろう。
ただ、他スレで持ちだすなよ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:36:43 2mmiTvd70
ピサロアンチは相変わらずワンパターンだなぁ。
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:53:54 /HmlVpSmO
悪だから滅ぼすんじゃなくて、
自分の生活を脅かしてるから対抗してるだけじゃないの？
人間は魔属を迫害してないでしょ。
321:ガチャガチャ
07/03/09 13:02:07 MH/w2k+VO
魔族繁栄のため人間を滅ぼすのはどうひっくり返そうが悪だ。人間が繁栄のため森を破壊し大地を破壊し環境を破壊し動物を絶滅させんのと同じ。視点を変えたら正義？ならば理由あればなにしてもいいのかよ？
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:11:21 ciLke5JjO
ドラクエ好きならオススメ↓
URLﾘﾝｸ(p-que.net)
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:16:19 g9udYRdTO
「絶対悪」って言葉に突っ込んでるだけ
6：一見関係ありそうで関係ない話を始める
ピサロ全く関係ないし
スレタイに反論してみたらどうかな（＾ω＾；）
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:20:42 DC5iYeFOO
たかがゲームで、なにマヂになってんの？現実逃避？
そんな事より、自分の人生について真剣になれよ。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:41:03 TMjoEHyV0
世の中にはパンツはレースか木綿かで真剣に議論する人もいるんだ。
熱い議論に水を差すのはやぼなんだぞ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:52:54 2ic/upSL0
>>311,315
>>203
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:13:00 cWUvTzjC0
絶対に悪党・罪人であるということを
自分に都合良く絶対悪という言葉に置き換えてる人だろ。
それが真性なら、余程痛い奴。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:16:11 AujFBZh00
普通に悪者だろ、ピサロは
どうせロザリーのことがなくても、侵略や虐殺はやっていたんだし
絶対悪がどうだの人間側の責任だの
そんな事を考えるまでもなくピサロは た だ の 悪 党
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:30:24 2v7R8Bhu0
Ⅳ以外のドラクエだと、魔王は「絶対悪」で、
倒さなくてはならない存在だ！！という感じですよね。
ですが、Ⅳの魔王「ピサロ」は違います。
ピサロは、心ない人間に愛する女性を「何やかんや」されたのです。（「何やかんや」は自己完結して下さい）
それに怒ったピサロは人間に復讐する、というストーリーになっているんです。
魔王は魔王で人間を滅ぼす理由がある、というのが明確になっているんですね。
あと、Ⅳ以外の魔王は「超・腰が重い奴」しかいなくて、
勇者の始末は部下に任せて、自分は魔王城やらの王座に座ってるだけ、
最後は勇者にあっけなく倒されあぼーんってろくでなししかいないですが、
Ⅳは攻めてこない理由がゲーム中に描かれています。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:50:47 o6yfExZE0
まあピサロは人間にとっても悪だが、勇者にとっては更に直接的な憎き敵であり吐き気を催すような存在のはずだが
パーティー入りしたピサロ自身はそのことを自覚してのか？
例えるなら、身勝手極まりない理由でロザリーぬっ殺した人物がいたとして
ロザリーが死んだままの状態で犯人と知りつつ仲間に加えて一緒に旅してるようなものだよな
勇者の場合、シンシアだけじゃなくて育った村の住人全員を殺されるという更に酷い状態な訳だが
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:34:31 BGj2j+ja0
>>263-294
この流れは人間が悪かどうかというかユーザーの方にいっていますね
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:40:39 BGj2j+ja0
>>328
これに対して何が来るかな？
「勇者側も勇者側でシンシアの事がなかったらモンスターを倒さなかった訳じゃあるまいし」
とかが来そうだな
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:42:26 BGj2j+ja0
つまり、
「シンシアを失わなくても、村を失わなくても勇者はモンスターを大義名分紛いのものかついで虐殺するだろう」
ってか？
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:50:42 frbocCA00
>>330
URLﾘﾝｸ(tomotomo.kt.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(tomotomo.kt.fc2.com)
結構有名どころだが
これを読むと勇者に感情移入しまくれるぞ
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:50:59 AujFBZh00
元々主人公は"世界を滅ぼそうとする魔族"から"世界を救う勇者"として育てられたんだから
シンシアや故郷のことがなくても、旅に出て戦っていただろう
大体、勇者と欲にかられて蛮行に走っただけのピサロの立場を
等しく考えるところからして間違っている
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:00:41 rwwwJ43uO
イケメンに悪い奴はいない
アンチピサロはモテない童貞のひがむでしょう
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:06:06 AujFBZh00
釣りはもう少し上手にやれ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:45:59 z39DX92Q0
／:::::::::::::::::::::::人::::::::::::::::::::::::＼
/:::::::::::::::::::::::::::/ ..ヽ::::::::::::::::::::::::ヽ
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|::::::::::::::::::::::::::::/ ヽ:::::::::::::::::::::::ヽ
|::::::::::/::::::::::::ノ ヽ.::::::::::::ヽ:::::|
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|＝ﾛ -=・=- -=・=- ﾛ＝| アーッ！いいっ、いいっ！
|::::::| ﾉ |:::::::| ﾋﾟｻﾛ様ﾉﾄﾞｳｼﾞﾝｼﾃﾞｵﾅﾆｰﾀﾞｯ!
