07/03/04 21:45:59 9qFF5CRH0
料理板には食べ物を作る話題という簡潔なルールがありま
すが、料理以外に興味がある人が多く板が荒れ気味です。
料理板の自主運営、自治、ローカルルールの策定について
話し合うための自治スレです。
料理板自治スレ ５
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
料理板自治スレ ６
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
2:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 21:52:18 91j5lZ3rP
乙です＞前スレ９８５さん
3:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:09:17 Da5lKukA0
ぶっちゃけ鉄のフライパンって可愛いくね? 10
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
での時系列確認。
927, 928で次スレの話題が出る
↓
929は前スレ（Part9）のスレタイを希望
↓
930は立てる人にお任せ
↓
931は「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11」を提唱
↓
935で「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11」が立つ
↓
その後、しばらく賛否両論の嵐
↓
990と991の間の時間帯に、「鉄のフライパンって可愛いね 11」が立つ
4:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:11:49 Da5lKukA0
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
の問題点まとめ
・スレタイ案がまとまらないうちに次スレを立てたこと。
・人によってはスレタイがふざけているように見えること。
・テンプレとリンクを貼らなかったこと。
5:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:14:15 Da5lKukA0
鉄のフライパンって可愛いね 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
の問題点まとめ
・次スレが立っているのを認識してるにもかかわらず、重複スレを立てたこと。
（2chガイドライン違反で削除依頼済み）
6:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:15:57 2TBV5SLj0
>>3
割愛するなよ。
927 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 07:36:54 ID:hCeLB/rE0
「ぶっちゃけ」やっとこさ900台まで来た。あと少しの辛抱だね。
↑これが最初の書き込み。
927,928,929と初代スレタイを希望している。
931 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 17:44:27 ID:JeT61GmC0
『ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11』
↑これを提唱と酌めるのはまさにエスパー。
賛否両論の嵐など全くない、９割非難の書き込み。
7:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:17:45 Da5lKukA0
>>1さん乙でした。
8:都合により名無しです
07/03/04 22:19:04 91j5lZ3rP
これ貼っておかないと、なんのことか分からない
「鉄のフライパンスレ」の重複と議論に関するメモ
先発スレッド：
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
後発スレッド：
鉄のフライパンって可愛いね 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
重複に関する議論＠自治スレ：
料理板自治スレ ６
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板:808-番)n
9:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:25:31 2TBV5SLj0
>>5
個人の感情で語ってる奴が多いが､２ちゃんねるの削除ガイドラインを読んでみよう。
重複スレッドには
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
> その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
とある。ここまで読んで｢やっぱり後発スレが悪いんじゃん｣という結論に行く奴は読みが浅い。
後発すれは問答無用で悪､ルール違反という考えに固着しちゃってる奴が多いようだが､それなら何故削除ガイドラインで
｢重複スレは問答無用で後発スレを削除します｣と定めていないのだろう。
これは後発建て直しそのものが悪､ルール違反では無いということを意味している。
つまり
･次スレが立っていることに気付かなかったり､極短時間に別々の人が同じ次スレを立てたりでスレタイやテンプレが同内容のスレが複数立った場合は
最初に立ったスレ以外を削除しますよ
･悪意のある次スレ立てや､悪意が無くても住人の支持が得られなかったりで､建て直しがされて結果的に重複になった場合は
1に書かれている内容(実際には1-20あたりのテンプレ)や住人の支持状態を見て判断しますよってことだ。
｢重複スレは問答無用で後発スレを削除します｣と定めていない時点で､建て直しによる重複を認めていることになる。
とはいえ､建て直しでも重複スレには変わりないので削除対象にはなるが､建て直しの場合は同時に先発スレも削除対象になる。
建て直しによる重複スレ発生では､先発スレも含めた全てのスレが削除の審査対象になり､後発スレだけが削除対象ってわけではない。
気に入らないからと重複スレを立てるのは悪だと言う奴も居るが､その｢気に入らない｣が個人レベルなら悪質と判断され後発スレが削除されるだろう。
しかし､住人の多くが｢気に入らない｣と感じているようなら､｢気に入らないからと重複スレを立てる｣というのが悪とも限らない。
何度も言うが､削除ガイドラインの｢重複スレッド｣項が､｢総合的に判断｣となっているのがその証拠である。
そして住人の役目はどちらを削除するかを判断することではなく､どちらを支持するかを普段通りの書き込みで示すこと。
どちらを削除すべきかは､それを見た削除人が判断すること。
10:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:26:32 Da5lKukA0
>>9
その拡大解釈は大いに問題があると思いますが。
11:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:27:40 JQEot2Mr0
自分の記憶が正しければ･･･
前々スレ９スレで突然スレタイにぶっちゃけが付けられてかなりスレ住人の反感を買った。
それでも立ったものはしかたがないからとぶっちゃけスレをそのまま使って
次スレでスレタイを元にもどせばいいということになっていた。
しかし前スレの1がまたぶっちゃけのスレタイで立ててしまったが
悪意があった訳ではないようなのでそのままスレを使用。
鉄パンスレ住人は２スレ我慢して次こそ元のスレタイに戻そうと思っていたら
話し合いの途中でID:Df67eIu60が突然ぽっちゃけでスレ立て、
そして「また酸化皮膜か… コレ見て出直して来い」
「うっせ！ボケ！ ゴチャゴチャ言う奴等は安物のテフロンでも使ってろ！ 」の発言。
自分は削除人の裁定には従うつもりですが
ぽっちゃけはどうみても悪意のある荒らし目的のスレ立てとしか思えません。
荒らしの立てたスレをできれば使いたくないという気持ちが自分にはあります。
12:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:33:25 P1D2LtJq0
今立った中華鍋スレが結論をつけてしまってますよ。
関連スレに可愛いスレを持ってきてる。
1 名前：ぱくぱく名無しさん sage投稿日：2007/03/04(日) 16:41:55 ID:dhI2eaeT0
中華鍋の選び方、買い方、使い方、お手入れ法などを語れ。
ジャーレン、せいろなども語ってよし。
【直前スレ】
【北京鍋】中華鍋を使いこなそう【広東鍋】
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)l50
【初代スレ】
URLﾘﾝｸ(220.254.5.211:8000)
2 名前：ぱくぱく名無しさん sage投稿日：2007/03/04(日) 16:43:08 ID:dhI2eaeT0
【現行関連スレ】
鉄のフライパンって可愛いね 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)l50
lt;フライパンgt;テフロン・プラチナプロ愛好会
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)l50
鍋・フライパン等、焦げの落とし方
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
マーブルコートフライパンってどうよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
【100均】100スキという個性【番外編】
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
【】南部鉄瓶スレ【】
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)l10
13:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:33:31 bkXfOTzD0
今日のスタメン観てみてたら、やっぱ名前って大事だと思った
名前によって愛着の度合いって全然違うもんなぁ
14:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:34:54 j+p1liU50
まだやってんのか…
ルールがどうとか言ってる奴いるけど、２ちゃん的には重複スレなんて日常茶飯事、
運用側的にも板住人的にもどっちのスレが採用されようがどうでもいいんだよ。
問題なのは立ってしまった後の住人の反応
自治スレにまで乗り込んできてどーだこーだと、過剰反応かつ自意識過剰もいいとこ
いいかげん恥さらしだと思わんの？
ちなみに削除人はここで揉めてるうちはどっちの削除依頼も接待受けつけないから。
運営側に削除依頼連投したりすんなよ。二度と相手にしてもらえなくなるぞ
15:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:37:04 hfiOg1iD0
いえ、自治スレに乗り込んできたんじゃなくて、召還されたんですよ。
「フライパンすれ住人としての意見を聞かせてください、無視しないように」と。
そこは誤解ないように。
16:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:38:51 j+p1liU50
その誘導スレ張ったのも鉄パンスレ住人だから
17:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:44:06 3GmADO2h0
>>4-5の問題点(と主張してる点)の間違い
> ・テンプレとリンクを貼らなかったこと。
これは問題でもなんでもない。｢スレ立てたんで､テンプレ貼りよろしくー｣なんて感じで>>1がテンプレ貼り放棄して
他人に任せるなんてのも一部じゃ罷り通ってるし､まともなスレタイなら言わなくても誰かがすぐに貼っただろう。
つまりこれはスレ立ての問題点ではなく､スレ立てに問題点があった結果､まともなテンプレ貼りがされなかったというだけ。
> ・次スレが立っているのを認識してるにもかかわらず、重複スレを立てたこと。
> （2chガイドライン違反で削除依頼済み）
これも間違い。｢違反だから削除された｣なら正しいが､依頼の時点では違反かどうかは決定されてない。
それを決めるために削除人が居る。また､ガイドラインでは建て直しを禁止しておらず
立て直した場合､住人の支持を得られなければ削除されるってだけ。
>>10
では何故､｢１に書かれている内容、レスがどれだけついているか｣が次点ではあっても判断基準に含まれてるのでしょうか？
建て直しは一切禁止で､必ず最初に立ったスレのみを残し､他は削除するというのであれば､こんな判断基準は必要ないですよね。
この判断基準が加えられてるということは､建て直しは良いことではないが､状況によっては許容するということを意味している。
そして許容されるべき状況かどうかは削除人が判断するということでしょ。
違うというなら､重複スレの削除基準に､内容や支持度が含まれている理由を論理的に述べてくださいな。
それが出来なければ感情的に己が非を認めたくないからケチを付けてるだけとしか見えませんな。
18:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:46:58 2TBV5SLj0
>>11 これか。素晴らしい流れだな、爆笑させてもらった。
935 名前：空焼き＆油慣らしマン 投稿日：2007/02/26(月) 18:52:57 ID:Df67eIu60 ←
次スレ建てました
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11
936 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 18:57:34 ID:Z8O/ZEcWP
>>935
乙ですー
937 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:26:30 ID:u7gkrcEp0
これはまた空気の読めないバカが出てきたもんだな・・・
