07/03/02 19:16:00 K6rP/GT30
>>816
戦器効果が基礎威力+5なら96～144（戦器無し88～132）になる
兵力100％の相手なら1/12の確率で残ると思われる
821:ゲームセンター名無し
07/03/02 19:28:37 C+DHt4hQ0
覚醒後の能力が今の素の能力だったら計略強くていいのに
今回のｓｅｇａお奨めの壊れはこれと言うことか
次ｖｅｒ．で一段階にダウンかな
822:ゲームセンター名無し
07/03/02 19:37:46 BHixZr6nO
>>819
そもそもセガの調整自体がそんなもんだからなw
丁度良い調整を期待すると、とんだ肩透かしを食らうぜー
呂布も暴れ過ぎた感があるから今回はさすがに危ないかもわからんな…
823:ゲームセンター名無し
07/03/02 19:55:59 Meys7Gzy0
>>813 チョウコウは魏の槍だから仕方ないけど往年のバトウのスペックとか考慮するに
ヨウコ 4/7魅だけだとカワイソウすぎると思ったので(いくら粘りでも)適当にあまり高くない能力をつけた。
この案だと正座は1コストで知力8の火計が撃てるよ! 昔の虞翻から柵とって武力1あげたんだよ!!
・・どうだ、使いたくなっただろ、もしくは怖くなっただろ!!
>>821 1段階にダウンしてもいいけどそれなら開始2cで能力UPな。
キョウイとか関張とか文おうとか考えようぜ。
セガはおすすめカードだすのはいいけど、表記面で既にやばいのだすなよな。
計略だけでは調整ができないジャマイカ。
824:ゲームセンター名無し
07/03/02 20:00:42 hbzzbgSg0
覚醒持ちを・・・
０段階、移動速度７０％
１段階、９０％
２段階、１０５％
にすればいい。
825:ゲームセンター名無し
07/03/02 20:12:58 BHixZr6nO
>>824
まわりくどいw
スペックなんて正直な話どうでもいいわ…
いい例が呂姫だ。スペック良すぎ良すぎ言われていざ計略が乙ったら一言もそんな話は聞かん
要は計略さえ良調整してくれりゃどうにでもなるって事で…
826:ゲームセンター名無し
07/03/02 20:35:40 PwX3bykvO
計略、スペック最強：壊れ
スペック最強、計略カス：まあ武力と伏兵次第かな？
スペック微妙、計略最強：入れる。つかこれが普通
スペック微妙、計略微妙：カス。存在価値なし
一番上はなしとして2番目3番目のカードばかりならいいんだけどね
そういう意味で楽進やドヨはいいカードだ。スペック最強、計略もそこそこ強いが壊れてはいない
827:ゲームセンター名無し
07/03/02 22:30:20 V+Y2JfNW0
楽進は大戦１からあるから許されているだけなような
828:ゲームセンター名無し
07/03/02 22:37:30 vJLSDX740
大金星の仕様が変わったせいで楽進の勇姿がもう見られない…
え？勇猛ないから無理だって？
はい、無理です。
829:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:01:21 AxBoH22D0
>>826
スペック最強、計略カス
↑の場合、ｺｽ２までなら武力枠としてｱﾘｱﾘだな。
2.5以上はいくらｽﾍﾟｯｸ高くても、計略がうんこだと入れる気しない。
いや、別にヒゲの事を言ってる訳じゃないんだぜ？だぜ？
830:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:12:26 Meys7Gzy0
>>828 その癖一騎打ち起こす確率は大戦1と変わってないと思われる。
今では馬超や張遼、劉備とかに存分に仕返しされる。
>>826 SR惇、トウガイも楽進とかに近いカードなのかな？
831:600
07/03/02 23:21:42 UBH7ITFh0
>>829
どぉごぉぉぉん
832:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:22:36 UBH7ITFh0
名前欄残ったままだった…orz
833:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:36:17 BHixZr6nO
>>828
今の仕様は殆ど狩りの試合しか流れないからつまらん＞大金星
834:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:39:31 wjrjH6ttO
ぼくのかんがえたちゅうでっき
鮑 司馬師 姜維 楽進 Rﾁｮｳｺｳ
うん、微妙だ
835:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:53:30 OnaD21Lu0
厨デッキは色々あれど、Ver2.0からずっと厨カードといえばU張飛だと思うけどな。
836:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:55:35 bfIHkxMRO
それをいうなら楽進だろ
837:ゲームセンター名無し
07/03/02 23:58:16 aCYm2EP30
それを言うなら金柑だろ
838:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:00:19 Pn3IdvkXO
楽進、張飛、孫桓、金環、U劉備、李需
どの国にもこうゆう奴は居るよ。
839:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:02:20 vyvuae9bO
趙雲もあやしい
840:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:18:18 KDRe2qFN0
韓当とかな
841:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:26:32 Ve3BTqzE0
素のスペックも良いのに戦器も良いとかセガは何考えてんだ？
ってのも良くいるよな、逆も然り
842:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:39:54 pzjGV9SS0
秀逸なカードの多い蜀軍２,５コスだが勢力内でのバランスは取れているらしい
R趙雲 2220pt R馬超 1492pt SR馬超 1492pt
LE趙雲 1149pt SR姜維 1332pt SR趙雲 1327pt SR関羽 1057pt
843:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:42:17 QjtjxeXH0
張飛は計略が長いんだよ。士気が軽くて強い計略なんだから、知力３らしい長さにしておくれ。
844:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:46:16 Gu+/xngS0
銀ペイの名前が挙がらないことが不思議でしょうがない俺がいる
845:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:57:13 JOrGvea+0
>>843
士気6は決して安くない
時間もそんなに長くないし
846:ゲームセンター名無し
07/03/03 00:58:06 opzmh4ii0
UCｷｮｳｲとKGPのバランスが理想に近いのかなぁ・・・
陸績や殿馬、李通がもうちっと強くなって楽進、韓当の戦器がターバンになれば或いは・・・
金柑には対抗枠すらないしな、SEGAなにやってんだ
847:ゲームセンター名無し
07/03/03 01:02:34 Eu/4Lfv+0
そうか・・・槍の国なのに馬の方が知力高いんだな
848:ゲームセンター名無し
07/03/03 01:13:48 EdR6Eweu0
>>844
前に出ることが前提の槍だとあのスペックでも打たれ弱いからね
回すのもコンボ前提だしな
849:ゲームセンター名無し
07/03/03 01:25:51 9jvaxlM70
>>845 お前わざとやってるだろwww それは仁王、>>843は車輪。あれ釣られた？
>>843 UC張飛はRタイシジ、SRホウトクと似たポジションだと思うから
大車輪は知力4分の6cでもそこまで目くじらたてるほどでもないと思うけど。
R甘寧だってそうだが知力分にしたらカウント短すぎになっちまう。
2コストで素の知力が4未満ってのは爆弾背負ってるようなものだからな、計略に見返りがないと。
SEGAももうUC張飛とRキョウイは永遠にそのままにしておくと思うよ。それを槍の強さの基準に
している感がある。新R趙雲爆誕も張飛が少なからず影響している。
いい加減SR趙雲の知力は7にしてくれと思う。計略が8.5cと知力8相応でないからそのままでいいとしても
伏兵計略耐性が凄すぎる。が
まずはかわいそうな子達を救ってあげる案をだすのが先だろう。
まずお座りと車輪伝授あたりから。
車輪伝授はあのカキと同スペックというから驚き。
850:ゲームセンター名無し
07/03/03 01:54:52 opzmh4ii0
ｽﾍﾟｯｸが
車輪伝授→長槍伝授（+技能？）
長槍伝授→殿馬
くらいだったら妥当にｵﾓﾀ
それだと武将名も変わっちゃうかな
851:ゲームセンター名無し
07/03/03 02:55:52 QmTBl+S60
RキョウイとかUC張飛は高水準で綺麗にまとまってるカードなんだよね
他ではUC曹仁やジュンユウ，UC徐盛や程普とかも綺麗にまとまってる気がする
なんつーか新カードって歪な強さ・弱さを感じるよ
綺麗にまとまってると感じるカードが少ない(奮起劉備とかUC周泰くらい)
まぁそれくらい突出したものが無いと集客面で苦しいのかもしれないけどさ
852:ゲームセンター名無し
07/03/03 05:00:59 XzpAtiw20
どこかのスレでスペックは武力・知力に計略まで入れてスペックって言うと思うって書いてあったけど
ほぼ同意なんだが、やはりスペックって言うのは知力・武力・計略・兵種すべて合わせてスペックって言うと思う。
まーどうでもいいかｗスマンｗ
今日もまたヨウコ様にやられたよ。。。
正直粘りだけはマジで修正入れて欲しい。
実際対戦の最中にぶつかり合いは幾度かあるけど、計略使って乱戦や突撃しつつ
お、ここが畳掛け時だなって思った「畳掛け開始→終わり」まで流れは実はあまり長くないんだよね
早ければ３c程度だし、普通でも６cもあれば終わるけど、その畳掛けようとしてる大半の時間を粘り発動されると
こちらはダメ計以外ではダメージ与えれないと普通にカウンターが待ってるわけで・・・
たしかに武力は大事だし知力も大事だろうけど、一番大事なのは兵力なわけで。
ま～修正期待するだけでは勝てないので、しっかり対策は考えるけどな！ガンバルぜ！
853:ゲームセンター名無し
07/03/03 06:28:46 EdR6Eweu0
そもそも連発出来たら刹那じゃねぇだろ、ってのはあるな
例えばMMOなんかで強すぎるスキルの修正に良く使われる手だが効果終了後
数カウント計略発動できないとかだったら刹那っぽいかな
尤も大戦でそれやってバランスがとれるかどうかはわからないけどｗ
854:ゲームセンター名無し
07/03/03 06:32:20 5kLgbBQ/0
別に覚醒もちは単体じゃ弱い
組み合わせがやばすぎる
とくにそれが顕著なのが魏なんだよな・・・
855:ゲームセンター名無し
07/03/03 06:39:38 DBBfsTtJ0
SR曹操SRヨウコR司馬兄or弟R楽進U程昱
が現状一番強い形になるのかな？
騎馬多目デッキだから司馬よりヨウコがウザイね
856:ゲームセンター名無し
07/03/03 07:22:36 XIOd2Z2GO
じゃあ俺は陣法解除デッキ完成させて正面から打ち合うぜ
脳内シミュしてみても、あんまり負けるビジョン沸かないから多分これでFAかな
857:ゲームセンター名無し
07/03/03 07:49:25 rh8oOvYFO
陣法解除は１、５枠が微妙なんだよな
俺はﾁｮｳｷﾞｮｸ入れてフドー→ギンペー目覚めをサブコンボとしてるけど
つうか陣法がまず微妙
計略を無効化するためにあの狭い範囲に一度集まらなければならない
そこに痺れる憧れるぅ
858:ゲームセンター名無し
07/03/03 08:45:44 XIOd2Z2GO
>>857
俺は毒連計が欲しいな＞1.5枠
そうなるともう一枚連持ちが欲しいのをどうするかを検討中なんだ
って事でトリアーエズ試作したデッキ
陣法、解除、毒連、U張飛、孟達(又は董白)
どうしたものか…
859:ゲームセンター名無し
07/03/03 11:56:23 cwwyZRslO
俺は1.5をシユウにしてたな
陣法、R趙雲、シユウ、李儒、董白
募槍二人だとライン調整しやすいので趙雲
で、毒遮断を裏コンボにしてた
困った時はシユウ
無双に弱いのが難でした
860:ゲームセンター名無し
07/03/03 12:07:16 pOEYVxxh0
魏武に勝てない奴ばかりなんだな
自分のデッキを弄るのではなく、カード叩きばかり
前の大徳や屍の時といい、書いてる奴は情けない奴らだな
861:ゲームセンター名無し
07/03/03 12:14:00 66I6fEoy0
魏武に勝てないんじゃなくて、魏武で上乗せされたあとの妨害に勝てない
862:ゲームセンター名無し
07/03/03 12:49:32 b/ARFHHl0
相手魏武＞こちら号令＞粘りで耐えられるor鎮圧食らう＞こっちの号令消える＞ｳﾎﾞｧｰ('A`)
ってパターンで負けてる覇者or低徳覇王はよくいるな