|::::::| （● ●） .|:::::::|
|::::::|＊∵∴ l l ∴∴＊.|::::::|
|::::::| ∵∴＼＿＿＿＿__／∵∴ |::::::|
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/ ,へ 丶 ヽ ＼
〈 〈 （ ・ .|￣￣￣| |￣￣|
＼ ＼| |同人誌| |18禁|
＼ ＼ .|＿＿.ｍ| |_＿__|
ヽ ＼| | l| |ヽ＿ノ
|＼ |l| l|.| |l |
／ ,巛 ~~＼ ｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭｸﾁｭ
/ / ヽ ヽ
〈 〈 〉 〉
＼ ＼ ／ ／
（＿＿） （＿＿）
339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:54:36 GHPGOmuu0
逆に考えるんだ。
悪い奴をカッコよく見せる為にあえてイケメンにしているんだと。
イケメンに悪い奴はいないなんて理論がまかり通ったら悪い奴はみんなブサになってゲームがつまらなくなる
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 18:03:05 0BcRUa9Y0
マカーさんは森本でないときは凸しやすいよ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 18:03:41 0BcRUa9Y0
>>340
ごめ、誤爆
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 19:55:59 XnpSmnaZ0
>>334
色々とＧＪだが、肝心の６章には触れてないんだな
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 20:38:52 p+FplrNw0
キモいＡＡ貼り付けて楽しんでる奴の気が知れん。
氏ねばいいのに。
344:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 20:39:23 Vop1rwzr0
>>342
DQ4のPS版が出る前のサイトだからな
345:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 21:25:20 oK6T+hXh0
全ての魔物がというわけではないが、存在するだけで人間に害を与えるものがいる。
例）
バブルスライム（毒） 腐った死体（不快） つちわらし（舌がやらしい） かまいたち（近づけんだろ・・・）
また基本的に凶暴な魔物。知性の低いと思われるまあ獣に近いか
例）
あばれうしどり（頭悪い） おにこんぼう（見た目からして馬鹿で凶暴）
魔物に好意を寄せる人間が居ても、DQ世界では変人扱い。
それこそ一般的に可愛いと言われる魔物、好かれてる魔物も
居るでしょうが、
スライムとか（人の生活しているところによく居る）
イエティ（舌がやらしい）
人に受け入れられる魔物は少ないでしょうなあ。
タランチュラを体に這わせたりする人、ライオンの口に
頭を突っ込むような人は明らかに変人。
興味なければ関わりたくないよね＾＾；
人と暮らせるように、魔物の牙を抜きますか、爪を丸くしておきますか。
おっかないですからね、人並みに知恵のあるやつも居るし。
力のある魔物に対抗できる人間は少ないですから、暴れられると迷惑ですし。
毒を持った魔物には囲いを作って専用の居場所を作ってあげましょうか。
知らない人は近づかないようにしないと。
これなら人が安心してくらせますね＾＾；
人間と魔物が一緒に暮らすのは不便ですね。
人間居ないほうが生活しやすそうですね。人間排除しますか。
こういうことですよね >>249さん＾＾；
ロザリー殺されて人間に愛想尽きましたか。わかりますよその気持ち＾＾；
346:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 21:48:00 z39DX92Q0
,, '||||||||| ||||||||||||||l
/|||||||||| l||||||||||||||||||||l
||||||||||_＿ |||||||||||||||||||l
||||||||| .-=; =-. ||||
r'||(＾||| ,,ノ ｒ ｡ ｡) ､ |||l￣ヽ
／ ||||｀|l U ,. =三ｧ ,. .||! ＼ >>343とピサロ様ﾊァﾊァw
/ ,ﾉ||||||､._ ｰ- ' _.,ﾉﾘﾄ V ヽ、
｢) / Yﾉ||l|||||l ｀ ｰ-‐ ｨl|||ﾘﾄ Y ＼ _
>う⌒rｰ､ / __,{丨
. └-｢）｢}｢〉}| }r‐'⌒ ('く
丁´´ /＼__ -‐ = ‐- ,ｲ｢）｢}_,｢|丿
｀'ｰ'7 ￣ハ`┴
347:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 22:13:36 KNV/RNh90
もともと「魔族」や「悪魔」ってのは、人間から見て不都合なものを
わかりやすくデッチ上げたものだからな
「魔物」は人間を攻撃する動物
「悪魔」は人間の心に巣食うネガティブな感情
348:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 22:22:07 2ic/upSL0
ドラクエ世界の住人の認識は基本的に「魔物が凶暴化した」であって、
「魔物が現れた」という感覚があるのも７の現代ぐらいだし、
人間が無理に制圧しようとかしている描写は存在しない。
あくまで向こうから襲ってくるから自衛のために戦っている。
特に４の場合、ロト編なんかと違ってほとんどの人間は魔王の存在も知らない。
デスピサロ・エスターク共に、だ。
ただ魔物が凶暴化しているから、各地で自衛を行っているだけだ。
言うなれば声明のないテロを延々と受けているようなもの、ということになる。
それでキングレオなんかは乗っ取ったりしてるんだから、うまいといえばうまいが極悪だな。
349:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 22:24:08 ZLg/jACW0
ピサロは魔族の長だが人間に対する侵略にあまり積極的ではない。
勇者の村を襲撃したのもエビプリ。
ロザリーに説得されたピサロは人間を滅ぼすことをやめようと誓う。
しかし地獄の帝王を勇者に滅ぼされたエビプリはピサロを第二の
エスタークにするため人間たちを使いロザリーを亡き者にする。
ここで初めてピサロは初めて人間を滅ぼそうと決意する。
↑のような話になってピサロは初めて勇者と対等な立場になれる。
オリジナルの話ではピサロは人間にとっても悪であり勇者（ﾌﾟﾚｲﾔｰ）
からしても故郷を滅ぼした完全な悪。
上記のような話だったら人間を滅ぼそうとするピサロは人間にしてみれば
悪だが、勇者にとっての悪はエビプリであり復讐が終わっても自分とまったく
同じ立場の者を滅ぼさなければ世界は救えない。こうして始めてピサロは
悲劇のラスボスになれる。
350:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 22:39:19 p+FplrNw0
上手いこと書いたな・・・。
しかし、実際はロザリーなど関係なく、エスタークを復活させるべく
いろいろ企てていた。勇者の村襲撃もその一環にすぎない。
ピサロはエビプリとなんら変わりゃせんよ。
351:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 22:58:13 b3Sv8DmC0
ピサロの故郷への攻撃を一方的と捉えるのは無理がある。
明らかに勇者は故郷で守られていた存在だった。
それは何故か？魔物勢力に立ち向かえる潜在能力を持ってるから。
勇者本人は知らずとも、ピサロからしてみれば脅威。
そこを攻撃したから何か問題があるのか？
352:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 23:12:47 97VKvsB/0
復讐されるにはこれ以上ないぐらい十分な理由だと思うが
353:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 23:13:39 97VKvsB/0
>>344
でも途中からＰＳ版のことにも触れてるぞ
354:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 01:20:17 32zOpjZGO BE:278572234-2BP(1)
>>351
核兵器を作ってるから北朝鮮は潰しましょう
どうせチョンには話が通じないんだから交渉とか歩み寄りとか必要ないよね
さぁ、核兵器が完成する前に皆殺しにしましょう＾＾
こうですか！わかりません＞＜
355:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 01:20:23 Kjis9d4O0
>>351
>>1
356:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 01:45:14 QJSxiJh20
>>50
＞逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。
(敵)○○は逃げだした！
＞回り込む ピッ
見逃す
勇者｢汚物は消毒だｧアアーー！ヒャッハァーーッ！！｣
って選べたりしたら面白いかもな。
エンディングでシンシア達が生き返って、
抱き合った後に、｢パッ｣って消えて、花壇とかだけが残って、
幻覚落ち(又は一瞬だけ生き返る)だったら良かったと思うのは俺だけか？
357:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 01:46:28 QJSxiJh20
あれ…記憶が曖昧なんだが、
完璧に生き返って、ハッピーエンドになるんだったっけ？
358:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 01:51:05 FFOHe/V/0
歴史をたどると、人間もエルフの植民地奪ったりしてたんだってね
359:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 02:02:30 FcbweahsO
>>268
ばかだろ
360:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 02:14:14 QJSxiJh20
>>359
バロスｗｗｗ
てか、エビプリエビプリっておまいら、
なんかエビ食いたくなるじゃねぇかｗ
361:マスドラは無能な竜
07/03/10 02:45:05 gYpNasEF0
シンシアが生き返るのも不自然といえば不自然なんだよな・・。
誰が生き返らせたんだって話なんだよ。
マスドラはそんな力持ってないからな。
