05/08/28 20:12:36 eY19el3e
とりあえず論議の内容が全く噛み合ってないということが判った
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:20:10 MoKELU4o
いやセツミの「なによ…年下のくせに…」という台詞が
最高という点に関しては我々は一定の合意に達している。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:25:27 pKZOoICJ
心情は理解出来る（つもり）。
けど、情状酌量の余地があっても犯罪は犯罪。
それに、溺死だろうが凍死だろうがあの流れで主人公が遺体引き上げる訳はないし、
そうなれば“後日”誰かが探し出して引き上げ、搬送する事になる。
その費用はどこから出るの？
お金貰っての仕事とは言え、その仕事に携わる人の手間とかはどう考える？
そういう色んな点から見て、主人公達の考えの浅さ（あるいは甘え）は凄くハッキリする。
極論だが、家も7Fも嫌で淡路島に行ったんなら、そこで首でも吊れば後処理は楽になるが
そういう事は微塵も考えてない。
とも氏が「正解とも不正解とも言えない」と言ってる理由の一端は恐らくここにある。
（もちろん彼らの心情の問題も大きいんだが）
>>299
愛する人が末期癌で痛みにのたうち回る姿を見てもそう思える？
もしそうなら、「それはエゴだよ」ってガノタ的名言を進呈。
>>301
禿しく胴衣。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:27:36 qKiaGQ4W
>>299
アンタ優しい奴だ。セツミの身内にアンタみたいなのがいたら
結末は変わってたね。
でも少なくともセツミの中では自分が死んでも悲しむ人はいないし、
主人公にとってセツミは最愛の人でもないから(強いて言うなら理解者？)、
目的を果たしたセツミにとって延命はなんの意味もなかったんだと思う。
でもこの作品とは全く別問題で、アンタのその気持ちは素晴らしい物だから、大切にして欲しいなぁ。
>>300
アンタも含めて歩み寄る気低いっぽいからね。
論破も結構だけど他人の意見も尊重してみたら？
リアルさの必要性を問いときながら溺死体のリアリティを説いてるのはよくわかんなかったです。
>>301
わりと同意。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:27:40 3lFKJIGy
美しい幻想を見続けたナルシスは，やがて水仙の花へと
姿を変えてしまう…
おまえは，水仙になるな。それが，今俺の言えるすべてだ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:39:13 PoF8GbbU
>>286
あくまで自殺者推定３万人のうちのひとりはこういう人生を送った
ということを書いたんじゃないのか
なぜ自殺したのかというのはこの話の趣旨じゃないとおもうのだが
犯罪に対しての主人公の考えは作者の若いころの考え方を
投影したんじゃね？ラムネの1980を読むとそんな感じ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 20:55:42 mANc5bTD
>302
>愛する人が末期癌で痛みにのたうち回る姿を見てもそう思える？
この作品で、セツミがのたうち回る描写などなかったと思うが。
主人公は肺ガンっぽいが、セツミは違うんじゃないのか?
癌なら10年近くも入院する必要ないだろうし。>60の紹介してるHPとか見ると、
原発性肺高血圧症とかセツミの症状に近いような気もしたが。
因みに、もし苦しんでのたうち回る病気なら、漏れなら病院に連れ戻すよ、目的果たした後で
有無を言わせず。終末医療は正にそのためのものだと思うし。
そう思う気持ちが、死を見取る側のエゴだってのには同意する。
でも、海の中で一人で死にたいってゆうエゴを優先させてやる方が正しいってのも違う気がするんだよな。
少なくとも、前向きには受け取れんってことなんだが。
この辺になってくると、もう、価値感の違いだから、どうしようもないのかな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 21:06:05 MoKELU4o
何十年も暮らした後終末医療に入るのなら、俺も死を見取る側のエゴを貫き通して病院に連れ戻す。
けどセツミのケースはちょっと違うしょ。小さな頃から病気がち、病院通い、友達無し等。
その辺を考慮するとセツミのエゴにもある程度根拠があるような気もするんだよな。
ずっと家と病院を往復しながらの人生。終りも同じというのもなんだかなあ。
この辺の見解の相違が、ラストの切なさを出しているのかもね。
泣きはしないんだが、なんかドヨーンと残るんだよなあ。あのラストシーン。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 21:12:12 mANc5bTD
>305
作者の意図は分るが、やはり自殺の描き方が美化されすぎ、肯定的すぎ、という印象は
漏れの感覚からすると、否めない。そこだけがこの作品でどうしても共感できないから、ちょっと愚痴ってみた。
あくまでも創作物における文学的表現だから、批判や非難の対象にまでする気はないでつ。
ラムネの作者あとがきは見たよ。多分、作者の創作衝動の根本を構成してるんだろうなと思った。
犯罪については、漏れ的には、この作品ではそれほどには気にならなかった。
まぁ、あの罪悪感の無さには、ちょっと引いたけどw
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 21:23:22 4qCMrC5n
>>302
まあ言いたいことは分かるんだが主人公たちに焦点を当ててるこの物語において、
そういった他者にかかる迷惑まで考えてしまったのはちょいと不幸だったな。
仮にそのあたりまでリアルに再現してしまっては非常に泥臭く、
かつひとつの話として最後まで読めるものではなくなると思うぞ。
ある程度美談にするからこそライターの伝えたいことがまとまり、読むに耐えるシナリオになるんじゃないか？
人間の一生なんて他者に対するメッセージ性のために存在するものでも無いんだしさ。
まあ、俺にその伝えたいこととやらがちゃんと伝わっているのかは別にして、だけどな。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 21:51:54 mANc5bTD
>307
>セツミのエゴにもある程度根拠があるような気もするんだよな。
それもよく分るつもりなんだけどね。
でも、ナルキッソスの歌詞じゃないけど、あっけなくさよならを告げて欲しくなかったなと、
どうしても思ってしまうんだよなぁ。
>泣きはしないんだが、なんかドヨーンと残るんだよなあ。あのラストシーン。
禿げ同でつ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 22:56:40 pKZOoICJ
>>306
その考え方そのものを否定する気はない。
けど、例えばセツミは年頃の女の子だって事や周辺事情を考えた上で、
終末医療に縋ってまで生き長らえる意味が彼女自身の内にあるのかどうか…。
結局、彼女の生きる意志を呼び起こした上でなければ
無理矢理戻すのは患者に苦しみを押しつける行為＝看取る側の自己満足でしかない。
とは言え、仰る通り死にたがる（それも遠隔地で）のも彼女のエゴって事や
どちらのエゴを優先するのかは各個人の価値観という点は同意。
漏れも前向きになんて受け取ってないしあれが絶対の正解だなんて言う気はない。
彼らの浅薄さに関する疑問は書いた通りだし。
ただ心情的に、なる様になっちゃったんだね、しょうがないかなと消極的に諦めてる所はある。
あの場で、あの立場で、自分じゃセツミを説得出来るとは思えないしね。
>>309
言ってる事は分かるよ。
だから物語としての作品にケチ付ける気はないし、描写増やせとも言う気はない。
ただ、物語を物語として語るだけならともかく、それを現実に投影して語るなら
そういった事もある程度頭に置いておく必要はあるんじゃないか？
（溺死体のグロさどうこうより金絡みのが余程現実的で重要だ、と漏れは思うので）
現実との比較をしなきゃただのフィクション、ただのファンタジーで終わっちゃう。
それはそれで楽しみ方の一つだから良いんだけどね。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/28 23:44:34 h3pqBnMD
>>296
要約すると逃避行の理由は家族関係？
暖かい家族さえあれば家か７FでもOK？
そりゃ誰も絡んでこないって。
自分の死に様を能動的に選び取ったわけじゃないという解釈なんだ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 00:47:55 TCtRMHAn
>>312
食いついて来てくれたおまいに御礼がしたい
返事はいらんからちょっとこの問題解いてくれ
なんか偉そうだがスマン
病院の駐車場でクーペに乗り込むとき，最初に開けたドアは
運転席？助手席？
この物語を読むコツなんだよ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 03:24:51 ajwfS/rd
謎掛けで煙に巻いて「分かってない」。
突込みにはまともに応じずひとり語り。「断言できないけど」。
読点に"，"を使い、句点を用いることの少ない点が特徴的な書き込みを
ざっと読み返してみて、>>313に付き合うのは時間の無駄と判断すべきかな。
限られた情報で妄想膨らませすぎという印象。
まあ自分は保険が未加入とも(保険が下りて入院･治療の金銭的心配が軽減されたから
といってうっかり顔に出すなよ、と解釈)メロンが切ってあるとも思えなかった。
「カチャ」も「バタン」も一回づつな書き方にどれだけの計算が働いているのか怪しいものだ。
これらスルーしたり読み誤ったところで全体の解釈ががらりと転回してしまう程の重要度は感じられず。
折り合いを付けようとしても燻り続ける"憧れ"を思うと、
厭厭オーラ全開で逃げまくり、だけのネガティブな物語とは読めないね。
外形的なことを言うと、"終末の過ごし方"から曲を引っ張ってきているのだって作者の意思だろう。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 04:04:27 P6WTnud3
そーいやあれ、どの曲のアレンジなんだろ？
貧相な漏れの耳ではさっぱり分かんなかった…
もしかしてCD版には書いてあったりするのか？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 07:45:19 TCtRMHAn
俺は>>312と>>314が別人だと思いたいな
俺が断言できないのは作者が男か女か判らないから。
312があんまりにも核心を突いた反論したから嬉しかったし，あえて答えなかった
どっちの扉が先か聞いたのは，そのシーンが比較的当たり障りがなかったから。
でも分かるとその後の「揺れるわね」の印象も意味も少し変わるだろ？
悪ふざけじゃなくて，俺は作者の本当のメッセージに気付いたよ
でもそれをここに書く訳にいかないから，もどかしいんだ
だから，だれか分かったのなら
「俺は水仙じゃなかった」
って一言書いてくれると嬉しい…
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 07:52:39 xWgCXz4R
>>313
同意。小さな部分にこだわり過ぎると本質を見誤るだけだと思う
因みに俺はこの物語の本質は「現実」だと思っている
子供は無知故にあきらめることを知らない。駄々をこねる
この世の中には「しょうがないこと」が山ほどあることを知らない
大人になったつもりの子供は知っているくせに認めようとしない
薄っぺらな知識と屁理屈を盾に、きれいごとばかりで反論する。
犯罪が悪いこと？そんなことは誰でも知っている
声高らかに言うのはテレビのニュースだけで十分。聞きかじりの断片の情報だけで
あーだこーだ非難するのは井戸端会議のママさんレベルじゃないかと思った
本当の大人はしょうがないことを何度も経験し
いつしか「それは、しょうがないね」と素直に言える人達だと思う
推奨大人は伊達じゃないと思った
・・眩しかった日のこと、そんな冬の日のこと・・
名言だと思う。たった１９文字なのにこれ以上ナルキを説明できる術が思いつかない
少なくとも俺は悲劇ではないと思った
>>310
>でも、ナルキッソスの歌詞じゃないけど、あっけなくさよならを告げて欲しくなかったなと、
そう？俺はあっけなくさよならしたとは思わなかったよ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 08:04:33 TCtRMHAn
>>317
え、俺に同意したの？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 08:04:58 xWgCXz4R
>>316
スマン>>312じゃないが俺には書いている内容が理解困難だ
>「俺は水仙じゃなかった」
俺の印象では水仙＝セツミにとっては、かつて目を閉じたはずのどうしようもない現実の象徴だと思ったよ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 08:07:07 xWgCXz4R
317
間違い>>314に同意だった
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 08:33:07 P6WTnud3
>>317
ご高説は結構なんだけどね。
悪い事を悪いと“感じられ”るかどうか、ってのは大人子供以前に人間として、
正確には社会の枠組みの中にいる人間としての問題。
現実どうこうと言うが、現実では悪い事は許されざる事。
現実にはしょうがない事が山ほどあるなんて言われるまでもない。
この話は悲劇じゃないけど、美談でもない。
ただ、そんな事がありましたってだけの話。
持ち上げるのも扱き下ろすのも個人の自由だが、
感情論を持ち出して犯罪を容認するなんていう
若々しくて下らない勘違いだけは止めてくれないか？
これに関する部分については、君の言ってる事こそ
> 薄っぺらな知識と屁理屈を盾に、きれいごとばかりで反論する。
これそのものだよ。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 09:58:33 At9mPA99
>316
>どっちの扉が先か聞いたのは，そのシーンが比較的当たり障りがなかったから。
>でも分かるとその後の「揺れるわね」の印象も意味も少し変わるだろ？
スマソ。そこ読み返したが、喪前が何を言いたいのか全くワカラン。
印象も意味も全く何も変わらなかったが、何か変わらないとイカンのか?