938 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:49:03 ID:plr9bW5N0
削除依頼出して、もう少ししてから立て直した方がいいんじゃないの？
939 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 19:59:20 ID:x71Atqc60
＞はじめは放っておくと一晩で真っ赤に錆びちゃうのに
最初の焼きが足りないで、酸化皮膜が出来ていないだけじゃん。
940 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：2007/02/26(月) 21:17:07 ID:Df67eIu60 ←
また酸化皮膜か…
コレ見て出直して来い
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
941 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:31:39 ID:u7gkrcEp0
お前はさっさと削除依頼出してこい
話はそれからだ
942 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:34:24 ID:n+Um3YAy0
スレ立て早漏な上に､何か勘違いしてるっぽいね
出直さずに永久に引っ込んだまんまでいいよ
943 名前：ぱくぱく名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/02/26(月) 21:42:01 ID:yxuz1+jy0
935でスレ立てじゃ削除されないだろ
944 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：2007/02/26(月) 21:46:05 ID:Df67eIu60936 ←
うっせ！ボケ！
ゴチャゴチャ言う奴等は安物のテフロンでも使ってろ！
19:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:49:19 SRAyl+RF0
>これは問題でもなんでもない。｢スレ立てたんで､テンプレ貼りよろしくー｣なんて感じで
>>>1がテンプレ貼り放棄して・・・
ここは、お前が住み着いているネタ板じゃなく、
料理専門板だぞ。
その違いすら分かららないのか？
お前の巣のルールを持ち込むな！
20:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:51:11 Da5lKukA0
重複は立てちゃいけないの知らない人って居るんですね。これじゃガイドラインがあっても意味ないですね。
21:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:53:08 ZaFrGNa00
前スレの >>972 が
＞同じ話題を扱うスレが２つある（削除ＧＬで禁止されている重複スレ）
＞これについて、どう解決するかを話し合うことが必要だと思いますが
とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
先発派はガイドラインを根拠にしている以上、「後発スレは削除またはスレストする」を主張しなければならないはずでは？
「後発スレを後に使う」という妥協案は自己矛盾しています。
「後発スレを本スレと認められない」根拠がガイドライン違反であるなら
「後発スレを後に使う」という提案はガイドライン違反でいいの？ ということです。
そこまで妥協するなら「後発スレを本スレにするところまでは妥協できないの？」という疑問があります。
「ここまでは妥協しよう、だけど後発を本スレと認めるところまでは妥協できない。」ということなら、その区切りはどこなのですか？
後発派はガイドライン違反らしいですが、「『ぼっちゃけ』という名前がイヤだ」、という点は一貫しております。
>>11 の主張は心情的には納得できます（感情的と、切り捨てられてますが）。>>17 の（後半の）主張も納得できます。
それを「明確なガイドライン違反だから」という理由で否定するのであれば、「ガイドラインに則って」後発スレの停止を断固主張すべきだと思います。
そこを妥協してしまうなら最初の否定の根拠に対して根底から矛盾していると思うのですが。
とはいえ、正直私は只の日和見ですので、どっちでもいいです。
で、決着つく前でも現行スレ（あえてどちらかは書かない）にカキコしてもいいんですよね？
22:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:57:00 Da5lKukA0
>>21
＞とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
ガイドラインが重複スレを禁止しているのは明らかですよ。
23:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:58:08 2TBV5SLj0
>>18を読んでなおぼっちゃけを支持する人ってある意味凄い。
24:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:59:06 3GmADO2h0
>>19
普通に食文化カテゴリの板でも行われてることだが。
●持ちじゃないと連投規制があるから､テンプレが長いスレだと規制されるまでテンプレ貼って
テンプレ半端なままカキコ出来なくなるのを避けるために､テンプレ貼りは他の奴等に分業して貰うとか､
スレ立て出来る人が居なくて仕方なく立てたが､スレ立て出来なくても書き込みは出来るんだから
テンプレ貼りくらい手伝えよ､とか。
>>20
さて､倫理的な返しは出来ないと見てよいのかな？
25:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 22:59:41 SRAyl+RF0
>>11
記憶が曖昧だったので、
過去ログ見てみたけど、
そんなに反感は無かったみたいですよ。
10スレでは、明らかに反感がありましたけど。
>>21
>で、決着つく前でも現行スレ（あえてどちらかは書かない）にカキコしてもいいんですよね？
そうなんですけど、
>>2の ◆HIyoKoj7e2 が
>こういったトラブルがあったから、今後はこうしよう、ああしよう
>そういった議論のきっかけになりますし、きっかけにできますから
とか言って蒸し返してループなんですよ。
で、誰かがスレにまで来て自治スレの宣伝。
一抜けた。
26:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:06:15 2TBV5SLj0
◆HIyoKoj7e2,は自治スレに去年の夏から常駐している自治房。
縄文と同列です、無視でよろしいかと。
27:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:11:47 ZaFrGNa00
>>22
回答になってないんですが^^;。 であれば、なおさら >>21 に対する回答きぼん（ Da5lKukA0 氏を指名ししているわけではありません）
28:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:13:25 ZaFrGNa00
あ、やっぱりどうでもいいです。もうレスできないんで。スレ汚し失礼しました。
以上日和見でした
29:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:21:17 Da5lKukA0
>>27
重複のほうは削除依頼が出てるし、妥協案はどちらかを次のスレ（つまりPart12）として有効利用しようという話だから
重複を許すということではない。当たり前のこと説明するの面倒なんですけど？
30:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:21:35 HSObk6heO
固定ハンドル叩きまで現れてgdgdの悪寒。
31:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:23:09 BqxK1Gto0
>>21
飯食ってきた。>1乙。
酒飲んじゃったんでどこまで付きあえるか分からないが。
>21いなくなったけど答えるよ。
>後発派はガイドライン違反らしいですが、「『ぼっちゃけ』という名前がイヤだ」、という点は一貫しております。
>>>11 の主張は心情的には納得できます（感情的と、切り捨てられてますが）。>>17 の（後半の）主張も納得できます。
>それを「明確なガイドライン違反だから」という理由で否定するのであれば、「ガイドラインに則って」後発スレの停止を断固主張すべきだと思います。
>そこを妥協してしまうなら最初の否定の根拠に対して根底から矛盾していると思うのですが。
そちらが「感情」で一貫しているなら、こちらは「理屈」で重複スレはガイドライン違反だという点は
一貫している。
こちらの妥協、つまり歩み寄りであって、「最初の否定の根拠に対して根底から矛盾」はしてないんだよ。
けれどそれを断固と主張し続けてどうなる？
結局言い争いが続くか、遺恨を残して一部住人は離れるかもしれない。
可愛い派は重複スレで楽しく過ごせるだろうね。
それじゃあまりな結論だから、こちら側から妥協案を出したんじゃないかね。
ただ飯食ってる間のレス読んで、
可愛い派は妥協する気はない、断固として自分たちの要求を叫ぶ、感情を押し付ける。
ということは分かった。
「削除されない＝ルール違反ではない」という等式は成り立ってないからね。
単に「削除を免れた」だけだってこと。
32:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:26:00 C6KMn1ok0
>>22
重複スレ立ては禁止されているのは明らかです。
そして建て直しが許容されているのも明らかです。
建て直しが悪質､または単なる重複と判断されれば削除されます。
正当な建て直しで､単なる重複ではないと判断されれば存続します。
そして､あなたが
鉄のフライパンって可愛いね 11
ｽﾚﾘﾝｸ(cook板)
を､単なる重複､又は悪質な建て直しと判断するか､正当な建て直しと判断するかは勝手ですが､
一住人で削除権限もないあなたがどう判断しようと何も変わりません。
今後､削除されるか否かを見て､自分の考え方が正しかったか否かを判断してください。
33:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:29:09 Da5lKukA0
>>32
建て直しをする場合は、削除依頼して、そのスレが削除されてから後にするのが正しい。
スレ立ててから削除依頼すると、今回のように重複状態が起こるのでやっかいになる。
とにかく、重複スレを立てるのはやめてください。
34:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:29:40 j+p1liU50
1がテンプレ張らなかったことに問題はないとする。
それはそれとして、擁護派反対派含め、住人の誰もテンプレ張らなかったのは何でなの？
その時点で住人に受け入れられてないからじゃないの？
あとこれだけゴチャゴチャやってても ぽっちゃけの1が名乗りを上げないのは何でなの？
これはもう立て逃げとみなしてもいいんじゃないの？
35:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:34:31 BqxK1Gto0
ってちんたら書いてたら>29が端的にorz
>32
こちらは全住民を切り捨てることなく「妥協」を申し出た。
んで可愛い派の提案は無し？
話し合いをしている限り削除はない。
スレを伸ばしている限りも削除はない。
つまり、だらだら揉めてりゃ削除はないよw
それを分かってて重複スレの存在意義の判断を削除行為に委ねるの？
要するに「削除されなければ重複スレｵｹ。妥協なんて不要。このまま使い続ければｵｹ」ってことか。
36:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:40:28 BqxK1Gto0
そっか、可愛い派は
「正当な建て直しで､単なる重複ではない」
と思ってるわけか。
で、我々ルール遵守派は
「ぽっちゃけはそこまで悪質ではない。次スレとして利用可能。
だから可愛いスレは単なる重複。」
だと考えている。
こりゃ可愛い派が歩み寄らないわけだわ。
でも再び言うけど「削除されない＝ルール違反ではない」ではなく「削除を免れている」だけだよ。
執行猶予が付いたから無罪な訳じゃない。
37:ぱくぱく名無しさん
07/03/04 23:47:19 NU7KvnUY0
ただ純粋に聞きたいのだが、ここで話し合いしてる人たちって
ここで出した結論が今後の方針として採用されると信じているのかい？
それから～派とか勝手に派閥闘争にするのはやめてくれないかな。
どっちに書き込んでいようと、それによって考えがきれいに二分される訳はないんだよ。
自分はただ一ユーザーとしてどっちかのスレを使っていく。
両方のスレが有用だと感じたら両方使うかも。それだけ。
38:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:14:53 IqGcFGjp0
だから、より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレなんだよ、運営側の認識もそう。
「ルール違反」とか言う言い分に意味はないし、有罪も無罪もない。
両方の1にはそれぞれ罪はあるかも知れんが、住人はどっちに書込もうが自由なの
モラルを問われるいわれもない。
「先に立てられたほうが優先されるべき、いやそうでなくてはならない」
つーのだって結局は自治厨気どりたい奴の自己満足的な感情論でしかない。
39:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:18:12 a8Uu+1TI0
流れ無視して立てたスレを尊重するのって本人と自治遊びしたい人だけだろ？
40:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:25:12 KBF7TQo00
>>33
> 建て直しをする場合は、削除依頼して、そのスレが削除されてから後にするのが正しい。
ハズレ。これはちょっと考えればわかること。