863:ゲームセンター名無し
07/03/03 12:59:11 9jvaxlM70
陣法解除なら陣法、U張飛 モヒカン コウセイ 解除 徹底的に武力をとってみる。
しかし陣法鎮圧(+反計)のほうがやりやすかったりする。魏武ヨーコの粘りには弱いが
通常の号令系デッキに対し鬼のような強さをほこるし、なにより今一番熱い魏と蜀のコンビ。
864:ゲームセンター名無し
07/03/03 21:33:30 Mw2ixyb7O
陣法解除は強いよ。1､5コストが微妙というが蚩尤、魏延、R馬岱、モヒカンと蜀涼のいい騎兵ならどれ入れても十分強い
だがやっぱり司馬師&反計は偉大なんだよね
865:ゲームセンター名無し
07/03/03 21:47:18 cjskACPP0
トウガイは厨じゃないのか！？
866:ゲームセンター名無し
07/03/03 21:51:33 XIOd2Z2GO
>>865
個人的には｢厨が使っても勝てるぶっ壊れ｣が厨の定義
だから該当までは至ってないですね
限りなく強いけど
867:ゲームセンター名無し
07/03/03 22:20:12 tb3mU/JL0
SR姜維は思ったほど流行ってないよな。
ほとんど遭遇してない。
範囲も問題だと思うが、単色だと微妙なんだよな。
868:ゲームセンター名無し
07/03/03 22:21:27 QmTBl+S60
>>865
適当に運用しても十分強く，デッキ相性を覆せるくらいのポテンシャルがあるのが厨カードかな？
トウガイや一喝馬超，SR惇は確かに強いけど使うのがそれなりに難しいから厨とは呼べないと思う
問題なのは厨と呼ばれるレベルの強カード・強デッキを『的確に』運用されるとかなりきついんだよね
せめて流行が固まって偏ってくれればメタを組むこともできるんだけど，
覚醒入り魏武・息吹入り蜀5・屍手腕・呂布ワラ，4種のデッキにある程度(3種くらいに有利に…)対策取るってのは難しい
869:ゲームセンター名無し
07/03/03 22:22:28 5/mc2MPG0
よーし、SR姜維つかって司馬兄弟の妨害なんて屁だぜー
真ん中杉あたりで妨害食らう・・
司馬昭の範囲広すぎ！！
870:ゲームセンター名無し
07/03/03 22:51:14 Mw2ixyb7O
>>789 単色陣法じゃ勝てないが・・・
2色反計入りなら最初司馬昭ガン見→陣法中に反計を強化持ちに
でOK
単色なら陣法打つ前に妨害食らうと＼(^o^)／ｵﾜﾀ
871:ゲームセンター名無し
07/03/03 22:54:11 Mw2ixyb7O
安価ミスった
単色陣法て正直無駄だよな？妨害対策になっても英傑、それも手腕にさえ負けるんじゃ話にならん
872:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:13:02 KMrntYHpO
>>871
そうはいうがある意味手腕って求心より強いヨ
手腕の性能じゃなくて他の部隊が、だけどさ。
873:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:17:15 R1/89+Ji0
単色陣法は大徳と組み合わせて武力＋９とかしか思いつかない。
後は鮑ぐらいか。
もし司馬昭対陣法鮑だと司馬昭側がライン上げたらもうかなり辛い。
司馬昭ラインあげる→仕方なく陣法打つ→司馬昭側下がる→陣法切れて鎮圧乙にならないか？
司馬昭で陣法相手に負けたこと無いなぁ…。
874:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:18:03 QmTBl+S60
>>871
逆に考えるんだ，妨害無効効果が付いた号令が士気同じ英傑号令に勝てたらおかしいっしょ？
875:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:25:00 KMrntYHpO
柵対策に陥陣営を入れたら、
柵高順が頑張って始めから柵が全壊してたり(柵無しデッキなだけだが)するというのに
なんという陣法…この姜維は明らかに受け継ぐ陣法を間違っている
三人がけ受け継いでたら今ごろは…
876:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:50:42 lKjOEanL0
>>875
武力+2、回復量9ｃで4割になるがよろしいか？
877:ゲームセンター名無し
07/03/03 23:56:37 Tpi63zyRO
蜀スレ内でのSR姜維改良案をざっと見てみた
8/8伏募にしろ
りくさんと交換しろ
コスト２無特技で7/7質実号令にしろ
伏兵もちの騎馬にしろ
こんなんばっかだった＾＾
878:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:07:36 11rTDurkO
そういやりくさんはなにげにスペックいいなぁ
879:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:08:17 jbX8BPMT0
大戦プレイヤーの3割は蜀使いだから多めに見てやってくれ
880:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:15:39 Zh9ZGmu20
確かに蜀使用者が幅広く多い。
さらに、初心者や下手な人って、蜀と呉が多いね。
蜀で号令→乱戦までセットの人か、呉で柵弓系の人か。
槍と弓の国で、人口が多いから仕方が無いともいえるけど。
西涼使ってる人は上手い人が多いイメージがある。
881:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:17:58 ycyCJwoA0
騎馬使えないと西涼はどうにもならんしなぁ
882:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:42:09 /jei41us0
>>877
一番の問題点は名前なんじゃないのか，という気がする
883:ゲームセンター名無し
07/03/04 00:46:52 jbX8BPMT0
ライトユーザーは西涼や袁紹なんて興味なさそうだしな
884:ゲームセンター名無し
07/03/04 01:19:33 5cr0pixo0
>>880 柵弓系の人ってテクい希ガス。今のこの時代に柵弓ですよ？(ただし呉単でな)
SEGA的には呉=守りにしたかったようだから(アルカ参照)現状の呉の流行は狙い通りではないんだよなぁ。
>>876 俺的には2.5コストなら孔明の三人掛けを受け継いでもよかったと思う。当然士気6、最後9.5c(アイテムで0.5c延長)
ただし範囲は今の陣法みたく狭く。
まあ多分鮑が三人掛けのかわりのようなものなのだろう。出ていないのは一人掛けか。