>悪ふざけじゃなくて，俺は作者の本当のメッセージに気付いたよ
>でもそれをここに書く訳にいかないから，もどかしいんだ
激ワロース。あまりに大げさな物言いに思わず噴き出した。
世の中、数多くの名作があって、さらにもっと多くのその作品についての評論があって、
そのどれもが作品のメッセージについても分析してるとゆーのに、なんで喪前が気付いた
「本当のメッセージ」とやら「だけ」はここに書く訳にはいかないの？
そんな重要な機密暗号なのか? ナルに隠された作者の真のメッセージって。
とも氏に個人的に、本当のメッセージは公表しないでくれとでも頼まれたのか?
誰も怒らないし、迷惑もしないから書いてみ? その恐るべき隠された真実のメッセージとかを。
まぁ、余りにバカバカしい勘違いな電波解釈だと怒る香具師もいるかもしれんが。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 11:30:21 JONdsFVK
>>319
セツミのことじゃなくて主人公のことを言ってるんじゃないか?
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 12:49:02 TCtRMHAn
>>322
直接ではないけど諭されたよ
「他言無用」ってね。
でも，同時に気付いて欲しいとも思ってる
そのシーンは，ぱっと見，運転席を開けたように見えて
実は先に開けたのは助手席なんだ
それは主人公がエスコートしたかしないかの違いがあるんだよ
この表現は小説なら当たり前に使われているけど
それをわざとゲームの中に書き込んだんだよ
そしてその表現はアチコチで使われている
ラストの海の色は本当にエメラルドグリーンだったの？
この物語の「現実」だけを読みとって，自分だけの力で
気付いてやってくれないか
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 13:08:43 94GA0UNf
犯罪を容認してる人は殆どいないんじゃないか？
この二人が置かれた状況なら、仕方ないかもしれない、って意見が殆どだと思う。
それは犯罪を容認してるのとは違うと思う。
あと、
> この話は悲劇じゃないけど、美談でもない。
> ただ、そんな事がありましたってだけの話。
には同意。
だからこそ、彼等の行動の是非を論議したり、伏線を必死で考察したり、ってのは
なんかこの物語の読み方としてどーなんかな、と。
色々読んで考えたりして貰うのは作者としても嬉しいだろうが、
本当のメッセージとか意味とか言ってる人って、推理小説の読みすぎじゃねぇ？
何かを「解いた」気分にならないと気が済まないのかね。
なんかゲーム的にこれと対峙してるんだな、と思ったよ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 13:55:22 FOBJDQuD
このスレざっと見たけど、何だか凄い世界展開してるヤツって多いのな
文章のほんの一字一句を取り上げるとか…古文書の解読かよ
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 14:58:12 G6O6k4pi
初プレイで考えたこと。
ラストはセツミにとってのハッピーエンドであったのか考えてみた。
彼女は何一つ望まなかったわけではなく、望んだ上で全てを諦めた。
叶うのは目を閉じた世界の中でだけ。だが、
「ひとつくらい…好きにさせてよ…」
この願いだけは叶えられた。
それは全てを諦めざるを得なかった彼女がたったひとつ叶えたこと。
ひとつの死が本人が望んだ形ならそれが自殺であってもハッピーエンドになり得るかもしれない。
それに、彼女が最後に残した笑顔もひとつの形となって残された。死ぬ前に笑顔になれる事は幸せである。
何が最善なんて誰も知り得ない。しかし恐らくは自分で掴み取った道を選べて幸福だったであろう。家と7階よりもずっと。
周りにとっては良い迷惑かも知れないが彼女にとってはきっとハッピーエンドだったと僕は思っている。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 15:48:37 At9mPA99
>324
>直接ではないけど諭されたよ
>「他言無用」ってね。
ちょっとタチ悪いな。直接でなければ、どういう形で、誰から言われたんだ?
喪前の言い分を普通に解釈したら、とも氏がプレイヤーの自由な感想を述べるのを口止めした、
妨害したと、受けとられかねない発言になるの分っててやってるのか、それ。
オープンなBBSに出てきて自ら作品について語ってる作者が、そんなこと言うわけないだろ。いい加減にしろ。
バカバカしいにもほどがあるし、まして失礼にもほどがある。
喪前の妄想の中で、誰がどんなことをささやいたのか知らんが、正しいメッセージとかを皆に知らせたいっつーなら、
とにかくそれを書け。正しいか正しくないかはそれを読んだ人間がそれぞれ判断すること。
このスレに未だに残ってるような住人は、みんな作品読みこんで、自分なりの考え持ってる香具師ばかりだろ。
それが気付いてないとしたら(この物語そんなに分りにくくしてあるとは思わないから、気付いてないなどありえないと思うが)、
それはそれぞれの責任だし、喪前が今更気付け気付けってワメイても何の意味もねーのよ。
本当のメッセージとやらを書いてスレ住人の審判を仰ぐか、スっこんでるか、どっちかにしてくれ。
とにかく、喪前ら分ってねーなー、作者と漏れしか知らない他言無用のメッセージ知ってるけど早く気付いてくれよ～、とか、
凶悪に恥ずかしい電波飛ばすのはヤ メ レ。赤面するわ。
>それは主人公がエスコートしたかしないかの違いがあるんだよ
そうかと思って、わざわざあのシーンもう一回見にいったんだが、エスコート本当にしたかどうかははっきりわからないぞ。
他の意味があるのかと思ったんだが。
しかも、仮にエスコートしたとして、その後の物語にも、その解釈にも、なんの影響もないし。
誤読するときによくあるのが、大雑把に読んで大事なポイント読み落とすってやつで、喪前はそれを指摘したいんだろうが、逆の話もあるぜ。
細かい、どーでもいいポイントに拘り過ぎて、重要なポイントを読み外すってやつ。喪前、それなんじゃないのか?
メロンの話もそうだが、メロンが切ってあるかどうかなんか死ぬほどどーでもいい話だぞ。第一切ってあるともなんとも書いてない。
(切ってあるかないかは分らんが、メロンを車のキーと対比して配置したのは作者の演出だとは思う。でも、そういう演出意図に気付かなくとも、
そこを普通に読めば、読者には主人公が車のキーを発作的に取り上げたくなる衝動(この衝動をうまく読者に伝えるための演出でしょ)はよく伝わってるよ。
わざわざ演出意図など強調する必要ない。逆に言うと演出意図を説明しないと気付いてもらえないような演出は失敗演出)
もひとつ。そんなに大事な描写なら、何故そんなに分り難く(というか本当にそうしてるのかどうかすらよく分らないように書いてる)理由は何？
エスコートしてるならそのように描写すればいいじゃん、きちんと。そんなところを分り難くする必要など全く無いし。メロンもそう。
エスコートとかメロンが切ってあるかどうかとか、どーでもいいことだから、きちんと描写してないのよ。普通に考えてみ、普通に。
とにかく、喪前さんの言うところの「本当のメッセージ」とやらを早いとこ出してくれ。本当かどうかはこちらが判断するし。
今のままだと、作者の言葉を騙る悪質な電波野郎ってことで確定するぜ？ 漏れ的にはほとんど確定してるけど。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 17:32:21 0+r21JS0
私の感じた事を脈絡、空気も読まず語ってみる。
このノベルは考えるんじゃなくて、『感じる』ものだと思う。
『情報を削り、読み手のｲﾒｰｼﾞに期待する』のコンセプトはこのスレを見る限り成功しているのではなかろうか。
コンセプトからすれば、正解なんて求めるのはナンセンスだ。
背後関係がどうとか、入水後がどうとかは、二人の心理交感の話にとってはまた別の話。
家族が逃避及び自殺にどう動いたや主人公に対しては、追加という形で後日談が書かれれば評価も違うでしょう。
セルミが入水を選んだ理由としては、>>176の恋ではなく生が前提で、
『もう長くないから全てをあきらめたが、偶然にも希望が叶った。もうこれ以上の望みは叶えられないから、幸せなまま終わらせよう。』
それがセツミの悲しいハッピーエンド。そう、解釈しました。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 18:09:06 VYIs5dFe
もちろんあの作品がこうだからこの作品もこう、とは言えないし、
自分は他に銀色1章とサナララ1章を読んだ経験しか無い。
しかし、敢えて「好きに感じろ」的発言をポーズだとして考えても、
果たして作者は
・何気ないモノ・行動・発言に、表層的読者には理解の困難なレベルの意味を込める
・その意味の中には、表層的理解を追認・補完するのではなく、
主題レベルで覆してしまう類のものがある(大誤読トラップということ)
・描写に込める意味は一義的なものであり、作者でさえ曖昧にしか意味を設定していないという表現は無い
という書き方を多用するタイプの人なんですかね。また、出来る人なんですかね。
本文のみと格闘するのはお手上げなので、詳しい人の作家論があればなと。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 18:37:03 OU1ImzFo
>>325に概ね同意。
議論しあうのはいいけど、せめて『こういう解釈の仕方もある』
くらいでとどめておけば良いのに。
なぜ、俺の意見が正しいんだ、お前ら分かってないみたいな発言が
出てくるのか理解ができん。
作者には作者の思惑があってこの作品を書いたのだろうが、言葉一つ一つに
作者の思惑があるわけでもない。
正確な思惑は作者本人じゃないとわからない。
この世界と我々の言語の次元は違うのだから。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 19:23:18 TCtRMHAn
…うん，
結局、押し付けがましいことを言って迷惑をかけただけだ
最初から黙ってりゃいいのに，自分だけの世界で騒いでた
許してくれなくていいけど，謝る
もうこんなことはしないよ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 20:35:03 DfKKFY9c
>>332
あなた昔気質の迷惑なおたくだね。
今の2chじゃ珍しい。
こういう発言の流れはパソ通をみてる気分だったよ。
俺はシナリオの解釈というより、
とも氏の実験作としては成功だったか?
とかの感想の方が聞きたいんだけど、その辺どうよ?
実験作を作るつもりが普通の作品になったイメージなんだけど。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 20:42:54 BGwv5HhN
>>328
なんかモロ理系って感じの書き込みですね。
>>329
大体は同意
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 20:43:29 TCtRMHAn
なんか暴走した
実験作としては…失敗だね
多分、狙い目が外れてる
でもずっと読みたくて一度もお目にかかれなかった物語だったから
かなりエキサイトしてしまった
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:31:34 QOUHQfhg
これは銀色とかとリンクしているの？
ねこねこのOHP見てきたが、
煽りの文句が
銀色：「そんな夏の日のこと」
ナル：「そんな冬の日のこと」だった。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:33:02 v6e6aEu8
この作者が好きなフレーズなんじゃないの？他のゲームにもあったような、似た感じの
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:37:35 TCtRMHAn
ちとヘコみすぎた。
ネタバレだから知りたい奴だけ読んでくれ
ラストシーンのセツミの動きは
海に向かって歩く
立ち止まる
振り返る
歩みをとめなかった
だから主人公に向かって歩いてる
セツミが死んだ場所は5日後の、クーペの中だよ…
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:40:46 At9mPA99
>334
漏れは、これ以上ないってくらい文系人間だよ。どこが理系なんだろ…。
セツミの最期については、自分的にどう受け止めたらいいか未だに迷ってて、
キチンと自分の見解書かずに漏れだけは分ってるぜ、みたいな意見見るとイライラして、
>328はつい興奮して書き過ぎたかもしれん。見苦しければスマンかった。
あと、その話とは直接関係ないが、セツミがあの死に方で幸せだった、ハッビーエンドだった、
という意見をきくと、漏れ的には違和感が少し残るんだがな。(単純に幸せっつー意味ではないだろうとは思うが)
最期の場面、笑顔の方に重点置いて解釈すれば、確かに幸せなのかもしれんが、同時に涙も浮かべてたわけで。
漏れには涙の方が気になるんだよな。この辺はどちらに比重置いて捉えるかの違いなのかもしれんが。
といって、セツミが可哀想だ、不幸だってこちらが決め付けるのは、短い間でも精一杯生きた証しを残した
セツミの人生を軽視・否定することにもなるし、失礼だと思うし。作者も前向きに捉えて欲しいっぽいしなぁ。
でも、自殺ってのが引っかかって、肯定する気になれないんだよな。
残り少ない命だったら別に自殺してもいいじゃん、って気軽に考え過ぎなんじゃないか。
もうすぐ尽きる命だと、そうでない命よりも軽くて、投げ捨てても構わないのか?