立て直しを許容するか否かの判断には｢レスがどれだけついているか｣というのが含まれてる。
これは住人の支持度を見ているわけだが､立ってないスレの支持度をどうやって判断する？
同じく立て直しがされなければ不支持度も解らないし､古くからの住人でなければ先発スレの
何処に不満を持ってるのかも解り辛いことも多く､立て直したいので削除してくれと言っても判断材料が足りない。
削除依頼出したスレや自治スレで議論始めても､今ここがそうであるようにグダグダになるだけ。
だから立て直しでは､とりあえず立て直しを行い､先に立ったスレと立て直されたスレがどのように違うか
またどちらがどのくらい支持されてるかを削除人が判断できる状態にしておくのが正しい。
削除ガイドラインもそういう状態で比較した上で判断することを想定した物になってるし。
41:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:26:59 a8Uu+1TI0
もう議論ごっこは終了でいいだろ。
あとは住人の書き込みと、運営の判断にゆだねる。
以下、意見や反論どうぞ。
42:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:28:43 KtSbRK+h0
今使ってるスレのあとに先発スレ再利用すればいいだけなのですよ。
消してもらっても削除跡はのこるし、資源は大切にしないとねということで。
どっちを先に使うべきとかはホントにどうでもいいことです。
先発スレの再利用なんてできるわけがない、とかやる前から言っても仕方ないし。
43:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:37:56 +0iLVhiL0
後発スレ削除すればすむ話なのになんでそうややこしいことしたがるわけ？
44:都合により名無しです
07/03/05 00:41:05 A+ljG9xFP
前スレでも書いたのですが
板全体から見た「重複スレ」と
いう不利益を、すみやかに解消する
ためにここで議論しましょうよ、と
だが、一部の方以外は
「私は悪くない、悪いのはあいつらだ」
的な自己弁護と叩きに終始
そこには、他者に対する思いやりはない
挙げ句の果てに、個人叩きまで始める始末
ちょっと、頭を冷やして
出掛かっている言葉を飲み込んで
もう一度、考えてみませんか？
「恥ずかしくないのか」と
45:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:46:46 e92bQY1t0
>>44
前スレで逃げた、>>2こと◆HIyoKoj7e2君だよね？
どうしたの？
ID変わったって、書き込みでわかるよｗ
46:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:49:43 dlr2TenZ0
>>45
時間的にみんなID変わってる頃だと思うが。
47:都合により名無しです
07/03/05 00:50:27 A+ljG9xFP
分かるように書いてるのに
まだ固定叩きですか？
48:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:51:03 KtSbRK+h0
>>43
普通に使ってるスレからわざわざ引越しとかのほうがややこしいしそうするメリットがない。
ログも見難いものになるし。結果的に両方使えばいい訳でしょ。
49:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 00:51:22 f5TQPauC0
さーっと斜め読みしてきたけど、
住民側はどうすりゃいいわけ
ここで何を議論してもしょうがないような感じだし
鉄パンスレとは関係のないところで鉄パンスレの命運がきまるんだよね
何を目指した議論なのかがさぱーりわからない。
双方が「ちょーしのってごめんね。すいませんでした」って馴れ合ったところで
何がどうなるんだろう
50:37
07/03/05 00:53:12 Hgs9NTH10
どうやら質問には答えてもらえそうもないので、一言いわせて欲しい。
ここで船頭のつもりになっている“一部の”人たち。
どうかあなた方も一ユーザーだということをわかって下さい。
そうすれば多少は話は進むかと思うので。
51:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 01:17:52 dlr2TenZ0
>49
目指してるのは両スレをどのような形で存続させるか。
また今後のスレ立ての指針。
現在妥協案は無視されている模様。
>37=50
>今後の方針として採用されると信じているのかい？
採用云々でも信じてるんでもなく、方針と「するための」話し合いじゃないの？
誰が報われない議論を好き好んでやるかっての。
船頭のつもりじゃなく一ユーザーとして考えているよ。
だから両方使おうって言ってるんじゃん。
話をややこしく（元に戻して）いるのはどっちだか考えてもらえないかな。
こちらが妥協案を出せば
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
だの、結局話し合い前に戻している。
そちらこそ「なにが何でも押し通すのか？ 妥協案はないのか？」と聞いても答えは返らない。
揚げ句コテハン叩きと自治遊びだの自治厨扱い。
「人が集まりゃいい。削除されなければいい」となあなあで済ませても住人間に遺恨が残るって言ってるんだよ。
だから双方で妥協しないか？って提案してるんだよ。
それとも遺恨残した一部住人なんかスレを離れてもいいって？
離れるようにしておいて、来たけりゃ来い、来たくなきゃ来るなの２ちゃん原則を持ち出す？
自分たちの意見ばかり通して、いい加減他の住人のことも考えろと声を大にして言いたいよ。
52:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 01:29:33 dlr2TenZ0
つまりね、住人同士、相手のことも考えろってこと。
向こうが譲ってくれたからこっちも少し譲歩するか。妥協ってそういうことだろ？
譲歩すりゃ
>最初の否定の根拠に対して根底から矛盾
とか屁理屈こねるし、まったく子供の言い合いだよ。
現状で
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
とか抜かしてる奴はなにも譲歩してないよな。
妥協する気がないなら妥協しないって言えっての。
そういう住人がほとんどだって分かったら、こっちもこれ以上無駄な話し合いしないですむ。
熱烈な鉄パンファンのスレじゃなく、自分勝手な奴らのスレだと認識変える。
まあここまで言えば妥協する気無しの答えが多々返りそうだけど。
53:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 01:33:13 IqGcFGjp0
なあなあとか遺恨とか言われても困るし、自分の意見を通そうとしてるわけでもない
ただ単になるようにしかならないよって言ってるだけなんだけど。
妥協案なんか出したって住人の同意が得られなければ意味がない。
誰が何人ROMってるかもわからん２ちゃんで話し合いによる解決を強要して
徒労に終わってる例なんか腐るほど見てる。
例えこの場で決を取ったって、後からきたやつらが「俺の知らないところで勝手なこと決めてんじゃねぇ」
でおじゃんだよ。
結果論として、沈静化した後で
>より多くのスレ住人が居着いたほうが本スレ
として判断するしかないんだよ。いいかげん諦めろ
54:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 01:52:48 Hgs9NTH10
>>51
>採用云々でも信じてるんでもなく、方針と「するための」話し合いじゃないの？
で、その話し合いで方針としようっていう合意はどこから生まれたの？
言い方を変えても同じです。
>こちらが妥協案を出せば
そもそもどことどこの妥協なの？ぽっちゃけ派と可愛い派？
～派が空虚ならその「歩み寄り」も空虚になるほかないよ。
>自分たちの意見ばかり通して、いい加減他の住人のことも考えろと声を大にして言いたいよ。
この言葉を自分にも向けてみて下さい。
人にレッテルを貼って変な方向で盛り上げないで欲しい。正直迷惑なんです。。
55:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 01:58:17 WYihDqRw0
もう残念ながら収拾も妥協も不可能みたいだな。
結局多数決のような形になる。
それは、ここで決めるのではなくて、
お互いのスレの使われ方で決めていくのだろう。
ある意味どっちに決まる事のない多数決だけど、
お互いの完全な妥協も掲示板のような環境では無理だから已むなしか。
流れに任せるのが,、こうなった状況下ではスレの為には最良だったのだな。
なるべく２ちゃんルール通りに則って先発を利用したかった自治さんや、
妥協を示してくれたぽっちゃけ派の人たちには悪いが、
もう、掲示板で議論してもこれ以上鉄パンスレの為になるとも思えない。
スレ住人の自由な判断の流れに委ねる事がよりスレの為になるんだろう。
56:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 02:28:41 dlr2TenZ0
>54
>で、その話し合いで方針としようっていう合意はどこから生まれたの？
自治スレ6の流れ読め。集まった人達が何レスもそういう話をしている。
レッテル云々もあなたがそうじゃなくてもそういう人の話をしてるの。
あなたがどのスタンスだろうが知らんわ。いちいち全スタンスを網羅して話を進めているわけじゃない。
そんなこと言ったら全員異なる考え方だ。
でもこれ以上論ずるのも疲れたし無駄だから読み返さなくていいよ。
>106 名前: ばくばく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/05(月) 02:02:13 ID: WYihDqRw0
>掲示板の書き込みにはなんの強制力もないから、
>良心にしたがって書き込みしてスレをまた盛り上げていきましょ。
>55できれいにまとめようとしてるところ悪いけど、向こうのレス読んだら素直に頷けませんな。
まあいいや。
明日何らかの意見が出るかもしれないが、どうにもならないのなら流れに任せることになるでしょう。
57:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 04:47:33 ebVJoEBy0
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
> その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これで考えるなら住人の動向を様子見だね。
しかしまぁなんだ、
どうしてぽっちゃけ側の人は頑に、感情論とか歩み寄らないとか一方的に言うのだろうな。
自作自演だとか必死にスレをのばしているのが気に食わないからといちゃもんつけて、
現状のびているスレを否定しても不毛だろ。
58:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 05:13:57 +0iLVhiL0
ゴネ得かよ。
59:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 06:17:10 maD2GQaXO
掲示板の世界では円満解決も、妥協も難しく、
結局、個個人の価値観に従った書き込みによる自然な流れが正常な方向に進むのを期待する他ないかと。
もちろん、ここでの議論は価値観を形成する上で参考になるものだから
全く無意味でもないと思うが。
60:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 08:20:27 301NFdRpO
譲歩だの自分勝手だのゴネ得だの言ってる連中は大前提として
自分の言い分に正当性があるって考えなんだろうけど、それ自体根拠ないから
自然到達されることをよしとせず、両スレに誘導貼って
「話し合いの場に説得」しようとしたこと自体が
「自己のエゴを通す」行為で「ゴネている」状態なんだよ
再三言うが、先発スレに優先権などありはしない
61:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 09:41:29 UbCLoeAZ0
>>60
こういう人がほとんどなんでしょ。
私も前スレの最後で多数決に賛同する形をとっていたけど、それを無視する形で可愛いスレは立てられた。
話し合いなんて出来ないってことを学んだ。
もう何も言うことはありません。無駄でしょ。
62:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 12:04:59 Au7lmQs/0
重複って言うけど重複にしなけりゃいいじゃん
「ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも」
こっちはイモの話をメインにするのさ
フライパンで作れるお手軽イモ料理見たいな感じでさ
代表は「いももち」かな
「鉄のフライパンって可愛いね」
こっちはまぁ稲なのでチャーハンの話やご飯に合うおかずの話をしたりするのさ
餃子・野菜炒め・生姜焼き・・・・なんでもありだよ（いも以外は）
餃子がこびり付いた時のフライパンの対処方法
野菜炒めにはリバのマイティパンか山田の中華鍋のどっちがいいの？
生姜焼きに限ってはやっぱりザ・オムレツだよね
ザ・オムレツは鉄の厚みがあるから焼入れが大変だよね～って感じに
話を膨らませても楽しいかもね
これだったらお互いに納得出来るじゃん
俺はいもはあんまり興味ないから行かなくなるけど良スレになると思うよ
63:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 13:55:32 dlr2TenZ0
>>60
×自然到達
○自然淘汰
お前はバカだな。
>「話し合いの場に説得」しようとしたこと自体が
>「自己のエゴを通す」行為で「ゴネている」状態なんだよ
じゃあ和解も裁判の原告も六カ国会談もすべて「ゴネている」のか。
（民主主義において正当な手順を踏んだ行為は自由・権利でありゴネではない。
なので一部はそうだとかいう詭弁は無視）
ごね得を声高に叫ぶなんて、まるで勝手に核作っといて核保有国だ、認めろ言ってる国みたいなもんだ。
>再三言うが、先発スレに優先権などありはしない
もう一回ガイドラインでも