初期は8.5cとはいえ+9だったからやけに強かった。一人掛けは永遠に出ないだろうな。
士気6でアレをやるなら白銀でいいし、かといって士気5なら最強計略だし。
陣法は範囲が大徳とはいわないからもうちょっと広ければいいんだよ。刹那求心くらいに。
そうすれば妨害ダメ計に対してさらに強くなる。
ついでに桃園の範囲も広げてくれ。
885:748
07/03/04 06:42:57 NwOoPnlH0
>>750
書き方が悪かったのか何なのか・・・
アドバイスも何も、５枚八卦で有利つくかどうかだけが聞きたかった
愚痴とも書いてあった気がするがなぁ
攻めた際、敵陣で接触になると思う
その瞬間に迅速、当然前衛部隊は逃げられず死亡。（こちら槍相手馬）
こっちの城まで相手は来るわけだけど、生き残り騎兵出城→迅速で乙と
散らすにしたって、魏武号令撃った後だろうし、各個撃破で問題にならんし
勝つためには城ﾀﾞﾒとる必要があるが、士気３でﾎｲﾎｲ－８なんて連打されるからやってられねぇ、と
普通の強化じゃ武力も士気も負けるから、質実なり当千なりで突っ込むしか。
馬主体だから、端攻めも効果ないしなぁ。城内使われて糸冬
886:ゲームセンター名無し
07/03/04 07:39:33 GsWBrLL20
最近思うんだけど徳２５以上と徳２４以下にものすごいスキルの差が感じられる。
ほとんどの人が計略に頼りきってる・・・
887:ゲームセンター名無し
07/03/04 07:49:18 4RIY+EOkO
自爆計略の修正と刹那系はあまり修正ないよね？
888:ゲームセンター名無し
07/03/04 08:11:01 mL5GJfwtO
計略使わないで勝つ方法があるのか？
計略も技術も無ければ勝てないからこのゲームおもしろいんすよ。
889:ゲームセンター名無し
07/03/04 09:50:43 N9TuuDHGO
頼らないのと使わないのじゃ全然違うだろ。
890:ゲームセンター名無し
07/03/04 10:09:05 fXNtdt7U0
>>883
隙無きの消えた袁家の地味っぷりはガチ。士気関係の計略のせいで単色を迫られるし。
新カードもカッコイイカードなくて、オッサンとかキモいのが多いし・・。
そんな地味国家で勝つのが楽しい袁使いの戯言。
891:ゲームセンター名無し
07/03/04 10:09:25 UaPfZHdY0
今の魏は赤ボタンばっかりだしな
割合がどうのこうのだね
袁と西は魅力のあるカードが少ないし
枚数の問題が大きい
892:ゲームセンター名無し
07/03/04 11:30:35 CHYnV1Ku0
テクイってなによ？
どっかの朝鮮語か？
893:ゲームセンター名無し
07/03/04 13:21:07 IUsldmAcO
ＤＯＮ語(笑)だろｗｗｗｗｗ
894:ゲームセンター名無し
07/03/04 13:29:30 hLetL4ynO
呉が守りの国なんて冗談かと。
ほとんどのデッキに孫堅が入ってる糞勢力。
895:ゲームセンター名無し
07/03/04 13:47:30 /qGZEkhQO
つまり名君流星を使えと
896:ゲームセンター名無し
07/03/04 13:52:42 lMcXN5S+0
>>895
麻痺矢守成連計じゃね？
897:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:03:08 s/fjsO8K0
>>890
＞新カードもカッコイイカードなくて、オッサンとかキモいのが多いし・・。
は？調子のんな。顔良や文醜、普通にかっこいいだろが
お前みたいにイケメンのカードや萌えカード求めてるやつのほうがキモいと思うがなｗ
898:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:12:51 1IiZcpIO0
>>894
孫堅が入ると糞？意味分からんな。現状の天啓、屍でも対処できないのか。
「守りの勢力」なら士気溜まるまで耐えてカウンターなんだから問題ないだろ。
899:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:18:42 IUsldmAcO
今の天啓だと攻城入る位置までライン上げられる下手さに問題あるだろ、常識的に考えて。
屍も魏武や黄布には思いっきり不利だし対策くらいいくらでもあるだろ
八卦三人がけして城門に張飛押し込む事しかしないＤＯＮには絶対に勝てない厨デッキなのかもしれんが
もう屍も天啓も「そこそこ強いがありふれたデッキの一つ」でしかねーよ。
今のを強デッキとか言ってたら里が知れるぞこのヘタレ低徳覇者が
900:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:19:16 DKSX/CxIO
>>894
劉備や諸葛亮が必ず入ってる勢力や曹操が必ず入ってる勢力もクソ勢力ですね＞＜
優秀なカード入れて何が悪い。2コスト高知力騎兵つったら孫堅しか居ないんだよ
屍も大徳の半分以下、魏武や諸葛亮よりもかなり下だしな
901:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:23:26 W4VMLhxrO
>>897
顔良がかっこいいと言うあなたの美的センスに脱帽。
俺のセンスではネタにもかっこよくもなりきれてない微妙なカードって位置づけになるんだが‥‥
902:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:24:40 W4VMLhxrO
>>900
劉備が必ず‥‥ああ、エンのことね。
903:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:26:46 DKSX/CxIO
顔良はまだマシな方だろ・・・
王者袁紹やデースとかもはや終わってる。ただし袁術はあのキモサが(・∀・)イイ
904:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:29:23 UaPfZHdY0
守りってか手腕で押して来るのが多い気がする
柵あるから守りも強いけど最近ゴリ押しを見る
インタでは全体強化で勝ち難くってあったらしいけど
全体強化でしか勝てない感じがするが
905:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:34:11 IUsldmAcO
・魏が新カードで高知力化→赤壁の有効性ダウン
・赤壁の射程ダウン→更に赤壁の有効性ダウン
・システム変更で素の高武力が優遇→武６の赤壁では武７以上の槍を止めれず有効性更にダウン
・反計ある程度復活→赤壁(ry
手腕天啓、屍手腕などの号令主体化が進む。
906:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:36:10 DKSX/CxIO