もし力があるんなら、勇者の活躍に免じて勇者の親父も生き返らせろ。
362:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 03:34:02 eJlTyE9n0
>>357
画面を見る限りシンシアは生き返ってる、他の村人はそのまま、ただこのシンシア復活ってのは勇者が見た幻覚という
説もあるがオフィシャル的にはあくまで「ご想像にお任せします」と言うスタンス。
よってお前さんが「シンシアだけでも生き返って良かったね」と思うならそれが正しい。
363:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 06:05:39 rhcHYcLB0
エビプリに全責任なすりつけてて萎えた
「記憶にございません」「すべて秘書に一任しておりますので」
そんな答弁で言い逃れしている政治家みたいでワロタ
まあ劇中でキャラがそんなセリフいってるわけじゃないんだけど、
シナリオ書いた人間に問い詰めたらそんな答えが返ってきそう
364:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 06:35:52 eJlTyE9n0
>>363
確かにね、穿った味方すると「FCの頃と大筋は変えずにピサロは悪くなかった事にしようと必死だなw」って感じだし、
それにエビプリに全責任を押しつけると今度は腹心の造反を見抜けず人間への憎しみを増大させまんまと記憶も理性も失った外道に堕ちたピサロが㌧だ無能に、
って言うか傀儡君主？
365:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 08:51:46 FcbweahsO
同情の余地があるかと言われたら、ある。
｢懇意にしていた女が殺された｣
この事実においてのみ。
だがそれすらも、
｢野望のために出奔し、疎かになった警備が破られ｣た事が原因。
しかも逆上し｢人類を完全に滅ぼす事を固く決意する｣までが部下の策略によるシナリオだと気付かない。
挙げ句の果てに進化の秘宝を使っても勇者一行に完敗。
焼けるような全身の痛みに悶絶しながら死亡。
･好きなサラが死んだのは可哀想だ
･だが元々カツが身の程も知らずにシャシャったのが原因
･しかも自分がヘタレだと気が付かない
･最後には調子こいてGディフェンサーに乗るが、ミスって隕石に突撃して自爆
ということで、美形らしいこととラスボスらしいことを除けば、カツ・コバヤシとよく似てると思った
366:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 09:37:05 Kjis9d4O0
>>365
ロザリーの件もどうせ事後だから関係ない。
例えば今、金成日の妻が日本人に殺されたとしても、それを現在の凶行と関連付ける馬鹿は
特定アジアしかいないだろう。
侵略行為も根絶計画も全部ロザリーが殺される前からはじまっている。
よってあの事件は同情の余地として含まれない。
367:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 10:25:46 PFgFxqd80
ところで、>>191-192に対する反論が未だありませんな
>>22に対する>>26も中立の者が沸いたから脊髄反射で意地ってるだけにしか見えないうえに
>>26自体もやはり反論になってませんね
ピサロアンチ劣勢か？
368:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 10:35:25 rw8aI7Ut0
>>367
おまえ馬鹿だろ。
369:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 10:36:58 PFgFxqd80
まとめ
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
しかも自称中立の者が沸かなきゃ文句の一つさえ言えないうえに
自分に都合の悪い正論には荒らしのレッテルを貼り、
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。
反論できないわけでないならすぐに反論してみせろ的な印象を与える
どれもこれもが幼稚なパターン
■ピサロ擁護派の主張
多彩な意見だがどれもこれもが要約すれば、
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
この意見を聞いて何人かのピサロアンチがこっちに寝返ることも考えられるだろう
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 10:39:17 rw8aI7Ut0
>>369
>>349
371:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 11:19:59 oiP+A4Eo0
ドラクエ４がマスドラを倒す話だったらよかったのに
372:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 12:02:31 yIWrFZqv0
つか幼い主人公を展開へ連れて帰らずにわざわざ人間の村に残したのは何故なんだろうな？
人間の血が混じってるからという名目の後に長い間共に生活をさせ情を移らせるように仕向け
勇者を残して村人全員を魔族に全滅させる所までマスドラの策の内だったとしたらあれだな
天界で育てても頭で魔族は悪と思わせることは出来ても心の底から憎ませることは難しいだろうし
勇者を魔族殲滅マシーンを造り上げるには必要なプロセスという見方も出来るな。
天界としても対・地獄の帝王の切り札の存在のはずなのに手元にも置かなければ
切り札を預けた村が狙われるというのに助けるどころかそういった忠告などもなし
見殺し同然というのは何か裏がある様に思えてならんよなぁ
373:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 13:22:56 /pBatho8O
うーむマスドラ許せん！全てあの野郎の掌の上なのか…
したり顔で全て悟ったような事いいやがって畜生
勇者達がロザリーに会わなないで死んだ場合ピサロナイトは一体何してたんだ？
あの人間達はピサロに速攻殺された事から考えて別に強くはないはずだし、
何のための警護だよ？
374:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 13:38:39 TEXp9BXs0
>>372
それであれば、シンシアは天界関係者？マスドラの差し金で勇者の側に居たという訳か
最後に復活してるのも納得できるな
375:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 13:41:34 78vo5li00
倒してない場合のピサロナイトの最後ってこんな感じだろうか？
ピサロナイト「これはエビルプリーストさま。こんな僻地にいったい何のようですか？」
エビプリ「ロザリーを始末しに来たのだ。」
ピサロナイト「貴様！デスピサロさまを裏切るつもりか！？」
エビプリ「仕方ない・・お前はここで死んでもらおう！」
ドガ！バキ！ズガガガ！
ピサロナイト「魔法を封じれば貴様に勝ち目はない！」
エビプリ「馬鹿め！私に静寂の玉は効かん！」
ピサロナイト「そんな・・」
エビプリ「死ね！ピサロナイト！」
ベキ！バコ！ズガガガ！
ピサロナイト「無念・・ぐふ！？」
エビプリ「さあエルフの小娘を連れて行け。ルビーの涙があればお前たちは金持ちになれるぞ」
三人組「ありがとうございます神父さま」
エビプリ「この事をデスピサロさまに話したら消すぞ！ロザリーがイムルへ連れ去られたとだけ伝えろ！」
スライム「はい・・（ガクブル）」
376:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 16:14:19 UamlI19v0
ここにはピサロに萌えてる女のくさった死体がいるスレですか？
377:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 16:28:21 ndID7OPV0
悪として、ピカレスクロマンで萌えてるならまだいいんだよな。
問題は悪いと思ってない事だ。
378:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 17:01:51 VT8EQZ/X0
>>376
ピサロ萌えの腐女子が必死になって
ピサロ擁護をする様を生暖かく見守るスレだよ
379:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 17:34:22 aKTrqq1Z0
エビプリって名前からしてチョイ役なのになぁ。
そんなチョイ役に全責任をなすりつけて
諸悪の根源は彼女を乳繰りながらのうのうと暮らしてるなんて。
380:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 19:41:42 dLkxa0PtO
だからピサロ=セル、エビプリ=ドクターゲロなんだって
381:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 20:54:34 /2SryIDS0
うぐぐ……。 ロザリーさまを失い ピサロさまがどれほどなげいたことか。
人間など滅びてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい！ ぐふっ！
６章が、瀕死のアンドレアルが復活したロザリーを見て勇者に同行してピサロの
仇討ちをして、最後に魔族の王としてピサロの後継者となり人間と共存する社会をつくっていく
物語だったら良かったのに。
382:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 21:52:47 TGRXV1ho0
釣り餌にしても酷すぎだな。
出直して参れ。
383:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 23:06:35 SyXMbkmX0
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。
俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。
デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、
世界中に公表すべきだったのだ。そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。
彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。
384:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/10 23:39:19 vyq7+/WX0