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
でも見てこい。>57も読んでみろ。
削除は原則「先優先」だ。
付随して他の要因含めた総合判断があるんだよ。
掲示板しかも２ちゃんで妥協や円満解決が難しいのはよく分かってる。
けれど、と希望を持ってたんだよ。
「結果」は様子見だとしても、その「過程」として話し合いがあるんじゃないか。
だが結局「やったもん勝ち」だけだ。呆れたよ。
64:都合により名無しです
07/03/05 14:32:15 A+ljG9xFP
短気は損気だなと思いつつ
前自治スレ９５０氏による、提案まとめを再掲
引用ここから--------------------------------
【妥協案とスレルール案】
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
もしくはその逆で両方消化する。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・次スレ立ては何番にするか、スレルール（>1～>2くらい？）で明文化しておく
スレが>900越したら次スレ立ての話し合いを随時行う
＜新＞・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
＜新＞・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）
以下、意見や反論どうぞ。
--------------------------------引用ここまで
65:都合により名無しです
07/03/05 14:57:18 A+ljG9xFP
えーと、それから
いくつか気になったところがあるので
>>21
＞とおっしゃっていますが、重複スレがガイドラインで禁止されているのであれば、
＞先発派はガイドラインを根拠にしている以上、「後発スレは削除またはスレスト
＞する」を主張しなければならないはずでは？
削除ＧＬに抵触していることと、削除を主張するのとは、別の問題だったりしますし
スレッド削除もまた、重複スレッドと同様、鯖に負担をかける行為だったりしますので
後発スレを有効利用するなら、先発スレへの誘導を一発入れておいて、先発を使い切って
から後発へ移動とする方法もありますし、それでもなお２スレが同時進行されるようで
あればリソースの無駄遣い防止のためにスレストを入れる場合もあります
２ちゃんねるでの「削除対象」は（重要削除対象以外は）削除してもよいもの、であって
削除しなければならないもの、ではないのです
66:都合により名無しです
07/03/05 15:11:04 A+ljG9xFP
>>39
>>41
>>42
>>48
>>53
>>55
>>61
話し合い自体の否定なら「ここで発言しないという意思表示」もある
それと、話し合いをしたい人の発言まで否定するのはｲｸﾅｲ
>>62
その発想は無かったわｗ
67:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 15:25:46 WYihDqRw0
>>63
２ちゃんのような掲示板のこのような状況で安易に流されず、反発覚悟で
自分の価値観に従って正義と信じるところを述べた事で矜持は示せたと思う。
けど、申し訳ないが、既に鉄パンスレが荒らされる兆候もあるし、
これ以上の板内での議論はお互いの傷口を広げるだけに思うので、
事なかれかもしれんが、
俺としては沈静化した上で元のスレのようになる事を期待する。
ちなみに、SS俺も使ってるよ、二枚ｗ
オムレツ作るとサイコー。
>>66
そりゃそうだね。
ただ、ここでの議論が鉄スレに飛び火してるようでなあ。
68:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 15:35:46 gBabI4IQ0
＞・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。もしくはその逆で両方消化する。
この意見を現状に当てはめれば、可愛い＞ぽっちゃけ、の流れが出来上がっています。
ここで無理に招集しても難しいのではないでしょうか。
前スレに
＞920 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/04(日) 19:18:36 ID:/bAw7fg80
＞重複直後なら、ぽっちゃけ→可愛い、を支持かな。
＞現状の流れを考えると、可愛い→ぽっちゃけ、が無難だと考える。
＞可愛いを運営に削除してもらってから、ぽちゃけを「11」として
＞使うのが一番早く沈静化できるとも考える。
このレスにぽっちゃけ推進派の方はなんの返答もしていないですよね。
なんと言うか、現状の総合判断が欠けているようです。
俺はぽっちゃけ否定派でも可愛い第一主義者でもないですよ。
鉄パンスレをいかに正常化するのが良いだろうかを考えているだけです。
69:都合により名無しです
07/03/05 15:37:18 A+ljG9xFP
>>67
荒らしたい人は、どうやってでも荒らすんですよ
ここでの議論はむしろ、当該スレの直接攻撃を避ける
ために行っているもの、なのです
自治スレで議論している最中に、当該スレを荒らしたら
板住人はもちろん、削除人だって気付きますから
70:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 15:39:31 gBabI4IQ0
しかし不思議なものですな。
可愛いは荒れるがぽっちゃけは嵐行為を受けません。
なにが起こっているかは、火を見るより明らかなわけで。。。
71:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 15:42:15 hSOcxjndP
俺はこの話合いに結論は出ないと思った。
前スレの950で言われた事が全てだと思ったよ。
ぽっちゃけへの不快感の違いが大きいって事。
これはいくら話し合っても妥協点なんか見つからないんじゃないかなー
また自治じゃなくなると言われるけど、削除人に任せたら？w
72:都合により名無しです
07/03/05 15:54:23 A+ljG9xFP
【妥協案とスレルール案】 についての意見
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）
これらに同意
あと追加
＜新＞・可愛いスレは重複でスレ削除（スレ停止を希望）の方向で
＜新＞ 削除されなかった場合、ぽっちゃけスレの次スレとして利用
理由は下記
１．重複スレは削除ＧＬ違反、次々々スレとか立てられると困るので削除の方向で
２．他板でもあるけどテンプレを固定すれば改悪される心配はない
３．当板でもあるけどスレタイを固定すれば改悪される心配はない
４．スレタイとテンプレが固定すれば、次スレ立ての相談は不要
73:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 15:58:55 gBabI4IQ0
>>69,72
ID:A+ljG9xFPさん
どうですか、せっかく船頭されていたわけですから直上の>>68にご意見など。
宜しくお願い申し上げます、よ。
と、書いたところで>>72ですか。
ぽちゃけ派こそ妥協できないわけですな。
どうしてここまで板に不利益なことばかり提案するのですか？
74:都合により名無しです
07/03/05 16:16:23 A+ljG9xFP
>>73
船頭とか言われても困りますし
私も、どっち派でもないですよ
＞どうしてここまで板に不利益なことばかり提案するのですか？
重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
（前自治スレの議論開始直後から、ﾄﾘﾌﾟ付きでそう発言してます）
大変失礼な言い方だとは思いますが、スレが削除されて不利益を
被るのは、そのスレ住人だけ、ってことです
75:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 16:50:36 95tO3gCo0
なにをもって不利益と言うのかわかりません。もしやリソースとかですか？
他の悪い部分を引き合いにするつのりはありませんが、過疎板の底には随分と
無駄があるようでもあります。
たしかにそういった視点での無駄であることはそうかもしれません。
ですがそれとトレードオフするにしては軽んじられない情報があります。
また、立て逃げ立て得を増長する切っ掛けになります、
新ルール制定ともありますが、暗黙のルール違反をしたスレ立てを容認するのは
いかがなものでしょうか。
現状、ぽっちゃけ優先を唱える人はこの暗黙のルールは侵してもかまわないとしています。
後から立った類似スレをすべて重複として削除するといった四角四面な考えを、
先発スレに当てれば、話し合い中にいきなりのスレ立て。
旧来の正常なスレへ戻ることを阻止した悪意あるスレです、嵐行為と取れます。
そのようなスレが優先される道理はありません。
#いや、まいったね。アクセスくらったよ。
#とりあえずプロバにはログ保全を弁護士通して要請したけど。
#いやはや楽しいね。
76:都合により名無しです
07/03/05 17:21:28 A+ljG9xFP
>>75
どの意見に対しての反論ですか？
一般論としての「重複スレの削除に対する反論」なら
各板自治スレではなく、運用情報板の適切なスレでどうぞ
77:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 17:46:17 7OcNu3XF0
とうぜん貴方にですよ、わかるでしょ読めば。
78:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 17:49:43 AnTG+xvV0
＞スレが削除されて不利益を被るのは、そのスレ住人だけ、ってことです
つまり、ぽっちゃけスレが削除されることが一番効率的ですな。
いやはや不本意なことではありますが。
79:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 17:58:43 kddR5qxP0
まぁ>>74 氏は「住民の利益不利益を最優先に考えている」と明言されてはいないので的外れかもしれませんが、
住民に対しての利益不利益でいうなら、とりあえず削除の話はおいといて、
（１）現在３０レスにも満たず、今も書き込みが進んで無い「ぽっちゃけ」を停止（後回し）すること
（２）既に１１０を超えたレスがあり、しびれを切らした住人による情報交換がぽちぽち再開している「可愛い」を停止（後回し）すること
両者を比べた場合、不利益は（１）の方が大きい、と考えられているわけなのでしょうか。
（「可愛い」には誘導＆議論でｇｄｇｄのレスもあるがそれを差し引いてもまだ「ぽっちゃけ」より利用数は高いです）
「ガイドラインがそうなってるから（１）にすべき」という主張は住民の不利益を回避するためではなくＧＬありきの秩序を守るためです。
「今後のスレの秩序を確立していくためにもガイドラインは遵守しなければならない。住民には不便を強いるがここは血を流そう（←大袈裟）」
という形になるのではないかと。
なら「ＧＬは無視してでも結局やった者勝ちかよ」という主張が出てきますが、単純に何でもやったもの勝ちになるわけではありません。
それが支持されるか支持されないかの話であり、支持されなかったときの運営への要請に対する（独断専行だ！と言われないための）根拠がＧＬではないでしょうか。
言い換えるとＧＬがＧＬたる理由は「運営の負担にならないため」「住民の支持をまとめるため」ではないのかということです。
で、私は今のスレでは現状は「可愛い」側が支持されていると考えています。（根拠は前出の通り、単純にスレの勢いの差です）
この考えでは「最初がＧＬ違反だから」という主張はすでに後発が支持されている以上、あまり説得力を持たなくなります。
事情を知らない人間が両方を見た時「発言数の少ない変なタイトルのスレ」は使わないでしょうし。
言うまでもありませんが「スレを伸ばしているのは工作員かもしれないから」という想像は根拠がないですしね。
ということで、私見としては「可愛い」の停止（後使い含む）は反対です。
80:都合により名無しです
07/03/05 18:00:54 A+ljG9xFP
>>77
んじゃ、まず>>73氏に質問されたほうがいいかも
あなたが>>73氏本人でないならですが
81:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 18:24:29 hdJ5iwZz0
>>80
本人ですよ、つか逃げないで答えてくださいよ。
>>74 >重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
この不利益とはなにでしょうか？
できるだけ詳しくお願い致します。
82:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 18:32:13 1Iedmhf60
あらあら､いつの間にか決着付いちゃったんですね。どうもお疲れさまでした。
変なスレタイのスレを使わされることにならなくて良かったです。
83:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 18:50:35 5ANVtfzG0
重複側を支持する人たちはガイドラインを守らなくてもいいという考えなんだから
何言っても無駄なんだろうな。ガイドラインの曲解や拡大解釈に走るしか拠り所が無いんだから。
妥協もできないなら、これからどんな不幸な事態になっても文句言わないようにね。
84:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:03:37 hdJ5iwZz0
「ら」が異常に多い読み辛い文だな、落ち着けって。
おやおやついに嵐宣言ですか、そうですか。
85:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:06:13 K70Yq5Dr0
>>83
というか､その｢拡大解釈だ｣という主張自体に根拠がないからね。
根拠があるなら>>17の後半に答えてみるがいいさ。
ID:Da5lKukA0は>>17に論破されちゃって､全く言い返せなかったけど
君は逆に>>17を論破出来るかな？
それとも君も､もっともらしい罵言を並べるだけで､論では返せないのかな？
はたまたID:Da5lKukA0本人だったりして。だとしたら滑稽極まりないな。
86:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:08:35 5ANVtfzG0
>>85
論破したって思ってるの？馬鹿らしいから無視されてるだけだよ。
87:都合により名無しです
07/03/05 19:28:41 A+ljG9xFP
>>73=>>77=>79=>81 ということですか？
だったら>>73で述べられた「不利益」の意味から
先に説明されたほうがいいんじゃないでしょうかｗ
88:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:30:07 301NFdRpO
揉めてたら原則放置が運営側のスタンスだよ
もうその時点で「GL違反だから」って大義名分は意味を成さなくなる
どれだけ声高に叫ぼうと、言い分を通したい側が意固持になってるとしか受けとられない
ここでギャーギャーやってる間に、他スレの重複時の対応見てきなよ
騒げば騒ぐほど納まりつかなくなって劣勢側が粘着アンチ化とか数スレに渡って荒らされまくりとか酷いことになってるから
こういうのは流れにまかせるしかないんだよ
需要がないスレは淘汰されるし生き残ってりゃ避難スレとして活用されることもある
流れに逆らわないことだよ
89:都合により名無しです
07/03/05 19:33:49 A+ljG9xFP
消されたくない人が暴れてるってことですかね？
90:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:39:49 K70Yq5Dr0
>>86
いや､論破したとは思ってない。>>17書いたの俺じゃないから｢した｣ってのはどうかと。
ただ､論破されちゃってるなとは見てる。客観的事実として。
馬鹿らしいから無視されてるだけなんてのは､周りから見たら逃げの言い訳にしか見えませんよ。
91:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 19:40:44 hdJ5iwZz0
>>87
別の人と混同してますよ、落ち着きましょう。
さて、先に応えます。
現状既に可愛いスレが住民によって機能しているのに、それを妨げるのは好ましくありません。
妨げる行為が不利益であると考えます。
>>74 >重複している状態が、板にとって最も不利益だと思いますが
貴方が主張する利益とは？ また不利益とは？ できるだけ詳しくお願い致します。
92:都合により名無しです
07/03/05 20:02:42 A+ljG9xFP
>>91
あなたは>>73氏ですか？
Ｙｅｓ→なら>>73で述べられた「不利益」についての説明から、どうぞ
Ｎｏ →なら>>73氏に聞いてくださいな
ｇｄｇｄにすることで時間稼ぎされるのは、このスレにとって不利益ですｗ
93:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:03:19 dlr2TenZ0
はいはい、買い物から返ってきましたよ。
なに論点のズレたところで揉めてんですか。
流れに任せるんじゃなかったの？
>>68
>このレスにぽっちゃけ推進派の方はなんの返答もしていないですよね。
してますよ。まだ落ちてないんだから自治スレ6の最後くらい読んでよ。
950 名前: ぱくぱく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/04(日) 20:24:01 ID: BqxK1Gto0
>944
まさにそこがすれ違いの肝でしょうな。
十分使えると感じるか、荒らしに近いと不快に思うか。
感情だけは論破や説得できるものじゃないから、納得妥協してもらうしかない。
で自分の意見は>922に同意。
本来ならぽっちゃけ優先したいが、可愛い派が妥協してくれるなら
可愛い消化以降ぽっちゃけを12として使用でもいい。
ただし一度決めたら
>こうすべきだからしよう
で全住民絶対守ること。
他の人も危惧していたのは「可愛いスレ消化後にぽっちゃけに移るのか？」ってこと。
だいたい
>70 名前: ぱくぱく名無しさん Mail: sage 投稿日: 2007/03/05(月) 15:39:31 ID: gBabI4IQ0
>しかし不思議なものですな。
>可愛いは荒れるがぽっちゃけは嵐行為を受けません。
>なにが起こっているかは、火を見るより明らかなわけで。。。
こういうこと書くのがね。
94:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:09:55 5ANVtfzG0
>>90
その「客観的事実」とは、2chルールに反する重複を犯してでも民意とやらを尊重するのが正義だと思っている人が多いということかな？
そういうことを許すと、もっと収まりがつかなくなるよ。
95:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:10:14 hdJ5iwZz0
>>92
あなたこそグダグダしないで早々に答えましょう。
ところで。
929 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 13:41:41 ID:Z8O/ZEcWP
俺は前者がいいなー
今のも少々のDQN風味が面白いんだけどもw
930 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 15:06:06 ID:6bkqvY4UP
立てる人にお任せしますー
↑
これ、貴方ですよね。
96:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:14:10 dlr2TenZ0
なんで>68は前スレを蒸し返してんの？ しかも>950で答えてるのに見当外れな指摘で。
「流れに任せる」＝「応じない」と結論つけたんじゃなかったのか。
なんで今更こんな流れになってんのよ。
もし以下の妥協案に議論の余地ありっていうのならいくらでも話し合いするけど。
【妥協案とスレルール案】
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
もしくはその逆で両方消化する。
・可愛いスレのテンプレをぽっちゃけに転載、移行新スレに受け継いでいく
・次スレ立ては何番にするか、スレルール（>1～>2くらい？）で明文化しておく
スレが>900越したら次スレ立ての話し合いを随時行う
＜新＞・番号以外のスレタイの固定（基本スレタイ変更を認めない）
＜新＞・>>1に貼る内容文章の固定（テンプレ充実が要）
97:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:20:01 5ANVtfzG0
正直に言うと、2chルールが守れない奴等は自分で掲示板作ってそっちでやればいいと思う。
98:都合により名無しです
07/03/05 20:22:30 A+ljG9xFP
>>95
＞930 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/02/26(月) 15:06:06 ID:6bkqvY4UP
＞立てる人にお任せしますー
これは私ですが、前スレ929さんは別人ですよ
99:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:22:37 hSOcxjndP
>>95
それは俺だw
929 ：ぱくぱく名無しさん ：sage ：2007/02/26(月) 13:41:41 (p)ID:Z8O/ZEcWP(2)
俺は前者がいいなー
今のも少々のDQN風味が面白いんだけどもw
936 ：ぱくぱく名無しさん ：sage ：2007/02/26(月) 18:57:34 (p)ID:Z8O/ZEcWP(2)
>>935
乙ですー
両方共、俺。
立てる前は前者が良いと思ったけど、立っちゃったﾓﾝは仕方ないと思う。
100:都合により名無しです
07/03/05 20:24:37 A+ljG9xFP
>>96
>>72も見てください… l|li_|￣|○il|li
101:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:29:29 hdJ5iwZz0
なんだかな、中立を気取っている自治住人本人が、空気読まずに立てる人に任せる発言ですか。
笑うやら呆れるやら、さすがP房はひと味違いますな。
ぽっちゃけ絶対原理主義様達はさっさと行動に移られたら如何ですか？
言葉遊びには疲れましたわ。
102:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:30:33 6xHa87AK0
>>97
例えば2chで認められてることを､禁止だなんだと間違った解釈で騒ぎ立てる奴とかね。
103:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:34:47 dlr2TenZ0
>85
拡大解釈だということに根拠はあるよ。自分が反論してみようか。
>では何故､｢１に書かれている内容、レスがどれだけついているか｣が次点ではあっても判断基準に含まれてるのでしょうか？
>建て直しは一切禁止で､必ず最初に立ったスレのみを残し､他は削除するというのであれば､こんな判断基準は必要ないですよね。
>
>この判断基準が加えられてるということは､建て直しは良いことではないが､状況によっては許容するということを意味している。
>そして許容されるべき状況かどうかは削除人が判断するということでしょ。
>違うというなら､重複スレの削除基準に､内容や支持度が含まれている理由を論理的に述べてくださいな。
>それが出来なければ感情的に己が非を認めたくないからケチを付けてるだけとしか見えませんな。
判断基準に内容や支持度含まれているのは、先行スレが荒らし、安置の可能性があるから。
だから建て直しが認められることがある。
そして>9は、
「先行スレ（ぽっちゃけ）は悪意のあるスレである。ゆえに後発スレ（可愛いスレ）が削除されない」
という大前提の元に話を進めている。
今回後発スレが削除されないのはあくまでもここで論議中であり、また明らかに悪意のある重複スレでは無いため。
しかし、削除されないからといってそれはイコール「正当である」ではないと散々書いたつもりだ。
104:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 20:34:58 5ANVtfzG0
>>102
認められてるって、何が？
105:103続き
07/03/05 20:38:37 dlr2TenZ0
>9 後段、
>しかし､住人の多くが｢気に入らない｣と感じているようなら､｢気に入らないからと重複スレを立てる｣というのが悪とも限らない。
>何度も言うが､削除ガイドラインの｢重複スレッド｣項が､｢総合的に判断｣となっているのがその証拠である。
「削除ガイドラインの｢重複スレッド｣項が､｢総合的に判断｣となっている」のは前段に述べた
「先行スレに悪意がある場合」が存在するからであり、「気に入らないので重複スレを立てる」ことを
認めるためではない。
他の理由のために存在する総合判断を、
「気に入らないから立てた重複スレ」が削除されない→その判断が適用された→
総合判断により「気に入らないから立てた重複スレ」が認められている
と拡大解釈している。
論議中だから、スレが伸びているからなど、複合的理由で削除されないスレは
単に削除されない重複スレであり、それが重複を認めるルールとはなりえない。
>102
んで、なにが認められてるの？
>100
見てますよ。
それ以前になぜ流れに任せるだったのが>68から再び盛り返してるのか謎だったから。
なら、話し合いをもう一度するのか、意思の確認をしているのです。
106:都合により名無しです
07/03/05 20:47:40 A+ljG9xFP
>>101
自分の気に入らない意見に対して「空気嫁」は誤用だと思うよ
>>104
＞なら、話し合いをもう一度するのか、意思の確認をしているのです。
んー、了解です
107:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:19:57 5ANVtfzG0
>>101の発言が「可愛いスレ」擁護派の本音なのかね？
>>102
みんな期待して待ってるよ。
108:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:47:12 UbCLoeAZ0
「ぽっちゃけ」をフライパンの１２として使う意見はあるけど皆それに同意するのかな。
「可愛い」擁護派はそれすらも拒否してるような気がするんだけど。
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
109:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:47:22 dlr2TenZ0
>>101
>立てる人にお任せ
次スレを立てる時期がきたら誰か（自分を含む）が立てる。
その前段階、スレタイをどうするか話し合ってる時点では別におかしい発言じゃない。
ここじゃそういう煽り発言をしておいて、可愛いスレじゃまともに応答してるから
可愛いスレが反感買う一つの理由でもあるんじゃないのか？
ああ、単に可愛いスレを押し通したいだけなんだなって。
もう少し発言に気を遣った方がいいと思うぞ。
>72案について。
自分は可愛いスレが削除されなくても仕方ないと思ってる。
現にスレを伸ばす人がいる限り削除はされないだろうし、
テンプレの充実や現在のレス数からいってもスレ機能を果たしている。
ならぽっちゃけを捨てる（落とす）かといえばNO。
そうすれば誰かが重複スレを認める悪前例になると書いているのに同意だし、
重複スレ立て時の住人話し合いおよび２ちゃんルール無視、論点の稚拙さ、
コテハン叩きや荒らし呼ばわりなど遺恨も残る。
ならばどちらかを11、残る方を12として再利用、が落とし所だと考える。
110:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:48:29 IqGcFGjp0
日中仕事いってる間に大分ブレイクダウンした。
ぶっちゃけ「自治スレでの議論に参加しろ、終わるまでスレに書込むな」的な誘導レスと
「この状態で書き込む奴はルール無視」だの「やったもん勝ちだと思ってんのか」だのと
大上段に構えたレスに腹を立てここ来ているのだが。
んでもっていまだにどちらのスレにも書込めないでいるのだが。
いいかげん書込みしてもいいですかね。どれだけやっても結論出ないだろうし
