07/01/31 23:32:26 XfOZHgAw0
余裕の10000get
3:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/01/31 23:49:01 QkeT7QprO
余裕の15000get
4:前スレ１０００
07/02/01 00:03:14 ujajlCKn0
スレ立て乙です。
5:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 00:11:20 dlAuBLa20
【ヘタレ】ピサロが武術大会で逃げた理由【腰抜け】
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板)
こっちが次スレだと思ってたけど、まあいいか
6:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 00:14:50 eBfgplFM0
西欧社会の膨張論は身内に対して人間的で優しい態度を維持しながら
異邦人であるレッドスキンやユダヤ人、アフリカンアメリカンに対しては
どこまでも鬼畜になれるのです。ピサロは狂った道徳の体現者です。
7:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 11:07:36 +6so8NEj0
【デスピサロ】
魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。
デスピサロは、これまたドラゴンクエストシリーズでは異例の個性的な、また記憶に残るラスボスである。
それは、恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。
キャラクターを裏付けるストーリーが存在する分、他のドラゴンクエストシリーズのラスボスとは一線を画する存在になったわけだ。
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
8:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 11:13:59 jHTiJ/ol0
お、新しくピサロスレ立ったな。
自分の女が可愛かっただけで、別に優しかない。
9:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 13:13:07 MdLxzwn00
前スレの1000を狙って待ち構えていたのは、自分だけではないはずだw
10:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 13:46:10 suxvDGqg0
そういや前スレから>>7みたいなコピペを繰り返すだけの池沼がいたんだったな。
言うまでもないが放置で。
11:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 14:14:26 gPo7Ij4M0
『DQ4』といえば何かと話題にされがちなのがDQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは人間たちの手によってロザリーが殺され復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。 俺がFC版の『4』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ4』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？
12:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 15:16:56 H3iNy2So0
ⅤはⅧよりおもしろかった・・・グラも音楽も敵の動きもストーリーも
雰囲気も全部Ⅷより上じゃないでつか！！！！
戦闘画面の後ろの背景すご過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まだストーリーは途中ですけどこれからどんなストーリーが
おいらを待ち受けているのか！！！！！！！！！！！！！！
乞うご期待!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
13:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 18:40:47 Sa6K0P0QO
たかが女一人のために前後見失う男て人間として最低じゃん。
自分をドラマのヒロインと勘違いしてる女と一緒でさー。
まぁ日本ならこんなキチガイでも精神薄弱とかなんとかで無罪になったりするんだろうけどさ。
さっさとぶち殺すだろ普通。特に勇者はバリバリ被害者なんだし。
14:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/01 23:31:46 8CHimXJV0
まあ、勧善懲悪の物語なら「正義」は特権的な地位を与えられて当然だよね
この世の中で、正義とは何かと哲学的に論じるのは難しいかもしれないけど
少なくともデスピサロを倒す勇者一行は正義だし
もっとも、
正義が敗れる場合＝プレイヤーがゲームに詰まって投げ出す場合
なので、正義が敗れることも無いとは言えないが
15:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 00:32:15 QbHUwF1o0
ピサロは絶対悪
ロザリー殺した人間も絶対悪
16:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 02:08:19 C7H+c9Nx0
ロザリーは俺が犯した
17:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 10:43:57 2SM7c1uJ0
悪に対するのは善だからピサロは悪だが
正義に対するものは不正義だからピサロ側にも正義はある
18:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 11:28:36 y++DjnUV0
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え、それは間違いないだろう。
だからと言ってピサロ≠絶対悪はお子様以下の考え
恋人ロザリーとの会話に見られるように、ピサロは単純な悪人であったが、悲しみとそこから生じる怒りによって自然災厄同然になった悲劇の悪役
つまり、ロザリーが死ぬ前は悪で、ロザリーが死んだら自然災厄となったのだ
もうだれもピサロを止められない
19:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 11:31:13 y++DjnUV0
と、コピペして思ったが自然災厄とかいうと
自然だから悪く無いじゃんとかいう馬鹿がでてきそうだな
20:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 12:05:03 SbsFkF56O
魔族から見たら人間も悪なんじゃね？
魔物殺しまくってね？
21:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:17:23 eOYTG43/O
やっぱりエスターク
22:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:18:48 j1lsH8A00
山奥の村は魔物を殺すため、もしくは滅ぼすために勇者という最終兵器を育ててたわけだから
逆に滅ぼされても文句は言えないし、実際に村人は文句を言ってなかった
被害者ってのは違うと思うんだよな
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:24:02 0zf+kgys0
勝負あった！
●>>18＝>>19（アンチ） vs >>20＆>>22（擁護派）○
魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない
前スレでもこれを出されるとアンチは一度も反論できなかったな
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:26:34 XNYv5qA8O
ようするに涙くらいさっさと出してあげれば良かったのに
勿体振って周りの人を不幸にしたロザリーが絶対悪でＦＡ？
25:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:32:31 j1lsH8A00
>>24
垂金権造乙
てかロザリーの涙は人間が触ると崩れ落ちるよ
26:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:40:41 e1QSFrZy0
>>22
デスパレスでは進化の秘法という兵器開発のため、二つの国で実験している。
こっちのほうがはるかにタチ悪いっつうの。
それに勇者はデスパレス滅ぼしてねーし。
27:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:41:49 XNYv5qA8O
>>25
ロザリーがせっせとパック詰めにすれば？そのかわり富と身の安全を保障してもらえばいいんでは。
やはり個人所有とはいえ莫大な利権を持ちながら知らんぷりは出来んと思うんよね。
んでデスピサロも人間を｢根絶やし｣にするて言うてるんだから絶対悪でＦＡですな。
28:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:42:12 e1QSFrZy0
>>23
何人が何回反論してたかわかって言っているのか？
かれこれ同系統で６回ぐらいやってたぞ
29:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:51:47 j1lsH8A00
>>26
デスパレス滅ぼしてなくてもデスキャッスル乗り込んで魔族の王を殺してるだろ
それにモンスター図鑑開けば分かることだが、８人で数千匹の魔物を殺してる
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
30:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:53:28 N57TCZPG0
勝った方が正義
31:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:56:19 BOnnG8+X0
>>20
806 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/01/12(金) 02:44:17 ID:mj129wLHO
主人公なんてﾓﾝｽﾀｰ殺しまくり｡
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛが殺した人間の比じゃない｡
809 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/01/12(金) 03:14:03 ID:yfAlCNiZ0
>>806
『モンスターの方から襲い掛かってこなけりゃ殺す必要もない』
単純な話だろ。
（プレイヤーの選択次第で崩す事も出来るが）
モンスターだけじゃなくピサロに対しても同じ事だ。
世界征服企んだりしなけりゃ倒す必要なんぞ最初からない。
>>22
>>1
地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすじゃないし、勇者は世界征服の野望なんてない。
32:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 13:59:17 0zf+kgys0
>>29
圧倒的同意
どう考えてもピサロ＝悪とは言えないので>>18の糞コピペは擁護派の勝利によって完全に打ち砕かれた
【結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え
恋人ロザリーとの死別に見られるように、ピサロは単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役
33:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:01:28 e1QSFrZy0
>>29
そりゃあこのままいくと狂ったピサロによって人間が滅ぼされてしまうからさ
進化の秘法っていうのは核兵器並みに危険なのさ
人間が魔物を殺すとは言うけど、殺されてない魔物だっているよ
ホイミンとかロザリーヒルのイエティとか、随分友好的じゃん
やっぱ勇者てのは魔物ってだけでやっつけてるわけじゃないんだね
34:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:01:32 j1lsH8A00
>『モンスターの方から襲い掛かってこなけりゃ殺す必要もない』
つまりお前はメタル狩りをしたことがない、と
まあメタルスライムに限らず経験値稼ぎ、Ｇ稼ぎの場合は明らかに勇者側から殺しにいってるだろう
35:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:02:18 BOnnG8+X0
>>34
>（プレイヤーの選択次第で崩す事も出来るが）
36:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:04:01 0zf+kgys0
ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
37:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:07:03 e1QSFrZy0
＞＞ピサロアンチの主張
＞＞「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
＞＞あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
曲解乙お前はショムライか？
スレの議論をよく読まずに決め付けるな！！
38:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:09:34 BOnnG8+X0
あと>>1の「魔族の繁栄を願って～」と同じ事だが
「勇者が魔物を殺しまくってる、だからピサロ＝悪とは言えない」とか言っちゃうと
ドラクエシリーズに悪の敵は存在しなくなる。
39:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:13:05 e1QSFrZy0
で、勇者の村にピサロ入ってきたじゃん
ピサロ詩人を偽って入ってたけど、べつに変化の杖とかで人間に化けてたとかじゃなくって
魔物のまんまの姿だったよね
にもかかわらず村人はピサロ受け入れてるじゃん
温かく出迎えられてるじゃん
なのに滅ぼすなんて恩知らずだよね
40:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:14:33 BOnnG8+X0
さらに言うとピサロは世界征服を「単なる野望」で企んだのであって
人間が魔族を殺すからとかそんな理由じゃないし。
つーかピサロや幹部連中を倒した時点で世界は平和になるわけで
そもそも魔物達はあんまり関係ないんだよね
41:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:15:01 XNYv5qA8O
>>32
～悪に走った
って自分で書いてるじゃん
42:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:15:23 j1lsH8A00
>>38
実際そうなんじゃない？
ゾーマとかミルドラースだって魔物側からすれば英雄だろうし
ＦＦでは暗闇の雲とかネオエクスデスとかケフカとか立場を相対化しようのない絶対悪が多いけど
43:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:18:01 BOnnG8+X0
>>42
>実際そうなんじゃない？
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。
44:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:19:15 4CL9yL/s0
魔族の繁栄を願って世界征服を企てて人間社会を侵略するのは
どう考えても同情の余地のない悪そのものなんだが
まっとうに努力して繁栄しろよ。
45:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:21:08 BOnnG8+X0
人間側に魔族を支配する意思が見えない以上単なる一方的な侵略行為だわな。
46:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:22:29 KfScJXOl0
ゾーマの場合は人を絶望に陥れてるし、ミルドラースの場合は変な教団作って人を混乱させてんだよね
47:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:26:36 BOnnG8+X0
部下の魔族達の心情は知らんが
ゾーマ自身は明らかに自分を悪だと認識してたよな。だからこそ名悪役な訳だが。
48:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:30:30 j1lsH8A00
まあ俺もピサロなんかよりもゾーマの方がはるかに好きなわけだが
49:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:42:42 XNYv5qA8O
ここでゾーマは悪じゃないと言ってみる。
バーサーカーの手からアレフガルドを守っていたのだ。
50:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 14:54:36 OlwMtNMx0
勇者側も魔物虐殺してるという話がでてるが、
戦闘は、「魔物名があらわれた！」で始まり、
勇者が逃げようとすると「回り込まれた！」といって
逃げられないことがある。
「魔物を見つけた！」とでて戦闘開始ならば勇者側から
攻撃を仕掛けたことになるが、「あらわれた」では
魔物の方から襲ってきたととれる。
更に逃げようとすると「回り込まれる」わけだから、魔物は
襲う気マンマンじゃない？
「こちらに気づいていない」ってのも出るが、
勇者側が攻撃とかしなくても次のターンには普通に襲ってくる。
逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 15:05:19 KfScJXOl0
>>49
別にアレフガルドが魔物のもので人間が侵略したという根拠はないぞ
52:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 15:51:53 x6H8opiH0
>>42
お前さんが挙げたFFのラスボス、ケフカ以外は悪とはいえない存在だぞw
暗闇の雲は、光や闇の力の暴走で生み出される、いわば自然災厄（きっかけはクリスタルの酷使による人災だが）
ネオエクスデスも、無の力の暴走で誕生した、暗闇の雲と似たような存在。エクスデスは悪で構わないと思うけどね
ケフカは、まあ悪といって良いだろう。ピサロと似たようなもんだな
もっとも、ケフカは魔導の実験のせいで既知外になっていたようだから、現代の法解釈なら無罪かも知れんw
53:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/02 20:03:40 y++DjnUV0
大体どっかの王様が「これからは人間同士の争いはやめて魔族に立ち向かおう」みたいな台詞言ってたよな
元から人間と魔族がガチ戦争してたり、人間が一方的に魔族を殺してたら出ない台詞
どう考えてもピサロが世界征服・人間根絶を始めたせいで
魔族が人間と本格的に争い始めた
54:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/03 04:47:20 UqaMN5Uy0
>>52
自分以外の全ての存在を許さないっていうんだからその存在そのものが悪の絶対悪だろ
55:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/03 07:37:48 ds9OpaU00
>>54
つ「そして私も消えよう 永遠に」
台風・・・は自然の恵みももたらすから、例として不適切だな
たとえば、原発がメルトダウン寸前だとする。その原発は悪だと思う？
水の流れや、燃え盛る火と同じで、善とか悪とか無関係な存在だよ、暗闇の雲やネオエクスデスは
意思を持っているから勘違いしやすいけど、やつらの場合、意思を持っていた存在が世界を滅ぼそうって決意したわけじゃなく
世界が滅びるっていう現象そのものが意思を持ったような物
56:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/03 09:55:16 JACvyPd70
つーかさ、ピサロが世界征服の野望を抱いてたのって
ゲーム中で語られてる公式設定じゃん
ロザリーも５章でピサロが諸悪の根源って言ってたじゃん
なんでありのままの内容をありのままに語っちゃいけないの？
57:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/03 10:48:04 SPa3NuPz0
なんかの本で「ピサロはロザリーを人間に殺されたから人間を滅ぼすようになった。４は勧善懲悪じゃない」みたいな
馬鹿な勘違いがされてたから
一部のアホな４信者やピサロ厨や腐女子が便乗してるんだろ
58:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/04 00:53:24 SFcGW3h5O
個人的には6章で「貴様らの手は借りん」とかいってパーティーに入らずラストバトルの前に海老に特攻かまして
返り討ちにあって惨殺されればいいベジータになれたと思うんだ。
大体ピサロとロザリーが生きのびてたらⅤのストーリーにも影響出てそう。
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/04 09:07:42 pUU7Qxjg0
ピサロが素で憎たらしいヒゲ親父面してたり異形のモンスターだったら良かった。
そうすれば勘違い擁護が確実に減るだろうから。
60:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/04 11:06:04 bcNtN1Cy0
ピサロの青年設定とかロザリー死亡イベントは別に腐女子に媚びてたわけではなく
スタッフが男の子をターゲットにダークヒーロー燃えを狙ってただけとしか思えない
当時は腐女子の認知度が低かったし、腐女子に媚びたキャラなんてあり得なかった
当時は男の子のあいだでヒーローっぽい特徴のある悪役、いわゆるダークヒーローが大人気だった
仮面ライダーブラックのシャドームーンあたりは悪の仮面ライダーって設定が斬新で、主人公より人気があった
ピサロはダークヒーローブームに便乗して登場したＤＱ版シャドームーンってコンセプトだな
スタッフの誤算は狙ってもいないのに何かの間違いで腐女子人気が出てしまったこと
リメイクの失敗はダークヒーローとしてのピサロを隠蔽してまでピサロを腐女子に媚びたキャラにしてしまったこと
61:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/04 14:19:07 wDoG193w0
世界を征服しようとしたピサロは悪者だが、ロザリーを殺した人間も悪者だ
いやロザリーを殺した人間だけではなくイムルを侵略してエルフの植民地を奪った人間も悪者だ
人間にいい奴と悪い奴がいるように、魔族にもいい奴と悪い奴がいるのだ
62:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/05 21:26:33 S6f1D5kw0
六章は金田一少年の事件簿の黒死蝶殺人事件みたいな内容ならありだったかもな
あれも遠野英治の救済措置みたいな話だったけど苦情が出ない上手い構成だった
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/05 22:59:25 GSp89EJv0
>>62
どんな話だったか覚えてねえ
おかっぱ和服の子が貼り付けで死んでいたのだけ印象的だったけど
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/06 03:15:14 rZIkM+OZO
>>62
進化の秘法の副作用で記憶喪失、みたいな？
それでも納得ｲｶﾈ
いっそピサロが死にその際ピサロからすべてのエネルギーを託されたロザリーが最強の厨キャラに…
65:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/06 09:48:49 Ffc9/PoT0
かつてシューティングゲームの元祖であるスペースインベーダーが開発段階でタイトルも決まってなかった頃、
スペースインベーダーの製作者は、
画像の多数表示による処理落ちを利用した横に動きながら迫ってきて倒すと早くなる動きをする敵で
最もしっくりくる敵として人間のグラを使って見たという
しかし、人間を撃つのはあまりにヤバすぎるということであのクラゲ型宇宙人が使用されたという
66:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/07 14:30:23 L30ixahp0
ショムライ流に言うなら
ＤＱの敵は１～８まで暴力欲と虚栄心に飢えたプレイヤーに悪のレッテルを貼られて
叩きのめされる悲劇の敵ってことになるのかはてさて
67:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/07 14:32:18 L30ixahp0
まあ、こんなのはスレチ。
あんなのはゲームと現実の区別の付かない低能の意見
68:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 01:24:30 EES+Hyfq0
デスピサロは世界征服の野望をもっているとは書いてあるが、
それと人間を全て滅ぼす事は直接関係していたのか？
たしかにロザリーに「人間を全て滅ぼす事にした」とは言っているが、
それはやはりロザリーが虐められているからという解釈もとれるのではないか
論外っちゃあ論外だが
69:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 03:00:50 akD48cij0
ロザリーの件以前にも、なんかムカつく事でもあったんじゃないの？
そもそもエスタークを目覚めさせるという行動からして、人類殲滅が
当初からの目的だったんだろう。
で、後は全部エスタークに丸投げして自分はロザリーと隠居生活。
70:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 04:30:19 r7riBm1T0
人間を滅ぼす理由にロザリーが関わっていようがいまいが
世界征服自体は「単なる野望」で企んだ事なんだから
ピサロが悪であることには一片の揺らぎもない。
71:サムソン少佐 ◆h/E/EMprpg
07/02/08 04:34:14 QmgKMcoxO
例えば地球が温暖化になったのは誰のせいだ？
72:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 04:35:46 r7riBm1T0
それを聞いてどうしたいの？
73:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 05:33:56 FA6fmK+FO
>>71
>>72のせい
74:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 12:24:03 uPRlDJnf0
でもＤＱ世界の人間は現実世界の人間と違ってエコロジーですから残念
75:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/08 12:31:09 iN8OgNuNO
そもそも温暖化しているのかも地球なのかも不明
76:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/09 04:22:28 wojwmd0v0
天空人Ａ『全てはマスタードラゴンがお決めになります。』
天空人Ｂ『マスタードラゴン、判定を・・・。』
マスドラ『トロッコぐるぐる～、え？何か言った？』
77:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/09 04:39:54 dcLvZPwCO
政治が悪いからだ
78:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/09 17:14:34 ZDACdKeMO
別に悪党でもいいじゃん。悪党だと魅力なくなるわけ？
ゾーマやフリーザは全く同情の余地のない悪党だったけど俺好きだぞ。
79:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/11 16:02:03 NEanDF800
ピサロは悪党としてはそれなりに優秀
80:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/11 20:33:37 VdZaDxB80
そうか？
81:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/11 23:20:47 8OAzfjEu0
悪党といっても実はザボエラみたいなタイプ
82:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/12 00:49:23 P292Qkev0
ザボエラはどっちかっていうとエビルプリーストじゃね？
83:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/12 08:49:39 p3Q98ittO
一応エビルプリーストはラスボスに昇格したじゃん
84:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/13 17:46:15 vlvR0VyM0
ピサロ＝バーダック
85:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/15 23:12:03 QKwygIsW0
六章はDQ7のレブレサック捏造イベントと同じだし凄く嫌な気持ちになった
７の主人公＋ボトク＝エビプリ
過去のレブレサックの村人＝ピサロ
現代のレブレサックの村人＝ピサロ信者
怪物にされた神父＝ロザリー
86:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 00:40:34 smlsLeMz0
>>85
真実を語り継ごうとしてくれる子供がいるレブレサックの方がマシ
87:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 14:36:08 1EDhhTrX0
一つ確認しておきたいんだが…ピサロの目的は「世界征服」だっけ？
それとも「人類殲滅」だったか？
ロザリー殺害の前後で変わってるのかもしれんけど…
88:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 14:47:52 aN20Potg0
両方
ロザリー殺害の前から、どっちも主張している
むしろ、ロザリー死後は人類抹殺の方にばかりこだわっていたようにも見えるけど・・・
89:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 14:50:46 KzUMmHkq0
>>84
おれの怒りが有頂天になった
90:ピサロザリー
07/02/16 15:22:19 BvFE2TZR0
ピサロほど悪い奴は珍しいのに、なんで同情されるのかな・・・
ⅡとⅣのラスボス以外は人類殲滅なんて考えてないぞ。
特に、Ⅴ、Ⅵ、Ⅶの魔王は神に代わって万物の主になりたかっただけ。
魔族だけを繁栄させるつもりもない様子。
91:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 15:26:22 6+LmjRzO0
シドーも別に考えていないが？
て言うか、
ハーゴンはシドー信仰していて最後に召還したが、
シドーがハーゴンに指示を出していたなんて話はどこにもないぞ。
むしろ、
いきなり召還されて、
何も分からないまま王子達に襲われて、
何がおこったか分からずに殺された可能性すらある。
92:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 16:08:57 BvFE2TZR0
Ⅱのラスボスは、ハーゴンで考えた。
シドーも被害者。
93:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 18:02:15 aN20Potg0
そういえば、ハーゴンって、何がしたかったの？
破壊神の信奉者で、教団の教祖なのはわかってるけど、目的は>>90の言うように、世界の破壊（人類抹殺？）だったの？
それならそれでいいんだけど、なんで、そんなこと考えたんだろう
94:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 19:37:32 HS4Wl7VkO
宗教なんてそんなもんさ
95:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 20:00:12 aN20Potg0
と言うことは
1、何らかの経緯から、あるとき電波受け取っちゃって、シドーの信奉者になった
2、シドーは破壊の神だから、現世に降臨させて破壊をしてもらわないといけないと考えた
3、世界の破壊を望むのは、彼の信奉するシドーが破壊神だからであって、理由はない
こんな感じなんかな？
イブールも何がしたかったのか微妙にわからなかったけど、信者集めて塔の上にふんぞり返ってたあたり
ハーゴンに比べると、まだ世俗的だったんだなw
96:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 20:02:14 HS4Wl7VkO
しかし、自衛を悪といい切るアホがこんなにもいるとはな
DQファンは平均年齢が高くて落ち着いてると思ってたんだが、
買いかぶりすぎたか
97:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/16 23:54:15 R1ukI4sT0
ピサロは陰湿な童貞臭いんだよな。
おまけに自分がやられて嫌な事を人には平気でやるし。
98:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/18 14:36:00 6xcsN0R2O
６章でもロザリーが変わり果てたピサロを前にしてルビーの涙を流すくだりはジーンときた。
だけどその後の展開があまりにもピサロ達に都合良過ぎるんだよな。
99:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/18 17:31:41 X0FQpmev0
よく考えると、こいつが野望を抱いてロザリーヒルから出なければ
ライアンや勇者が旅立つ事もなかったんだよな
100:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 00:08:29 /+myCftZ0
六章はアンチに媚びたＤＱ４の黒歴史化なんだよね
ＤＱの中では異色の作品だけど一部に熱狂的なファンもいたんだし
アンチなんか無視して悲劇を売りにしたリメイクにすればよかったのに
アンチどもはファンをアンチ呼ばわりしてアンチのくせにファン気取りでいるから調子に乗りすぎ
101:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 17:03:49 XdeE2wz30
とにかくプレイ前から「6章がある」だの「ピサロが仲間になる」だのの話を聞いてて
「それってどうなのよ」なんて思っていたんだけれども、
つまりこの6章でやりたかったことはFC版のフォローだったのね。
『DQⅣ』といえば何かと話題にされがちなのが
DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『Ⅲ』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけで
これまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、
結局『Ⅴ』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。
俺がFC版の『Ⅳ』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQⅣ』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？
102:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 17:20:58 v4q2EB6CO
６章はせめてもう少しピサロにも因果応報とか、そういうことがあって欲しかった。
進化の秘法の影響で、あと半年の命とか、ルビーの涙で記憶だけは取り戻したが
二度とモンスター状態からは元に戻れないとか。
そんなん一切なしでロザリーとイチャつかれてもなぁ…。
103:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 17:21:47 WxhjuRDR0
NG登録推奨ID:XdeE2wz30
104:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 17:42:05 zpdyUzz+O
>>1デブピザロの間違いだろ？
105:超神官バゴ―ン
07/02/20 17:54:22 5FctX66B0
人間界には、チャンと昔の記録が残っているけれど、
魔族の間には伝わっているのだろうか？
ハーゴンやミルドラースは、悪いことをすれば自分も古の魔王達のように、
勇者にやられて「あぼーん」させられるとは思わなかったのだろうか？
106:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 18:11:51 4TMkAW2GO
>>101
ようするにFC版のままピサロは死んで、シンシアも帰ってこなきゃいいんじゃないだろうか
ご都合主義は省いてとことん現実的にしとけば出る文句も少ない
107:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 18:43:14 acHLGDKZ0
>>105
ミルドラは元々人間。
苦労して魔王になったんだし、
自分なら世界を征服できると思っていたんだろう。
108:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 18:46:38 87JWFxTE0
最後のシンシアは勇者が見た幻覚のがいいなぁと思ってた。
ハバリアの西の祠の消えたシスターとか、アッテムトのしかばねとか、
亡くなっても手厚く葬ってもらえない先代キングレオ王（牢屋のお爺さん）のような
なんともいえないような喪失感がDQ4らしさかもしれん。
FC版の頃はロザリーと、自業自得だがピサロもその一環だったんだけどな。
109:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 18:53:52 QaNZy8n70
故郷へ帰って行った仲間達と違い、勇者は孤独
↓
そこでシンシアの幻覚を見る
↓
シンシアと戯れる
↓
シンシア消える
↓
勇者立ちすくむ
↓
「お前は独りじゃないぞ」と、山奥の村に導かれし者達全員集合
この流れなら感動
110:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 21:13:07 5FctX66B0
オレの脳内では、シンシアも仲間達も幻覚。実際は沼地にポツーンと一人。
いや、山奥の村にいること自体が幻覚かもしれん・・。
111:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 22:47:39 uxMNVTei0
お前が世界救える器じゃないのはわかった。
112:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 23:07:48 jf9DzICc0
それほどの器の持ち主が、世の中にどれほどいるんだw
まあ、そんなやつでもなけりゃ、貴重な世界樹の花でロザリー復活まではともかく、ピサロを許して仲間に加えるなんて出来ないわな
DQの主人公なのに、聖人すぎて、プレイヤーの感情移入を阻害するってのもすごい話だ
113:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 23:49:51 v4q2EB6CO
FC版は幻覚、PSリメイクはピサロとロザリーが恩返しの意を込めて、またはマスドラが世界を救った褒美に、
何らかの方法で生き返らせた、でいいんじゃね？
114:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/20 23:54:22 OuUHo6Hp0
ピサロは独り善がりな性格だからそれはないな
115:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 17:29:44 IrZ4Lkxm0
シンシア生き返せるくらいなら
ピサロは劇中で逆上せずにロザリー生き返してるだろ。
マスドラが褒美として生き返らせる場合に
ピサロを救うかどうかが関係するとも思えん。
その場合は、FCもPSも無く幻覚では無い。
116:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 17:36:58 z4j+okaj0
やっぱ生き返り説は唐突すぎて違和感があるな。
死んだふりで実は死んでなかった説の方がまだ信じられるｗ
117:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 17:45:19 qsWfm6d60
幻説の方がもっと唐突だが
４信者って目立たないけど、もしかしたらアレなのが多いのかもな
とちょっと思った
118:マスドラは無能な神
07/02/21 17:47:32 wkfAQPTJ0
幻覚説の方がしっくりくるよ。
マスドラがそんな力あるんだったら、ロザリー生き返してピサロの暴走
止めりゃ良かったんだからな。
119:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 17:51:36 E9tytK9W0
【心の】旦那には絶対言えない過去4【奥に】既婚女性板
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
196 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 15:27:59 ID:mDqKUPwCO
男どころか、友達にも言えないようなコトばかり書かれててﾜﾛﾀ
嫁として以前に人として終わってますね＾＾
206 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 15:59:04 ID:bbuJrbBF0
子供２人とも旦那の子じゃない
旦那には悪いけど、もうATMとしか思えない
いっそ浮気してくれたら慰謝料たっぷりもらって離婚出来るのに私にベッタリだから余計腹が立つ
215 名前：206[] 投稿日：2007/02/20(火) 16:37:40 ID:bbuJrbBF0
会社から帰ってきて「パパきもい」って子供に言われて（私が言わせてる）
打ちひしがれる旦那を見るのは楽しいけどね
235 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 17:46:58 ID:zXOqiZaN0
整形やカラダ売ってた過去のある人けっこういるんだね。
244 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 18:42:13 ID:b3ZPSIsR0
喧嘩してムカついた時なんて旦那のカレーに私のウンチ入れて
鍋で温め直して出している。カレーの香辛料で臭いもブレンドされ
美味しいと食べている旦那は馬鹿（笑）
252 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/20(火) 20:32:54 ID:iex9OVlb0
あの人とＨの相性が悪いので、昼は毎週3回ほど、知人としています。
夜勤の方なのです。あの人は気付いていないみたい。
302 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/21(水) 10:10:19 ID:29+4yDxIO
正直、旦那わ金としか見てないし。今わ新彼に夢中ω･お昼に呼んでご飯食べたりエッチもしてる。彼とイチャ2してるときに時々旦那から電話きたりしてまぢウザイ
120:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 17:53:42 IrZ4Lkxm0
ロザリー死ぬのと
ピサロの世界征服と関係無いだろ
121:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 19:44:26 IttMXBdJO
マスドラなら政治とかの関係でピサロが邪魔で、
それを消すために勇者を手駒として使うくらいはやりそうだけどな
122:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 19:46:45 xzH4LBcE0
正直この割り切れなさがあるからⅣが好き
123:マスドラは無能な神
07/02/21 20:12:19 wkfAQPTJ0
他のゲームなら、マスドラがラスボスになってるよな・・・。
マスドラ
＊ええ、アナタの父上を殺したのは私ですが、それが何か問題でも？
・・・全ては私が造ったモノなのです。
・・・死ぬ前に神の力、とくと目に焼き付けておけ！
124:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 20:13:54 ZtXRxEeB0
キャラバンハートで戦わなかったっけ？
125:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/21 20:22:56 IttMXBdJO
まあロマサガ２もオアイーブとは戦えないし
126:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 01:04:16 PfhOTqmkO
マスドラは親父殺して勇者を孤児にしといて天空城に来たら
「待っていた勇者よ」
デスピサロ倒したら
「もう地上に戻らずここで暮らすがいい」
なんつーか地上界を小バカにしまくりなんだよな。どうでもいいペットの世界みたいな。
裏ボスで7の神様みたいな感じででも戦えればな。いたぶってやりたかったな・・・・
127:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 10:34:49 NDvhjaRB0
陰湿な思考だな
128:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 10:51:42 iK0NMQrl0
プサン状態のまま、ミルドラ―スに献上する。
129:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 11:07:14 kQfVbZgs0
>>125
ロマサガ2リメイクでは闘える
130:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 18:51:20 YT7cV/LXO
ゲーム脳も程々にな
131:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/22 19:32:01 9WSfv3rb0
マイナスイオン
ゲルマニウム
ゲーム脳
化学的根拠は何一つ無い・・・・・
132:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 15:59:09 bJBCw7N0O
マイナスイオンとかゲルマニウムって科学的根拠あって体にいいんしゃないの！？
テレビでも権威っぽい先生が効用について話してた気が…
133:マスドラは無能な神
07/02/24 16:27:58 TpzzJX810
そういうデマを流して世界を手中におさめているのがマスタードラゴン。
134:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 16:36:01 PyyZpqVD0
シンシアを殺された主人公がピサロと仲良くおしゃべりしてるのはオイオイと思ったな
135:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 17:35:16 PmUY5wM10
百歩譲って復活は許してもＰＴ入りは絶対納得できない。
ＦＦ１２のＮＰＣみたいにラストバトルの最中に乱入してくるとか
行ってみたら戦闘の最中だったところを協力するとか
もっと理解できる展開はできなかったのかと思う。
136:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 17:44:43 LjYJMm6K0
その通り。リメイクDQは大抵面白いが4だけはダメ。
サントハイムの民みたいに拉致ってただけというならまだしも…
137:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 18:07:39 O86Jchv8O
今更ながら釜山て・・
138:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/24 18:41:30 bJBCw7N0O
>>134
挙句の果てに当のピサロから「いちいち話しかけてくんな」みたいなこと言われるしな。
139:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 03:55:22 dAc+AtRnO
>>136
リメ５も駄目じゃね
なんだよあの足踏み歩き
140:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 07:00:46 jipe59HF0
>>139
随分細かいところにケチ付けるのな
141:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 10:08:25 sn2HNc+b0
共通の敵の為に、憎い奴とも一時的に手を組むのもいいかもしれんが
ボスを倒し終わったら、あの滅ぼされた村にピサロ呼び出してお互いの命を懸けた決闘するぐらいの
人の心が４の勇者に存在しないのが心底モヤモヤする、あっさり子ども捨てて里帰り出来る天空人の血が混じってるだけの事はある
142:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 10:22:12 PLUkvJ250
>>141
お前は俺か
ラストをそのシーンに脳内で差し替えてたよ･･･
143:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 11:40:45 MdT6g94tO
エンディングは勇者の見た幻
６章はピサロの見た幻
144:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 11:50:34 niOcchs70
仲間が誰一人、勇者に同情しないんだよなぁ。
ロザリーの涙でピサロが復活したら泣いてるのに。
山奥の村に行った時には、それなりの会話内容だが。
それはそれ、ピサロはピサロと割り切りすぎ。
サントハイムでは、どうだったかなぁ。
145:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 19:17:27 Wzh9kM3L0
ドラゴンクエスト４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき
「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて
現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。
146:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 19:22:40 C4loT0Kw0
戦いの虚しさなあ・・・
俺はちょっと違うけど
147:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 19:30:50 I79xlJdQ0
ageてるし釣りでしょ。
ピサロが人間を絶滅させようと決意したのはロザリーが死ぬ前。
エスタークを捜すのも、
自分たちの王として迎えるつもりだと、
作中で言ってる。
どう言い訳しても人類の敵です、
本当に（ｒｙ
148:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 21:35:19 0C2WdGnE0
>>141-144
ピサロを廃村と化した故郷の村へ呼び出す勇者
他の仲間も立会人として呼び出される
勇者「みんなは手を出すな、これは俺個人の問題だからな
ただ一緒に旅を続けたお前達に見届けて欲しいからこの場所に居てくれ
いくぞ、ピサロ！ミナデイーン！！！」
一同（さすが勇者さま……やることがズルい）
149:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/26 23:30:23 nUOitoPb0
６章＝ピサロの夢は面白いな
デスピサロが倒される寸前、走馬灯のように脳裏に浮かんだ夢・・
150:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 00:21:06 cCjgAYGf0
現実逃避のヘタレか。
情けなさ過ぎないかそれ。
悪なら悪と暴力を極めて自覚して死んで欲しいよ。
151:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 03:47:11 G6xyv+VcO
>>150
それだとゾーマと被っちゃうじゃん
４の敵は寝起きの帝王と女狂いの魔王でいいんだよ
152:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 15:54:00 lMOZIDPz0
>>144
仲間が勇者に同情しないっていうか、
勇者が自分の身の上をあんまり仲間へ話してないような？
特に5章の最初の方、踊り子姉妹とか勇者の身の上をほとんど理解してないっぽい。
153:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 16:04:35 7faHNXxI0
まぁ話して同情買おうとするより
その辺を黙ってるやつの方が好感は持てるな
154:Ⅳの勇者の名はソロ
07/02/27 16:45:54 fMJHNk1G0
主人公は性格が無いから、話したかどうか分からん。
仲間に話しますか？
はい
いいえ
ぐらいあっても良かったかもな。
その後の台詞変わるんだ。
155:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 16:46:14 lMOZIDPz0
ただ、勇者の身の上は勇者個人の問題にとどまらず、
他の仲間、どころか全人類の運命を左右することだから、
もっと洗いざらい話したほうがいいんじゃないかと思ったりｗ
156:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 16:51:14 nw+O3AJlO
同情を買おうとミエミエの演出はドラクエ的ではないとおもう。
５ですら、釈然としないものを感じた。
８のククールも無理。いわんや、６章など
３までのストイックさはどこにいったんだろうな。
親父が殺されても淡々とラスボス目指してたのに
157:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 16:53:52 lMOZIDPz0
終盤にさしかかった天空城で、勇者と天空人との重要な関係を説明されても、
多くのメンバーがまともに把握してないっぽいから、
身の上はもちろん、仲間内でまともに話し合う機会がほとんどないんじゃないかとｗ
158:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 16:58:41 lMOZIDPz0
勇者の立場になってみると、ライアン、ミネア、トルネコくらいしか話す気になる相手がいないかも・・・・
あとはアホか根性曲がりしかいないｗ
159:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 17:03:46 lMOZIDPz0
アリーナあたりは自分の身の上話を四六時中しゃべってる感じがする。
魔物の巣窟と化したサントハイムでもベラベラしゃべってる。
どうでもいいやつに限ってベラベラしゃべるのかもな。ククールとかゼシカとかｗ
160:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 19:09:15 nHwt8B5c0
そういやアリーナは武術大会の決勝で不戦勝した相手がピサロってことは知ってるんだっけ？
161:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 19:42:53 lMOZIDPz0
対戦前も後もピサロの名前は聞いているはず。
162:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 20:07:58 G6xyv+VcO
>>158
クリフトも大丈夫じゃね？
まあでもそんな寡黙な勇者に比べピサロは夢にまで出てきて女々しい奴だな…
163:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 20:20:27 ckKE69Pg0
ブライの台詞もちゃんとメリハリがあるぞ。
真面目であるべき場面では真っ当な事を話すし、空気が読めている。
問題は「オッス！オラ悟空」なアリーナと
淫乱酒乱ギャンブラーなマーニャ。
164:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 20:27:58 lMOZIDPz0
クリフトはよくわからんなあ・・・
ピサロの夢はロザリーの訴えだよ。
多数の一般人の夢に干渉して助けを求める能力があるくらいなら
ピサロの夢に干渉して必死に訴えればいいのに。
他力本願過ぎだなｗ
165:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 20:33:34 lMOZIDPz0
クリフトもブライもああいう性格にできあがったのは、
やりたい放題やってるアリーナのせいもあるなｗ
166:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 20:37:18 bF1y83Jf0
そういや自分は仲間と殆ど喋らなかったなあ・・・
面倒であんまり楽しめなかった
167:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 21:04:24 nHwt8B5c0
FC版やってる人間としてはそういう違いの部分を楽しむしかないから
面倒とかはあまり思わなかったなぁ
168:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/27 21:11:02 nHwt8B5c0
>>161
仲間入りしてから、改めてケリつけようとは思わなかったのかね
ライアンや勇者に対してもそうだが、武道家の血が騒ぐとか無いのか
169:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 00:15:35 97ICOW0A0
３章から５章の間に忘れたんじゃね？
アリーナって、頭弱そうだから。
おっス。オラアリ－ナ。ピサロ？うーん誰だっけ？
それよりハラ減った。
170:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 01:41:49 YKR0M6680
どいつもこいつもこんな奴らと旅しなきゃならないなんて、勇者も苦労が耐えないな。
171:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 02:47:04 h7OWED0CO
PS版のエスタークのデカさにビビった、でも弱くなったな。
キングレオもバルザックも弱くなってないか？
172:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 14:09:48 4TgJ6gEJ0
アリーナは希望のほこら周辺でデスピサロと一人で
戦いたいみたいなことを言ってたよ。
その後「でもさすがにそれは(勇者や仲間の手前)無理ね」
ってなことを続けて言う。
あと、ロザリー死んだとき(イムル夢２回目)、仲間が
みんなピサロに同情的なこと言うけど、アリーナだけ
「大切な人を失ったのは私も同じだ。だから私はデスピサロを許さない！」
みたいなこと言う。
俺はこのセリフで脳筋アリーナを見直した。
ロザリーは可哀相だが、ピサロには同情できんからね。
173:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 14:37:25 9Xjn2efV0
台詞サイトで、全員分の会話見て来た。
エスターク後のイムルの時点では、
クリフトは、どちらが善と分からないと言ってる。
他のメンバーは概ね
同情はするももの、だまってやられる訳にいかないという台詞。
6章でピサロを仲間にするときに、号泣してたのはトルネコか。
クリフトが愛の奇跡だと感激していた。
他の奴等は極力スルーしてると、取れなくもない。
ピサロに戦意無いから、それよりもエビルプリースト殺そうと。
エビルプリースト殺す理由は、未確認。
進化の秘宝と魔族の王になりたいのは分かるが、
世界征服と人間虐殺をしたがってたのかは、確認できなかった。
ピサロの復讐に手を貸すというのが主たる目的なのかも。
ロザリー復活への異論は無い様子。
その後に、ピサロが元に戻ることにも同様。
シンシアは会話にも上らない。
174:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 14:39:14 rn26meL70
一時的とはいえ、身内を含む配下を失っていたアリーナ達と
自分達は父親の敵をちゃっかりととったﾓﾝﾊﾞｰﾊﾞﾗ姉妹はもうちょっと勇者の心情を察してあげても良さそうなのにな
175:ピサロはタシロ
07/02/28 14:48:20 97ICOW0A0
エビルプリーストは放っておいてもよかったのかも。
勇者たちだけで、エビのところに行っても戦闘にならないしな。
魔族の王になったことで満足したんだろ。
176:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 17:12:21 aDboMcAE0
そういや勇者達だけだと戦わなかったな
別に人間だから魔族だからで戦いになる訳ではない一例だな
177:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:02:15 t048dyrj0
そうなるといよいよシナリオの破綻っぷりがあらわになってくるな。
魔族と人間ってだけでは敵対しないんだったら、人類皆殺し計画はピサロ一人の独断だった訳で、
エビプリがトップの方が人間にはいい訳だ。
個人的な怨みは水に流すような出来た人格者の集団な勇者一行が、なんでそんなピサロを仲間にまでして
そいつの復讐には加担するんだ？ましてロザリーは復活してんのに。
サントハイムにしたって無事だったのはあくまで結果であって、この時点ではむしろ帰って来ないままの可能性のが高いだろう。
勇者以上の被害被ってるかも知れないわけで、これはムーンブルク王女がハーゴン許すようなもんだぞ。
それなのに暢気に「愛の奇跡だ」って、主筋殺されたかも知れないのに、クリフトってあほじゃないのか。
マジで第６章ピサロと愉快な仲間たちだな。
ほんとツマンネー改悪したもんだな。なんだこの子供だましなシナリオは。今時ガキ向けアニメだってもうちょっと練り込んだ話作るぞ。
178:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:18:57 t2r5Ui9L0
仲間ってシンシアの存在すら知らないんじゃなかろうか。
逆に言えば勇者はそれを話すほど奴等を信用してない。
もっとも空気重くならないように、気を使って話さないだけかもしれんが。
何にせよ、あいつら結束緩そうだなｗｗｗ
利害抜きで協力してるのは
勇者という存在そのものに忠誠を誓ってるライアンくらいのもんか。
179:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:29:24 9Xjn2efV0
>>177
いや、エビプリがどうとかというのは、
俺が台詞サイトで確認できなかっただけなんでな。
そして詳細が記憶に無いだけで。
ロザリー復活前・世界樹の花と魔界の兜入手済のデータ残ってるから、
暇があったら、また調べてみるよ。
6章に関しては、改悪というかクリア後に詰めこみすぎたのが残念だ。
ピサロを後腐れ無く受け入れるためには、
せめて殺すのをシンシア一人にしておくとか。
その上で世界樹の花の使用先で分岐させるなり、
ピサロがいることで一人生き返る展開なり。
サントハイム同様に、村人全員を何処に幽閉で満足したり。
そういった変更点を一切本編に組み込まなかったのが、残念だ。
180:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:43:51 t2r5Ui9L0
後半の台詞見てるとアリーナって割と冷めてる見方してるな。
距離ととって付き合えば、ある意味一番信用できる奴かもしれないよ。
181:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:47:47 IaUyS5fD0
>>178
ミネアも無条件に勇者に忠誠を誓っている。
て言うか、
占いで、
自分が勇者に仕えるのは当然と受け入れている。
後、
マーニャは酒と博打にしか興味がなさそうだが、
意外と常識がある。
182:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 19:55:12 t2r5Ui9L0
>>181
姉妹は復讐込みの付き合いだからなぁ
183:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 20:54:46 9Xjn2efV0
マーニャは、カタキ討ちも通過点と了承してるというか
バルザック討伐の後に、次行きましょうと言ってる。
ミネアは、進化の秘宝を悪用する奴は(つまりデスピサロ)
エドガンの娘として放っておけないと言ってる。
トルネコは、天空の武具を集めることが目的ではあったけど
仲間と離れるには情が移った、かな?
会話からの印象で申し訳ないだけど。
後悔してないとは明言されてる。
184:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 21:06:20 iPfu2p3f0
クリフトとブライはりメイクで会話増えても
結局アリイーナのオプションって感じだったな
185:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 22:28:29 BuQs71dk0
イメージ違うのに落胆して会話を一切行わなかった。脳内最強
それでもピサロの分は無理あったなあ
186:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/02/28 22:36:07 9g8ze87oO
>>179
ほんと、やっつけ仕事感がひしひし伝わってきたなー。
おまえら後味いいのが好きなんだろ？ホラよ！みたいな
しかし仲間セリフは個人的には良かった
あの、各キャラの独り言めいたつぶやきは、話に変な重みを感じさせない
人間関係がベタベタしたRPGはもうウンザリです
187:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 08:58:35 rteDJcZB0
>>186
腐女子が出せ出せうるさいんで仕方なくなんじゃね？
それくらいの適当っぷり。
勇者以外だってライアンとトルネコ以外結構被害受けてるだろうに
あっさりピサロと馴れ合ってるしアホだろ。
まぁアリーナは距離置いてる感じだけど、サントハイムの人達の行方くらい聞けよ
って感じ。
188:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 09:29:36 SuasLE4EO
４コマとか小説とかみると勇者なんかよりよっぽどいい描かれ方してるよな。
189:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 10:21:17 hQmQp1mu0
そういや結局、サントハイムの人達ってどこに居たんだっけ？
ピサロがどっかにかくまってた（幽閉してた）のか？
190:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 12:41:20 SuasLE4EO
だから６章はピサロの見た幻でいいよ。
ピサロが死ぬ間際に勇者達を見て
「私もこんな仲間が欲しかった…」と思って見た幻覚
じゃないと展開がピサロに都合良過ぎる
191:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 12:41:20 3sDEmmDnO
モンスター側から見た人間は家畜、すなわちウシ公wwww
デスパレスで人間を料理して食おうとしてたというのが根拠
つまり人間を食うか食わないかはモンスター社会では生活そのものに繋がっていた
ところがウシ公共の中からより強力なウシが現れて
逆にこっちが狩られはじめてモンスター社会がファビョりだしたwwww
この危機を奪回すべく魔族の英雄デスピサロは
魔族の大御所エスタークに協力を要請するも時すでに遅し
目覚める間もなくエスタークはたおされ
同時にピサロの恋人ロザリーがウシ共にさらわれたと知らせを受けて駆け付けたものの
すでにロザリーはウシ公共に殺され
悲劇のヒーローとしてその生涯を終えた
人間酷杉wwww
192:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 12:45:40 3sDEmmDnO
そうそうだからこういう事だ
お前等、ウシが知恵つけて襲って来たらどうするよwwww
焼肉ごときに殺されるわけにはいかんだろwwww
だからピサロはがんばったんだよwwww
193:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 12:50:59 OX2GmH/SO
w{せまいよぉｗｗｗｗ
194:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 13:41:23 13XkBYFBO
ピサロカワイソス
195:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 14:30:41 u1LGnNPZ0
>恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた悲劇の悪役だって？
悪役にも悲劇の展開があってなにが不都合なのか。
>魔族の繁栄を願っての行動だって？
>それであの大虐殺も許されるならこの世に悪は存在しなくなるな。
人間から見たら悪だし許す許さないとは誰が決めるんですか？
>野望のために戦いを仕掛け、部下に恋人一人殺されたピサロでは大違いだ。
作中では魔族の方が殺されてるわけだが、なぜに魔族ではない恋人一人だけがカウントされるのか。
>繰り返す、デスピサロは同情の余地のない悪党。
勝手にしろ。
196:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 14:39:20 bitKQVhHO
あの堀井が腐女子ごときの要望に折れた、なんて勘ぐるのは嫌だけど
近年のシリーズ傾向を省みると、どうにも……８とか８とか
とりあえずピサロは最後に死んどけば、おK
ラストあたり、落ちてきた岩の下敷きになるとか唐突なのでもいいから
どっかのFFみたいに
197:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 14:39:59 qGhFvVZi0
どうやらまたしてもピサロアンチが劣勢のようですね
「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」
いつまで経ってもこれに反論できないまま話題を逸らして逃げ続けているのがピサロアンチ
198:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 14:51:45 bitKQVhHO
>>197
なんなのお前はさっきから。だから善悪の議論じゃないんだよ
自分たちにとって一文の益ももたらさない、害悪ばかり撒き散らす存在をつかまえて
可哀相とは何事かって話なんだよ
199:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 15:41:16 AFo4zow50
バレバレの荒らしに釣られてやるなって
200:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 17:32:33 lQ3GQJzo0
>>193
そのﾂｯｺﾐﾜﾛｽｗｗｗｗ
201:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 17:52:47 x0N0wxMd0
魔王の中にも魔族の繁栄を願ってるピサロのような奴と
そうじゃない奴がいるんだよな。
Ⅴ、Ⅵ、Ⅶのボスは魔族というか万物の王・神になろうとしてたからな。
202:ぷ
07/03/01 18:36:20 GqbrqN82O
>>198
馬鹿の一つ覚え乙
203:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 18:56:59 HOy3cq6D0
>>198
>>199にまったくの同意だが、そもそも突っ込み方にも問題がある。
「デスピサロは同情の余地のない悪党」というタイトルなのに善悪の議論じゃないわけがない。
善悪の判断は重要。
そして魔族から見て人間が悪だという情報はどこにもない。
４はデスパレスで魔物側の情報を多く引き出せる珍しい構造になっているにも関わらず、だ。
もし魔物からみて人間が悪だと言うのなら「人間がにくい」とかそういうセリフが出てくるはずだが
実際には侵略の喜び、地獄の帝王バンザイと言ったセリフしか出てこない。
そしてそれを率いるピサロも自らの野望が出発点であり、断じて人間に対する義憤などが出発点ではない。
そこに正義はなく、ただ自分の欲望があるだけだ。
欲望のままに宣戦布告もないまま侵略戦争をしかけ、国を乗っ取り、大虐殺を行ったのだ。
これを悪と呼ばずしてなんと呼ぼう？
204:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:05:07 SmiKubn40
世界史にはピサロという、南米インカ帝国を占領した人がいる。
名前はこの人から引用しているのだろう。
そういうキャラとして描かれてるのは不思議じゃないな。
205:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:05:37 f6QblekD0
>>197
『「一方的な侵略行為」を企んでいるピサロは
人間だとか魔族だとか関係なく絶対悪』
これに対してきちんと反論しきれてる奴は今の所いないな。
「魔族」という種族の括りで考えると
魔族には人間襲ったり人間を食ってる描写やピサロの侵略行為に賛同してるモンスターの描写もあるが、
人間側もモンスター闘技場作ったり（魔族ではないけど）ロザリーを迫害してる人間がいたりするので
「絶対悪」と位置づけるのは無理があるかもしれないが。
206:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:18:54 HOy3cq6D0
>>205
人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。
さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
関わりがなく、問題視されていない。
結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい。
207:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:44:14 f6QblekD0
ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
ロザリーへの迫害くらいだしな。
一般的なピサロの認識のズレは、おそらくこれが発端だろうし
他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
（モンスター闘技場は３からの定番要素で、特別な存在としては全く描かれてない）
人間側に魔族侵略の意思のある国や人物の存在は無いし、
何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない。
>>206が言うようにモンスター側が人間を悪として認識している描写も無い。
（例外はロザリーヒル住人の魔物くらいか？）
「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない。
「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
あれこれこじつけているようにしか見えん。
208:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:47:12 f6QblekD0
一般的なピサロの認識
↓
一般的なピサロに対する認識
209:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 19:50:40 SmiKubn40
たぶん昔のゲームだし、シナリオがうろ覚えで
「ピサロが侵略活動に乗り出したのはロザリー死んだせい」のイメージで語ってる奴多そうだな。
210:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:16:24 wOmnKket0
＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
