06/04/17 18:54:46 FV2phwxO0
笑止。
451:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/17 19:07:35 lwj56bNa0
最弱ボスは一撃死するデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死するデアは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア最弱委員会 2006年
なお、このスレは今回の決定に基づき、終了となりました。
のこりはドラクエのAAを貼ってスレ埋めをお願いします。ほんとうにお疲れ様でした
452:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/17 19:28:12 B1eoY1qmO
最弱ボスは一撃死するデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死するデアは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア最弱委員会 2006年
453:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/17 20:01:01 lwj56bNa0
最弱ボスは一撃死するデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死するデアは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア最弱委員会 2006年
なお、このスレは今回の決定に基づき、終了となりました。
のこりはドラクエのAAを貼ってスレ埋めをお願いします。ほんとうにお疲れ様でした
454:大丈夫!名無しさんの攻略法だよ。
06/04/17 20:08:10 FlZI07eQ0
フッ…
455:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/17 21:29:57 iUvaiETN0
最弱ボスは一撃死する妖獣チェフェイに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死する妖獣チェフェイは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
妖獣チェフェイ最弱委員会 2006年
なお、このスレは今回の決定に基づき、終了となりました。
のこりは唯一神 Y.H.V.H のAAを貼ってスレ埋めをお願いします。ほんとうにお疲れ様でした
456:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 06:07:24 bP0cp6X90
↑?
457:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 07:35:16 FIhHZ36DO
最弱ボスは一撃死するデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死するデアは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア最弱委員会 2006年
最弱ボスは一撃死するデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死するデアは最弱ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア最弱委員会 2006年
458:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 13:18:32 VtES90WU0
2006年 最弱ボス決定しました!
● デアリヒター
決定
お疲れ様でした
各ゲームスレに決定報告コピペをよろしくお願いします。
なお、決定が遅れましたことを各関係者ならびにROMってた皆様に
お詫び申し上げます。
来年度の議論ではよりスムーズに進むよう努力いたしますので
ご期待ください。
最弱ボス決めRPG議会運営一同
459:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 13:32:21 vGg3IZwtO
なんだ、このスレまだ在ったんだ
460:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 13:33:32 gGEbqQYe0
>>459
デアとアンチデアのくだらない闘争が続く限り
461:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 14:41:46 MO7SxnJJ0
ヴィンセントの一撃、ゼロターン撃破など様々な料理の仕方があるらしい奴等が最弱だよ!!!!!!!!
462:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 15:12:24 s6XPaW690
ヴィンセントが1撃で葬る強さにするには数週間から数ヶ月かかる
463:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 15:14:29 s6XPaW690
ヴィンセントの一撃で葬れる敵は
ルビー、サファイア、ジェノバ、セフィロスを除く敵
前者2匹はHP多すぎるので一撃では無理
後者はパーツ破壊必須なので一撃では無理
464:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 19:00:20 J9o9+d8U0
最強ボスは一撃死しないデアに決定しました。
ほんとうにありがとうございました。
一撃死しないデアは最強ボスとなりました。。 厨も一緒です。
決定が遅れたことを関係方面にお詫びします。
これにより無用な議論が必要ないように荒れているスレにコピペを一枚お願いします。
デア厨委員会 2006年
465:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/18 21:00:21 eiEj9Wle0
ヴィンセントのデスペナルティのやりこみあったよな?
そのサイトどこにあるか分かる人いないかね?
466:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/21 09:57:48 Oq+dDc5o0
ageてみよう
467:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/21 15:13:02 gruTIEtR0
え~と…これってあの多彩で究極的な人が立てたスレ?それともあいつホイホイ?
どっちにしても他板まで荒らすとは流石に見下げ果てたな。
ただのネタ師だと思ってたのに。
468:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/21 15:18:13 gruTIEtR0
ざっと見たが>>1はあの人とは別人か。ごめんね>>1
469:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/22 21:31:14 D6D5aUUUO
>>468
誰の事?
470:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/23 19:01:38 BPalunWA0
こいつを斬魔刀なしで倒す動画ある?探したんだけど斬魔刀で倒す動画しか見つかんなかった。
10なら一通りやったから動画見れば強いかどうかは分かると思うんだけど。
471:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/24 02:43:18 +YVbVUeT0
ACで賠償金払わされた奴みたいになりたくないから動画あげない
472:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/24 03:20:31 8BQaREyAO
俺もFFで攻略本見ながらも倒せなかったのはデアリヒターだけ。
斬魔刀で倒したけど達成感無し。
473:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/24 04:20:13 JScbTaxu0
こいつを倒せるかはスフィア板を何度も書き換える根性があるかどうか
(さらに言えばそれまでのヘレティック群とはまた改変したのスフィア板にしないといけない)
なのでテクニック自体はそんなに必要ではない
とりあえず倒すまでにかかる時間は最長だと思うが
474:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/24 17:04:05 jBCNewj40
実は魔法防御は0でもいい、それがダーク召喚獣クオリティ
475:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/26 22:02:40 VEGXVXH4O
運255、命中回避魔防0、MP10程度はデフォだろうが普通
476:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/27 04:40:34 YnI7YmDrO
むずかしす
477:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 14:55:30 ah4jlQOp0
倒すまでの時間が最強なのはデアリヒター
しかし時間をかけてしまえば最弱なのはデアリヒター
478:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 20:32:03 6oKu12S+0
おーい、デアアンチども、これを見てみろ。
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦4
スレリンク(gamerpg板:142番)
142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 15:35:08 ID:DoydBvej
>>134
デアはFF最強。
というよりも、人修羅、DDみたいに、バランスを完全にぶち壊したようなボスって
最近になって沢山出てきたから、人修羅とDDと大きい差はあっても、トップ10には入ってきそうな気がする
>デ ア は F F 最 強 。
↑ここに超注目。
RPG史上最強を決めるスレ(※)の住人様がはっきりとデアのFF最強を認めてる。
デア最強は確定ですね。
※FFだけなく全RPGというここより遥かに高い次元で議論がされてるスレの住人様の意見なのだから
もはやここのアンチどもがいくら吼えたところで覆らない。
479:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 20:49:06 rv3aP8CuO
デアは即死可能な時点で最弱
480:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 21:20:27 0SfbxXdKO
デア厨は相変わらず自分に都合のいいレスしか見えないんだな
481:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 22:00:58 sULENKsXO
デア戦はデアが強いというよりも自分との戦いなんだよな
集中力切らさなきゃ負けることはない
疲れたら中断して一服コレ基本
482:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 22:09:40 cSO91+v8O
>>1
暫魔刀きいたんだ…
483:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/04/30 22:49:24 s72rvcbn0
結論・FFキャラ>DQキャラ
484:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/01 03:35:24 /a8BtaCNO
相当やりこまないといけないんだから相当強いはずなのは確か
485:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/01 04:14:14 eTiEV/teO
あーこいつ確かに強いよw
初めて闘った時は勝てる気がしなかた。
それから攻略みたりしたが結局俺は斬魔刀だた負け組w
コイツだけだな、途中でもうイイヤって投げ出した奴
486:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/01 04:38:13 RH3IsHb20
見なさい、糞アンチども
デアの驚愕的強さが評価されてる証拠を。
>>484-485
484 :名前が無い@ただの名無しのようだ :2006/05/01(月) 03:35:24 ID:/a8BtaCNO
相当やりこまないといけないんだから相当強いはずなのは確か
485 :名前が無い@ただの名無しのようだ :2006/05/01(月) 04:14:14 ID:eTiEV/teO
あーこいつ確かに強いよw
初めて闘った時は勝てる気がしなかた。
それから攻略みたりしたが結局俺は斬魔刀だた負け組w
コイツだけだな、途中でもうイイヤって投げ出した奴
>コ イ ツ だ け だな、途 中 で もうイイヤって 投 げ 出 し た 奴
↑ここが超重要
デアがその他全てのボスを圧倒的に上回ってる事を意味する証言
487:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/01 11:40:56 j3joArflO
このスレ、まだ在ったんだww
488:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:29:33 EsGUhY0E0
RPG史上最強を決めるスレでFFシリーズからランクインしたのはデアリヒターだけ
即ちデアはFFシリーズでは最強とはっきりと認められたわけだ
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦4
スレリンク(gamerpg板:431番)
スレリンク(gamerpg板:445番)
スレリンク(gamerpg板:467番)
431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:04:50 ID:OKI1UjsH
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦スレ
Sランク…救済措置の有無に関わらずケタ違いに強い
・人修羅 「DDSアバタールチューナー」
・DD(ダイアモンドドレイク ) 「ウィザードリィーディンギル」
Aランク…救済措置があるが常識外れな強さ
・サタン 「DDSアバタールチューナー2」