そりゃ蛮勇の上位計略出るわ赤壁狭いわ低武力弓減らないわ・・・
号令以外で勝つなら業炎か流星しかないし、この二つは低武力弱体化モロ食らうし・・・
勝ちが欲しいなら手腕+陸さんか天啓か屍、後麻痺矢になるのは当然じゃね？
推挙大胆、推挙アモー、進撃も単体じゃ不安定極まりない
907:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:38:17 SfQGqim70
呉には士気１２で豪雷の火計Verが出ればいいんだよっ！！！
908:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:40:40 IUsldmAcO
蛮勇は武力＋15にしろよもう…神速の理とかマジ何も考えずに作ってるだろセガ
つか雄飛サックと進撃サックと蛮勇サックは特技に募追加ね
909:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:41:21 5CuugMl/0
頭にドリルはカッコいいとは言えない
D4プリンセス懐かしいね
910:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:43:11 n2e942V10
いいや、炎の連計だね
もちろんイラストは島本和彦
911:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:44:12 DKSX/CxIO
蛮勇と進撃に募兵イラネ。
両方知力1上げればかなり使い安くなる。
赤壁が高知力に対して強いから壊れ！壊れ！と言っていた輩は
そのせいで魏の新カードが壊れたのを分かってんだろうか
912:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:47:20 wTaaPaOo0
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーた はじまった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
913:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:51:23 IUsldmAcO
>>911
つか呂範グホン朱桓の知力が戻っても今の魏には勝てないよな…
大風戻ったなら知７までは業炎で確殺出来るけどさ
914:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:53:37 11rTDurkO
>>908
釣れますか?
915:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:56:30 N+MsKe5X0
さすがにこれは酷い
冷静な呉民による回収頼む
916:ゲームセンター名無し
07/03/04 14:56:41 DKSX/CxIO
その辺は知力戻っても誰も使わんだろ。
正座は後知力が1あればガチ、2あれば神だったものを・・・
蜀の全てのデッキに有利つくデッキは作れるが魏は無理だな
当面は魏武に5分5分か勝てないことはない程度で戦えるデッキを模索すればいい。
メタるのは無理だしあってもメタる必要はない
917:ゲームセンター名無し
07/03/04 15:02:08 11rTDurkO
大風業炎君はここに引き込もっていれば良いよ
三国志大戦頂上対決議論専用スレ 武功ｘ７９
ｽﾚﾘﾝｸ(arc板)
918:ゲームセンター名無し
07/03/04 15:15:34 DKSX/CxIO
流れが止まってしまった・・・
じゃあ現状最強厨デッキになったヨウコ魏武をメタるデッキがないか考えようか
魏武は
魏武、羊コ、司馬師、楽進、テイイクと考えると・・・
有利つくデッキある？
騎馬単→粘り
蜀→司馬師、号令見て粘り防衛
呉→焼かせて逃げ、ライン上げて粘り
毒遮断と呂布ワラ位しか有利つかなくないか？
919:ゲームセンター名無し
07/03/04 15:57:33 hR7i7rFRO
魏武メタは毒遮断でFAが出てた気がする
920:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:02:28 11rTDurkO
二色受け継ぎも構成によっては有利取れるかもな
921:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:06:48 IUsldmAcO
逆に言うと魏武(雲散無し)はスネオと黄布以外全てのデッキに強く、
黄布は連環入り蜀単、雲散入り魏武、神速系騎馬単以外に強く、
スネオ一喝はR甘寧入り呉バラ、麻痺矢、神速系騎馬単以外に強い
ってので釣り合い取れてるとも言える。
蜀が減れば魏単神速系は増える余地ありまくりなんだが…
息吹大徳が流行ってるのって蜀補正かかってるよなあ…
魏に対して火計がほぼ効かない現状で屍や天啓が減少の一途を辿ってるのに
呉叩くアホは増える一方なのも蜀が多いからだろうし
922:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:08:13 YXZsgHE+0
普通に騎馬単なら魏武に負けることはあんまり無いよ。
魏武＋粘り連打が強いと言っても、こっちだって同じ士気使えるんだし。
相手の強いタイミングに合わせて戦えばそりゃ負けて当然だろうさ。
923:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:10:53 9XJD52Qw0
魏武メタって刹那神速粘りじゃない？
魏武に槍2体いることなんてめったにないし。
924:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:14:32 62DDBWKV0
>>886
今壁があるのは徳6付近と徳23付近だけでしょ。
つか6/6ばっかりダレ過ぎ…。
>>918
主流デッキのメタデッキでもリストアップするか？ｗ
呂布ワラ：連環入り蜀
屍：呂布ワラ
とか。
925:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:23:21 wTaaPaOo0
>>921
雲散といっても、後出しで同士気使う春華の場合だと
呂布側のほうが白兵強い分有利になると思う
陳羣は使い勝手が悪いし・・・
一喝は連環と同じぐらい呂布メタになると思うんだが
926:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:23:30 /aYoHjzSO
惇とカクショウ入りのデッキ使ってるが魏武粘りには相性いいな