しかし長文の多いスレだ
385:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 00:43:47 tbonKtv50
>383
ロザリーにさえ抹殺を依頼されるほどにピサロは腐れ外道。
まで読んだ
386:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 00:53:16 RgufD1WFO
ここはピサロに嫉妬する托童貞の巣窟ですね
387:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 01:03:58 cymDpZntO
>>386
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い
388:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 01:28:10 3UvKZzdN0
アンドレアル他、四天王の台詞って一人一人あったっけ？
389:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 01:44:47 zU1HFn7X0
国分「ロザリーが人間に殺されたときどう思った？」
390:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 01:58:02 uAtVgF6w0
>>386
あえて煽りにマジレスしちゃうけどデスピサロって嫉妬の対象になるか？
かっこばかり付けて「恋人を守るため」と言ってその恋人の想いを無視した独善を貫いたあげく部下に謀られてその恋人を殺され、
本人は裏の事実も知らないまま進化の秘方を強行しただの化け物に堕した考え無しじゃないか
>>388
ギガデーモン「よくぞここまでたどり着いた！ 敵ながらあっぱれなやつ！
そうじゃ ほうびをやろう。 お前の足元にある魔方陣の中心辺りを調べてみるがよい。
けけけっ！ すなおに引っかかっていれば 楽に死なせてやったものを！
戦闘後
ば… ばかな…… ぐふっ……。
アンドレアル「わたしは この結界を守る者。
命にかえても 結界を破らせるわけにはいかぬ！ さあ来るがよい！
戦闘後
うぐぐ……。 ロザリーさまを失い ピサロさまがどれほどなげいたことか。
人間など滅びてしまうがいい……。 デスピサロさま ばんざい！ ぐふっ！
ヘルバトラー「お前たちか デスピサロさまの進化をじゃましようという ふとどき者は。
こざかしい人間どもめ！ オレさまが成敗してくれるわ！
戦闘後
く……。 よくぞオレさまを倒した。
ひとときの勝利をせいぜいかみしめるがいい。
どのみちお前たちは 進化したデスピサロさまに滅ぼされてしまうのだからな。
わっはっはっはっ！ ……ぐふっ！
391:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 01:58:46 uAtVgF6w0
続き
エビルプリースト「ほほう……？ とうとう ここまで来よったかか。 しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて異型の者となり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心には もはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
そしてデスピサロは二度と 魔族の王に君臨することなく みずから朽ち果てるのだ！！
めいどのみやげに お前たちにも教えてやろう！
人間どもを利用し ロザリーをさらわせたのは このわたし！
このエビルプリーストさまなのだ！
戦闘後
ば…ばかな……。 あと一歩で… わたしが魔族の王と なれたというのに……。
許さん……。 お前たちだけは絶対に……。 ……ぐふっ！
以上リメイク版における四天王の台詞、こうしてみるとアンドレアル・ヘルバトラーはあくまでピサロに仕えてる（特にアンドレアルはかなりの忠臣）ギガデーモンはそんなのどうでもイイ戦闘バカって感じかな？
392:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 02:22:21 /IoQzStf0
23秒あたりに>>386＆ここにいる腐女子へのメッセージ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
393:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 03:15:52 3UvKZzdN0
エビプリは、なんのために勇者たちと戦ったんだろうな。
デスピサロｖｓ勇者一向を高みの見物してれば良かったのにな。
394:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 03:20:25 75GaBqU/O
たった今デスピサロ倒した
強かった...
395:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 04:11:37 uAtVgF6w0
４つの結界での事なら倒された事にして勇者とデスピサロがつぶし合う時間を稼いでいたんだと思うが……FC版はちょっと思い付かないな、
「FCの頃から第６章を入れるつもりだったが断念した」と言う話を取り入れればその名残かな？
396:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 06:28:39 qyCDqKcP0
普通に自分の死を偽装するためでしょ。
勇者一行とピサロに自分は死んでると思わせるため。
397:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 07:10:39 ypHEPuKa0
あれは偽装でエビプリの影武者だとか、そんな描写まったくなかったからその線はないな。
陰謀ならロザリー俺が殺してピサロを罠に嵌めましたなんて、自分から全部ネタばらしてどーすんだよｗ
やはりFCの演出どおり、エビプリは単なる結界を守る四天王の一人にすぎないよ。。
ロザリー殺しをばらしたのはピサロへの憎しみを揺るがすため。心理的な援護射撃だ。
そして自身ははじめからあそこで捨石として死ぬ覚悟だったんだろうよ。完全体ピサロに後を託して。
398:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 08:49:22 gLcKmY3q0
前スレから引っ張ってきたFCｴﾋﾞﾌﾟﾘの台詞。
>「ほほう ついに ここまで きたか ****よ。
>しかし すべては おそかったようだな。
>もうすぐ デスピサロさまが わが まぞくの おうとして めざめるだろう。
>デスピサロさまの こころには もはや にんげんに たいする にくしみしか のこっておらぬはず。
>めいどの みやげに おしえてやろう。
>ロザリーを さらわせたのは このわたし なのだ。 わっはっはっ！」
>「おのれ くちおしや……。
>このうらみ はらさずに おくべきか……。 ぐふっ！」
別人だな。
399:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 10:05:38 Cm6apnXdO
悪魔にだって友情はあるんだ！！
400:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 10:19:57 tbonKtv50
でもデスピサロには欲望と残忍な心しかない。
401:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 11:24:56 AYILbaQt0
ピサロってドラえもんのび太のアニマルプラネットの二ムゲのリーダーみたいなもんだろ
美形なだけで普通に勧善懲悪作品の絶対悪
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
402:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 13:20:27 fSkk74TS0
しかし、自分が人間を呼び寄せたせいで、
自分を守るために守衛（ピサロナイト）が戦って殺されたのに、
争いを止めようともせず、死んでもほったらかしなロザリー。
これもロザリーをいまひとつ好きになれない原因のひとつだわ。
離れた場所の人間の夢に訴えかけるくらいの能力があるんだから、
まずは寝てるデスピサロの夢へ何度も熱心に訴えかければいいわけだし。
他人をあてにする弱者ぶりがなんか腹立つ。
403:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 13:22:21 kO8BePLj0
たまに時代劇口調なのが引く
そのうち「うぬ」とかいいそう
404:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 13:26:42 x/vZGINI0
まとめ、
デスピサロには何故同情の余地がないのか、
「ピサロは英雄だけどバカだから」らしい。
405:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 13:39:15 WJlCQhgmO BE:557143564-2BP(1)
>>401
懐かしいな
所々不気味な所もあって小さいころはｶﾞｸﾌﾞﾙしながら見てたよ
406:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 14:16:23 kO8BePLj0
>>404
頭の中で三国志に出てくるような虎髭の将軍のイメージに置き換わりました
407:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 17:04:26 CVikz9Py0
改めてPS板やってみたが、やっぱりデスピサロはクズだな
仲間になってからの偉そうな態度にもムカついたが
山奥の村で会話した時は殺意を覚えた
408:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 17:46:26 t8WrpJnR0
↓未だこれらに対する反論がありません
↓
22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/02(金) 13:18:48 ID:j1lsH8A00
山奥の村は魔物を殺すため、もしくは滅ぼすために勇者という最終兵器を育ててたわけだから
逆に滅ぼされても文句は言えないし、実際に村人は文句を言ってなかった
被害者ってのは違うと思うんだよな
29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/02(金) 13:51:47 ID:j1lsH8A00
>>26
デスパレス滅ぼしてなくてもデスキャッスル乗り込んで魔族の王を殺してるだろ