・ル'レイブレス 「ウィザードリィエンパイア2」
Bランク・・・力押しも利くが、辛い敵
・真サルーイン 「ロマンシングサガ ミンストレルソング」
・真破壊するもの 「ロマンシングサガ3」
Cランク・・・救済処置がある、または力押しでも倒せる
・FDフレイ 「スターオーシャン3」
・真ガブリエル 「スターオーシャン2」
・七英雄 「ロマンシングサガ2」
・キョウジ 「デビルサマナーソウルハッカーズ」
・デアリヒター「ファイナルファンタージー10 インターナショナル」
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦スレにおいて
11位まで決定しました。最強は人修羅とDDの双璧になります。
445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:12:41 ID:Ur+Pr8Ga
>>431で決定でいいんじゃないですかね^^
489:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:35:09 gQZAQpCj0
470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:33:31 ID:Ur+Pr8Ga
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦スレ
Sランク…救済措置の有無に関わらずケタ違いに強い
・人修羅 「DDSアバタールチューナー」
・DD(ダイアモンドドレイク ) 「ウィザードリィーディンギル」
Aランク…救済措置があるが常識外れな強さ
・サタン 「DDSアバタールチューナー2」
・ル'レイブレス 「ウィザードリィエンパイア2」
Bランク・・・力押しも利くが、辛い敵
・真サルーイン 「ロマンシングサガ ミンストレルソング」
・真破壊するもの 「ロマンシングサガ3」
Cランク・・・救済処置がある、または力押しでも倒せる
・FDフレイ 「スターオーシャン3」
・真ガブリエル 「スターオーシャン2」
・七英雄 「ロマンシングサガ2」
・キョウジ 「デビルサマナーソウルハッカーズ」
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦スレにおいて
10位まで決定しました。最強は人修羅とDDの双璧になります。
このたび、度重なる議論の結果決まりました。
スレの皆様のご協力です。ありがとうございました。
ただしこれは2006/05/02(火) 現在の決定です。新しい最強
が現れればまた変動があると思います。
これはと思われる最強ボスがいたらスレまでご一報下さい。
RPG史上最強ラスボス及び隠しボス決定戦スレ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
FFスレでバニッシュデスで倒せるボスと同等の扱いのデアはどう頑張っても
はいりませんw
490:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:36:57 EsGUhY0E0
>>489
その書き込みをしたID:Ur+Pr8Ga自身がFFから唯一デアだけが入ったランキングを認めてるわけだが
↓証拠
スレリンク(gamerpg板:431番)
スレリンク(gamerpg板:445番)
491:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:38:23 gQZAQpCj0
473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/02(火) 12:36:29 ID:Ur+Pr8Ga
ちなみに、ぼくぅはffシリーズでやったのは6までですぅ★
↑ やったことない人に言われてもなぁw
492:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:39:25 EsGUhY0E0
>>491
墓穴を掘ったな
デアアンチもやってなくて叩いてるのがほとんどだが
493:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 12:45:27 EsGUhY0E0
デアリヒターが最強じゃないなら誰が最強なのか言ってみろや
いないんだろ?
アンチは意地になってデアを叩くばっかりで結局自分が自信を持って推せるボスはいないw
494:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 13:17:42 wL+HlPv20
で、結局デア最強でFA?
アンチ共もまともな反論出来ないみたいだし…
糞アンチ共はやはりデアの強さを妬む厨房だったようだねw。
1回戦えばその強さも理解できるだろうに。
発端は斬魔刀がどうとか言い出したチキンかw。
デアとまともに戦う勇気がないヘタレの取る行動だよな、斬魔刀。
死と常に隣り合わせのあの緊張感が得られるのはデアだけだよマジで。
ぬるぽにガッと返すかのごとくデアと言う言葉を見れば「残魔刀」wマジヘタレww
ザ・ヘタレの称号を送りたい。ヘタレアンチ共、いい加減諦めろな。
これにて最強論議は終了。さらば。
495:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 13:20:05 plpyDKX9O
デア厨に告ぐ
おまいらはデア倒したんか?
アンチの2~3割はレスを見る限り一応デア倒してるぞ
倒せないからって勝手に最強扱い決定しないでくださいね(^^)
496:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 13:30:48 gQZAQpCj0
このスレッドは荒らしが立てたスレとして削除対象依頼を出しました。
削除の遅延になりますので書き込みはしないで下さい
497:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 13:33:12 18zq1y3P0
デアリヒターって斬魔刀で一撃で死ぬボスですか?
498:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 13:58:27 xjAc0CP8O
>>497
そうです。そういった意味では、ディンゴとかその辺の屑と同類です。
499:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 18:29:49 JcxvOxbx0
RPG最強スレの奴らもちょっとキモい
500:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/02 21:33:27 ML5dOrWw0
マジレスすると斬魔刀なくてもデアは弱い。
攻撃が単調かつ完全に戦闘はルーチンワークなので「状況ごとに戦略を変える」という楽しみにかける。
戦闘音楽は秀逸だな。
501:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 17:33:37 DGSqZaFvO
>>500
>戦闘音楽は秀逸だな。
雑魚キャラと同じ音楽じゃねえかwwwww
あ!全てを超えし者も同じだ!wwwww
502:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 17:40:28 TSlc47iY0
>>501
どこをどう突っ込んだらいいかわからない
503:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 17:43:07 DGSqZaFvO
なにが?
504:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 17:55:47 k4xnHpPi0
とりあえずジム通ってる格闘技オタの俺から言わせてくれ
デアで斬魔刀無しで勝てるから弱いって言ってる奴は
「銃持ってればヒョードルやタイソンにだって勝てる」
って言ってる素人オタと一緒だぞ
まあルーチンワークっていうのは同意だけどな
俺も倒すのに2時間くらいずっと似たような作業してたし・・・
少なくともリボン付き装備とかステータスとか完成させたりする
苦労とか考えれば8のオメガとか9のオズマとかなんてメじゃなかった
せいぜい7のルビーくらいだな
倒すのに運が必要なオズマか・・・それとも時間が必要なデアか?
ってことなのかねぇ
505:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 17:59:22 E3sNgNoaO
デアリヒターってのが何なのか思い出せない
…思い出す気も無い
506:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 18:08:06 BtFR2ayF0
>>504
という事は素人にも簡単に勝ててしまう方法が100%確立しているデアは
ボスの中では最弱ということですな
507:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 18:08:54 DGSqZaFvO
>>505
知らないだけだろ?
508:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 18:54:06 EoEKIK2J0
>>504
おまえが言ってる事は、ボクサーがキックボクサーに「足使う奴は卑怯」って言ってるようなもん。
実際銃持ってればヒョードルだろうがタイソンだろうが勝てる。これは事実。
そこを敢えて「武器無しで」っていうルールの元やってるのがスポーツ。ようするに真剣勝負ではない
仮に、刃を受け止め弾丸を避け鉄板を砕く格闘家が現れたら、いったいだれが彼の最強に異議を唱えられる?
斬魔刀なしなら、そういう前提のもと勝手にスレ立ててやればいいが、それは「斬魔刀なし」という条件下の
元の最強。 ようするに井の中の蛙。
509:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:16:42 DGSqZaFvO
>>508
>ボクサーがキックボクサーに「足使う奴は卑怯」って言ってるようなもん。
足使わなきゃ勝てないんだろ
510:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:24:49 XsiPPhEK0
>>508同意
ってことでデアはスポーツ界最強、オズマは全人類最強、ってことで
FA?
511:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:28:40 DGSqZaFvO
白龍のヤズマットの方がツエーつうの
512:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:31:20 uH9X2S6A0
カオスが最強
513:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:32:22 sE2Sc2L6O
強さよりかっこよさどうにかしろ
514:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 19:33:44 1oIAISN70
チェンソーで一発のかみが最強です
515:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/03 23:34:11 VyS5VbXDO
例え話が出ると大抵話がずれていくんだよな。
516:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 00:46:18 GlAmRVakO
>>502のように戦ったことがねえバカには答えようがねえわな
デアの音楽
517:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 08:35:20 tsDF0/xf0
>>516
対リヒター戦のBGMってエボンジュ前の召喚獣との連戦の時の音楽じゃなかったっけ?
BGMが通常戦闘とか言ってるやつはモグリ
518:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 10:21:59 R8R2ZUD3O
>>517は>>501が読めない文盲だということだけは分かったwwwww
519:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 13:16:11 GlAmRVakO
>>517
>BGMが通常戦闘とか言ってるやつはモグリ
釣り?それともモノホンの馬鹿?
520:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 14:33:11 Qw+R0Xbx0
最強ボスは光のたまをつかわないゾーマに決定しました。
521:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 14:52:17 Qw+R0Xbx0
最強ボスは光のたまをつかわないゾーマに決定しました。
522:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 15:15:28 Qw+R0Xbx0
最強ボスは光のたまをつかわないゾーマに決定しました。
523:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 16:28:27 Qw+R0Xbx0
最強ボスは光のたまをつかわないゾーマに決定しました。
524:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 16:32:15 w3GDpFIF0
倒すまでも作業
倒すのも作業
正直面白くない
525:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 16:33:15 phw1s0jL0
ロープレ自体が作業
526:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 19:18:01 RFOhbzdp0
>>470
URLリンク(youtube.com)
527:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/04 22:44:29 BIhS8tLB0
>>526
最強でもなんでもないな。
528:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/05 15:28:11 C6Hoc8e/0
手数が少ないな
529:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/06 01:09:00 lrPs7VdY0
>>521
いや、それはおかしい。というか100%勝てる方法もあるんじゃないか?
530:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/07 02:11:22 KGKEQnQsO
ボス同士を闘わせるのであれば、マヨル・ヌメルスの方が強い
531:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/08 08:48:28 G16OZBZm0
あーしんどかった。やっと倒したよ。
URLリンク(diarynote.jp)
532:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/08 08:50:28 G16OZBZm0
ラスボスは1分もあればカタが付くのにな。
1分のうち、殆どがラスボスのモーション。
533:名前が無い@ただの名無しのようだ
06/05/08 09:27:24 mA4fQdVP0
邪聖剣ネクロマンサーのラスボスが糞強かったな
バロンとマイストを選んだのが苦行の始まりだった・・・パスワード長いし・・・