ピサロがヒス起こしたのはロザリーが迫害されたからだが、
人間の悪行に関して言うなら、もっと広く、私利私欲のためエルフ狩りすることとかじゃないか？
しかし魔族と人間の分け目がわからんな。
とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか？ｗ
マムシや大ゲジやホッキョクグマやミンクとなにが違うんだろうｗ
211:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:26:06 f6QblekD0
>>210
>とさかへびとか大ムカデや大ねずみやファーラットは魔族なんか
「魔物」って言葉で統一したほうがわかり易いか？
212:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:35:36 wOmnKket0
魔物と動物の違いってなんなんだろうなｗ
213:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:39:01 tcr3q5U+0
言葉
214:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 20:39:25 f6QblekD0
ドラクエの定番に沿って「魔王の配下」と位置づけるのが妥当だな。
あとsageろ。
215:天地の全てを知ることのできる者
07/03/01 20:44:22 Adkld9OW0
ＤＱⅣの世界は絶対善である神(マスタードラゴン)が治めている。
その神が人間側の味方なのだから、理屈ぬきに敵対するピサロは
絶対悪でいいんじゃね？
どうも皆の議論を読んでると、神の存在が忘れられている。
216:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 21:01:15 A0fkDQPJ0
魔物にもきっと分類学があるんだ。
魔族綱アンデッド目ヒト型科ヨロイ属さまようよろい とか
魔物綱スライム目アメーバ型科スライム属メタルスライム とか
進化の秘法なんてものを研究してたくらいだし、
系統樹くらいあるに違いない。
217:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 23:25:07 OhEgLNJvO BE:371428782-2BP(1)
百歩譲ってもマスドラが絶対善には見えない
218:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/01 23:34:20 YejUZQxz0
善というより秩序つった方がしっくり来る
219:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 01:00:07 An3dVIVy0
ピサロによって存在価値を危ぶまれたのはクリフトだろうな。
ザオリクとベホマラーが・・・せめてもの救いはスクルトだけ。
ブライは呪文がかぶってもバイキルト、ピオリム、ルカナンで
ターンを無駄にせずに勇者＆ピサロ＆ライアンの攻撃力を常に活かすことができるから
それほど痛手でもないんだけど。
ミネアもフバーハがあるし。
それと、マーニャの存在価値もメラゾーマだけになってしまった。
つくづくピサロ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
220:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 02:42:46 ja/zOwHtO
ピサロなんて…テリー並だったらよかったんだ
221:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 06:51:35 /otjkl6i0
補助呪文の使い手は何人いても困らんからな。
おまけにブライは素早さも高くて毒針要員にもなる。
クリフトは・・・＿|￣|○
222:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 10:50:53 1iuV8T2/0
ピサロ使う時は一人パーティ。もしくは最後の最後でNPCとして助太刀に来るか。
目立つ事は目立つし、ファン（笑）もそれで充分だろ。
一緒に馴れ合ってるのは白けすぎ。
223:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 11:17:12 zu0fx4V90
ピサロのみの章か、パーティーはモンスターを参加させればOKだしな
224:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 12:20:35 65aAxBeI0
んだなやー
トレボーみたにすりゃ良かったんだべ
225:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 12:37:09 28X1/e3z0
ピサロに命令させろは不要
226:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 13:21:49 65aAxBeI0
間違ったトレボーじゃなくてワードナだった
227:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 17:42:44 BJ2Ju3YvO
まとめ
ピサロ援護派はあくまで「この世は善悪ではない」という大人な考えを持つ
ピサロ＝絶対悪は知能の低い子供の意見
ピサロアンチは、自分に都合の悪い意見からは話題をそらしたり、
援護派の主張が通ると都合が悪いからという理由で
｢荒らし」のレッテルを張り付けてまで逃げる始末
それが卑怯にして卑劣きわまるピサロアンチの姿である
228:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 17:50:51 riOzTzAmO
女勇者にしておけば、命令されるピサロに違和感は無い。
229:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 18:23:58 5ERxXLf00
ピサロが加入した場合の導かれし者達
ライアン＝常に主力なのは変わらず。
アリーナ＝常に主力なのは変わらず。
クリフト＝ボス戦でスクルトやザオリクを使って馬車に引っ込めるだけの存在。攻撃力も低い。
ブライ＝補助呪文を使い味方を援護。呪文エフェクトも短くて◎。毒針でメタル対策も。
トルネコ＝余裕のある時に使われる玄人好みキャラ。
マーニャ＝存在意義はメラゾーマ、ルカニ、毒針。呪文エフェクトも無駄に長い。
ミネア＝ボス戦においてのフバーハ、メガザルのスペシャリスト。
勇者＝攻撃力の高さに加え、ベホマズンやギガデインも使える。
230:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/02 23:12:39 B4nvZkPB0
ブライ「あ～あ、誰かさんがしっかりしてりゃ楽隠居出来るんじゃがのー」
クリフト（ムカツクッッ）
231:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 02:14:19 QXVQfXZE0
勇者= 自分が勇者であることすら知らない。おそらくピサロが野望を抱かな
かったら山奥でずっと暮らしてた。村の住人もお前は勇者だから魔物
を滅ぼせとは言ってない。村を滅ぼされ両親、幼なじみすら殺され
てもシンシアではなくロザリーを生き返らせる。
ピサロ=どうゆう考えがあったのか知らないが人間を滅ぼそうとする。
まだ何もしていない勇者の村を滅ぼす。ただ後々自分のすることの
驚異になりそうだから。ロザリーを生き返らせてもらっても勇者に
一言の謝罪もない。そもそもロザリーを殺したのは自分の部下。
部下の管理すらロクに出来ていない。
せめて６章ではシンシアかロザリーどちらを生き返らせるか選ばせて欲しかった。
ピサロはラスボスとして殺されるべき。それだけの事はしてる。
EDであの世でロザリーとイチャついてる描写でも見せれば後味の悪さも解消。
232:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 03:03:33 RKDTPBqz0
ピサロが命を差し出してロザリーが生き返る。この展開でオッケーじゃん。
233:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 09:17:00 iSM8mKmB0
ピサロが命を差し出してシンシアと村人達とロザリーが生き返る方がいい
234:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 14:49:11 sMpSkkoX0
ロザリー、後追い自殺エンド
235:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 17:47:12 3J7iYgwAO
エンディングで墓から這い出して来るロザリー
236:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 18:25:09 6pQKIl190
それはキャリー
237:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 19:12:21 T3eCQSAB0
いい呼吸
238:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 22:38:51 Y/tGHdKg0
ネロとパトラッシュが凍死しないフランダースの犬は駄作
ピサロが死なないＤＱ４も駄作
悲劇だからＤＱ４は重厚でシリアスなストーリーになったのに
くだらないギャグ展開に改悪しちゃったのが６章
239:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 23:26:31 1e9piBJ30
↑
真理
240:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/03 23:29:00 6pQKIl190
FCでダンジョンの最奥で待ち構える巨大で醜い化け物の姿を見たときは
「ああ～こんなになっちまって…」と感慨にふけってしまった
あそこで終わってときゃ好きだったんだけど
241:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/05 07:37:07 dIfHeuii0
ピサロはバイオ２のウィリアムと似てる
仲間に裏切られて破滅するけど悪いことした報いで自業自得だし
化け物になってグロ変形を繰り返すところもそっくり
242:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:13:28 BSLV3CmTO
ピサロ萌えしゅ
243:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:22:37 +N9NLAb90
戦いに正義はない。あるのは純粋な願いだけだ。
244:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:25:45 iBO11OLVO
>>242
激同、悪役でありながら、純愛であり、かっこよさはセフィロス以上。
245:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 03:56:05 Ei3xMfwH0
田代は甘い。下半身はイカでも顔は美形のままだ。
ピサロを見よ。まさに異形の怪物へと変化している。
246:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 18:56:03 kwfPgIh60
エビプリとピサロの内ゲバなんて、自民と層化の連立崩壊みたいなもんだろ
勇者一行が加担してやる理由は全くない
247:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 20:13:29 Bmxr4fB00
ストーリー全体で見ると、これだけしっかりとストーリーを立ててきたのは本作が初めてだと思う。
一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
248:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 20:24:59 Ei3xMfwH0
だから違うってｗ
ピサロは、ロザリーの件以前から人間を抹殺する気満々だったんだ。
249:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 22:07:15 QKOV30WX0
魔物が生活しづらいから人間を排除するんだろ
250:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 22:48:17 RoOhL9a90
ハーゴンの名前の由来ってなんなんだろうな
251:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/07 23:48:56 Uw0epJ+z0
ピサロを善玉扱いする馬鹿なんてアンチより質悪い
ピサロの株が大暴落したのもこいつらと六章作った馬鹿スタッフのせい
真のピサロファンなら五章こそ神展開で六章は黒歴史だと思うのが普通
252:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 00:01:34 wvLIlICT0
今日リメイク版5章までクリアしたが、ピサロを救ってやる気は全くないので6章は放置する
ロザリーは可哀想だけど
イムルの宿屋で2度目の夢を見た後の仲間会話に愕然とした
クリフトの「どちらが悪いのかわからなくなってきた」発言には怒りを通り越して呆れ返った
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:27:19 t9WGtanYO
ピサロの魅力はダークヒーロー的な悪の魅力。
そしてこういうキャラには擁護派の腐女子が沸くのも仕方がない。
悪いのはそれを公式化した６章
254:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:30:02 kb4Ctf4WO
結論
よーするに、
ロザリーが死んでから人間を滅ぼそうとしたといわれていたのが間違いなだけ
255:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:31:58 wur8nlj50
夢の後のセリフをまとめて見た（評価付き）
評価★★★
マーニャ「ちょっと 今朝の夢は
ハードな内容だったわね。
マーニャ「でも あたしはロザリーを
いじめてないし 他の多くの
人間だって 同じだわ。
マーニャ「だから そんな理由で
滅ぼされるなんて 納得できない。
あたしは 断固 戦うわよ！
ブライ「悲しいことじゃが
人は あやまちを犯すもの。
ブライ「そして そのあやまちを
正すことができるのも やはり
人間だけなのでしょうな。
ブライ「レイどの。
われらは 何としても
デスピサロを 止めねばなりまぬ。
256:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:33:00 wur8nlj50
評価★★
ライアン「あの者に 同情はしますが
われら人間も おとなしく
滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが 人を
滅ぼそうとする限り こちらも
命をかけて 戦わねばなりませんぞ。
トルネコ「ピサロが ロザリーのために
戦ったように 私は 私の家族を
守るために 戦うだけです。
トルネコ「ええ それだけですとも……。
アリーナ「なんてこと……。
人間は 自分の手で
滅びの運命を 選んだの？
アリーナ「……いいえ。
わたしが そんなことさせない！
必ず ピサロを止めてみせるわ！
評価★
ミネア「人の犯した罪が
魔族の若者を 人を滅ぼす