余命長い人が自殺するのも、余命短い人が自殺するのも、悩みの深さや覚悟を決めるときの辛さに違いはないと思うんだが。
って感じで迷ってるわけでつ。セツミの最期の選択に関しては、全否定もできないけど、まして肯定もできなくて、
未だに考え続けてまつ。色んな人の色んな考え方を参考にしつつ、自分の考えをまとめようとしてるので、
TCtRMHAnさんも自分の考えがあるなら、自分の考えとして提出してみてくらさい。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:44:43 QOUHQfhg
>>338
な、なんだってー！（AAｒｙ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 21:54:54 At9mPA99
>338
一瞬面白かった。
でも、そのラストの方が漏れは好きだなぁ。少なくとも、今みたいに作品を消化しきれずに、
胃もたれすることはないだろうし。素直にホッとできるんだが。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:02:56 P6WTnud3
>>338
解釈の一つとしてはアリだが…曲解臭いよなぁ、どうしても。
ミスリード誘って意味が出る作品でもないし。
>>339
理数系って意味じゃなく理論系、感情より論理を重視するタイプって事じゃね？
実験作って事だけど、とも氏が100％思う通りの実験が出来たか
って意味では失敗と言わざるを得ない、かな。
けど、やらなきゃ分からない事もあったろうし、
色々と反響が返ってきてるからやった意味はあったと思う。
単なる一プレイヤーの妄想だけど。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:19:55 bg4jjkM5
>>338
振り返る[自五]①背後をふりむく。
振り向く[自五]顔を後ろに向けて見る。
辞書的意味だけが全てとは思わんが、その文だけで体ごと振り返ったと言い切るのは早計杉
顔だけ振り返ったのなら、そのまま海いっちゃう
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:23:46 P6WTnud3
連カキすまそん。
>>339
> 悩みの深さや覚悟を決めるときの辛さに違いはない
そこが一番大事。
セツミはセツミなりに色々と、それもかなり長い時間考えて出た結論だからね。
人の生に最高とか最低とか、どうやって順位付けるのか？
結局は個人の価値観であれは良い、これは悪いって言うしか出来ない、でしょ？
人の欲望には限りがなくて、望みの高さには果てがない。
けど、有限世界に無限の想像力は収まりきらない。
だから結局は、自分の人生も他人の人生も
『あったかも知れない可能性』に対して“適当な所で納得”するしかない。
その善し悪しの判断は個人の価値観に全面的に由来する訳で。
だから、セツミのあの最期に関して納得いかないならそれも一つの答え。
納得してる人が居るなら、それも一つの答え。
どっちも正解を含んでて、間違いも含んでる。
白黒二色で分けられない、それが現実。
逃げ口上とかじゃなく、これは本当にただそれだけだと思うよ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:35:40 22ZM0xLZ
>>339
あれだ。どこぞの戦国武将が謀反起こされて
寺に火ぃつけられたが焼け死ぬ前に自害したのとおんなじなんじゃね?
天に帰るのに他人の手は借りぬとかｗ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 22:39:33 94GA0UNf
いきなり漢らしい例えにワラタｗ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:12:21 TCtRMHAn
この小説，比喩と要約ばかりで埋め尽くされていて，逆に読みやすかった
文章のひとつひとつ翻訳して読んだよ
ラストシーンなら皆覚えてるだろうから，
例えば「俺達の証」は生きた証じゃなくて「恋人だった証」
「グラビアアイドルのような笑顔」はとびきりの笑顔じゃなくて「媚びた笑顔」
てなぐあいにさ…
そういうふうに解釈しないとセツミの
「なんで私が死ななきゃいけないの？」
ていう叫びがボヤけて釈然としなかった
だから，やっぱりこっちが本当なんだと思うよ
そうして見てから写真の筆跡とかの意味もクリアになった気がした
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:30:03 At9mPA99
あれ、なんか、>338に結構マジレスついてるね。
一応、本当に、念のために書くけど、>338の解釈は不可能でそ。
以前は、波打ち際で止まってた足が止まらない、って書いてるし。
セツミは22年間、俺は15日間の旅が終わったって書いてるし(旅に出たのが1/19で、
ナルキッソスの章の終わりが2/2)。おまけに最期の笑顔だって書いてるし。
>344
セツミの生について、ということなら、>344の意見に全面的に同意できる。
漏れも、セツミの人生が哀れだとは思わない。
でも、自殺だけは、価値感の問題じゃなく、認めてはいけないことだと思うんだよな。
たとえわずかの時間であっても、生きることに意味を見つけるべきなんじゃないかと。
その一点以外は、>344の意見に全面的に賛成でつ。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:35:51 94GA0UNf
>>348
> でも、自殺だけは、価値感の問題じゃなく、認めてはいけないことだと思うんだよな。
普通なら俺も同意するけど、この場合はなぁ・・・。
例えば尊厳死もＮＧか？って話になると収拾がつかないから、ここは各個人の意見でいいと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:40:28 DfKKFY9c
>>347
セツミの新解釈の根底には恋人同士というのがあるんだ。
俺はそれだけは無いと思っていたんだけど、ちょっと聞いてみたい。
それは残り少ない人生を人並みに生きたいという欲求からくる
疑似恋愛だと思うんだけど、そこにいきつくキーポイントはどこになるの?
主人公はともかく、セツミは逃避行中になると思うけど、そんな心境の変化がわかる文なんてあった?
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:41:41 TCtRMHAn
>>348
「最期の笑顔」じゃなくて「最後の笑顔」
以前止まった足は二回振り返ってる
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:43:26 6OOZzCPi
今の議論のメインはセツミの自殺の是非だよね？
是：セツミは満足してたみたいだからいいじゃん 美談最高
非：自殺ｲｸﾅｲ 寿命まで生きれ 家族はどうなる 死体は悲惨
こんな感じ？ 俺はどっちか言ったら是かな。
その前に俺ら全員「プレイヤー」っていう 何不自由ない場所から
高みの見物をして、その上で「登場人物」に対して勝手に貰い泣きしたり
無責任な言葉を吐き出したりしてる人間だって自覚くらいはすべきだよね。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:46:31 TCtRMHAn
本当はエメラルドグリーンじゃない海でセツミが笑ったのは一月三十日。
セツミは少なくとも二月四日まで生きてる
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/29 23:52:18 TCtRMHAn
雪の海を無理矢理エメラルドグリーンにしたのは
自殺なんかしなくてもセツミが夏まで生きられないから。
セツミの願いは叶わなかった。
そういう意味。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:05:46 OHYAUlo0
>>350
だから助手席！
おまいらよく読解力とか言えたもんだな？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:05:47 KH8aC/L9
>>349
補足ありがとう。
「自殺」って一言で言っても、それぞれの事情は全然違う。
それを一括りに考える時点で何かを削り取って、あるいは切り捨ててる。
で、話を全体化したまま考える所まではまだ良いんだけど、
それを個人にフィードバックする時点で齟齬が生まれる。
物凄く、超絶極端な話、１０秒後に核爆弾が落ちてくるって
ハッキリ分かってる場所で自殺するのが是か非か。
それでもダメなら５秒後なら？１秒後なら？
もしかしたら、何かの奇跡で不発するかも知れないから生きるべき？
あるいは最期まで生きるのが義務だから？
もし自殺が許されるなら、何秒前なら許されるの？
あるいは何分？何時間？何日？
こういうのは結局は程度問題で、ハッキリした線引きなんて誰にも出来ない。
そういう意味で何処までも可能性の問題で、白黒の付けようもない。
ここからはここまで以上に個人的な考えになるけど、
そういう事に関しての考えもあって、自殺者統計出してきたり、
「そんな中の一人」って書き方をしてるんじゃないかって漏れは思う。
それと、そういう割り切れない物事ってのが
とも氏が言う“現実”って言葉の意味の一部なんじゃないのかな。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:23:45 Ni6Slv5K
>351
>以前止まった足は二回振り返ってる
スマソ。意味が分らんし、何が言いたいかも分らん。
馬鹿にでも分るように、もう少し丁寧に説明してくれ。
>本当はエメラルドグリーンじゃない海でセツミが笑ったのは一月三十日。
ナルキッソスの章の終わりが2/2でそ。白石工務店はその後の話(多分翌日)2/3だよ。
あと、白石工務店で1月の海ってなってるのは、日付が巻き戻ってるって、
ななBBSで指摘されて作者も認めてる誤表示だよ。
>セツミは少なくとも二月四日まで生きてる
１月は31日まであるよ。1/19から15日の旅で2/3だから辻褄合ってるし。
最後の最後に、自殺者3万何人かの内の一人って表示も出るんだが。
どう考えても>388の解釈は無理杉だよ。モチツイテ考え直してみてくれ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:39:22 KJjMvfzh
>>350は ID:TCtRMHAnか？
>>328も書いてるが深読みしすぎじゃないか?
作者も気軽に単行本一冊を読む感覚で見て頂けると幸いです。
って書いてるし。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:40:50 KJjMvfzh
間違えた>>350じゃなくて>>355だった
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:46:15 rYNfLqjW
>>336
この作者担当部分で言えば、
時代は・・・まあ刀のある時代。
たかだか握り飯のために峠を通る旅人を容赦なく斬り殺す野盗と、
足の腱を切られて売春させられていた、自分の名も知らない女の潜伏生活。
とりあえず思い浮かぶ共通点は
・幸薄い女に次第に気を寄せて食料その他の世話をする
・「証」への欲求
・女の死
・犯罪行為への心理的ハードルの低さ(こっちは問答無用の斬殺なわけだが)
相違点は
・旅じゃない
・自殺じゃない
・難病でもない
「～の日のこと」という言い回しは色々なパターンで何度も出てくる。
正直くどいくらいで、ここぞというときに効果的に使う本作の方がグッとくる。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 00:53:43 0EqQtVPB
>>355
ちがう。
主人公じゃなくセツミ。
セツミがその気になった、主人公にのせられたポイント。
エスコートされた時点で主人公の作ったシチュエーションにのせられる気になったということ?
それはちょっと乱暴じゃまいか?
その時点では同士という心情で、金を渡した時に疑似恋愛にのるきになったというならまだわかるけど。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 01:33:43 Ni6Slv5K
>356、>349
尊厳死の問題はまた別だと思う。それに、この制度を採用している国も、その適用に関しては、
非常に厳密な規則があって、それに違反すれば勿論罪に問われる。
因みに、セツミのケースで尊厳死の制度を利用することは、現採用国でも許されないはず。
>「自殺」って一言で言っても、それぞれの事情は全然違う。
漏れの今回の自殺イクナイっていう発言は、主にセツミのケースを常に念頭に置いてるつもり。
だから、一般論じゃなくて、セツミの場合における特殊論での自殺反対と取ってくれてもいいくらい。
>物凄く、超絶極端な話、１０秒後に核爆弾が落ちてくるって
>ハッキリ分かってる場所で自殺するのが是か非か。
これは、漏れ的にははっきりしてて、たとえ0.1秒後でも、自殺は非としなければならないと思う。
これ是ということにして何も対策しなければ、核爆発が起こるぞって誤情報流れるだけで集団自殺する
ような現象が起こってしまうよ。
公序良俗からいっても、社会通念上、法律上、社会秩序維持の観点からいっても、自殺認めちゃうと
おかしくなるでしょ。自殺はダメ、っていう社会的道徳規範が存在するからこそ、自殺したくなるような環境を
改善する必然性が生ずるわけで。
自殺は本人の意思だから尊重するべしってのが社会規範になったら、極端な話、イジメで自殺した人がでても
イジメをなんとかしようって話に発展しなくなるでそ。
寝たきりになった老人の自殺を本人の意思だから尊重するとか言い出したら、どうなる?