それにモンスター図鑑開けば分かることだが、８人で数千匹の魔物を殺してる
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/02/06(火) 09:48:49 ID:Ffc9/PoT0
かつてシューティングゲームの元祖であるスペースインベーダーが開発段階でタイトルも決まってなかった頃、
スペースインベーダーの製作者は、
画像の多数表示による処理落ちを利用した横に動きながら迫ってきて倒すと早くなる動きをする敵で
最もしっくりくる敵として人間のグラを使って見たという
しかし、人間を撃つのはあまりにヤバすぎるということであのクラゲ型宇宙人が使用されたという
409:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 18:14:30 AEWcHkog0
エビルプリーストって名前が
はさみくわがたやエアラット並みに単純すぎて脇役丸出し。
自分の悪行を棚に上げた挙句に
そんな脇役に罪を擦り付け被害者ぶるピサロはｶｺﾜﾙｲ
410:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 18:23:07 JAo2w0PB0
FC版のエビルプリーストは、あくまで魔界のことを思ってロザリーを殺したという感じだな
411:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 19:22:30 QcRJoErS0
４やったことないんでよく分からないんだがなんで勇者達はデスピサロ倒す必要があったんだ？
>>391にみずから朽ち果てる って書いてあるしほっとけば勝手に死ぬんじゃないか？
412:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 19:26:33 V4GAfNCQ0
>>411がなぜここにいるかが分からない
413:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 19:31:00 lXRacnSI0
>>407
どんな事を言ってたんだ？
414:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 20:12:58 ZurElMPO0
やっぱ４のラスボスと他のラスボスの違うところはそのボスに正義があるかどうかです。
他のボスには純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロはロザリーのために敵を討とうとする。
ピサロに同情してしまいます。ピサロは最後まで己の正義を通した。
他の作品より悲しくて切ないですがやっぱ４はいいですね。
415:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 20:21:46 JAo2w0PB0
>>413
ついこないだ別のスレで似た書き込みに覚えのあった俺がコピペ
PSのドラクエ４にいいたい
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
235 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/06(火) 22:23:21 n0nceuCZ0 mailto:sage
6章否定派の理由が
「勇者は孤独なのになんで仇をハッピーにしなきゃならないんだよ」
「山奥の村でのピサロの発言にマジキレ」
の2点に集中されるのだということをおわすれなく
240 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/07(水) 21:37:27 5lUB75o6O mailto:sage
>>235
「山奥の村でのピサロの発言」
kwsk
241 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/03/07(水) 22:13:21 7dXnju650 mailto:sage
自分の信念に基づいてやったことだから後悔はしてない
でも大事な者を奪われる気持ちはわかる～みたいな内容
ちなみに夜限定
416:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 20:40:30 ypHEPuKa0
一個人の感情より、組織の論理が優先された。この点は悲劇といって差し支えないと思う。
それは勇者も同じ。
自分の属している体制のトップが実の父親殺しで、そいつの傀儡として命ぜられるままに動くだけ。
417:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/11 20:42:16 3UvKZzdN0
ロザリーの仇って、あの宝石泥棒達だろ。
もう仇とったじゃないか。
418:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 00:03:15 cymDpZntO
正直ピサロは可哀想だと思うぞ。
頭が悪く生まれて可哀想。
どうしてこんなに短絡的で、間抜けで、詰めが甘くて、理解力が無くて、力が弱くて、
視野が狭くて、切り替えが鈍い、サルは愚か微生物以下のゴミとして生まれてこなきゃいけないんだ？
こいつに何の罪があるのか分からん。
お前ら、玩具屋に突然現れて女の子のフィギュアをじっと見て｢だ～!!｣と声をあげて喜ぶ、
見るからに知恵遅れな40代後半の臭いデブを見てそいつを悪党だと言うのか？
生き物としては最低レベルだが、そう生まれてきた事に罪はないだろ。
419:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 00:22:15 9FDdwfcM0
部下の不正も見抜けない
420:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 00:36:00 GuegQMj80
ピサロ擁護派の主張
ピサロ
魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。
つまり、人間を滅ぼすというのは悪ではないが、ロザリーが死んだ後で悪に走ったと言う事か、
意味わかんねえー
421:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 00:43:16 f4Nf6wiX0
～ピサロと愉快な仲間達～ 次回予告
「ロザリーの死、でてこい欲望全開パワー」絶対見てくれよな！
422:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 00:51:16 W07yH9zs0
とりあえず、リメイク4において、イムルの夢でのクリフトミネアの
言い草には殺意が沸いた。
だったらシンシアを虐殺したり、世界中で残忍な行為を繰り広げたことも
全部正義の行為なのか、と思ったよ。
423:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 01:11:04 rZm6ptmwO
ベジータとピサロは被るまで読んだ
424:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 06:37:32 40U7MMRhO
今日もキモヲタ童貞アンチが工作活動にいそしんでますね＾＾
425:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 08:10:11 kVEBDPlwO
>>424
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い
426:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 08:54:09 v4WTnlEs0
元々ピサロはちょっと可哀想だけど死んでも仕方ないとユーザーに思わせるために
ある程度外道で傲慢でＤＱＮなキャラにしてあったと思う
だいたい堀井にピサロを憎まれ役にするつもりがないなら山奥の村襲撃イベントなんてやらないはず
427:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 11:16:01 +1Pk4xb50
>>418
そのデブは別に世間に害を与えてる訳じゃないけど、ピサロはそうじゃないからなあ。
428:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 16:49:25 Wf0Q2zzx0
ミネア「人の犯した罪が、魔族の若者を
人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。」
ミネア「なんて悲しい話でしょう。
我々が戦う相手は人の罪そのものなのですね。」
ミネアのこの台詞がよく叩かれるけど、これは真理だろ。
ただ仕掛人エビプリの存在と、ピサロに大義名分を与えただけ
ということが省かれてるから頓珍漢に思えるわけで。
>>422
クリフト「欲に走った人間と愛のために
我が身を滅ぼしても復讐をちかう魔族。」
クリフト「私にはもうどちらが正しいのかわからなくなりました。」
ここで言う『正しい』はそれまで『人間＝正しい』と疑わなかった
クリフトの固定観念のことで、ピサロが正しいって意味じゃないだろ。
429:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 18:29:31 tdVrTrP10
人間にも魔族にも善良なやつ悪辣なやついろいろいる
わかったのはそれだけだろ
それを低脳ピサロと同調して種族単位で善悪2極論に論理展開してるのが馬鹿
430:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 18:41:20 y/YVU1yF0
まとめ
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
■ピサロアンチの主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも悪がある。この世に絶対正義などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
431:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 18:58:20 tNsml/Zx0
でも根本的にドラクエってモンスターをなぶり殺して行くことを楽しむゲームだから
善悪をまじめに考え出すと破綻するよね。
432:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 19:39:48 OsNOQgNw0
モンスターの方から襲ってくるんだから仕方ないだろ
433:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 19:51:07 x9ye9u6U0
>>428
それでいくならイムルの夢は若者時代、ロザリーヒルを出て行く時でないとおかしいな。
でもライアン一人旅では出てこない。時間的に合わなくないか？
ＰＳ仲間会話は元々破綻しまくってるからなぁ…
434:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 22:43:55 RBMkBtKg0
ドラゴンクエスト３で勇者一人旅かつレベル１でイシスに辿り着いた様を見れば
いかに魔物が凶悪であるかわかる
435:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/12 23:42:43 P33oxLpR0
>>428
というか、あの時点ではエビプリのことなんて知りようが無いわな
436:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 00:33:56 1z1Gn4oqO
今日も托童貞どもが必死になってピサロを叩いてるねｗ
437:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 00:36:48 NX07Nn9u0
思考停止乙
438:マスドラは無能な神なのか？
07/03/13 00:46:08 rzCkcPdQ0
ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。
長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に
対して惨い仕打ちをしていた時代もあったと考えられる。
その場合は神は人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を
行っていたのではあるまいか？
439:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 01:26:08 HBoMncK50
ピサロは悪党だと思う。
しかも見た目は美形で知的っぽいが、
実の中身は腕力バカ。
腕は立つので神輿に担ぎ上げられたが、部下にいい様に利用されているだけ。
440:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 02:38:33 4mvxQU6cO
>>438
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守るわけか
441:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 08:00:44 LSRFhEp20
マスドラ「おーまた対立起こってるよｗ」
誰か「じゃあ、俺魔族が勝つ方に１０万Ｇｗ」
マスドラ「は？じゃあ、人間が勝つ方に１００万かけてやるしｗｗｗ」
とかだったら嫌だ
442:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 11:19:32 8gRRKahd0
マスタードラゴンと天空人が
魔王であるエスタークの封印をしたとあるのだから
かなり無理があるような。
443:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 11:22:18 hpZWxgXH0
↓未だ反論がありません
191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:41:20 ID:3sDEmmDnO
モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww
192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:45:40 ID:3sDEmmDnO
そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww
444:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 14:23:40 mTWLWEq/0
１エビプリ＝戸愚呂兄（２の為に卑怯な手段を使う）
２ピサロ＝戸愚呂弟（自己中な動機で悪に走る）
３ロザリー＝幻海（２を愛しているから悪に走った２が許せない）
４勇者＝幽助（３に頼まれて２を倒す）
幻海の説得で戸愚呂弟があっさり改心して仲間になってラスボスが戸愚呂兄の幽白なんて萎えるな
445:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 14:33:33 o7wg06vk0
>>444
エビプリはロザリーを殺すよう姦計を計らい、ピサロの自滅を図ったが、
戸愚呂兄は襲おうとは考えたが、それは個人的な感情からで戸愚呂弟は関係ない。
まして戸愚呂弟は自らの手で幻海の命を奪っている（フォローはしてあるが）
ピサロがロザリーの命を奪うなんて考えられない。
各々の立場と状況が全然違う。もう少し考えてレスしたほうがいい。
446:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 17:32:37 /oO8uvX80
ＦＣ版とＰＳ版の違いを分かりやすく説明すると、
>>444と>>445
447:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 20:10:18 F0qN3T0Y0
DQ4(FC版)を先ほどクリア
何て言うか……相変わらず後味悪
まぁクリアした事ある人が多いでしょうから(そもそもかなり前の作品だし)思いっきりネタバレしますが…
この作品のラスボス、デスピサロは本来絶対悪ではありません。
人を滅ぼそうとする最大の動機が恋人(だよね？(＾＾；)を殺された事によるわけで…
…まぁその恋人を殺した奴は自分の配下に指図されたんですが
何て言うか…世の中無常よのう(遠い目)
まぁPS版では仲間に出来るらしいですが、持ってないし
448:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 20:13:55 YH3xOBypO
理解力の無い豚がわざわざ踊りに来るな
449:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 20:18:49 o7wg06vk0
>>447
だからピサロはロザリー殺される以前から世界征服の野望を持っていたと何度ｒｙ
最大の動機だろうが何だろうが以前から動機持ってる時点でｒｙ
450:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 20:28:21 2irGhjFj0
ストーリー理解してないお子様や腐女も、いちおう金出して買ってるお客様なんだよな
そいつらの意見取り入れた結果、ピサロと愉快な仲間たちというシナリオが誕生したと
451:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 21:08:51 o7wg06vk0
『死んだ人間は絶対に生き返らない！』ってことをハッキリ分からせる為にも復活は止めてほしいな。
戦歴見て萎えた。スタッフはアレを本気でハッピーエンドだと思っているのか？
452:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 21:12:22 mTWLWEq/0
六章は魔族の王になる前のピサロを主人公にすればよかったんじゃないか？
初期ピサロはロザリーヒルに住んでるただの魔族の青年
エビプリがピサロを魔族の王にしたがって世界征服の勧誘にくる
拒否する
エビプリが人間つかってピサロに世界征服企むように仕向けさせる
それでも拒否する
エビプリと対立。同じようにエビプリと対立する勇者と出会って一緒にエビプリを倒す
結局ピサロって悪の道を選んで自滅しただけだしハッピーエンドにするなら善の道を選んでいればってIF展開を作るしかない
453:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 21:22:34 3alJFC8a0
>>451
死ぬたびリセットで章開始からか？ｗ すげーマゾゲーだｗ
んなゲーム誰がやるんだよｗ ＦＣⅠⅡの復活の呪文書き間違えどころじゃないぞｗ
>>452
そこまで改変したら別ゲームになるような気がするが。言いたい事はわかる。
454:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 21:25:25 o7wg06vk0
>>453
一から百まで書かなきゃ理解できんのか。
ロザリーの『復活』な。戦闘不能と一緒にすんな。
455:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/13 22:38:57 3alJFC8a0
ＦＦじゃなくてＤＱだからな。
「戦闘不能」じゃないんだよ。「おお勇者死んでしまうとは情けない」王様もハッキリ言ってるだろ。４じゃないけど。
456:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 01:34:25 MmhPmvSa0
ピサロはドラクエでは珍しいレイシスト系の悪役だな。
457:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 02:13:27 ef6Ao+Db0
>>454
『１から百まで』とか十必要な内三～四くらいしか書かなかった奴の言う事か
458:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 11:40:17 Z83K1n7K0
ドラゴンクエスト４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき
「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて
現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を虐待される様子を見て人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。
459:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 15:19:16 BMAt8fcg0
要するにエビプリが悪い
460:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 15:19:39 4ABj5iy40
とりあえずＰＳ版の五章で駄目な部分はエビプリの性格とキングレオが死なない事か
461:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 20:20:19 eEbe/6CA0