それとも双方DAT落ちさせるのが狙いなの？
111:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:49:45 dlr2TenZ0
>>108
>93にも書いたけど、まさに、前スレから皆が危惧してたのがその点です。
それについては一つも回答が出てこない。
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
112:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 21:53:21 dlr2TenZ0
>>110
だから聞いているんです。
可愛いスレを現行スレとするから、次にぽっちゃけを使いますか、って？
それに答えてもらえれば話し合いの意図は果たせます。
ついでに、もう可愛いスレは動いてますよ。
向こうのレスの言葉を借りれば掲示板の発言に強制力があるわけじゃないので。
お好きにどうぞ。
113:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:09:25 5ANVtfzG0
「可愛いスレ」擁護派の人たちが次のことに同意すれば、すべて上手くまとまると思うがどうかな？
１．「可愛いスレ」は「ぽっちゃけスレ」の後に建った重複であると認めること。
２．重複スレは2chガイドラインでは絶対に許されていないことを認めること。
３．重複スレになることを認識した上での建て直しは、確信犯的な行為であると認めること。
４．「可愛いスレ」の存在を重複でなくするための救済策として、「可愛いスレ」をPart11として使用した後に
「ぽっちゃけスレ」をPart12として使用することに同意すること。
114:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:13:24 dlr2TenZ0
>>113
反論するわけじゃないが……
そりゃ全部認めてもらえば溜飲の下がる人もいると思うよ。
でもそれをいい始めたらまた泥沼試合が始まる。
自分は4さえ同意（つっても強制力無いけどw）してもらえればいい。
同意しないなら話し合いは終わり。流れに任せる、って結論に戻る。
答え待ってます。
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
115:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:18:48 LyXlx3540
自治の話し合いが民意を得ていないことに気がつかない
「ぽっちゃけ擁護派」って社会性無いんじゃね？
意見が聞きたいって今更でしょ。68をちゃんと読んだら？
なんだかんだ言っても。
【妥協案とスレルール案】
・ぽっちゃけスレを消化後、可愛いスレに移動。
もしくはその逆で両方消化する。
これを貼りまくるばかりじゃん。
116:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:27:32 rl59RUil0
「ぽっちゃけ」擁護派の人たちが次のことに同意すれば、すべて上手くまとまると思うがどうかな？
１．「ぽっちゃけスレ」は建て直したスレの方が支持される(※1)ような駄スレであると認めること。
２．2chガイドラインでは状況によって削除前の建て直しを許容している事実を認めること。
３．建て直しがされた場合は､先発後発両方が削除候補となり､どれを残すかは削除人が決めるという2chのルールを理解すること。
４．立て直したスレが圧倒的に支持されている現状では､「可愛いスレ」を本スレとして､Part12も新たに立て
「ぽっちゃけスレ」みたいな駄スレは落ちるか削除されるまでネタ･雑談スレとして利用することに同意すること。(※2)
※1 スレ立てに関しては賛否両論であるが､スレの内容としては「可愛いスレ」が圧倒的支持を得ている。
※2 それでは板を圧迫するというかもしれないが､圧迫されてくれば勝手に圧縮や過疎落ちが行われる。
117:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:35:12 MLUYIoNr0
108 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/05(月) 21:47:12 ID:UbCLoeAZ0
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
111 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/05(月) 21:49:45 ID:dlr2TenZ0
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
114 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/05(月) 22:13:24 ID:dlr2TenZ0
「可愛い」擁護派の意見が聞きたい。
「ぽっちゃけ」をフライパン１２として使いますか？
短時間にしかも[sage]ながら連投。
薬でもやってんのか？
118:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:35:51 5ANVtfzG0
>>116
じゃあ、それを全部認めるとして、重複でもジサクジエンでも、とにかく伸びたスレがあればそれが支持されていると見做されて
本スレとなるわけだが、それでいいだな？テンプレが貼ってて伸びていればそれが本スレなんだな？本当にそれでいいの？
119:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:41:26 kBsgajpn0
>>113
じゃあ、それを全部認めるとして、悪意あるスレ立てでもGLに明文化されてなければ、それが支持されていると見做されて
本スレとなるわけだが、それでいいんだな？誰も書き込まず過疎ってもそれが本スレなんだな？本当にそれでいいの？
120:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:45:33 5ANVtfzG0
>>119
悪意があるかどうかを最終的に判断するのは削除人なので。
誰も書き込まず過疎ってても本スレは本スレですから。
121:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:48:09 dlr2TenZ0
>>119
>誰も書き込まず過疎っても
仮定の話になるが、もし重複スレが立ってなかったら？
多分住人はみなぽっちゃけスレに書き込んでたと思うが。
>115
あなたこそ>93読んだ？
>68で問われたことは前スレで何人も回答や危惧を寄せている。
なんで可愛いを容認する側には読解力のないレスが多いんだ。
122:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:48:45 UbCLoeAZ0
>>116
「ぽっちゃけ」擁護派ってのはいないと思うよ。
ここで「ぽっちゃけ」を削除せず利用しようと提案してる人たちは２ちゃん暦長い人たちだと思う。
スレを安易に削除せず大事に使ってきた歴史があるから真剣に話し合ってる。
これが「可愛い」擁護派の考えと思っていいんですか？
「ぽっちゃけ」を再利用するつもりは無いととっていいんですね。
>>117
１０８は私です。違う人物ですから。
123:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:53:27 dlr2TenZ0
そうね、ぽっちゃけ擁護じゃないね。
フライパンスレ見てて料理板は２ちゃんルールの意識が薄いと思った。
他の板でタイトルが気に入らないと重複スレなんて立てようものならw
>>119
ついでに書くなら、ぽっちゃけを本スレだと考える住人の多くは多分どちらにもレスしていない。
可愛いを容認する側は現に今も可愛いスレを伸ばそうとしている。その違い。
仮定で悪いが、可愛いがなきゃ本スレは過疎らなかったよ。
124:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:53:32 Zzfnw1f90
えー、皆様熱く語られているところ恐縮ですが・・・・
自治の議論に参加されている人が限られているように見受けられます。
とくにぼっちゃけスレを支持している面子が数人に限定されているようです。
ここで出た結論には従う所存でしたが、いまの話し合い方では承服出来かねます。
運営サイドに任せてみてはいかがでしょうか?
125:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:55:34 dlr2TenZ0
>>117
過去レスもまともに読んでないようだから、常に最新レスに分かりやすいよう
貼ったんだがw
126:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 22:58:27 rl59RUil0
>>118
誰が｢伸びてるスレ=本スレ｣なんて言ったの？
勝手に解釈を曲げないでね。俺は｢支持されてるスレ=本スレ｣って書いたんだよ。
現状どう見ても自演でなく「可愛いスレ」が支持されてるし､最終的にそれを判断するのは削除人だとも書いた。
削除人が支持されてると判断したスレなら､そこが後発だろうと､実は自演で伸びてるだけだろうとそこが本スレでいいよ。
自演荒らしで伸びてるんじゃ困るが､削除人を騙せるほど巧妙に良スレを演出した自演がされてるなら
そこを利用するに吝かではない。本当にそれでいいよ。
127:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:01:28 dlr2TenZ0
>>124
別にそれでもいいですよ。
もともと>67あたりで流れに任せるって話になったのだから。
でも自分たちが蒸し返しておいて回答が一つもないのはなぜ？
>117さん、三つのレスを貼る余裕があったのなら一言答えりゃいいじゃないですか。
>126
本スレだろうが支持されているスレだろうが、次スレは可愛いでいいと譲歩しているでしょう。
削除されなければそれでいい。
そのあとは？
ぽっちゃけスレを使うんでしょうか。
重複だと認めるなら、本来の本スレが削除されずに残るなら、次スレとして使うべきだと思うんですが。
128:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:04:20 o5sfJE+b0
>>125
>過去レスもまともに読んでないようだから、
誰に言ってるんだ？
>>125を自分で読み返して恥ずかしくならないのか？
129:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:11:09 5ANVtfzG0
>>126
自演でないかどうかは別として、支持されてるかどうかの基準って、スレが伸びてるかどうかでしょ？違うの？
それじゃあ、伸びてない「ぽっちゃけスレ」が支持されてないと断言できる根拠は？
それ以前にコミュニティのルールは守るべきでしょう。守れなければ、自分で鉄パンのファンサイト立ち上げてくださいな。
130:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:12:23 dlr2TenZ0
>>128
ならないよ。
>68だって>115だって前スレすら読んでないかの内容じゃないの。
それとも>68の
>この意見を現状に当てはめれば、可愛い＞ぽっちゃけ、の流れが出来上がっています。
が回答なの？
違うでしょ。
別に流れが可愛い＞ぽっちゃけなのは見りゃ分かる。流れなんて聞いてないよ。
「ぽっちゃけスレをどうするか」問うてるんじゃないか。
まじで良く読めよ。
なんでこんなにピンポイントで聞いてるのに答えがあっちゃこっちゃズレまくるのよ？
使うべきだという人がいるから、聞いてるんだよ。
その答えとして、もし使いたくないなら一言
未来永劫ぽっちゃけは使わない
とでも宣言しとけ。
131:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:15:50 dlr2TenZ0
いい加減論点そらしがマジうざい。
昨日から同じこと聞いてるのに、なんであの手この手で論点ずらす？
タイトルが気に入ろうと気に入らなかろうと
本来の本スレである「ぽっちゃけスレ」が「落ちなかったら」
「次スレ」として使うのか？ 使わないのか？
同じこと貼りまくってるのは
答 え が 一 つ も な い か ら だよ。
自分たちも一つくらい答えたらどうだ。
132:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:16:31 8s80Wrgc0
ぽっちゃけ派ってなにがなんでも可愛いスレは自演であり
可愛いスレがなければぽっちゃけスレが伸びていたなんだね。
２ちゃん暦長いとか言っちゃうし
２ちゃん仕切り始めちゃうし…もうなんか痛いよ。
133:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:19:35 dlr2TenZ0
>>132
自演じゃないんですね。はい、すいません。代表して謝ります。
その前に重複スレが悪いと思ってるのかとか聞きたいけど置いといて。
で、あなたは可愛いスレが消化されたらどうするんですか？
ぽっちゃけを使うんですか？
答えどうぞ。
134:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:23:02 dlr2TenZ0
>>132
あ、自分のレスに向けてだったのか。
レスの読み方間違えてますよ。
可愛いが自演だから伸びてて、可愛いスレが無ければぽっちゃけが伸びたはずと書いてるんじゃないですよ。
ぽっちゃけだけで他にスレがなければ、多くの住人はぽっちゃけに書き込みしたと思うけどって仮定。
ゆっくり読んで。良く読んでね。
135:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:24:27 8s80Wrgc0
はぁ、、そんなことまで答えなきゃいけないの？
そんなことはそのときが来たら考えるよ。
２ちゃんに依存して生活していないし、２ちゃん自体利用しなくなるかもしれないし。
136:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:27:52 5ANVtfzG0