寝たきりになっても自殺しない老人が住みやすい社会になると思う？
基本的に自殺は非、としないと社会秩序が保たれないよ。
セツミだって環境が違えば、自殺したいと思わなかったかもしれない。
逆に、セツミのような状況なら自殺しても仕方ない、っていうのを皆が簡単に認めてしまうと、極端な話、
似たような状況の人全てが自殺しても仕方ないよな、で済まされる社会になるよ、ってこと。
いついかなる時も自殺は許されないって、拳を振り上げて絶叫するのも偽善的杉で違う気がするけど、
ちょっと安易に自殺を認めすぎじゃないか、という気がするんだけどな。このスレ見てると。
セツミの自殺は本当にどうしようもなかったのか、ってのは漏れ的にはなかなか結論がでないんだが。
あ、だからって、セツミの自殺を認めるのはイクナイ、喪前らも考え直せって主張してるわけじゃないよ。
ただ、自殺を認める人が圧倒的多数派で、あまつさえ美談とか言ってる人までいるから、
アンチテーゼとしての意見を提供してみたつもりでつ。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 01:53:47 ZZKEc6lD
>>362
今までの書込みの中で、一番俺の中で影響力の強い書き込みｷﾀｺﾚ。
俺は是派だけど、非派の一番説得力というか、パンチ力のある意見だね。
今までのは感情論ばっかで理解は出来てもピンとこないのばっかだったけど考えさせられた。
俺も何回も美談美談言いまくってるけど、俺の言う「美談」は否定的な意味合いを持ってる
ってだけは頭の片隅に置いてて欲しいかな、と思う。
…って「美談」辞書引いてみたら俺の使い方全然違ってたしｗ
表面上は美しく見える話、みたいなニュアンスで使ってたよｏｒｚ
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:14:48 KnwGt6m2
つ『もう…ゴールしても、いいよね？』
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:15:59 Ni6Slv5K
>363
>表面上は美しく見える話、みたいなニュアンスで使ってたよ
それなら分りまつ。
自殺を肯定的に美化して描いてるって>>286で漏れも書いたし。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:21:23 b8WGNLIq
>>362
> あ、だからって、セツミの自殺を認めるのはイクナイ、喪前らも考え直せって主張してるわけじゃないよ。
こんだけ長文書いといてｗ
あと極端なのよ意見が。他の長文君と同じく。
> 核爆発が起こるぞって誤情報流れるだけで集団自殺する
> ような現象が起こってしまうよ
起こらない。
自殺を容認する事と、それぞれの人が自殺をするかどうかは全く別の次元の話。
年間の自殺者の中の多くの人も、自殺に肯定的な人ばかりではなかったろう。
社会秩序がどうこう言う前に、もうちょい想像力を働かせてモノ言って欲しい。
自殺を肯定したから社会が悪くなるって何ですかそれ。極端というか飛躍しすぎ。というか電波？
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:26:37 KH8aC/L9
>>362
誤情報なんて元々信憑性が薄いものなんだから、
それが引き金で集団自殺なんて余程末期的な世界じゃなきゃ起こり得ない。
だから「ハッキリ分かってる」と書いたんだけどね。
実際に、本当に頭の上に核が来てたら、そういう綺麗事言ってられる？
どうせ死ぬなら最期まで生き足掻け、なんてそれこそ健常者の傲慢だよ。
核の場合、即死確定ならまだ言ってられるだろうけど
例えば半端に生き残っちゃった場合も考えたら、どう？
もしかしたら自殺も出来ない状態で何日も苦しみ抜いて死ぬかも知れないんだよ？
で、現実に翻って、例えば言う通り誤情報の可能性もあるし
誤解の可能性もある、そもそも迎撃システムとかどうしたのとかって話になる。
つまり、「ハッキリ分かってる」って仮定がそもそも現実的じゃない。
けど、こういう幅のある話をする場合、どうしたって極論は必要になるから
敢えて一例として挙げてみたわけなんだけど、書き方が悪くて通じなかったみたいだね。
セツミに関しても、可能性を論じるなら誰にでも出来る。
けど、あれはもう起こった事なんだから、「状況が違えば」とか「環境が～」とか言うだけナンセンス。
あの状況、あの環境のセツミがああいう行動をした、その事の是非を考えなきゃ意味は無いでしょ？
また漏れ解釈になるけど、そういう考えても仕方ない事や何を言っても思っても動かない状況や環境、
そういうのも含んでるのがとも氏の言う“現実”で、「しょうがないこと」なんじゃないの？
勿論漏れも自殺全肯定なんて馬鹿な事を言う気はないし、
セツミの自殺が「あれしかなかったんだ！」と声高に叫ぶ気もない。
ただ、個人の価値観で「ああ、まあしょうがないのかな」と思ってるだけ。
だから、この話を曲解したり美談化したりするのは正直快く思ってはいないけど、
それ以上に「しょうがなくない！」なんて言われると、やっぱりカチンと来る訳でさ。
そういうところ、漏れはまだまだ子供なんだろうけど。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:30:57 eZkHXOga
俺は2人の話と思っていたから、自殺の是非は考えてなかった。
様々な選択肢のなかでセツミが決めた事にたいして、いかにアプローチするかを考えていた。
鳥篭の中から逃げ出して自由をあのように得たのは、まさに悲劇だが。
>>345
「止めてほしい？」
「是非に及ばず」
おまいのせいでこんな夜中に想像しちまったよヽ(`Д´)ﾉ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 02:49:45 Ni6Slv5K
>366
>あと極端なのよ意見が。
極論に対して、極論で答えてみただけなんだが。分りやすいでそ。
起こらないとか、全く別の次元の話とか、年間の自殺者の中の多くの人も自殺に肯定的でないとか、
喪前さんの方こそ極端な決めつけしてると思うぞ。論理的な関連性も根拠も薄いから反論のしようがないし。
>自殺を肯定したから社会が悪くなるって何ですかそれ。
どんな読み方したらそんな話になるんだろう。
自殺を皆が安易に肯定すれば、殺伐とした、秩序の乱れた社会になるよっていう仮定の話でそ。
とにかく、何がそんなに気に障ったのか分らないが、もうちょっとモチツイテ話してくれ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 03:03:02 KnwGt6m2
で、声ありなしどっちがよかった？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 03:06:03 ZZKEc6lD
>>370
無し、かな。
元々俺が無し派だからってのもあるけど。
有りで二回目やったら冒頭の台詞で鳥肌たったね。
俺的には無し→有りがｵｽｽﾒ。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 04:09:17 b8WGNLIq
>>369
決めつけてなんていないよ。なかった「ろう」って書いてるでしょ。
それがなぜ「多くの人も自殺に肯定的でない」という断定に書き換わってるんだろう。
というか、自殺に肯定的でなければ自殺なんかしないと思ってますか？
> 自殺を皆が安易に肯定すれば、殺伐とした、秩序の乱れた社会になるよっていう仮定の話でそ。
えっと、
安易に皆が肯定すれば、と仮定したら、秩序の乱れた社会になる、と貴方は結論したんだよね？
そこが俺の中では全くイコールで繋がらないのですわ。
全部が仮定であれば、何で仮定したの？って話だし。
まあ極論に対して極論で返したと言う事なので、
そこに対して突っ込むのも違う気がするか・・・というか（その流れを見落としてた）俺が悪いね。
上手く違和感が説明できんが、俺は
「自殺の権利は肯定するが、自殺は推奨しない」と書けば判って貰えるかしらん。
安易に認めてる訳じゃないよ。そんなに安易に認めてる意見多かったかなぁ？
セツミは死んでしまった以上、せめてあの行動を彼女の最後の権利として認めてあげないと
浮かばれない気がするんだよ・・・生きてる者の傲慢かも知れないが。
それこそずっと病院暮らしで、未来も何もなく生きててだよ、さらに
最後のあなたの行動は間違いだったのです、とは言ってあげたくないじゃん。
ああ、相当思い入れて読んでたんだね俺。
長文を揶揄したクセに自分が長文・・・申し訳ない・・・。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 04:27:28 Ni6Slv5K
>367
>誤情報なんて元々信憑性が薄いものなんだから、
>それが引き金で集団自殺なんて余程末期的な世界じゃなきゃ起こり得ない。
そういう言い方するなら、核が10秒後に爆発するなんてのも、余程末期的な世界でなきゃ
起こりえないことなわけで。
漏れがいいたかったのは、そういう末期的な世界において、皆が自殺を是としてしまえば、
ちょっとしたデマでもマスヒステリーで集団自殺が群発する可能性がある、ってこと。
だから、社会秩序維持っていうこと考えると、奇麗事でも偽善でも、自殺はあくまでも非としなければ
ならないという社会的必要性からの自殺非論を提示してみたわけでつ。
>実際に、本当に頭の上に核が来てたら、そういう綺麗事言ってられる？
そういう中で、弱い個人が自殺してしまうのは「結果として仕方のないこと」なのであって、他人が
これを安易に肯定するのは、やはり間違ってると思う。自殺は社会的にはあくまで否定されるべきだと。
ただし、漏れ個人の話をするなら、その状況下で自殺しないでいられるかどうかは、その時になってみないと分らない。
あと、漏れ自身、自殺をリアルで一度マジに考えた経験あるし、これからも絶対に考えないという自信は無い。
でも自殺はイクナイとも厳然と思ってる。
>けど、あれはもう起こった事なんだから、「状況が違えば」とか「環境が～」とか言うだけナンセンス。
最期の場面のセツミの心情について理解が深まるし、漏れはナンセンスだとは思わない。
>そういう考えても仕方ない事や何を言っても思っても動かない状況や環境
セツミの病気は何を言っても動かない環境であるけど、自殺するかどうかはセツミが選択できる状況だったわけで。
それが本当にしょうがないことだったかどうかってのは、考える余地があると、漏れは思う。
>それ以上に「しょうがなくない！」なんて言われると、やっぱりカチンと来る訳でさ。
>そういうところ、漏れはまだまだ子供なんだろうけど。
それはお互いさま。漏れは簡単に「しょうがない」なんていわれるとカチンと来る訳よ。
同じく漏れもお子様ってことなんだろうけどな。
あと、漏れはセツミについては、「しょうがなくない！」とは思ってないぞ。
「本当にしょうがなかったのかな？」と考えてるとこなんだが。
>>362は今読み返すと紛らわしい表現も多いので、もう一回趣旨を説明させてもらいまつ。
>>362は自殺を非とする立場に敢えて偏って、自殺是論に対して提示したアンチテーゼであって、
セツミの最後を非難したり、肯定論者に対してそれを考え直すことを強要する意図は一切ありませぬ。
そういう考え方もあるなということを頭の片隅にでも入れてもらえれば嬉しいなと思って提示したアンチテーゼでつ。
その辺何卒読み取ってくださいませ。よろしくお願いしまつ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 04:34:43 aTDJQ1p9
落ち着いたところで猫儲が来まつたよ
ともさんの文章は何故か心に響きます。
前向きになってみよう、人に優しくなってみようて気にさせてくれます。だから好きです
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 04:49:05 b8WGNLIq
>>373
> ちょっとしたデマでもマスヒステリーで集団自殺が群発する可能性がある、ってこと。
> だから、社会秩序維持っていうこと考えると、奇麗事でも偽善でも、自殺はあくまでも非としなければ
> ならないという社会的必要性からの自殺非論を提示してみたわけでつ。
自殺を非としてもその場合はマスヒステリーとやらで別の悲劇が起こるだけだと思うんだが・・・悪い方向だと集団虐殺とか。
ごめん、やっぱどうしても納得できんわそこの論理だけは。
自殺の否定でなくて、命の絶対的な肯定であればいくばくかの効果はあるかもしれんが。
でも>>373と自殺に対してのスタンスは大きな違いはないみたいで、そこはなんか安心した。寝よう。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 05:30:02 7MO3TZa1
>>363
俺は美談を「天晴れな善行のあるエピソード」と理解していたけど、
調べてみると単に「美しい話」でもありみたいだよ。
俺の感想は、セツミが「成仏できる」程度には願望を叶えケリをつけられたという、
美なんて感じないが限定的カタルシスのある話じゃないかと。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 05:53:37 7MO3TZa1
>>362
＞公序良俗、社会通念上、法律上、社会秩序維持の観点
よくもまあこれらの言葉を何の留保も注釈もなしに掲げられるもんだ。
自分の価値観は社会全体の中央値そのものという余程の自信か、
ある種の職業的人格でも身に付けてないと、並みの神経じゃなかなか言えたもんじゃない。
それから、余りに便利に一緒くたに並べ立てられている気がするので試しにこう言ってみる。
・自殺を禁じる「法律」は日本には無い。これから作るとして、
・どのレベルまでなら制限も止む無し、という「社会通念」に照らせば、
自分の命さえも自由を認められない過干渉、と大ブーイングだ。
・立法の趣旨としては「社会秩序維持」の要請からだろうけど、家庭や組織で
人員がポロポロ抜ける混乱と、死にたい人間を無理矢理社会に縛り付けるリスク
(フラストレーション溜まると思うんだ)を天秤に掛けてみて、果たして「維持」になるのかい？
＞自殺はダメ、っていう社会的道徳規範が存在するからこそ、自殺したくなるような環境を
＞改善する必然性が生ずるわけで。
どういう前提だ。
社会的道徳規範が存在するなら、何故自殺はダメと声高に叫ぶ必要があるの。
社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
自殺したくなるような環境を改善する気運は、
「自殺はダメ」な規範からではなく、「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの。
＞自殺は本人の意思だから尊重するべしってのが社会規範になったら、極端な話、
＞イジメで自殺した人がでてもイジメをなんとかしようって話に発展しなくなるでそ。
「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。
今、自殺禁止や自殺忌避が大手を振っていられるのは一部宗教の影響下くらいのものじゃないか？
「通念」になってない、賛否渦巻くからこそ論陣張る必要を感じてるんだろう。
もう一回言っとくが、公序良俗だ社会通念だ社会秩序だ道徳だ規範だと、
これらをあまりに所与のものとして考えすぎていないか？無邪気すぎる。