カクショウ強いよカクショウ
ふと思ったんだが魏武、ヨーコ、司馬師、カキ、イク爺だったら槍二本で隙なくねえ？
927:ゲームセンター名無し
07/03/04 16:40:26 CL6EDn6fO
スネ夫一喝は他蜀象が結構キツい
象鮑、挑発、ススメ等々
俺の経験値が低いのかもしれんが
928:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:01:08 THU5Feli0
なんでスネオ＞魏武なのかがさっぱりわからん
確実喰らったら終わるだろ？
929:成公英
07/03/04 17:02:38 62maAxan0
一喝デッキには解除する人もいるから
930:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:25:35 11rTDurkO
>>925
そこで陳泰ですよ
って魏武には入りづらいか
求心や神速に入れると中々便利だが
931:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:26:07 qTRgrgN60
>926
超絶強化に弱いんでね？
元々チングンとかハルカが入ってたのは超絶に弱くてそれを補う為だったんじゃないの？
兵種バランスはとてもいいと思うけど。
932:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:27:33 g37ygVHOO
>>928
まともに食らったらほとんどのデッキが終わるわけだが
933:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:40:19 vhVOJTkpO
計略の充実度を見ると隙がないのがスネ夫デッキ
ただ、号令無し超絶無しなのでお手軽には使えない局地戦重視のスキルデッキ
934:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:41:15 UaPfZHdY0
超絶はヨーコでいいやん
爺で近くで使わせなくする事も出来るし
とりあえずカキは無い
935:ゲームセンター名無し
07/03/04 17:48:10 tfZhI4Nu0
業炎君はわかりやすいな
隠れ良スレのここから消えて欲しいんだが
936:ゲームセンター名無し
07/03/04 18:25:00 FEDrNv3UO
象単使ってたら「なにこの厨デッキ、マジ糞だろ」ってデカい声で言われた挙句、エンドレス解説厨されて不愉快だったブフォ
937:ゲームセンター名無し
07/03/04 18:25:52 IUsldmAcO
>>934
粘りでは無双止まらないって所から話がスタートしてる訳だが。
まあ無欠のデッキなんて初期の覇王か悲哀キョチョイクくらいだったからしょうがないな。
>>935
空気読まずに司馬や鮑擁護して黄布や屍叩くお前みたいなクズが消えたほうがよっぽど平和になるっつうの
938:ゲームセンター名無し
07/03/04 18:27:41 IUsldmAcO
>>936
低徳の宿将風情が立場をわきまえろこのカス！
って一喝すればおｋ
939:ゲームセンター名無し
07/03/04 18:49:11 wTaaPaOo0
業炎君の想像力は五大陸を駆け抜けてるなｗ
940:ゲームセンター名無し
07/03/04 18:49:40 mL5GJfwtO
>>936
多分、隣のサテを解説してたんだよ！
一喝は確かに強いけど、局地戦タイプなデッキだからやや厨気味でもあった方がおもしろいと思うが…
941:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:15:22 UaPfZHdY0
別に一喝はそこまで強いとは思わんが
毒が強いな
942:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:19:46 Xpiy3Iff0
今日使った結果、
スネ夫デッキはよほどスキルや戦略眼がないと使いこなせないと分かった。
よって低徳袁単の俺にとって脅威だなるのは魏武と呂ワラだけだ
943:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:21:37 DKSX/CxIO
今の毒は狭い。いや士気4にしちゃまだ強い計略だしリジュのステはいいから文句は無いんだが
久しぶりに悪鬼飛将使ったら「狭くなったなあ」と感じた
944:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:34:41 62maAxan0
それだけ昔がおかしかったという事。
945:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:44:01 5cr0pixo0
正直一喝毒遮断をきちんと使えて勝ててる人は尊敬する。
実際なかなかいないだろ？一喝、毒遮断をいいタイミングで撃ってる人。
毒は毒遮断に入ってたりする分にはいやらしくもなんともないというか、それが主体だから
仕方ないと思えるが、傾国に入ってたりするとめちゃ嫌らしい。
1コストが持つサブ計略としては孫カン砲を軽く越えて、SRカクに匹敵すると思うよ、ただそれだけだけど。
なのに毒連計は可哀想なことになってる現実。連計の中では最もやりやすいと思うがそれでも使われない。
SEGAは、いい加減連計はあきらめるかそれとも範囲拡大するかしかないだろ。
「特技連計持ちをいれると、武力が低くなったり歩兵が増えたりする。もしくは計略のバリエーションが減る」
現状この制限が半ばかかっていることがどれだけやりにくいかSEGAはわかっているのかな？
雑誌のインタビューでも一切コメントなかった。
946:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:51:04 DKSX/CxIO
毒連計はゾウハとギゾクとカンスイとUCホウ徳とR来来と陳Qあたりに連計ついてれば使えるんだがね
カンスイとギゾクと陳Qは付いても違和感皆無なんだがな
947:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:54:05 0Z7bb+2l0
>>945
わかってるわけないじゃんｗ
948:ゲームセンター名無し
07/03/04 19:58:08 UaPfZHdY0
連計自体はかなりの数が増えてるんだけどね
これだけ増やしてコメント無いのは
多分使い方考えるの面倒だから
いろいろ追加してのユーザー任せな気がする
949:ゲームセンター名無し
07/03/04 20:13:21 tfZhI4Nu0
連の特技なんぞでスペックが下がるのが問題だ
950:ゲームセンター名無し