そろそろ期限切ったほうがいいのか、それともこのまま重複議論を続けたほうがいいのか、どっちがいいのか。
137:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:35:33 UbCLoeAZ0
>>136
最初から議論は無駄だとは思ってますよ。
だって答えがこれなんですから。
↓
>>135
138:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:36:13 Hgs9NTH10
ぽっちゃけ擁護派でも、可愛い擁護派でもない人のことはどう考えているのかな。
ID:dlr2TenZ0には「あんたの立場など知ったことか！」と言われてしまいましたが。
何度も言うが、
ここで派閥争いするなり、ぽっちゃけを再利用するか決定するなり自由だけど、
それを全体の総意とするには無理があるよ。
それよりもここが鉄パンスレに悪影響を与えるのを止めた方が有益だと思う。
139:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:41:32 8s80Wrgc0
議論云々はおいて痛い展開だなぁと思ったんで書き込んだら
性急的に答えを迫られたんでありのまま書いた個人の意見を
総意として鬼の首とったように扱われてもなんだか塩っぱいなぁ。>>137
140:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:45:41 dlr2TenZ0
>138
言葉悪かったけど、どっちでも無い派だってスレ利用してるんだよね？
いずれやって来る次スレのときに、もしかしたら同様のスレ立てがあって
同じように揉めるかもしれないんだよ。
総意じゃなくてもいい。ある程度のコンセンサスがあったほうがいいのは明白だろ。
たとえば可愛いスレのどこかに「次スレはぽっちゃけ再利用」と書くのもよし。
「次スレは>950が全くの新スレを立てる」でもよし。
他の板じゃその程度のコンセンサスはあるよ。
どっちがいい悪いとか、どっちを本スレにするなんてのはもう結論は出ない。
でも「スレの再利用をどうするか」くらいは決められるだろ。
今後ぽっちゃけを使う、使わない、どちらかの意思を示すくらいはできるんじゃないのか？
悪影響を心配するなら、さらに次スレ立てのことまで考えてみたら？
141:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:50:06 RnxSs5Yb0
ぽっちゃけ派の言い分まとめてー
人によって温度差あり杉。
そんで、もういちど告知して板の利用者から意見募りましょ。
142:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:52:49 e92bQY1t0
レシピ板に次スレ建ってるよ。
鉄のフライパンって可愛いね 12
ｽﾚﾘﾝｸ(recipe板)
143:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:53:05 IqGcFGjp0
>>112
その場の流れに乗ります。それがスレ住人の総意ならそれに従うです。
つか今すぐだって、住人全員がぽっちゃけ支持するってならその流れに乗るよ
自分は最初から成り行きにまかせる派。
ここにいる一部の人間が「筋を通す」と自分の意見を無理くり認めさせようとしてるのに反発してるだけ。
ていうかね、ここで言質取ったって後々反故にされる可能性の
ほうが高いと思うんだけど。その辺わかった上で敢えて決を取るんでしょうか？
さんざん言ってることだけど、スレも住人も流れモノ、うるさかたが飽きて去っていればスムースに移行できるし
ここでギャンギャン言ってるようなのが一人でも残っていれば、または後から湧いて出ればｇｄｇｄになると思うよ。
どうやったって「後だしじゃんけん上等」な状態は解決できないと思うんだけど
144:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:53:23 dlr2TenZ0
>>139
一つレスを書いたら人がどう感じるか。
言葉選んだほうがいいよ。
ちなみに>134は読んでくれた？ 誤解はとけた？
>136
期限切った方がいいよ。
回答がある無いに関わらず。
でね、可愛いスレの人達およびどっちでもない派の人。
あなた方が方向を決めないから、可愛いスレに荒らしが出てる。
これは我々のせいじゃなく、自分たちが招いたことだよ。
次スレをどうするか、両スレ内で明文化しておけば多少荒れるとしても荒らしのつけ入る隙はない。
今は宙ぶらりんの状態だからね。
145:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:59:07 rDUGon8TO
ぼっちゃけは何がなんでも使わない。ぼっちゃの立て主は多分普通じゃない 家族にさえ嫌われているタイプ 普通に考えてキモいよね？ぼっちゃ擁護派はみんな冷静に読み返して見ろよ 擁護しているのが恥ずかしくなるぞ
擁護派って言ったけど実は２人位が頑張っているだけなのか？出来ればそう願いたいものだね 馬鹿を指示する人が多いのは悲し過ぎる
146:ぱくぱく名無しさん
07/03/05 23:59:48 WYihDqRw0
>>138
後発派の俺が言うと公平じゃないだろうが、
>それよりもここが鉄パンスレに悪影響を与えるのを止めた方が有益だと思う。
その通りなんだよね。
前スレでは可愛いからぽっちゃけなら、後発派のメンツも立つかと思ったが、
やっぱ掲示板でそれぞれの意見まとめんの難しいよ。
ある程度まとまっても、それでも気に入らないのいれば、
タタリ神のようなの出てきそうだし。
もう、これだけ意見が交わされてきたんだから、後は住人の価値観に任せようよ。
自治スレはある意味盛り上がってるんだけどｗ
けど、次スレルールを早い段階で作成するのは必要だろうね。
147:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:10:12 l0lbrnas0
こっちにも12建てようか？
148:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:19:28 ndy5cdVn0
なぜ「ぽっちゃけ」が支持されないのか？
暗黙のルールを破り、コンセンサス無視で、おもしろ半分に立てたスレを
ガイドライン的に無問題だと一方的な視点で、運営裁量も仰ぐことなく
自己満足とも言える>>113の条件を突付け、自治遊びに終始するにまかせ
スレをいたずら半分に止めたまま、書き込む輩は自演であると見なし
暴君のように振る舞いなれ合い、溜飲をさげることで憂さを晴らそうとしている。
「ぽっちゃけ」が支持されないのは、自分たちが招いたことだよ。
GLさえ守ればなにをしても許される、こういった主義を撤廃すべく
コンセンサス無視して立てたスレを利用することはない。
149:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:21:46 DMxxLzzM0
荒らし方が中途半端だからｇｄｇｄになるんだよなぁ
半年前のバイク板のアホ固定みたいに「料理板全スレぽっちゃけ化計画」とか
ブチ上げてくれれば運営だってサクサク削除できるのにｗ
150:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:22:31 l0lbrnas0
今１２建てたらルール違反じゃないよな？
あっちで練習したし。
準備万端なんだが。
151:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:28:00 PasMDZLj0
>>148
2chのルールが守れないなら、自分でレンタル掲示板作って移住しろってことだよ。
暗黙のルールとかいうのは存在しない。それは脳内ルールだろ。
152:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:33:57 dHt+WfRG0
>>144
>これは我々のせいじゃなく、自分たちが招いたことだよ。
呆れたな、都合の悪いことは全部「そっちのせい。自分は悪くない」で通すんだ…
そもそもここで重複議論など始めたから、両スレに
＞フライパンスレのやりとりは全料理板に注目されています。
なんてアホな誘導貼ったから嵐に目をつけられたんだって自覚が全然ないんだ。
２ちゃん的にも板的にも「ガイドラインを厳守して筋を通す」ことよりつまらんことでいつまでも
騒いで揉めてることのほうが迷惑だってわかんないの？
こっちは初めから「話し合いなんかする気はない」と言っているのに。
142では他板にまで飛び火しちゃったじゃん。
で、結局参加する意志がない人間にゴリ押ししてまで敢行した「話し合い」で何が得られたの？
もはや結論はでないだろうことが誰の目にも明らかなのに、ここまでこじれてなお
「話し合いをするべき、しなきゃいけない」ってエゴを押付けるの？
期限きって限られた人間のみで多数決取ったところでスレや板の同意を得られると本当の本気で思ってるの？
いいかげん意地になるのはやめなよ。
どうでもいいことにこだわってないで、収束させるのが第一
スレ内ローカルルールはスレ消費していく上で決めていけばいい、2スレも余ってるんだから
153:138
07/03/06 00:38:53 fcYwZ1Zb0
このままだと無法状態になるのでは･･･と心配してる人は、
150みたいなのが建てたスレがこの先住人に選ばれて生き残っていくと思う？
もちろん話し合いの結果に従うという合意の上で、その話し合いで出された結論には合理性がある。
（そして上のような合意はたぶんないだろうってのは以前指摘したとおり。）
でも、そういう風に勝ち抜いてきたスレを使うってのも、一定の合理性があると自分は思うのだけど。
それを、「ルールの守れない馬鹿」とレッテル貼り続けられるのが
自分はちょっと我慢ならないんだよね。
もう少し他の住人を信じてみてもいいのではないかな？
154:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 00:43:10 KFBwM/Rp0
これから１週間くらい休戦したらどうかな
今使ってるスレも1000までには時間があるし。
クールダウンすれば今までの熱戦が馬鹿らしくなり
きっとどうでもよくなるよｗ そしてスレに平和が訪れると。
155:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 01:00:07 EYox4tRdP
これはﾋﾄﾞｲ。
もう良いんじゃね？やっぱ話し合いは無駄でしょw
削除依頼を判定をゆだねる旨でも書いて、出しなおすとかしたら良いんじゃないか。
元々、ぽっちゃけを使おうって人達は可愛いを嫌ってたわけじゃないはずだから、
もしぽっちゃけが削除されたとしても、なんとも思わんでしょ。
もうね、フライパンスレがどーとかって話じゃなくなってるよw
156:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 01:13:04 8Q0IHfFP0
正直重複スレ程度でココまで熱く議論できる料理板に敬服するわ。
157:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 02:00:58 HGYblNqO0
ぽっちゃけ派は俺たちは悪くない善人なんですよ臭プンプンで萎える。
158:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 08:41:45 mlUwI8+X0
もうジャンケンで決めたら？
159:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 08:48:08 KfHGwQFh0
じゃあグーに一票
160:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 08:55:44 l0lbrnas0
バシーっとしたテンプレも
テキストで保存してるし、
GO出して来んないかな？
ついでに１３も建てようか？
161:124
07/03/06 11:32:53 GIdsSC/a0
>>127
>>>124
>別にそれでもいいですよ。
>もともと>67あたりで流れに任せるって話になったのだから。
>でも自分たちが蒸し返しておいて回答が一つもないのはなぜ？
初めて書いた私に自分達が悪いよばわりですか？
162:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 12:31:55 /yMaTrjs0
>>161
呼ばわりもなにも、あなたのことではない。
レスをする前に、IDでレス抽出くらいはして流れを読んで欲しいと。
>96を読んでごらんなさい。
>自分たちが蒸し返して
自分たち＝>68以降って分かりますよ。
既に書いた話だから>127で再度触れなかった。
過去スレ読め、は２ちゃんのお約束。
誰がどんな意図で発言しているかが理解できていないと話がこんがらがるだけです。
それをしないから一つのレスの一つの言葉に腹を立てて勘違いレスをするんでは。
過去レスを読んでいない（理解していない）と思われても仕方ないでしょう。
>68の「ぽっちゃけ推進派の方はなんの返答もしていない」（→前スレでしている）や
>132の「可愛いスレの自演がなければぽっちゃけが伸びていた」（>121で自演の言葉は出ず）だの
勘違いや文意を汲み取れていない誤解ばかりなんですが。
○○ちゃんがこう言った。
○○ちゃんが最初にやったから○○ちゃんが悪い。
学級会か。
163:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 12:33:18 oVtvCF+L0
>>123
>フライパンスレ見てて料理板は２ちゃんルールの意識が薄いと思った。
どこの板の住人か知らんがマイルールを料理板に適用しようとするのはやめてくれんかの
自分もいろんな板見てきてるけど重複スレごときでこんなに大騒ぎにする奴は普通いないよ。
だいたい最初は罵倒しあいながらもウヤムヤのうちに収束ってのがほとんどの流れ
余ったスレの使い道なんてのも、ある程度の時間経過でブレイクダウンしてくれば自然と決まるもんなんだよ
＞ 正直重複スレ程度でココまで熱く議論できる料理板に敬服するわ。
これが第三者の見解でしょ
ここでやってる議論はホコテン時間帯に勝手に交通整備やろうとしてるようなもん