本作のラスボスであるピサロは根っからの悪人ではなく、
恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはドラクエでは稀である。
462:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 20:33:48 EO/DWyHS0
>461
釣れませんねぇ・・・さっぱり
463:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 20:47:42 fmQYA5Wq0
常識的に考えて、恋人殺された恨みといって人類滅亡を考えたら悪だろ
そうじゃないなら、金田一とか、そう言った話に出てくる復讐者どもは悪じゃないって言うのか？
もし、隣家で暴れ出す住人がいたら、法的に裁く。誰だってそうするし、俺もそうする
仮に自分の親戚がＡの恋人を殺したとして、そのＡに『お前はあいつを殺した人間の親族だ』
とかいわれて殺されそうになってみればその恐怖がどれほどのものかよく分かるだろう
言いたいことをまとめると、ピサロはロザリーが死ぬ前から人類を皆殺ししようとしてたから、復讐するとかしないとか以前の問題だろう
464:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 21:15:08 6WsJuRFF0
長い一段目関係ねぇｗｗｗｗｗｗｗ
465:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 21:48:21 VQ+uCOFB0
恋人を殺したりいじめた人間だけに復讐するならわかるが、人間全体を憎まれても困るよな
普通に考えたら、とんでもない迷惑野郎じゃねーか
どうしてそんなのに入れ込めるのかさっぱり理解できない
しかも結局征服欲で動いていたのは間違いないんだから
ピサロは悲劇の悪役なんかではなく、ただの悪党でしかない
466:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 22:28:08 LYNd0qlh0
とりあえず、部下（エビプリ）に出し抜かれたこと以上、悪だろう。
リーダーである以上は無能も立派な罪。
しかも、そのために起こった騒動で、結果として勇者に魔族は何人も殺されている。
467:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 22:42:47 DuS0GS8H0
【ピサロ】
ロザリー殺されて悔しい気持ちは分かる。
でも、犯人殺したんだからそれで納得して貰わないと。
怒りを人類全体に向けんなヨ。
【田代】
母の事やジェノバ細胞の事は同情する。
でも、神羅幹部や研究者殺して納得して貰わないと。
怒りを人類全体に向けんなヨ。
468:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/14 23:30:50 D7tklx2p0
可哀想度でいえば
デスピサロ＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞オルステッド
469:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 00:14:51 9pPYeUEB0
本作のラスボスであるピサロは根っからの悪人ではなく、
恋人を虐待から保護するためとして世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはドラクエでは稀である。
470:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 00:20:55 DFC3NAx7O
ピサロアンチの必死さばかりが際立つスレですね
471:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 00:21:31 wYBiK9KF0
>恋人を虐待から保護するためとして世界を危機に陥れている。
普通に基地外だろ
472:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 00:37:16 0zxX/fWp0
アンチもなにも、客観的に見てピサロは極悪な外道だからな。
べつにアンチだから、ということはないんだけど・・・。
何でそんな簡単な事すら理解できないんだ？
はっきり言って九九より簡単なことだぞ。
473:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 00:43:11 9pPYeUEB0
ロザリー「じゃあ、イボイノシシが私を虐めたら」
ピサロ「イボイノシシを滅ぼす」
474:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 01:18:36 uOxr1B6D0
ロザリー「私がタンスの角に小指をぶつけたら？」
ピサロ「この世の全てのタンスを壊して回ろう」
475:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 01:41:37 0zxX/fWp0
ってことはロザリーを魔族が苛めてたら
ピサロは魔族を滅ぼしてくれたのか？
無理だな。「人間」がやったことだからピサロは滅ぼそうとしただけで
魔族の所業なら見てみぬふりしかすまい。ピサロは私利私欲でしか動かない外道であると同時に
強いものに媚び、弱いものいじめしかできないクズでもあるし。
476:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 01:49:31 uOxr1B6D0
見て見ぬ振りはしないだろうが
滅ぼそうともしないだろうな
477:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 02:20:12 xkMnhY5S0
よく考えろ、聡明なピサロがロザリーの一件のみでその他の人間が全て同じ主義である。
なんて思うほど馬鹿なわけないだろ？
あ、いや馬鹿だから世界征服したがって部下にころっと騙されてるのかもしれないが。
478:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 02:20:57 cCII+C740
イケメンピサロに嫉妬のワキガアンチｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
479:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 02:38:02 pxZ2u9wk0
主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
主人公は常日頃から魔物絶滅を望んでいた。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。
ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。
主人公が理性を失い、破壊の権化と化したマスタードラゴンになった頃、影でほくそ笑む男が一人・・・
クリフト「命令させろなんかでザラキさせてくれなかった報いですよｗ」
480:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 02:43:15 mdt8NiMg0
いや…だからだな
>>1嫁
481:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 02:45:20 Ig5OKZZj0
そもそも、最初の時点でピサロが人類殲滅を図っている理由が不明だ。
482:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 03:52:57 k67u+7sMO
魔族だから、でいいじゃん。
気に入らない異種族を滅ぼしたい、僕らがゴキブリが嫌いで見つけたら即殺したくなるように、
生理的に受けつけないんじゃねーの？
>479
起こった出来事の順番まで変わってるよ。
483:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 04:07:16 wF4zToVL0
「世の中腐ってる
「俺が新世界の神になる＾＾
そーいう事だよ＾＾
484:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 06:32:19 yFuGgUo7O
>>475
見て見ぬ振りはせんだろ。取り合えず、その魔物を集団リンチして殺すだろ。
仮にも魔族の王の女に手を出したんだから。
まぁ、その場合は罪を問うて個別に制裁して終わり。
485:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 15:42:42 5OIOWMp/0
↓ピサロアンチを完全論破した主張
↓
191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:41:20 ID:3sDEmmDnO
モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww
192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/01(木) 12:45:40 ID:3sDEmmDnO
そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww
482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/15(木) 03:52:57 ID:k67u+7sMO
魔族だから、でいいじゃん。
気に入らない異種族を滅ぼしたい、僕らがゴキブリが嫌いで見つけたら即殺したくなるように、
生理的に受けつけないんじゃねーの？
486:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 15:49:45 /plqAF8dO
おまえら全員デスピサ口！
487:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 15:53:41 pxZ2u9wk0
>>485
人間は牛肉を食べなくても生きてはいけるし、
魔物も人間を食べなくても生きていけるかもしれない。
魔物にとって人間は食物の数ある選択肢の中の内の一つならば
魔物が人間を食さなくなることができれば、この問題は解決されると思われる。
なんだか幽遊白書思い出したよｗ
488:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 16:23:55 D+d5DVBm0
犬耳少女を殺したらそいつは死刑、同情の余地無し
さて一体、魔族にとって人間とは何ぞや？