敢えて偏って問題提起、なんていってるけど、組み立てが怪しいと頭の片隅にも残らず即デリだよ。
「自殺すると地獄逝き/自縛霊確定だよ～」と恐怖で縛るほうが余程効果的というか。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 06:32:22 KH8aC/L9
>>373
お題目としての自殺否定は社会が正常に機能していく上で必要な事だとは思う。
それを唱える人が全く居なくなったら、それは確かに社会的にまずい。
が、今漏れが論じたいのは個人の価値観に基づく心情の話であって
表層的な…というと語弊あるかも知れんけど、
『人としてかくあるべし』って話をしたいんじゃないんだよね。
ま、それは置いといて
> 弱い個人が自殺してしまうのは「結果として仕方のないこと」
これにセツミは当てはまらない（かも知れない）、と言う事？
勿論、彼女が置かれた状況に対する考え方は人それぞれだからそれはそれで良いんだけど。
> 最期の場面のセツミの心情について理解が深まる
そうは思えない…のは漏れの勝手な思い込みか。
確かにそういう一面もあるわな。
しかし、彼女が思い止まる様な仮定って物語的には結構大きな改編になるから
今イチ判然としない部分があるんだよな…なんだろう？
> それが本当にしょうがないことだったかどうかってのは、考える余地がある
仰る通り。
けど、そちらの論説では「自殺は否」となってるから、
是側の漏れとしてはとりあえず出来る範囲で突き詰めてみたいのよ。
その論説をセツミを説得出来る所まで昇華出来れば、って言う淡い希望があるんでね。
ついでにカミングアウトすれば漏れも何回か考えた事だけはあるよ。
一番酷かった時は３日間布団の上で実行方法やら遺書の残し方やら考えて、
けど最後には面倒になって実行しなかった。
もし目の前で自殺しようとしてる人が居たら、漏れも多分とりあえず止めると思う。
ただ、話を聞いて、出来る範囲での説得をして、それでも駄目ならやっぱり諦めちゃうかな。
力尽くで止めるような事だけは多分しないと思う。
で、セツミが目の前に居たとして、やっぱり説得出来る自信はない。
それが、漏れが彼女の最期を消極的是としてる理由。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 08:32:33 Ni6Slv5K
>377
藻前さんも、ちょっとモチツイてくれ。ひとの話全然まともに読まずに、頭から感情的に反発しようとするから、
論理的な議論にならないのよ。
>自殺を禁じる「法律」は日本には無い。これから作るとして、
誰がそんな法律作れって言ってるの？ 漏れは言ってねーぞ。そんなもん作っても何の意味もねーだろ。
>社会的道徳規範が存在するなら、何故自殺はダメと声高に叫ぶ必要があるの。
声高に叫ぶ必要があるなんて、誰がどこで書いたの？ いい加減にしてくれ。
>自殺したくなるような環境を改善する気運は、
>「自殺はダメ」な規範からではなく、「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの。
わけのわからん言葉遊びはヤメテクレ。
そういう遊びするなら、「自殺はダメ」な規範は「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの、なんて言い方も
成立するでそ。くだらん言葉遊びは無意味だよ。
>今、自殺禁止や自殺忌避が大手を振っていられるのは一部宗教の影響下くらいのものじゃないか？
藻前さんのいう自殺禁止とか自殺忌避とかって、どんな主張なのかしらんが、
日本は７年連続で自殺者が３万人超えたとかで、国もようやく対策に乗り出そうとしてるとこだぞ。
社会、ひいては国家が自殺を肯定（はさすがにせんだろうが、見て見ぬフリ）してるのは話にならず、否定する態度を鮮明にして、
本格的に対策に乗り出さないと根本的に自殺者を減らすことはできないよ、ってゆうごく常識的な話なんだが。
なんで宗教の話とかになるんだろう。頼むからモチツイテくれ。
>>378
昨晩から寝ずにカキコしてる上に、今から病院いかねばならんので、スマンがレスはちょっと遅れると思う。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 13:16:09 b8WGNLIq
>>379
> 藻前さんも、ちょっとモチツイてくれ。ひとの話全然まともに読まずに、頭から感情的に反発しようとするから、
> 論理的な議論にならないのよ。
オマイさんもだって！
何度も言うが、持論に固執するあまり論理が飛躍してるから。
貴方は>>377の主張の重要な部分を敢えて無視してるでしょ？
> 社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
> 「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。
この二行が重要なのに、文脈無視して他の行に噛みついてどうするのさ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 13:17:34 TZh40zd2
ナルキッソスやってみたんだが・
彼らの気持ちはよくわかる。
自分の持っている宇宙にかなり近いものを感じた。
自分の持ってる宇宙を１０倍くらい濃くすれば
彼らの境地に達するような感じがした。
彼らの醸し出している絶望感が最高でしたヨ。
絶望感、倦怠感、希望の無さ、
抗うことの無意味さ、
出口の無い迷路、
出口が無いって事がわかっていても
それに気づかないフリをしてなお出口を
探しているような虚しさ、閉塞感、
上で書いたような世界観価値観を
究極に近い形で表現できた文学作品だと思う。
とても共感できた。
ただあのラストはちょっと悲しすぎる
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 14:31:41 EEYYCvbI
ラストは確かに悲しいね。
でもそれはセツミの望みが叶っての結果。
必死に抗って手に入れたもの。
それなのに『自殺』ってだけでハナから否定するのはおかしい。
「解決策があったはず」「ちがう死に方もあったのに」という考えも、
自殺を悪いことと決め付けている気がする。
彼女の場合のみを見ればハッピーエンドとして認めてあげたい。
ただ、現実での自殺は問題があることが多い。
自殺したくなる環境は、いかなる場合もあってはならないと思う。
しかし、彼女の場合は問題は環境ではなく運命にあった。それだけのこと。
必死で努力しても死が確実であるとわかったとき、どのような選択をしたにせよ本人を咎めることは誰にもできないはずである。
死を目前にし、それでも生き抜くことも、また自ら命を断つことも自身の意思に委ねられるべきである。
現実としてみれば、セツミのやりかたは人に迷惑をかけすぎだと思うけれど。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 15:05:33 lQFl/eRE
死ぬ瞬間を誰にも見られたくなかったんじゃね?
あの状態だと自殺しなくてももって数日だろうし
苦しんでる姿を主人公にみせつけて意識も朦朧としてきちんとした別れもできなかったかもしれない
それよりはきちんとお別れをして自殺したほうがっていう考えをもってたって仕方ないかな、と思った
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 15:18:22 HvaSBG+R
感想
先に死しか待っていない男女の特別な共有間が上手く表れてるんじゃないかと。
音楽が最高の演出だった。
このものがたりにいちいち現実はこーだあーだいったところで空しいだろ。
素直に胸にしまっとけｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 16:19:26 j6ed2ffR
音楽にスカーレットのピアノアレンジとか、ラムネとか入ってたよね。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:38:38 Ni6Slv5K
>378
>お題目としての自殺否定は社会が正常に機能していく上で必要な事だとは思う。
お題目、っつわれるとちょっと違う気もするが。
やっぱり、自殺はイクナイ、っていうしっかりとした、健全な社会規範は存在してて欲しいと思うんだよな。
そういう健全な社会規範が厳然と、確固として存在しくれてて初めて、個人の心情としての自殺是論も安心して述べられるような希ガス。
漏れも昔は、死にたい香具師は勝手に死なせてやればいーじゃん、って平気で口にしてたが、最近変わってきた。
>これにセツミは当てはまらない（かも知れない）、と言う事？
セツミについては、何度か書いたが、漏れはまだよく分らない。今考え続けてるとこでつ。
>そうは思えない…のは漏れの勝手な思い込みか。
いや、むそろそう思えるのが、漏れの勝手な思い込みかもしれん。まだ結論でてないからよく分らんのよ。
だから、「漏れは」ナンセンスとは思わない、って言ってまつ。
>しかし、彼女が思い止まる様な仮定って物語的には結構大きな改編になるから
うん。当り前の話なんだけど、思い止まるような仮定を考えようとすると、常に、なんで死んだのか、っていう疑問と徹底的に
照らし合わせて考える必要がでてくるでそ。
漏れは、まだセツミの最後の心情に近付ききれてないような気がしてて、直接近付こうとしてもなかなかいけないんで、
そういう考え方で近付こうとしてみてるわけでつ。
みんなが分ってない、つってるんじゃないよ。漏れが近付ききれてないっていう話だよ。
>その論説をセツミを説得出来る所まで昇華出来れば、って言う淡い希望があるんでね。
それは、漏れも全く同じなんだがな。でも、かなり難しそうだってことしか分らない。今のとこ。
>で、セツミが目の前に居たとして、やっぱり説得出来る自信はない。
漏れもない。ないから悔しくて考えてるんだが。今のとこは、消極的非かなぁ。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:40:13 Ni6Slv5K
>>380
>貴方は>>377の主張の重要な部分を敢えて無視してるでしょ？
あんな長い的外れレスの、どこが重要な部分なんかなんて、漏れにはマジ全然分らんかった。
敢えて無視っつーのは、漏れを過大評価してるぞ。本気でさっぱり分らんわ。
> 社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
藻前、ここが重要な部分だっつーのか？ だから、誰が叫んでるのよ。もうちょっと訳の分る反論してくれ。頼むわ。
大体そこは結論部分に対して反論したろーが。重要な部分とか、藻前さんが勝手に決めつけたって、シラネっつーの。
あと、確かに近年、そういう社会的道徳規範が怪しいなと、感じられるような出来事が頻発してるが、そうはいっても、
そういう社会規範はまだ厳然として存在してるぞ。
ビルから飛び降りようとしてみ？ 警察から消防からレスキューから近所のおっちゃんまで飛んできて、一生懸命親身に説得して、止めてくれるぜ？
自殺者増加に歯止めをかけ、少しでも減らすべく自殺防止の活動やってる人もたくさんいるし、ようやく国も対策に乗り出そうとしてるし。
一体、何を根拠に、自殺を非とする社会的道徳規範なぞ存在しない、って断言できるんだ藻前さんは。
モチツケ。頼むからモチツイテ、訳の分ること言ってくれ。
> 「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。
スマンがそれ、何が言いたいのか意味が全くわからんのよ。あと、その全く意味のわからん思いだけで発展すると断言できる根拠もわからん。
その考え方が正しいと断言できる理由もわからん。総じて全くわからん。
馬鹿でも分るように、もう少し詳しく、丁寧に述べてくれ。
あー、疲れた。とにかく藻前さんは、漏れの言うことに反論するなら、漏れの文章キチンと読んで、それを引用した上で、
「厳密に漏れが書いた内容についてのみ」論理的に反論してくれ。頭の中でてきとーな脳内変換した挙句に感情的で非論理的な妄想を述べられても
反論する気になれん。次も漏れの文章無視して、勝手に脳内変換した妄想について反論してきたら、もうレスしねーからな。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:42:36 +wtQNdTQ
イヤ俺が思うにだ。
主人公が最初から「セツミたん。ハァハァ」とかやっていれば、
「こんなやつに同情されるなんて、こんなところで私は死ねない！生きてやる！」
という燃えゲーになっていたと思うんだが。皆の衆どう思うか？
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:45:35 ep+2LNFm
レスをコマ切れに引用して口論?してるとそうなるよ
どうしてかは自分達で察してね
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:47:46 5S/19//u
てか長文多すぎ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:56:02 VdTpGKdg
>>387
> 反論する気になれん。次も漏れの文章無視して、勝手に脳内変換した妄想について反論してきたら、もうレスしねーからな。
俺は釣られてる気がした。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 18:59:02 Ni6Slv5K
>391
漏れは釣りなんかする元気ねーぞ。何か言いたいことあるならハッキリ言ってくれないか？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 19:34:14 KH8aC/L9
>>392
ちゃうちゃう、あんたが>>380に釣られてるって意味っしょ。
まあ、書いてる通り向こうも万全の状態じゃなかった様だし
そう細々責めてもしょーがないでしょ。
戻ってくる気はあるみたいなんだから、
も少しトーンダウンしてゆっくり待ってれば？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 19:43:04 Ni6Slv5K
>393
>ちゃうちゃう、あんたが>>380に釣られてるって意味っしょ。
スマソ。漏れも昨夜の徹夜で疲れてるのかもしれん。モチツイテ出直してくる。
指摘ﾄﾝｸｽ。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 19:48:12 KH8aC/L9
おっと、結構な勢いでレスの中の人を勘違いしたｗ
まあ、指摘自体は本心なのでゆっくり休んでくれろ。
>>386
健全な、とか社会の為、っていう考え方自体が
漏れには建前でお題目にしか聞こえないんだよね。
人は社会の為に生きてるのか、健全じゃなきゃ社会に居ちゃいけないのか？
って事を考えちゃうんでね。
究極的には人間なんて自己満足の為だけに生きてるんだから、
他人の自己満足を余り大きく阻害しない範囲でなら自由な行動が許されないと、
とか思っちゃうんだよね。
だから、漏れの中では社会とか道義とか持ち出されても自殺への抑止力にはならない。
もうちょっと、誰かが困るとか傷つくとか個人に密着した理由でないとね。
他の部分はこちらとしては大体納得出来たのでここまでにします。
長々ありがとう。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 19:57:17 Gf9zJ16f