07/03/04 20:17:41 kDThEyW70
毒に関して言えば
李儒：白髪
モヒカン：歯抜け
と考えれば判りやすいかと
やっぱ使い易いんすよ、前方円・・・
951:Rハゲ
07/03/04 20:38:51 u9ri/yvMO
>>949
もういいぜ！
952:ゲームセンター名無し
07/03/04 21:03:23 uNPpwmwMO
>>951
お前はもういいよ…
953:ゲームセンター名無し
07/03/04 21:42:47 5cr0pixo0
個人的に「こいつ連持ちでもよくね？」と思う武将リスト
魏:SR関羽 Rチョウコウ SR張遼 牡蠣 軍師反乱の人 司馬炎 周旨 諸葛誕 王カイ
蜀:王平 厳顔 Uキョウイ R以外の黄爺 孫尚香 徐庶 チョロ 馬岱 SR馬超 SR魏延 張翼 SR関羽
呉:虞翻 UC周泰 タイシジ 周ホウ ショウキン 甘寧
袁:シンラク 大将軍 劉備
涼:王異 カク カンスイ 魏続 コウセイ ゾウハ 張遼 陳旧 馬岱 SRバトウ 呂布
他:モウカク モウユウ 王允 カダ
連計持ちの条件を「在野からのスカウト以外で、どっかから編入された人or裏切りをしようとした人」となるべく努力した。
一応使用率BEST20になりうる人は外した、が魏に関してだけは優遇したつもり。晋の人にもつけました。
こうしてみると蜀と涼が、生え抜きじゃない人が多かったりする。呉袁他はすまん、つける人が少なかった。
特に呉、生え抜き多すぎ。カダにつけたのは色んなとこにいってるから。
凄いヤバイコンボができそうな気がしてきたが・・・どうですか？意見求む。
954:ゲームセンター名無し
07/03/04 22:03:35 S+wNg5cD0
スレ違い 本スレでどうぞ
955:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:11:37 0GX8y+1a0
まぁ個人的に今の環境のデッキの感じは５点満点で、
【粘りギブ】強さ：３，５ 簡単さ：４，５
【呂布ワラ】強さ：４、０ 簡単さ：４、０
【スネ夫デッキ】強さ：４、０ 簡単さ：２、５
って感じかな？
使いやすさは、数戦ですぐなれる・こなせるのが４～という評価で。
厨デッキとは誰でも使えて強いっていう印象なんですけど合ってますか？
鮑は厨カードでいいと思いますが、鮑含む厨デッキって言える形はまだない気がしますね。
956:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:21:34 d0gGW75T0
簡単さでは大将軍ﾃﾞｯｷだな。強さは知らんが、意外と不覚取るよ。俺が。
957:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:28:35 N9TuuDHGO
俺の感覚だが、死ねない魏武より死ねる呂布ﾜﾗの方が簡単だよ。
呂布ﾜﾗは終始相性ゲーだから連勝は難しいけど、動かすのは傾国の次くらいに楽。
958:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:29:38 QL/O1Cip0
刹那の勅命ぶっぱで勝てることもあるんだぜ
959:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:34:02 CHYnV1Ku0
>>955
粘りｷﾞﾌﾞが簡単とかｱﾘｴﾅｲな
強さも呂布わら スネオと同じくら有るぞ
どう考えても一番呂布わらが一番簡単
対処も簡単
960:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:42:12 i9rKWZHSO
っていうか、魏武の回りを固めてる新武将が厨。魏武デッキ運用自体はそこそこ技術要るけどな。
その難度を低くしてくれるのは司馬一族
961:ゲームセンター名無し
07/03/04 23:46:54 IUsldmAcO
お手軽っつうか黄布は分かりやすいんだよね、計略のつかいどころがさ。
ダメ計は先に撃たせて要術、号令は先に撃たせて無双みたいに使い分けしやすいから士気運用が楽というか。
延々刹那神速連発して呉をレイプするのがテクニカルだと勘違いしてる真の赤ボタン厨には
意図的に撤退数調整したり死ぬ事前提で攻城に向かわせて士気なし挑発として活持ちを使う事の
戦術的重要性なんて理解出来ないかもしれないけどさ。
昔の無双改もそうだが、無双は一応最強の超絶強化を謳ってるだけあって
まあまずほとんどの号令は潰せるね。
車輪以外はそのまま「すり潰し」ちゃうし魏武＋粘りされてもそのまま殲滅する。
マジ対抗法は先出しさせてダメ計か一喝や連環しかないね。
962:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:19:01 lY1bNf1tO
呂布ワラ使いって中身薄い長文書く奴多いよな…
963:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:24:53 e5wXH25qO
つまりお手軽って事だな。
964:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:31:17 oH3DqkoUO
ついでに呂布ワラにとって相性悪いデッキ使いを叩いとくのも忘れないw
965:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:40:45 ysePir4Q0
呂布ワラ使いのカラ撃ち率は異常
一騎打ちゲーで勝って強化戦法から撃ちとか脳味噌湧いてるだろ…
966:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:47:00 NDWH7S620
>>死ぬ事前提で攻城に向かわせて士気なし挑発として活持ちを使う事の戦術的重要性
いつもこれ言ってる人って同一人物なの？w
こんな事を得意気に語られてもw
967:ゲームセンター名無し
07/03/05 00:47:26 9odYwB08O
覇者クラスのリョフワラなんて覇王になるための試金石だろ。
攻め方がワンパターンだからなぁ。
968:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:02:51 66tnrU7E0
＞延々刹那神速連発して呉をレイプするのがテクニカルだと勘違いしてる真の赤ボタン厨には
今の呉使いはこんなにも簡単にレイプされるのか？
いくらなんでも呉を馬鹿にしすぎだろｗ
969:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:14:22 wWWUO/e50
呂布ワラなんて呂布と周倉を動かすかアカイナンを動かすかだけのデッキだしね。