悪鬼へと 変えたのですね。
ミネア「なんて 悲しい話でしょう。
われわれが戦う相手は
人の罪 そのものなのですね。
257:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:34:01 wur8nlj50
評価 -（ゴミ）
クリフト「欲に走った人間と
愛のために わが身を滅ぼしても
復讐をちかう魔族。
クリフト「私には もう
どちらが 正しいのか
わからなくなりました……。
258:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:42:53 0iAzPoAA0
クリフトは愛とかなんとか好きそうだなｗ
259:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 11:52:56 3msKrMp8O
くされまんこ弄りに付き合わされるのは辛い
260:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 12:04:13 vvuGQu1F0
マーニャのセリフは正論
261:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 12:07:28 UKoIBefO0
>>259
は相当ひねくれた人間なんだろうな
言ってることが痛々しい
２ちゃんにどっぷりはまって心が腐ったんだろう
生物やめたほうがいいんじゃない
262:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:25:21 L1O3AUuc0
マーニャが正論過ぎてかっこええ
クリフトは出直して来い
263:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:57:49 y1lr8W9S0
ちなみにピサロは同情の余地のない悪党などと言う人間はただ悪いだけの敵を求める人間と同じ
えてしてわかりやすい悪を求めそれを叩き潰すことによって自己肯定感を得たい衝動を持つ
つまりピサロをどうしようもない悪に仕立て上げる人間は人の幸せなんかどーでもよく
「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ
264:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 14:58:49 y1lr8W9S0
はやくみとめろ
「おれたちは正義のためでも復讐のためでもなく悪を叩きたくて、正義の戦士と崇められたくて戦っている」
とね
265:被害者はエスターク
07/03/08 15:34:48 3CuLbyxX0
だから、ピサロはロザリーには関係なくエスターク復活させてたってｗ
あとＤＱ世界では人間は基本善だって。
人間が悪(絶対・相対関係なく)だったら、何故神は人間の味方をするのよ？
全ては、絶対善であり秩序の番人であるマスドラの判断一つ。
266:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:37:01 y1lr8W9S0
>>206
>人間が全的に善であるかどうかと、魔族が全的に悪であるかどうかは別問題。
べつもんだいじゃありません
おまえばかだろ
>人間がどんなに悪であろうと魔族が全的に悪なのには変わりない。
>まあDQの魔物なんだから当たり前だけどな。
はいでたお得意の魔女狩り的理論
なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
ああ酷い酷い
>さらに言うと人間と魔族の戦争という視点で考えると、闘技場もロザリーも大多数の人間・魔族には
>関わりがなく、問題視されていない。
>結局は個々の事例にしか過ぎないわけで、全体として善だ悪だと考える際には除外していい
はい逃げた逃げた
267:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:41:41 mVrD5flR0
>べつもんだいじゃありません
>なんの根拠もなく「俺が正義でお前等悪ね」ってか
>はい逃げた逃げた
このスレを最初から読み直せ。
268:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:46:35 y1lr8W9S0
>>207
＞ドラクエ４において明確に「人間以外の種族に対する人間の悪行」という意識で描かれてるのは
＞ロザリーへの迫害くらいだしな。
うそだね
お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ
＞他に「人間てモンスターにとって悪い奴らだ」という描写は殆どない。
それは描写されてないだけ逃げてるだけ
自分でも気付いてないのよ魔女狩りを行ってるって事をね
＞「ピサロは絶対悪じゃない」と主張してる人は
＞こういう設定や事情を理解した上で主張しているのかどうか、前スレから見てると極めて疑問なんだが。
＞「一部の人間がロザリーを迫害して、死に追いやった」という一点を大半の根拠にして
＞あれこれこじつけているようにしか見えん。
ばかだろ
269:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:51:56 mVrD5flR0
>お前等モンスターを魔女狩り的ｋに倒してるじゃねえかよ
>>31->>35
>>50
>それは描写されてないだけ逃げてるだけ
詭弁の特徴
１：事実に対して仮定を持ち出す
>ばかだろ
詭弁の特徴
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
270:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 15:58:43 y1lr8W9S0
なんでどいつもこいつも曲解ばっかするんだよ
だれか助けて読もう
そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね
271:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:01:11 mVrD5flR0
>そうやって悪にレッテルして叩く自分に酔うんだね
詭弁の特徴
26：反論の代わりに詭弁ということにして済ます
272:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:02:43 y1lr8W9S0
>>267
＞このスレを最初から読み直せ
お前が２６３から読み直せ
273:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:12:29 mVrD5flR0
ID:y1lr8W9S0の特徴
１、ピサロが悪だとする具体的理由が多数出ているのにもかかわらず
>「自分は悪くないんだ悪いのはこいつ本当に悪いこいつを叩く俺は正義」という自分に酔いたいだけ
>暴力欲と虚栄心を満たしたいだけ
と、具体的根拠や具体的反論も挙げずレッテル貼りをする
２、>>266以降の具体的反論も「レスの見落とし」と「詭弁」のみ
３、部分反論しかしない。
>>207への反論も
>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
といった部分への反論はスルー
274:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:13:58 y1lr8W9S0
敵がする悪い事なんてのはどーせ
お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
勇者の悲劇なんてのもね
本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
暴力を都合よく正当化できるもんな
275:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:17:24 mVrD5flR0
>お前等が現実じゃ満たせない暴力欲と虚栄心を満たすためだけの装置なんだよ
詭弁の特徴
11：レッテル貼りをする
>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
>暴力を都合よく正当化できるもんな
日本語でおｋ
276:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:18:25 y1lr8W9S0
>>273
>何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない
>「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない
そういう設定にでもしておけば
そういう思考でも抱いてりゃ自分の暴力を正当化できるもんな
277:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:20:28 mVrD5flR0
>そういう設定にでもしておけば
「設定も描写も公式に存在しない」という厳然たる事実。
278:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:22:18 y1lr8W9S0
>>275
やっぱり
おれの主張が通ると自分に都合が悪いから日本語でおｋなんていって誤魔化すんだ
おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ
279:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:22:48 mVrD5flR0
ID:y1lr8W9S0の特徴
４、『何らかの形で魔族の生活に圧力をかけているという描写もない』ことも
『「人間達が過去に魔族たちを侵略して、領土を奪い繁栄を築いた」なんつー設定も存在しない』ことも
明確な事実なのに、脳内補完という事にしたがる
280:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:26:03 y1lr8W9S0
何が明確な事実だ！！
ゲームで造られた設定だろーが
お前等はその設定を利用して暴力欲と虚栄心を満たしてると言っているんだ
自分でも気付いてないだろ
281:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:27:22 mVrD5flR0
>>278
>本当に造られたただ悪いだけの敵だけじゃ飽き足らず
>この敵なら自分に都合よく修正できるもんな
「本当に造られたただ悪いだけの敵」って誰のこと？
「この敵」って誰のこと？
主語が意味不明なので文章も理解不能
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
282:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:28:46 mVrD5flR0
>>280
ID:y1lr8W9S0の特徴
５、ゲームの話をしてるのに「ゲームで作られた設定」を否定する
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:30:02 mVrD5flR0
>>281の訂正
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
↓
>おれは意識の深層上自分でも気付かない心の闇を説いているんだよ
詭弁の特徴
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
284:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:32:33 y1lr8W9S0
ID:mVrD5flR0
いいかげんにしろ
そんなにおれをいじめて楽しいか
285:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:37:53 mVrD5flR0
>>284
お前はこのスレで「自分の意見」を言っている。
↓
意見の合わない俺は当然「反論」をする。
↓
反論をされたら「いじめるな！」と叫ぶ
↓
なら意見言うなよ
286:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:38:05 QsPBR3NWO
うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
晒し上げＷＷＷ
287:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:40:24 L1O3AUuc0
ID:y1lr8W9S0の基地外ぶりにびっくりしたｗｗｗｗ
288:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:43:47 y1lr8W9S0
>>285
ばかだろ
お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえかいったいどこがはんろんなんだかいってみろ
さあ言って見ろ何処が反論なんだ
言って見ろいえないくせに
>>286
＞うはＷＷＷなにここ？馬鹿ばっかＷＷＷ
それはお前
289:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:44:24 y1lr8W9S0
いいかげんにしろ
290:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:46:18 L1O3AUuc0
>>288
日本語でおｋ
291:マスドラは無能な神
07/03/08 16:47:24 3CuLbyxX0
おい、マスドラ！
ＤＱⅣの世界には人間と魔族、それに亜種しかいないことになってんぞ！
一番肝心な役割の「神」のオマエがスルーされてんぞ！
世界の全てを知ることが出来るんだったらピサロの人間虐殺を事前にとめろ。
ついでにロザリーも助けてやれ！
オマエってヤツは、ホントッ無能な神だな！
292:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:48:11 y1lr8W9S0
いい影ｔ原案にみとめろ
「俺たちは世界平和のためでも復讐のためでもなく美応力欲と虚栄心を満たしたくて戦っている」
とね
293:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:50:24 L1O3AUuc0
マスドラとピサロはまた別問題のような
しかしすげぇな、ﾌｧﾋﾞｮるってこういう事を言うんだな
294:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 16:53:05 y1lr8W9S0
>>287
基地外のレッテルを貼っておけば
「こいつの言う事はキチガイの言う事だから当てにしなくていいんだ」と他者に思わせると同時に
自分にも同じような自己防衛的思考を張っておく事ができる
おれの主張の正当性を疑わせる天才的な策略おつ
295:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:19:16 4LEz6Ozc0
短時間で異常に伸びてるから何かと思えば、ここまで中身のない水掛け論の応酬は久し振りにみた。
296:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:33:57 N5GgGUIw0
勝負あったな
○y1lr8W9S0（ピサロ擁護派） vs mVrD5flR0（ピサロアンチ）●
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
ここまでのまとめ
「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」
いつまで経ってもこれに反論できないまま話題を逸らして逃げ続けているのがピサロアンチ
297:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:35:08 mVrD5flR0
やっとsageるようになったかｗｗ
298:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:37:34 A4/OXdxy0
人間が人間の敵と闘うのは自然な事
善悪じゃなく、敵かどうかなだけ
299:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:48:49 N5GgGUIw0
擁護派代表のy1lr8W9S0さんの主張を最後に、アンチからはまともな反論がないまま終わったか・・・
今回の討論も、ピサロアンチ反論不能→議論放棄し煽りに逃げて終了といういつものパターンですね
ということでy1lr8W9S0さん、馬鹿の相手お疲れ様です
見事な圧倒的勝利でした
300:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 17:50:18 N5GgGUIw0
ちなみに俺はどちらの味方でもない中立派
あくまで客観的な視点でこの勝負の判定を下したまでなので文句は一切言わないように
301:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:03:57 mVrD5flR0
>>288
>お前のレスはいっ法的な決め付けであって反論じゃない
俺の意見が「一方的な決め付け」「反論じゃない」とする具体的理由をどうぞ
>お前のレスの何処が反論何誰照る貼り麦価じゃねえか
レッテル貼りだといえる箇所とその具体的根拠をどうぞ
>>299
これで満足か？
ついでに
>>296
>「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
俺の意見のどこにそんな主張があるのか、具体的に指摘していただこうか。
302:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:27:28 yJUcNxpW0
釣りだとしても、酷く頭の悪いのが湧いてたみたいだな
303:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 18:33:10 m8sYLuvm0
前スレを必死に一人でコピペ嵐しまくってた奴がまた来たのか
304:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 19:10:29 +vM6nZs90
これや
これが進化の秘法使ったもんの末路や
305:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:14:04 nZXX1/zP0
せめて日本語で煽ってほしいよな・・・
306:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:14:55 MA0tJAi20
>>304
それ元ネタなんだっけ？
307:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/08 21:19:02 nqUqpiMz0
無駄に伸びてると思ったら予想通りで吹いた
しかし４なんて随分前の作品だろうに、未だにこんな幼い奴がいるとはなぁ
リメイクだけやった厨房か？
308:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 01:15:13 hc56Zh630
ピサロ＝同情の余地の無い悪党なんてえのは
ロザリーが殺されてから人間を滅ぼそうとしたというだけの間違いに対して
初代スレの>>1の脳内に湧き出た錯覚じゃないのかね
309:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 04:42:58 7OuQjaD7O
圧倒的同意
ピサロには同情の余地がある
よって、ピサロ＝絶対悪と考えるのは幼稚なお子様ですね
310:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 11:49:08 8iaXgdL/0
スレ延ばすために定期的に擁護のふりして嵐してるんだろうが正直逆効果だと思うぞ。
「ロザリー、私は人間をみな滅ぼす事にした」
生前のロザリーに言うこの台詞がある以上意味がない。
まさかまじでロザリー殺されたからキレたと思ってる訳じゃないよな？
もっと、おおおおおお！と思えるような斬新な切り口で擁護してみてくれよ。
311:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:02:36 2mmiTvd70
>>310
それはアンチの方に言えよ。
↓に関していまだかつて一度も反論が出ていないわけだが。（これを出されるとアンチは煽ってごまかして逃げるだけ）
「魔族から見れば人間も悪
よって、ピサロが絶対悪とは言えない」
《双方の主張のまとめ》
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
312:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:07:40 cWUvTzjC0
魔族から見たら人間が悪か?
移民の町に移住してくるモンスターは何なんだろうな。
313:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:12:03 cWUvTzjC0
あと、子供と大人って言い方にそれをあてはめるのは
下手な釣りだと信じてはいるが、やめといた方が良いかと。
僕は厨ニ病なんですと、言ってるみたいだぞ。
相手に正義があるなんて言い出すのは、
一昔以上前の人権派とか言う連中の
過剰な加害者保護みたいなもんだ。
罪を罪と認めずにカッコいいこと言ってれば良いなんて
マスゴミと変わらん。
314:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:16:00 cWUvTzjC0
もうひとつ足しておこう。
当然、分かっていて釣糸垂らしていると信じているが、
「反論が無い」のではなく
「気狂い地味てるからスルーされてる」というのを
憶えておくと良い。
315:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:17:31 2mmiTvd70
>>312
詭弁の特徴
・ごくまれな反例をとりあげる
>>313
以下の双方の主張を見比べれば、
擁護派とアンチ、どちらが物事を客観的かつクールに見ることができてるかは一目瞭然だが。
■ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
■ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
316:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:19:14 2mmiTvd70
>>314
敗北宣言乙
このように依然として擁護派の主張は論破されないままであった
317:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:25:37 2mmiTvd70
敵と味方、双方に正義がありどちらが悪とも言い切れない
→このクールで頭良さそうな意見が擁護派
敵が悪者なんだよ！絶対に！
→見るからに頭悪そうな発想、これがアンチ
318:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:32:23 cWUvTzjC0
2chで釣士として生きるか。
それもよかろう。
ただ、他スレで持ちだすなよ
319:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:36:43 2mmiTvd70
ピサロアンチは相変わらずワンパターンだなぁ。
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。
320:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 12:53:54 /HmlVpSmO
悪だから滅ぼすんじゃなくて、
自分の生活を脅かしてるから対抗してるだけじゃないの？
人間は魔属を迫害してないでしょ。
321:ガチャガチャ
07/03/09 13:02:07 MH/w2k+VO
魔族繁栄のため人間を滅ぼすのはどうひっくり返そうが悪だ。人間が繁栄のため森を破壊し大地を破壊し環境を破壊し動物を絶滅させんのと同じ。視点を変えたら正義？ならば理由あればなにしてもいいのかよ？
322:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:11:21 ciLke5JjO
ドラクエ好きならオススメ↓
URLﾘﾝｸ(p-que.net)
323:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:16:19 g9udYRdTO
「絶対悪」って言葉に突っ込んでるだけ
6：一見関係ありそうで関係ない話を始める
ピサロ全く関係ないし
スレタイに反論してみたらどうかな（＾ω＾；）
324:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:20:42 DC5iYeFOO
たかがゲームで、なにマヂになってんの？現実逃避？
そんな事より、自分の人生について真剣になれよ。
325:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:41:03 TMjoEHyV0
世の中にはパンツはレースか木綿かで真剣に議論する人もいるんだ。
熱い議論に水を差すのはやぼなんだぞ。
326:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 13:52:54 2ic/upSL0
>>311,315
>>203
327:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:13:00 cWUvTzjC0
絶対に悪党・罪人であるということを
自分に都合良く絶対悪という言葉に置き換えてる人だろ。
それが真性なら、余程痛い奴。
328:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:16:11 AujFBZh00
普通に悪者だろ、ピサロは
どうせロザリーのことがなくても、侵略や虐殺はやっていたんだし
絶対悪がどうだの人間側の責任だの
そんな事を考えるまでもなくピサロは た だ の 悪 党
329:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:30:24 2v7R8Bhu0
Ⅳ以外のドラクエだと、魔王は「絶対悪」で、
倒さなくてはならない存在だ！！という感じですよね。
ですが、Ⅳの魔王「ピサロ」は違います。
ピサロは、心ない人間に愛する女性を「何やかんや」されたのです。（「何やかんや」は自己完結して下さい）
それに怒ったピサロは人間に復讐する、というストーリーになっているんです。
魔王は魔王で人間を滅ぼす理由がある、というのが明確になっているんですね。
あと、Ⅳ以外の魔王は「超・腰が重い奴」しかいなくて、
勇者の始末は部下に任せて、自分は魔王城やらの王座に座ってるだけ、
最後は勇者にあっけなく倒されあぼーんってろくでなししかいないですが、
Ⅳは攻めてこない理由がゲーム中に描かれています。
330:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 14:50:47 o6yfExZE0
まあピサロは人間にとっても悪だが、勇者にとっては更に直接的な憎き敵であり吐き気を催すような存在のはずだが
パーティー入りしたピサロ自身はそのことを自覚してのか？
例えるなら、身勝手極まりない理由でロザリーぬっ殺した人物がいたとして
ロザリーが死んだままの状態で犯人と知りつつ仲間に加えて一緒に旅してるようなものだよな
勇者の場合、シンシアだけじゃなくて育った村の住人全員を殺されるという更に酷い状態な訳だが
331:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:34:31 BGj2j+ja0
>>263-294
この流れは人間が悪かどうかというかユーザーの方にいっていますね
332:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:40:39 BGj2j+ja0
>>328
これに対して何が来るかな？
「勇者側も勇者側でシンシアの事がなかったらモンスターを倒さなかった訳じゃあるまいし」
とかが来そうだな
333:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:42:26 BGj2j+ja0
つまり、
「シンシアを失わなくても、村を失わなくても勇者はモンスターを大義名分紛いのものかついで虐殺するだろう」
ってか？
334:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:50:42 frbocCA00
>>330
URLﾘﾝｸ(tomotomo.kt.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(tomotomo.kt.fc2.com)
結構有名どころだが
これを読むと勇者に感情移入しまくれるぞ
335:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 16:50:59 AujFBZh00
元々主人公は"世界を滅ぼそうとする魔族"から"世界を救う勇者"として育てられたんだから
シンシアや故郷のことがなくても、旅に出て戦っていただろう
大体、勇者と欲にかられて蛮行に走っただけのピサロの立場を
等しく考えるところからして間違っている
336:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:00:41 rwwwJ43uO
イケメンに悪い奴はいない
アンチピサロはモテない童貞のひがむでしょう
337:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:06:06 AujFBZh00
釣りはもう少し上手にやれ
338:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:45:59 z39DX92Q0
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339:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 17:54:36 GHPGOmuu0
逆に考えるんだ。
悪い奴をカッコよく見せる為にあえてイケメンにしているんだと。
イケメンに悪い奴はいないなんて理論がまかり通ったら悪い奴はみんなブサになってゲームがつまらなくなる
340:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 18:03:05 0BcRUa9Y0
マカーさんは森本でないときは凸しやすいよ
341:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 18:03:41 0BcRUa9Y0
>>340
ごめ、誤爆
342:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 19:55:59 XnpSmnaZ0
>>334
色々とＧＪだが、肝心の６章には触れてないんだな
343:名前が無い＠ただの名無しのようだ
07/03/09 20:38:52 p+FplrNw0
キモいＡＡ貼り付けて楽しんでる奴の気が知れん。
氏ねばいいのに。