なんで
「自殺は仕方ない、なんて空気を作ったら社会的にヤバいので
建前だけでも自殺ｲｸﾅｲって言わなきゃなきゃならないと思う」
っていう分かりやすい自殺否定をしただけの>>362が
こんなに噛み付かれてるんですか？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 20:00:54 KH8aC/L9
>>396
漏れとしては、建前は建前、そんな上辺だけでセツミの行動を否定して欲しくない、ってだけ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 20:09:07 AQh4GzZs
>>396
その意見は遠まわしにこの作品の否定につながるから
このゲームに高い評価を与えた人にとっては鬼門となる
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 20:18:00 dBAEsm37
>>396
>396の言ってる通り。
自殺が良く無いことだってのは皆分かってる。
分かってるけどこの物語でその考えに固執していては
この物語から得られるものは何もなくなってしまう。
400:399
05/08/30 20:19:16 dBAEsm37
× >396の言ってる通り。
○ >398の言ってる通り。
訂正させてくださいな。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 20:29:10 Ni6Slv5K
>395
>他人の自己満足を余り大きく阻害しない範囲でなら自由な行動が許されないと、
>とか思っちゃうんだよね。
>だから、漏れの中では社会とか道義とか持ち出されても自殺への抑止力にはならない
うーんと、社会や国家が自殺を非とすべき、っていうのは、国家が強権をもって自殺を禁じるべき、って意味とは全然違うよ。
そこのところに誤解があるんじゃないかと。
そもそも、強権でもって禁じるったって、物理的に禁じようがないし。どんなに禁じられたって、すぐに死ねるでそ、誰でも。
拘束服着せて、猿ぐつわ噛ませでもせんかぎり阻止できないし。
ＷＨＯは、自殺は、その大半が防ぐことのできる社会的な問題だと定義してて、社会全体で取り組めば自殺を減らすことが
できるとしてまつ。実際、フィンランドでは国を挙げて自殺対策に取り組んだ結果、30パーセント以上自殺率が下がったらしい。
日本においても自殺者は増え続けてるわけだけど、経済的問題が原因で死ぬ人が例によって一番増えてるわけで、
これは個人がどうあがいてもどうにもならないことが多くて、国家が失業者に対して何らかの対策を取らないと根本的な問題解決
にならず、自殺者の数を大幅に減らすこともできないわけでつ。
その肝心の国が、自殺者が増えても放ったらかしで、自殺を肯定しないまでも、見て見ぬフリしてたら、三万五千とかいう自殺者は
永遠に減らないどころか、増え続ける可能性もあるわけで、自殺に対する態度を明確にして、本格的な対策に乗り出してもらわないと困る、
っていう話でつ。
個人は必ず社会に属してるし、その社会のありようは国家の方針に大きく影響を受けまつ。
だから、その社会や国家が自殺に対してどういう態度を取るかってのは、自殺者の増減に大きく影響するわけで、
漏れが社会や国家が自殺に関して健全な道徳的規範を堅持して欲しいと思う理由はこんな感じでつ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 20:58:57 Gf9zJ16f
>>397
なるほど。俺もセツミの行動には是派だから、その気持ちわかるような気がする。
でもそれって只の感情論だから>>362の自殺否定を否定する理由にはならないよね。
362の自殺否定論≠セツミの自殺否定って解釈してる俺はおめでたい幸せ者なんだろう。
>>398
そうだったんだ。否定されたっていいって俺は思うよ。
自分の中のナルキッソスの価値が下がるわけじゃないんだしさ。
>>399
本当その通りだよね。セツミの行動の是派も非派も、お互いの意見を
柔軟に吸収しあって建設的な意見が出てくれば、こんなにいい事はないよね。
押し付けてるわけでもない362の只の一般論投下を、何故こうも
懸命に排除したがるのかな？ って疑問に思ったので聞いてみました。
教えてくれた>>397-399、素直にありがとう。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 21:15:28 oST5D6uM
上でも言ってるけど、一部分一部分だけを抜き出して反論してくとグダグダになるよ
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 21:25:08 AQh4GzZs
>>403
同意
相手の長文を一部引用されても、前後を読まないと意味が汲み取れない事が多いから
アンカーだけ付けて自分の意見のみ書くといいよ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 21:38:17 KH8aC/L9
>>402
んー、書き方悪かったかなぁ。
健全であるべき、建前は尊守すべきって所までは同意なんだが
自殺しようとしてる人はみんなそんな事は分かってて、
それでも自殺しようとする訳でしょ。
国家とか社会とかでの取り組みも、結局「自殺を止める」んじゃなく
「自殺を考えないで済むようにする」って方向の筈。
勿論、「自殺を考えないようにする」取り組みの一環として
『自殺は宜しくない』という通念を社会に浸透させる事には意味があると思うけど、
それは、もう既に「自殺を考え」ちゃった人にとては意味のない事、だよね？
だから、「もう既に考え」ちゃったセツミに関しては、
社会とか国家とか道徳とかそんな話じゃなく、
「君の近しい人が悲しむ」とか「それをやったらこれだけの人がこう困る」っていう
個人レベルの理由じゃないと、漏れにはどうしても上っ滑りな感じに聞こえちゃう。
漏れが言ってる「他人の自己満足を阻害しない範囲で」ってのは、
その「悲しむ」とか「困る」も生じない範囲で、って意味だから
多分そちらが思ってるほど甘い制限ではない筈だよ。
現状、ここでセツミの行動を是としてる人たちにしても、
全ての自殺を肯定してる訳じゃない筈だし、是非のボーダーだってそう低いものじゃない筈。
じゃなきゃ、今以上に感情的な否定排斥レスがもっと出て来てもおかしくないでしょ。
>>403-404
ご心配掛けてすまん＆助言Thanks
それから、今更だが長文垂れ流しで迷惑すまん>>all
406:405
05/08/30 21:39:22 KH8aC/L9
ごめんアンカー間違った…
402じゃなく>>401です＿l￣l○
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/30 23:10:44 Ni6Slv5K
>405
>401は、セツミについての特殊論じゃなくて、自殺は非とすべきという一般論についての補足説明のつもりだった。
>395にはセツミの名前が出てこなかったので、社会にとっての自殺否定論の重要性についての反論だと解釈したんだが。
そういう一般論ではセツミの自殺を否定できないっていう反論だったのかな。漏れが勘違いしたみたいで、スマンカッタ。
ただ、>401で書いたように、社会的規範としての、一般論としての自殺否定、>>397が言うところの「自殺はイクナイ」っていう「建前」は、
すごく大事なものだと思ってる。上辺だけじゃなく、建前だとしても、すごく重要な建前だと思ってる。
自殺はイクナイ、ってのを単なる建前とか上辺とか言ってる時点で、漏れは自殺イクナイっていう大事な概念を重視してると思えないし、
本当に自殺が良くないってことを分ってるとは思えない。机上の道徳論程度にしか考えてない人が多いんじゃないかと思える。
だから、是非のボーダーが低いものじゃない筈という>405の見解には素直に同意できない。
漏れが、自殺是論に対して、完全否定論というアンチテーゼを提示してみたのも、その重要性を主張してみたかったのが主な理由で、
セツミの最後を否定するためじゃなく、まして作品を否定するためでもない断じてないのだが、漏れの書き方がマヌケで分ってもらえなカッタ。
まぁ、自業自得だから仕方ない。愚痴らせてもらえば、否定したい作品について、徹夜でこんなに語らないよ、ほんとに。
漏れとしては、一般論としての自殺否定論の重要性は、もう言い尽くしたので、それでもセツミの自殺を否定することはできない、セツミの選択を
全肯定するという明確な結論に到達された方に対して、これ以上反論することはないでつ。
それがその人にとっての結論であり、真実だと思うので。
漏れはもう少しその是非について考えてみたいと思ってる。勘違いレスつけていらん手間を取らせてスマンカッタ。
議論のズレを指摘してくれた>403>404もアリガトン。
とりあえず今日は寝るので、これにレスつける人がいたら、返事は遅れるので寝てくらさいね。ノシ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 00:35:55 ggByb0XO
主にムキになって反論してた者です・・・
俺はあくまで個の問題として扱って欲しかったんだと思う。
アンチテーゼにしても、マスの問題にされてかわされてしまうというのが、
それぞれ個人の悩み、環境や事情に対しての想像力に欠けてはいないかと。
（なんかリストラして会社が持ち直しました。良かった良かった。って言うのを聞いた時と
同じような嫌悪感を感じるのね。とっても的はずれな例示だけどｗ）
セツミは病気で死が目前だった訳で、それって国が対策しようがどうしようもない状態で、
その上での行動だから認めてもいいんじゃないか、ってのが俺の意見。
決して社会という大きな括りで自殺を肯定してる訳じゃない。
俺はそういう意見だから、他のセツミの自殺を認める意見に関しても、そういうものだと解釈してた。
だからアンチテーゼ、社会道徳って何を言ってるんだろうこの人は？ってピンと来なかったんだよ。
なんだろなぁ。自殺は年間何万人って国の数字じゃなくて、
それぞれの現場で起こってるんだよぉぉぉぉぉ、と。
議論をその都度ビジネスライクな方向へ誘導されて非常に不愉快でした。
（個を意識した意見はかなり強力に無視されてた気がするんだが、被害妄想かな？）
>>398の言う通り、俺にとっては鬼門でしたわ・・・
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 00:39:39 SSoOeDyy
きもん 【鬼門】
(1)陰陽道(おんようどう)で、鬼が出入りするとされる、不吉な方角。艮(うしとら)（東北）の方角。
「―にあたる」
(2)俗に、行くとろくな目にあわない所。また、苦手とする人物や事柄。
鬼門の使い方ちがくね？
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 00:42:59 ggByb0XO
>>409
なんとなく違うかと思ったけど、意図はわかるだろうからいいか、と思った。
何て言うのが正しいっけね、この場合。
禁句だとまた微妙に違うな・・・禁忌とかタブーでいいだろうか。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 01:14:14 O5IPhoSk
ヒント：逆鱗
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 08:34:35 r7XBE4cg
いいかげん長文は疲れるかもね、読む人も書く人もｗ
ナルキ気に入った奴に猫儲から一言だけアドバイス
銀 色 一 章 は ネ申 ！
俺もナルキは好きだけど現代を舞台にしている分、余計な情報も混ざっていると思う
銀一章はもっと純粋な感じで更に詩に近い。機会があればプレイして損はないと思うよ
とも氏のテーマは「死」ではなく、それまでに「どう生きるか」だと理解できる筈だから。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 08:42:19 hYCy9fX6
>>410
ブロックワード…じゃガノタ丸出しかｗ
まあ、禁句で大体あってるんじゃない？
>>407
散々書いた通り「自殺はイクナイ」っていう「建前」はすごく大事なもの、という意見には勿論賛成なんだけど、その優先度そのものはやっぱり個人の感性に委ねられるべきだと思うんだよ。
その人にとっては自分の命より大切なものがあって、それを失わない為なら死をも厭わない。
その「命より大切なもの」は、例えそれが傍目には下らないものに見えても、他者が安易に否定していいものじゃない筈だよね？
しつこくなるけど、少なくとも漏れは命を軽視する気も自殺を全肯定する気もないが、自分の価値観を否定されたくないし、だから他人の価値観も出来る限り否定したくない。
お互いのエゴがぶつかった場合は、こうして議論する事もあるし、どうしても駄目な場合は相容れない事もあるけどね。
（今回の件がそちらのエゴだ、と言いたい訳ではなくただの例示なので念のため）
ちょっと前にも書いた通り、何でも一本化した方が問題は簡単になるけど、あなたの自殺否定論は「自殺」って単語に囚われすぎてその方法の盲点に嵌りこんでる気がする。
>>408
実は、国の対策などであの7Fの様な場所が変質して、もっとオープンになったりとか何らかの変化があれば、あるいはセツミはああならなかったかも知れない可能性もなくはない。
だから、実はID:Ni6Slv5Kの意見も仮定としては完全に的を外してる訳ではないんだよね。
でも、実際はそういう事はなくてセツミはああなって…後は今まで散々書いてるので省略。
つまり、是論者はセツミが命より大事にしたかったもの（それが何か、は個人の解釈によるけど）を認めてて、否論者はそれが理解出来ないか、理解出来ても納得出来ないんだと思う。
これは個人の感情の問題だから本当に人それぞれだろうね。
むしろ統一されてた方が気持ち悪いかも。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 08:55:20 hYCy9fX6
>>412
ごめん、また書いちゃった…
こういう事語れる場所もタイミングもなかなか無いんでつい、ね…
いい加減板違いの一般論になってきてるから最悪でも次で止めるよ。
で、銀にしろナルキにしろ、「生きた証」とか「眩しかった日のこと」って言葉が散々出てくるところを見れば、テーマは瞭然だよね。
ただ、銀色一章…人によってはダレるって話もあるし、漏れはそこまで持ち上げられないかな。
その辺のコンパクトさ、その分の文章密度の高さは後発のナルキのが上。
確かに言う通り、テーマはほぼ共通だしナルキ好きなら悪くはないと思うが。
と、旧銀からデフォ買いのねこ儲として語ってみたりｗ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 11:01:00 y0mLfdX8
>413
>その人にとっては自分の命より大切なものがあって、それを失わない為なら死をも厭わない。
>その「命より大切なもの」は、例えそれが傍目には下らないものに見えても、他者が安易に否定していいものじゃない筈だよね？
これは自殺のカテゴリーには入らないと思うぞ。漏れはセツミの作中の死に方がこれに入るとは思いもしなかったぞ。
セツミが何かを守るために自ら命を絶ったというなら、何を守るためだったのかを説明してくれまいか?