金柑とゴリは一生端っこ走ってりゃいいだけの話だし、計略の選択肢も太平と無双、たまにバナナだけ。
んでしくじったら再起選んどきゃ１回は凌げる。
それで勝てるんだから他のデッキ叩くなんてお門違いもいいとこだ。
970:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:16:40 ej0YD8vp0
>>953
連持ち増やしすぎたらダメだろ
内部データ以外で安易につけるとまたカード総入れ替えになってしまうぞ
今は連携計略は微妙なのが多いけど今後変な計略が追加されたときに猛威を振るうぞ
971:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:17:23 pcAalyU/0
天下無双は乱戦中に発動されても疾風大車輪一発で潰せるから
蜀デッキなら呂布ﾜﾗは序盤さえ凌げばなんてこと無いんだけど
うーむ
972:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:18:41 SB03NLz70
武力の高いﾁｮｳｳﾝだな。
973:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:20:11 9odYwB08O
>>969
いや待て、それで勝てるから叩かれてるんだろう。
ただそんなワンパターンに勝てない相手も相手だが。
そしてID笑いすぎ。
974:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:21:58 EGCdBm9wO
呉単使ってるが、刹那神速相手だとほぼ詰んでるな
槍を出すと停止→乱戦→刹那神速で槍が死亡
火計を撃っても死なずに帰城される
火計後にラインを上げても、攻城は悉く城突で凌がれ
運良く城が殴れても、カウンターで取り返される
上位の六枚天啓や孫武号令の方々が、どう凌いでいるのか知りたい所ではある
975:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:36:01 iDxmVfxdO
そして趙雲が呂布の子を産む訳ですね。
976:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:37:16 Rclq7XfJ0
>>974
刹那神速ってそんなにマッチングする？
俺まだ4回くらいしかマッチングしたこと無い…
流星使ってると人馬以外の騎馬単には基本的に有利付くんだけど，
完全平地での刹那神速だけはどうしても苦手だね
士気差が付きにくいから流星を撃つタイミングが計りづらいさ
977:ゲームセンター名無し
07/03/05 01:42:58 fYn550CwO
>>962
>>966
と言うかそれ業炎君だから
業炎君に内容のある長文とか書ける訳無いし、違う意見とか出せない
頂上スレで呂布ﾜﾗ過剰擁護したり鮑厨連呼したり大風がどうの言ってるのは大体業炎君
978:ゲームセンター名無し
07/03/05 02:05:15 FypdYfCW0
業炎君は１～２回の発言ですぐ特定できるからまぁ良いんだよ
以降はなんかソレっぽい長文があったらIDみて「ああやっぱり」でスルーしてお終い。
979:ゲームセンター名無し
07/03/05 02:16:54 EGCdBm9wO
>>976
マッチ回数自体は少ないから助かってるよ
ただ、マッチしたら相手が余程下手でない限りなぶり殺される
980:ゲームセンター名無し
07/03/05 03:20:41 zfh7zsW60
>>979
まぁ普通の蜀単には麻痺矢で負けることが無いのと同じように
普通の呉バラでは殆ど無理なのはしょうがないんじゃないかな。
低士気で引っ掻き回せる計略は呉の鬼門だし、本体も知力が高いしで呉をメタるためのカードとさえ思えてくる。
981:ゲームセンター名無し
07/03/05 03:28:43 MG2pnb9W0
業炎厨はさっさと死ねばいいのに
リアルで
982:ゲームセンター名無し
07/03/05 03:58:31 pD8G2LaP0
>>980
1行目に
「鮑抜き」
これ追加しといてくれ。
983:ゲームセンター名無し
07/03/05 04:40:20 Rclq7XfJ0
そういや最近は息吹が入っていない蜀単を滅多に見ないね
息吹が入らないのって八卦奥義，八卦陣法くらい？
弓主体のデッキ使ってる身としては辛いところだ…
984:ゲームセンター名無し
07/03/05 06:20:16 e/ygvCn20
計略無視の兵種バランスは取れてるけど国家は計略のせいで３すくみになってないよなぁ。
蜀は赤壁苦手なんだけど、ギブは知力高いし呂布は太平洋術があるし。
985:ゲームセンター名無し
07/03/05 07:42:57 oH3DqkoUO
>>984
後半の例だけ見ると、あれ？取れてるじゃんと思えてしまうw
986:ゲームセンター名無し
07/03/05 08:19:20 XK1Fpf0p0
呂布ワラはお子様でも扱いが簡単というのがコンセプト･･･のような気がする
ウチのホームにゃ小学生がけっこういるが、８割が呂布ワラだ。
そしてよく見りゃ１４州
でもそこから上に行けないようだ
小学生にスキルがあるのか、呂布が素晴らしいのかはさておいて、
天下無双って回復量が多すぎではと思うのよね
アレだけ回復するなら士気７にしてくれい
別に呂布は嫌いじゃないけどさ、イラストは男前だし。他も涼も。
987:ゲームセンター名無し
07/03/05 09:32:13 YIeDd/HZO
>983
いやその二つも鮑対策に鮑入れてる場合がある
現Ver.の蜀はとりあえず鮑の蜀厨が大半だから
開幕に息吹、攻守に息吹、コンボに息吹、ピンチに息吹、息吹連打
うはww赤ボタンゲーwwww
988:ゲームセンター名無し
07/03/05 09:55:40 X8CNZMKk0
鮑は多すぎるなぁ
あと呂布は少しずつ少しずつ回復量が増えて言ってこの状態だから
この先どうなるかはなんとも言えん
989:ゲームセンター名無し
07/03/05 10:29:05 7yxU8zbTO
昔封印全突今一喝毒遮断の涼民としては呂布が辛かった試しはないなぁ
緑の国も挑発や連環があるのに何で呂布に文句言うんだろ
低士気計略や妨害の少ない呉ならまだしも
990:ゲームセンター名無し
07/03/05 10:32:48 e/ygvCn20
緑の国が文句言ってるってのはどこ見てのことだ？
991:ゲームセンター名無し
07/03/05 10:40:08 ebV8vPDZ0
1.5コスで使用率高いってのは相当強いって事だと思う
992:ゲームセンター名無し
07/03/05 10:42:53 e5wXH25qO
呂布ﾜﾗだけは本当につまらん。
傾国、呂布ﾜﾗ、大将軍が勝っても負けてもつまらないTop3。