魔族側にとって人間＝害虫（人）だとしたら正義もへったくれもないだろう
しかし、人間側から見れば問答無用に駆除にかかる魔族は悪であると言える
そう言うと、ゴキブリを駆除する人間も悪じゃないかと言われるかもしれないが、それこそ『ゴキブリ』から見れば、であり
「ゴキブリを整理手に受け付けぬからと言って駆除するお前らは悪だ」と言うのであればそいつは人間でなくゴキブリである
つまり、人間視点で語られるドラゴンクエストというゲームは人間から見た魔族で語るべきであり
人間を滅ぼす魔族は明らかに悪だといえるわけだ
489:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 16:33:26 5OIOWMp/0
↓「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
↓あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
↓
488 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2007/03/15(木) 16:23:55 ID:D+d5DVBm0
犬耳少女を殺したらそいつは死刑、同情の余地無し
さて一体、魔族にとって人間とは何ぞや？
魔族側にとって人間＝害虫（人）だとしたら正義もへったくれもないだろう
しかし、人間側から見れば問答無用に駆除にかかる魔族は悪であると言える
そう言うと、ゴキブリを駆除する人間も悪じゃないかと言われるかもしれないが、それこそ『ゴキブリ』から見れば、であり
「ゴキブリを整理手に受け付けぬからと言って駆除するお前らは悪だ」と言うのであればそいつは人間でなくゴキブリである
つまり、人間視点で語られるドラゴンクエストというゲームは人間から見た魔族で語るべきであり
人間を滅ぼす魔族は明らかに悪だといえるわけだ
490:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 18:21:52 vOGehJ8P0
ピサロは悪党だろうな
しかし勇者が善人かといえば、決してそうではない
同情の余地がないかどうかは、個人によるだろう
>>1は個人的にピサロを嫌ってるんだな
491:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 18:31:41 Kfzx5KVv0
>しかし勇者が善人かといえば、決してそうではない
kwsk
492:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 19:51:47 D+d5DVBm0
>>489
なるほど、どうやら私は底の浅い幼稚な考えをしているのかもしれんね
……と最初思ったが>>488を読めば分かると思うが『ピサロが魔族だから悪だ』と言っているのではなく
『“人間は滅ぶべきだと考え、それを実行している”魔族は悪』と言っているのであって
もともと世界征服、人類滅亡を掲げていたピサロは悪だと判断したのだが、どうだろう？
493:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 20:11:04 RC4nlW6Q0
デスピサロは、勇者の手によって斃れました。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼしたのです。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれません。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際に
そうだったのでしょう。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての
平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではないのです。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、ドラクエ４をして
人々の心にいつまでも残る傑作たらしめているのではないか、と愚考するのであります。
494:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 20:16:04 Kfzx5KVv0
スレの議論内容無視で個人サイトのコピペやレッテル貼りをやってる奴は
擁護側のイメージダウンにしかならない事をわかってやっているのか
それとも天然なのか、はたまた工作活動なのか。
495:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 21:37:32 pxZ2u9wk0
>>493
エビプリが人間を嗾けた設定とピサロが元から人間殲滅を
望んでいた設定がなければ素直にそう思えるんだがな。
496:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 22:55:51 4itm2Nl30
>>493
コピペらしいのにマジレスもなんだが全然近くないだろ
＞デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
＞人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
ピサロは直接の実行犯であり仇だが、ロザリーの件には勇者は無関係だし
そもそも真相は魔族の内輪もめだしまるで対等のように比べる方がどうかしてる
497:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 22:56:43 Ig5OKZZj0
ゴキブリは家の中に侵入してきたら叩き潰すが、
外でカサカサやってるのをこちらから潰しにいこうとは思わないぞ。
498:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 23:05:41 0zxX/fWp0
>496
シンシア達を虐殺し、世界征服をたくらんでるのはピサロ自身。
ロザリーを殺したのはエビプリが人間を操ってやらせた。
何だ、ピサロはただの腐れ外道じゃん。
しかも、その世界征服に関してロザリーにさえ賛同してもらえず、
勇者達にピサロ抹殺を依頼する体たらくなんだから終わってる。
499:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 23:29:44 wYBiK9KF0
>>498
同情の余地が全くないよな
これがどうして悲劇の悪役になるんだよ
500:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/15 23:49:44 4itm2Nl30
頭が弱すぎるというのが悲劇と言えなくも無いかもしれんが…
501:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 01:17:48 ycEDKiAG0
>>478
整形だろ
FC版ではもっさいダサ男だった
502:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 02:22:22 VMbxsAOl0
>>501
吟遊詩人っぽかったな。
少なくとも俺の中にはリメイク４みたいなＦＦチックなイメージはなかった。
503:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 04:00:50 e4lAEJ4iO BE:232143825-2BP(1)
人間を牛に例えて悦に浸るショムライがいるけど、家畜をきちんとおとなしくさせて世話をするのも牧畜に携わる人間のお仕事ですよ
あの世界に人間を産まれるところから屠殺業者に(魔族に屠殺業者がいるのかは知らんが)受け渡すところまで育てる魔族がいた？
きちんと毎日餌を与えて、ストレスを溜めないように運動させたり、糞尿の掃除をする魔族がいましたか？
言葉が通じなくたって暴れた牛を鎮める術はあります、しかし魔族と人間は言葉が通じてますね
それを鎮められない？魔族にとって人間は家畜なのに？
人間が家畜だというならきちんと手綱を引いておけばよかったこと
でもそれができなかった
つまり魔族がとんでもなく無知無能なノータリン集団（トップのピサロももちろんね）で家畜の飼育方法もわからないか、人間＝牛の式が間違ってるかのどちらかです
ちなみにあの世界にも牛、豚、馬みたいな家畜はいますよね
人間が飼育しています
で、その家畜達は反乱を起こしてますか？起こしてませんね
これはどういうことでしょう
504:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 04:29:43 VMbxsAOl0
>>503
魔物にとって人間は、家畜というより生きた食料だろ。
魔物に飼育される人間の話とか見てみたいけどな。生々しくてNGされるだろうけどｗ
505:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 06:55:02 DRR2bsiD0
城の中で飼われてたじゃん。
わざわざ太らせてるらしいし、コックもいただろ。
でもね、人間の肉が物質的に必要とか、そういうレベルじゃないと思うんだよね。
「魔」でしょ、邪悪でしょ、人を虐げること、恐怖とか負の感情がエネルギー源、
ていうか、邪悪であることが存在意義なんじゃないですか。
単純な異種族だったら、そういう同軸上の存在とか、・・・少なくとも「魔族」なんて名前はつけねーよ。
悪とか敵とかそういう概念の具現化した存在なんじゃねーの？
506:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/16 08:58:05 bYiWC7Fu0
>>491
ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情 私怨がある
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらないだろ。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
4が単なる善人による悪を討つ話だと思うかい？そんな4クソゲーじゃね？
リメイク4は仲間に入る事によってクソゲ化したけどな。
友人の家族が無残に殺された 友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる 様にしか思えない
部下や時代に恵まれなかった、そう考えれば罪深い極悪人でも同情はできる
DQ世界での悪の存在意義はひとえに善をひときわ際立たせる事に始まり終わる
ラスボスとして作られた以上どう考えても不幸にならざるを得ないって意味でもかわいそうだｗ
まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