もしそうなら、漏れは重大な読み違いをしてることになるし。
大事なモノを守るために命を懸けることについてなら、漏れはカケラも反対する気はない。
心から、何の留保も無しに、賞賛する。
漏れが自殺について敢えて定義するなら「まだ残ってる命を無目的に捨てる行為」って感じだから、
喪前さんの言ってるような死に方は、漏れにとっては自殺じゃないよ。
>自分の価値観を否定されたくないし、だから他人の価値観も出来る限り否定したくない。
喪前さんは誤解してないと思うが、これ、どうしても誤解したがる人多そうだから、念のためもう一度書いとく。
漏れは他人の価値感否定してないし、する気は全くない。自殺是と対立する価値感を提示したかっただけ。
対立する価値感をよく知ることで、自分の支持する価値感も明確になるし、作品をまた違った角度からも見れると思う。
漏れ自身、自分の自殺否定論を全面的に信じてるわけじゃない。漏れの中にも自殺是とする価値感は根強くある。
>あなたの自殺否定論は「自殺」って単語に囚われすぎてその方法の盲点に嵌りこんでる気がする。
スマンが、ここ、意味がよくわからんかった。もう少し分り易く説明してくれまいか?
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 11:55:44 LyEuIdhF
このｽﾚは5人ほどの投稿者によって構成されてます
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 13:04:11 DH7nNQTG
じゃあ俺が初カキコしてみる。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 13:44:35 NU0Epsns
じゃおれも
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 14:00:23 IIQZQbc3
じゃあさっきプレイし終わった俺も書き込んでおくか
420:408
05/08/31 15:01:46 CD+MK1a8
>>416
５人もいたのか！？
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 17:21:50 1OULWETv
夏休み最後にプレイしたんで記念カキコ
こんな気分で明日から研究室か・・・マジ後に引くなこれは
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 17:30:23 fHREPQXf
これは音楽鑑賞ソフトだったんだと思って頑張れ…。
あぁ…重いよ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 18:56:46 RnFnt/d1
このスレは長文でだらだらと議論してセツミを悲しませるスレですか？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 19:14:37 8mh+NICP
おまｗｗセツミを悲しませられたら逆に凄いぞ
俺らが何言っても眉一つ動かさんて。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 19:44:19 RnFnt/d1
>>424
正直ｽﾏﾝｶtt
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 21:19:44 fHREPQXf
最後の写真は反則だな。
良い意味でも悪い意味でも後味悪杉…
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 21:57:14 j6rXTKbL
なんか鬱になるというよりただ重かったな。
終わったあと「どよ～ん」って感じだった。
嫌な感じでは無かったけどな。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/08/31 23:35:28 B+YH4Oml
主人公がDQN
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 00:13:15 QUyRorG7
>>413
>>415の問いにはキチンと答えてくれよ。待ってるぜ。
このまま答えがないようなら、>>413は完全な勘違いトンデモ理論として、改めて徹底的に批判するつもりだが。
あと、併せて下記のことについても返答を望みまつ。
>実は、国の対策などであの7Fの様な場所が変質して、もっとオープンになったりとか何らかの変化があれば、あるいはセツミはああならなかったかも知れない可能性もなくはない。
これだけ的外れで、テキトーで、オザナリな対策程度でセツミが救えたかもしれないとか恥知らずなこと書いといて、
>だから、実はID:Ni6Slv5Kの意見も仮定としては完全に的を外してる訳ではないんだよね。
よくもまぁ、エラソーに他人の意見を的外れ呼ばわりできるな、しかし。
他人の意見を的外れだっつーなら、先ずどこが、どういう理由で的外れなのかキチンと論証してからにしろ。
何の論拠も示さずに、完全に的外れな訳じゃないとか(裏返せば、ほとんど的外れってことでそ)、決め付ける喪前は何様でつか。
ってゆー話だから、完全に的外れな訳じゃないとか突然エラソーに決め付けられると非常に不愉快だし、困るので、
漏れの意見の、「どこが」「どういう理由で」的外れなのかもキチンと説明してくれな。よろしく。
430:408
05/09/01 00:42:37 ux0/cyiO
>>429
> 決め付ける喪前は何様でつか。
全く譲歩するつもりのない貴方も同様だって。（やたら人の意見を勝手に断定に読み変えるし・・・）
全員貴方の気に入る事書くまで（貴方に対する否定意見がなくなるまで）喧嘩売り続けるつもり？もういい加減やめとこうよ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 00:44:46 rJvX+4YH
>>429
>徹底的に批判
ｶﾞｷ臭い
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 00:53:58 jOtGy73k
>>429
>>331嫁
433:413
05/09/01 01:06:04 Z6W78G8y
>>429
悪いがやめとく。
続けると水掛けで宣言通りこの一回では済ませられなくなりそうなんでね。
なんと罵ってくれても結構だけど、端から見て下らなくても当人には譲れないものもあるって事と、
誰だって好き好んで自殺したりはしないって二点についてだけよく考えてみてくれ。
ここまでの漏れのカキコとその辺を理解してくれれば、言いたい事は伝わるはずだから。
それと、今回のアンチテーゼは本来事の是非そのものじゃなく是論へのものだった筈（漏れはそう取った）だけど
事の是非を考える仮定の一つとしても可能性はあったみたい、と言いたかっただけ。>的外れ
気に障ったのなら非常に申し訳ないと謝罪するが…
>>403-404に言質を取って逐一噛みつくのは良くない（正確にはちょっと違うが）って言われたのをもう忘れたのか？
この件に関してはともかく、頼むからもう少し相手の立場に立った考え方もしてみてくれ。
以上、元々名無しだけど潜伏します。本当に最後の最後まで迷惑すまん>all
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 02:20:58 QUyRorG7
>433
議論打ち切るなら、打ち切るで、すぐにキチンと宣言してくれれば>429のような挑発レスを
付けずにすんだんだがな。
>端から見て下らなくても当人には譲れないものもあるって事と、
>誰だって好き好んで自殺したりはしないって二点についてだけよく考えてみてくれ。
スマンがその二点が喪前さんの自殺是論とどう絡むのか、本編のセツミのケースとどう絡むのか、
その関連性も、それによって言いたいこともさっぱり分らん。
曖昧なヒントだけだして後は考えてくれっていう態度は尊大でウザイから止めて欲しいんだがな。
そういうのは禅問答か、教授が宿題出すときに使う態度で、議論の時に使う態度じゃねーぞ。
>ここまでの漏れのカキコとその辺を理解してくれれば、言いたい事は伝わるはずだから。
とゆーわけで、少なくとも漏れには全く伝わっとらんから。
もしまだ伝える気があるなら、もう少し詳しく、具体的に、分り易く説明してくれ。
的外れについての釈明もよく分らんのだが、謝罪の意志表示は理解できたので、もういいでつ。
>403-404に言質を取って逐一噛みつくのは良くない（正確にはちょっと違うが）って言われたのをもう忘れたのか？
>403、>404の指摘には一理あるが、漏れは基本的に、必要に応じてレスを引用することには
他に代え難い利点があると思ってるので、今回も必要に応じて採用したというだけのことでつ。
いついかなるときもレスを引用しないなんていう不便なやり方に改める気はないよ。
>この件に関してはともかく、頼むからもう少し相手の立場に立った考え方もしてみてくれ。
その立場が、どーゆー立場なのかよく分らんから、もう少し詳しく、分り易く説明してくれってのが>415なんだが。
立場が分らんのに、相手の立場に立った考え方してくれっつわれてもなぁ。喪前さんに説明する気が無けりゃ無理でつ。
まぁ、喪前さんが議論打ち切りたいってことなんで、継続の意志が再表示されない限り、これ以上こちらから喪前さんに何か言うことはないよ。
435:408
05/09/01 03:44:43 ux0/cyiO
>>434
頼むからコテハン付けて下さい。番号でもいいです。
最初から薄々思ってたが、
貴方は相手の意見を汲み取る能力も意志もゼロみたいなんで、そもそも議論になってません。
自分の気にくわない意見は「分からん」「説明しろ」で思考停止するのが得意技ですか。議論の時に使う態度じゃねーぞ。
今更「こちらが阿呆なんじゃない、あちらが説明不足なんだ」って言っても誰も納得しないよ。
ではもの凄い長文レスどうぞ
↓
436:413
05/09/01 05:46:13 Z6W78G8y
や、本当すまん、どうしても一つ忘れてた事を書き足しときたい。
>>434
色々悪し様に書いてるけど、そちらの一石投じようって精神自体は悪くないし
長のやりとりに漏れ個人としては一定以上の成果は感じてる。
その事には素直に礼を言わせて貰う。
で、今度こそ潜伏。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 08:22:55 D8ng0HHD
>>434はナルキに関する議論というより408の態度に関する議論になってるな。
方向性が明らかにまちがっとる。喧嘩なら他所でやれ。
あと、ここ最近の議論見ていて思ったことだが、も少し自分の中でテーゼとアンチテーゼ
両方を消化してから意思表示したほうが良いと思う。
一面的な見方を書くだけならただの感想だし、感想についてここまで長々と議論しても
仕方ない。
・○○という考え方ができる
という意見があったとしたら、それに対する反対意見はある程度予想できるよな？
それらの妥当性はどうなのか、それらに対する更なる反対意見の妥当性は？
解釈の問題はここら辺まで考えてやっと議論になると思われ。
それができないなら、長文書いてもお互い意見の押し付けにしかならない。
ここは別に長文で議論するスレじゃないし、今の雰囲気がただナルキﾖｶﾀｰﾖ･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･
という人を排除しているのは忘れないでね。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 08:50:13 wX9eiBbE
「漏れ」とか「でつ」とか言ってる時点で
冬疎なに嵌るヒステリックな腐女子像が目に浮かぶ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 08:59:40 D8ng0HHD
俺は>>434は男の理系大学生っぽい書き方だなと思ったけどね。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 10:38:17 Wld77Q12
やっぱ長文ﾃﾗ多すぎ。
海外系サイトでも、結構話題となっているようで。
やっぱフリーゲームってのは可能性が凄いね～。
441:434
05/09/01 10:39:47 QUyRorG7
>435
藻前さんにはレスしたくなかったし、スルーしてたと思うんだが、しつこく絡んでくるから仕方なくレスする。
藻前さんの議論は、感情的で非論理的で、指摘しても直る見込みないみたいだし、長文レスする価値などカケラもねーんだが。
>貴方は相手の意見を汲み取る能力も意志もゼロみたいなんで、
能力が乏しいのは自覚してるから、「分り易く」、「詳しく」、「馬鹿にでも分るように」説明してくれっつってるんだが。
何のために説明してくれっつってるかというと、相手の意見を理解するため（＝相手の意見をきく意思がある）に決まってるだろうが。
漏れが他人の意見を聞く意思がゼロ、ってのが、いかに藻前の非論理的で感情的な決め付けだってのが分らんか？
ついでに言うと、基本的に議論において、自分の意見は、汲み取ってもらうものではなく、議論相手に無理矢理にでも分らせる必要のあるものだろーが。
漏れはいつでも、分り易く、詳しく説明するように心がけてるつもりだし（だから長文になって叩かれるんだが、漏れは分ってもらう方が大事だと思うから
そっちを優先してる）、藻前さんが漏れの意見のここが分らんといってくるなら、それは分るまで、できるだけ詳しく説明するつもりでいるよ。
「漏れの意見が分らないのは、藻前に漏れの意見を汲み取る能力が無いからだ」って言うのは議論放棄の負け犬の態度。
>自分の気にくわない意見は「分からん」「説明しろ」で思考停止するのが得意技ですか。
分らんものは分らんから仕方ないでそ。分らんからって、分らないまま、藻前みたいに非論理的で感情的なレスつけたら議論が停止して
感情論の応酬になるのよ。議論停止させないために、思考停止敢えてしてるの。
議論を議論として続行するために、分らんから説明してくれと言ってるの。>434でも>415でも「藻前の言ってることが分らんから、藻前が間違ってる」とは、
どこにも一切書いてないだろうが。しつこく書くが、「議論するために」説明してくれと言ってるの。
>議論の時に使う態度じゃねーぞ。
っつーわけで、「相手の言い分が分らなくて説明を求めること」が、「議論時に使用する態度でない」という藻前の主張が、
いかに非論理的で感情的な決めつけなのか理解したか？
理解できない、漏れが間違ってるというなら、「議論時に相手側に自説についての説明を求めることは取るべき態度でない」のは「何故なのか」、ということを
きちんと「論理的」に説明してからにしてくらさいね。
>今更「こちらが阿呆なんじゃない、あちらが説明不足なんだ」
こちらが理解能力の乏しい阿呆なのは喜んで認めるよ。漏れが阿呆じゃないなんてどこで書いた？ それは藻前の非論理的で感情的な決めつけでしかないのよ。
だが、相手がどんな阿呆でも、自分の書いた意見がどういう意味か分らないと言われれば、分るまで説明しないと議論にならないの。その理由はもう説明したよな。
議論したくないから説明したくない、と言われたら、そこで終わるしかないでそ。>434はそういう話をしとるのよ。
>誰も納得しないよ。
藻前は、漏れが言ってないことを勝手にでっち上げて（「こちらが阿呆なんじゃない」）、しかも、そのでっちあげの内容について、
「誰も納得しない」と決めつけてるのよ。
前提条件はでっち上げな上に、結論部の「誰も納得してない」ということについてすら、どーして「誰も」納得してないのが藻前に分るのか、
それをいつどこで確認したのか、その論理的根拠も全く示されない。全てが非論理的で感情的な決めつけになってるでそ？
こんなところにも、端的に出てるのよ、藻前の議論態度は。
とゆうか藻前は議論したいんじゃないんだよな。漏れの意見が気にくわないから、ただひたすら否定したいだけだろ？
論理的妥当性無視してでも、ただただ否定したいだけなのだとしか思えない。
漏れはそんな香具師と話しても完全な無駄だと思うからしたくないのよ。
もしこれからも漏れにレス番つけて、議論続ける気があるなら、非論理的で感情的な決めつけは最低限ヤメテクレ。
漏れが言ってもいないことを頭の中で勝手に捏造するのは「特に」ヤメテクレ。
漏れが>403や>404が言うように、相手のレス引用しないことに全面賛成できないのは、文章の前後の意味を勝手に汲み取ると
>408のように相手の言い分を汲み取り損ねたあげく捏造でっち上げする（もしくは、してしまう）可能性が高くなるからなんだが。
とにかく、非論理的・感情的な決めつけが大量に入ってるレスには、今後一切返事しないので、よろしく。
442:434
05/09/01 11:12:01 QUyRorG7
>437
>434はナルキに関する議論というより408の態度に関する議論になってるな。
はて？ >434で>408に対してレスしてないと思うが。
レスアンカー間違っていまいか？
>436
>415の疑問はマジで聞いてみたいと思ってたので残念。気が向いたら、いつでも答えてくれ。
お疲れさん。
443:408
05/09/01 11:21:13 ux0/cyiO
>>441
番号つけてくれてありがとう。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 11:35:52 z0qwFNVW
頼む。
もうよそでやってくれ。
いい加減お前らの意見の押しつけ合いに飽きた。
長文のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞでｾｲﾝﾄｳｻﾞｲし。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 11:37:38 z0qwFNVW
ついでに>>444ｹﾞｯﾄ
(*●д●)ｂ<ﾎﾟﾙｧ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 12:09:12 LbYWQetg
長文ｳｻﾞｲｗｗｗｗｗｗｗ
ここまで長い>>441の文は2ch3年暦の俺でも見たこと無いｗ
447:434
05/09/01 12:23:31 QUyRorG7
>446
凄い長文どうぞ、っつわれたから遠慮なくやってみた。これでも行数制限にかかって５行も削ったんだが。
たかがこの程度の長文でウザイとか言ってる、国語力不足の最近のお子様は、日本の将来のためにもしっかり勉強してくれ。
さもないと、将来漏れみたいなマヌケに育っちまうぞ。ガンガレ。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 12:39:47 z0qwFNVW
>>441
>>441
>>441
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 12:59:17 CfFu2qJI
長文読んだら負けかなと思ってる
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 13:23:17 qwTfsytm
【問題１】
中国には（長文＝チョウ・ブン）さんという名前の人が１００人以上いる
「○」か「×」か？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 14:21:44 dAAdqm+A
>>447
ナルキッソスに関しての長文ならどーでもいいんだが、今のお前さんそーじゃないし。
自分のBBSでも使って他でやってくれ。
言葉のドッチボールなんて見たくない。
今も昔も1文づつ引用つけての長文レスは見苦しいだけだぞ。
要点を絞る能力がない＆簡潔に書く能力がないのを露呈してるだけだからな。
長文の多いパソ通でもこんな見苦しいレスはなかなか無かったぞ。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 14:37:01 WhKkhrBi
>>434
447のﾚｽを見て思ったんだが貴方の思う正しい議論の姿勢を相手に望むなら
まず自分の姿勢から正してみては如何。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 14:37:58 wX9eiBbE
確かに434の長文はオレの２ちゃん暦でも屈指の長さ
「でつ」を語尾に付けている過去の長文も434のものだとすると、
こいつ一人で物凄い量の書き込みしてやがるな
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 14:42:04 Tojy6Xvc
さっき映画館で某映画見てきたんだが恋人が病気苦の末に入水自殺っていう話がでてきて
ふとナルキッソスを思い出した
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:35:50 QUyRorG7
>452
洩れの議論における姿勢の、どこをどのように正せと言いたいのか?
漏れの議論の姿勢がおかしいと思う個所を引用するなりして、
もう少し「具体的に」指摘してくれまいか?
茫漠とした抽象的な指摘では、何をどのように正せばいいのやらさっぱり分らん。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:37:27 6IZDpwq+
つーかどんなに馬鹿に分かりやすく書いても長文になればなるほど誰も読まないと思うんだ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:44:50 qwTfsytm
短い文章でﾖﾛ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:48:45 afiJa8UJ
>>455
＞貴方の思う正しい議論の姿勢
これを自分で実践できてないって言われてるんだろ
自分で主張してる事なのに具体的に言えとかどこをどうとか正せばいいかとか見当違い
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 15:56:29 YQIdDWhh
同じ言葉を一つのレス内でやたら繰り返すから発言が特徴的で判り易い。長文の意味がな（ｒｙ
例：具体的に、モチツケ、分らない、論理的etc.
460:434
05/09/01 15:58:44 QUyRorG7
>458
漏れが議論における姿勢について、自分で主張したのは>441と>434だと思うが、
その中で述べたことは、大体において自分では実践してるつもりだよ。
それでも喪前さんが実践できてないっつーなら、実践できてない個所を指摘してくれんと、
自分では分らんよ。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 16:09:19 afiJa8UJ
>>460
ならこれ以上は不毛だから終わり
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 16:12:00 CfFu2qJI
>>463
だから長文ﾔﾒﾚ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 16:14:34 g0AMd2ek
( ﾟдﾟ)ｳｯｳｰ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 16:17:57 nf9h3mQ2
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ。
>>460
まず掲示板占有論議について先達のサイトなどを探して読め。
わからんものをわからんで諦めるな。分かる努力をしろ。
>>433-434見りゃすぐ分かるが、１～２時間程度で他人の考えを理解出来るわけがない。
明らかに努力不足だ。それからその努力の成果を形にして示せ。
それも出来ないなら議論するに足る能力がないと諦めろ。
相手の事情も考えろ。ニートかフリーターか引きこもりか知らんが
レスが一日来なかっただけで挑発とか言動が常識外れ。
命令口調ウザい？だったら来るな。今お前を庇ってる奴なんて一人も居ないのは見ての通り。
つーか2chで口調とかﾊﾞﾅﾅｱﾎﾞｶﾞﾄﾞ
簡単に纏めると、アンタ餓鬼杉。推奨大人にゃほど遠い。
とうの昔にメッキ禿げてるから義務教育からやり直せ。
と書いてからふと思ったが、病院行ってるってもしかして精神系か？
もしそうなら余計こんなとこ来るな、本気で悪化するぞと経験者から助言しとく。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 17:04:07 /GSVjCcv
良い意味で議論なんかすべきじゃないゲームだと思うんだけどなあ
ひぐらし効果か・・
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 17:09:51 z0qwFNVW
このｽﾚは真剣１０代しゃべり場に出ているような厨房が
毎回真剣にﾀﾞﾗﾀﾞﾗ議論するつまらないｽﾚになりました。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 17:28:21 294goYP4
団塊世代オヤジの自己批判ｽﾚはｺｺでつか
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 18:58:49 +BeKxsnH
セツミたん萌えスレにしよーぜ
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 19:06:02 LbYWQetg
ツンデレ萌え
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 19:59:43 z0qwFNVW
>>465の意見がもっともだと思います。
↓じゃあ次でボケて!!
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 20:43:19 qwTfsytm
水仙
URLﾘﾝｸ(www.big-c.or.jp)
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/01 22:30:59 0w5dnsD0
ちと理解に苦しむシーンがあるんだが、
chapter:07でかなり唐突に
『時間の止まった私』
てのが始まる。このタイミングでこの詩が始まる理由と、
「ゆっくり離れてしまう」って何のこと？
だれか教えてくらはい。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/02 03:58:10 tS8PBnqG
さっき読み終えた。
もう死が目の前なのに、頑張ってクルマの運転覚えようとしているセツミがもう…
ギャルゲーチックの絵だけは受け入れられなかったけど、
最後の写真にはやられた。
あれは反則だぁ。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/09/02 07:57:53 N6J1M0qc
さっき読み終わってスレも読んでみた
がこのスレのアンカーが>の奴の長文率高すぎてﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