ホコテンにもルールはあるが人に指示されるようなもんじゃない。
道路脇でわめき散らして人だかりを作ってしまっていることのほうがよほど迷惑だし罪は大きい。
利用者はもちろん、通行人、付近住民、道路交通課全てにとって困った存在とみなされてるんだよ
164:124
07/03/06 12:52:14 hwor9ww90
ID:/yMaTrjs0＝ID:dlr2TenZ0 だよな。
127 名前：ぱくぱく名無しさん [sage] ：2007/03/05(月) 23:01:28 ID:dlr2TenZ0
>>124
別にそれでもいいですよ。
もともと>67あたりで流れに任せるって話になったのだから。
でも自分たちが蒸し返しておいて回答が一つもないのはなぜ？
どう読んでも124へ言ってるだろ。
まず自分がちゃんとした文章を書くことが先決。
すっかり２ちゃん脳ですよ。
そんなに仕切りたけりゃ自分でBBSでも作ってくださいな。
165:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 17:18:59 XuyEoBEF0
>>156-159
お前等のレスで「やっと終わったか」と思ったのに、まだ熱くなってる連中がいてワロタ。
他の無関係なスレに余波が及んでて、いい迷惑だってわかんないから2chごときに必死なんだろな。
166:都合により名無しです
07/03/06 17:27:59 mrzWM53uP
嗤うのは自由だけど、いちいち書き込まなくてもいいかも
「２ちゃんごとき」と「いい迷惑」は両立しないかも
167:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 17:39:57 l0lbrnas0
また揚げ足取りの言葉遊びでループか？
168:都合により名無しです
07/03/06 17:44:51 mrzWM53uP
>>167
重複スレ立てちゃダメでつよー
169:都合により名無しです
07/03/06 18:01:22 mrzWM53uP
つーか「なんで絡んでくるのだろう？」と思ったら
後発（重複）スレで発言されてる人だったんですね
>>147
＞こっちにも12建てようか？
>>150
＞今１２建てたらルール違反じゃないよな？
＞あっちで練習したし。
>>160
＞ついでに１３も建てようか？
こういうことを、皆が見ている自治スレで
平気で書く人が「可愛い」スレにいることが
よーく分かりましたです
170:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 18:18:40 90EloOU7O
そういう煽り入れるとますますお互いの和解が遠くなりますがな。
171:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 18:44:06 smgQlgod0
>>169
何ムキになってるの？
172: 株価【28】
07/03/06 18:50:52 AKMfuZIT0
今北ぽっちゃけ産業
173:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 18:57:01 ilCD2dqyO
>>162
学級会以上のものに成り得ないのは始める前からわかってたことでしょ級長さん
級長さんだって>61で
〉話し合いなんて出来ないってことを学んだ｡もう何も言うことはありません｡無駄でしょ｡
って言ってるじゃない？
もう学級会終了して解散しましょうよ級長さん
隣のクラスどころか違う学年の子まで覗きに来て恥ずかしいんです級長さん
いいかげんクラスメイトを開放してあげて
174:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 19:20:14 l0lbrnas0
169
重複スレなんて建ててないよ。
ぽっちゃけが認められるんなら、
12を今から建てても良いんだろって事だよ。
175:都合により名無しです
07/03/06 20:10:11 mrzWM53uP
>>170
いやいや、煽りは>>167で、>>169は事実の提示ですよ
>>174
それをいうなら「可愛いスレが認められるんなら」では？
と思ったわけですが、仮定の話だからこの辺で
176:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 20:37:32 ZNPGaZflO
そろそろどこかに別スレ立てて議論しては？ここはあなた方のためだけのスレではないので。
その上、いろんなスレに首つっこんでただ騒ぎたいだけの人が居着いちゃってるみたいですし。
とにかく、これ以上板に迷惑かけないでもらえませんか？
177:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 20:45:51 rs4nHyw20
｢ぶっちゃけ鉄のフライパン｣は｢ぶっちゃけ｣という用語はgooやyahooの辞書にも出てくるくらいなので
｢ぶっちゃけ｣で区切って｢ぶっちゃけ､"鉄"製のフライパン｣と読める。
しかし｢ぽっちゃけ｣という用語は辞書に無く､普通は意味不明となるが､
なんとかして意味が通じるようにしようとすれば､｢ぽっちゃけ鉄｣という､なにやら新素材のことを指すと考え
｢"ぽっちゃけ鉄"製のフライパン｣と解釈すると､｢ぽっちゃけ鉄｣がどういうものなのかは別として
かろうじて日本語として通じるようになる。
となると､これは｢"鉄"製のフライパン｣の次スレには成り得ないので､｢"鉄"製のフライパン｣の次スレは
｢鉄のフライパンって可愛いね 11｣一つとなり､｢"ぽっちゃけ鉄"製のフライパン｣スレは新スレということになる。
｢"鉄"製のフライパン｣スレは､次スレ(Part 11)が1つのみなので重複ではないし､｢"銅"製のフライパン｣スレが､
重複とされずに存在が許されてるのだから｢"ぽっちゃけ鉄"製のフライパン｣も重複ではない。
｢Part 1｣にするつもりが､誤って1を2回押してしまい11になったり､｢関連スレ｣と書くべきところを､
間違えて｢前スレ｣と書いちゃったりと､些か不備はあるがそんなのはまあ良しとしよう。
グループ分けするとこんな感じだ。どこにも重複なんて無いよ。
▼歴代 "鉄"のフライパンスレ
鉄のフライパンって可愛いね ５
鉄のフライパンって可愛いね ６
鉄のフライパンって可愛いね ７
鉄のフライパンって可愛いね 8
ぶっちゃけ鉄のフライパンって可愛いくね? 9
ぶっちゃけ鉄のフライパンって可愛いくね? 10
鉄のフライパンって可愛いね 11
▼ パン(鍋やフライパン)の関連スレ
ぽっちゃけ鉄のフライパンって可愛いも 11 ←"ぽっちゃけ鉄"という素材のフライパンのスレ
銅鍋・銅フライパンって総合どうよ？ ←"銅"という素材のパンのスレ
マーブルコートフライパンってどうよ。 ←"マーブルコーティング"という加工がされたパンのスレ
【超軽量】チタン鍋の実力【耐蝕性】 ←"チタン"という素材のパンのスレ
178:都合により名無しです
07/03/06 20:57:08 mrzWM53uP
>>176
重複スレッドのことで、ここで話し合ってるのに
更に別スレ立てても意味ないような気がします
板全体が迷惑している、という意見がある一方で
話し合いは無駄ですよ級長さん、という意見もある
とっとと結論出した方がいいような気がしますが
いかがでしょう
>>177
その発想は…って２回目かｗ
スレタイには「鉄のフライパン」と入ってますし
dat落ちした前スレでも、次スレとして立てられた
ことに対する意見（多くは非難でしたが）が出てたんで
「ぽっちゃけは次スレではなく別の話題のスレ」という
主張や解釈には、無理があるかと
179:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:04:04 PasMDZLj0
まだやってたのか。
180:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:11:25 8Q0IHfFP0
>>176
自治スレだからここで当該スレに迷惑かけないように議論してるのに、
別スレたてて余所でやれとはこれいかに。
181:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:15:44 IrD0099Q0
しばらくのあいだ様子見でそ？
どっちが正しいのかの論争は意味ないんだから。
流れにまかせてのびたスレから順番に使いませんか？
182:都合により名無しです
07/03/06 21:16:57 mrzWM53uP
「重複スレ程度でココまで熱く議論できる板(>>156)」だから、です
183:都合により名無しです
07/03/06 21:18:51 mrzWM53uP
>>181
どっちが正しいかの議論ではないと前スレから申し上げてますが
重複をどう解消していくか、なんですよ、自治スレ的には
>>182は、>>180さん宛てってことで
184:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:21:42 IrD0099Q0
>>183
１週間様子みて書き込まれている方から消化したら？
まさかどっちを削除するか、つこと？
185:都合により名無しです
07/03/06 21:25:18 mrzWM53uP
>>184
まさか、じゃないですよ orz
186:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:33:23 IrD0099Q0
>>185
んじゃさ、１週間様子見ようよ、今度の月曜に再度話し合いはどう？
おれは鉄パンスレにも書くけど、他のスレにも書くので
鉄パンだけの超ローカルルールはできれば無いほうがいいな。
ルールってさ必要なんだけど、縛りになっちゃ駄目だと思うのね。
ロムってる人は多いだろうけど、議論には参加したくないひとは多いと思うのね。
そんな人たちの行動も考慮に入れないといけないでしょ、みんなの場所だしさ。
議論に参加しない人は放棄したんだから、数に入れないで良い、なんて言わないでね。
187:都合により名無しです
07/03/06 21:40:17 mrzWM53uP
>>186
１週間待って、どーするの？
スレが伸びていた方、とかだったら、自演で伸ばす人も出てくるよ
それこそ「２ちゃんねるにとっては無駄」だし（削除ＧＬの本意）
ＲＯＭってる人まで考慮に入れるのは現実論として難しいと思う
だって、意見があっても書かない人がＲＯＭだから
どう思ってるかなんて分かりませんですよ
縛りは少ない方がいいけど、現実に「迷惑してる」という人が
ここで発言されてる以上、迷惑を掛けないための縛りは必要だと
思いますよ（意見を無視するのならそれはそれで(ry ）
188:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:46:43 IrD0099Q0
>>187
どっちから使うかを決めたいってことかな？
なら、先に立ったスレ、内容的な利便性、現状の流れetc..
こんなところの総合判断ですね。
mrzWM53uPさんならどう考えます？
189:都合により名無しです
07/03/06 21:49:02 mrzWM53uP
>>188
>>72に書いてます
消すか消さないかの判断は、削除人さんにお任せってことで
190:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:50:45 ZNPGaZflO
本当に議論なら文句は言いませんけど、果たしてそうでしょうか。
何百レスも消費して同じような議論のようなものを繰り返してるところを見ると
議論じゃなくて騒ぎたいだけなんでしょう、と思ってしまいますよ。実際そうなんでしょうが。
たとえばあり板なんかで騒いでいれば？
191:都合により名無しです
07/03/06 21:52:18 mrzWM53uP
騒ぎたいだけの人がいるのは事実かと
あとは読解力の問題です
192:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:52:42 IrD0099Q0
>>187
>自演～
それを疑ったら双方色々と疑えます、そちらの潔白を証明できますか？
>ＲＯＭってる人まで考慮に入れるのは現実論として難しいと思う
どう利用するかで参加できます。
>だって、意見があっても書かない人がＲＯＭだから
>どう思ってるかなんて分かりませんですよ
基本的に議論を目的として「食文化：料理板」に来るひとなんて少ないですよ・・・・・
板本来の使われ方に従うってのは筋だと思いますが。
193:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 21:53:06 iEzg4Yeo0
では、提案しましょう。
◎提案
「ぽっちゃけ」をスレストもしくは削除する。
◎根拠
・すでにどちらが利用されているかは明らかである。
この状況で「可愛いの書き込みは停止または削除し、ぽっちゃけを先に使え」というのは実態と乖離している。
・両方を見つけた第三者が
「発言数が30程度の変な名前のスレ」と「発言数が100超えのまともな名前のスレ」のどちらを使うかは明白である。
もはや前者を使う人は「前者しか見つけていない」「ＧＬにこだわっている」「愉快犯」のいずれかと考える。
・「ぽっちゃけ」を使えという根拠は「先に建てられたから」の一点だけであり、どちらが支持されているかの視点が一切無い。
「やった者勝ちかよ」という主張は的を射ていない。「支持された者勝ち」なのである。
・「残しておいて後で使う」というのは今決めても意味がない。終了時まで残っているかも不明だし、そもそも決めたところで
強制力はなにもない。カキコがあったら住民がその都度誘導する、わけにもいかない。となるとたかだか３０そこらのスレは
邪魔にこそなれ、残しておく利点はない。「先に立てたから残しておく」という理由は説得力を持たない。
・なお削除or停止依頼が運営に却下されたら自動的に下の「妥協案」になる。
◎妥協案
「放置」し自然淘汰を待つ。どっちを使うか、どっちから使うかは決めない（理由は前述）
194:都合により名無しです
07/03/06 21:57:05 mrzWM53uP
>>192
＞>自演～
＞それを疑ったら双方色々と疑えます、そちらの潔白を証明できますか？
そちら、って言われても困る（どっちの肩をもってるわけでもないです）
自演という不確定要素を排除するために、後発スレを削除対象としています
＞>ＲＯＭってる人まで考慮に入れるのは現実論として難しいと思う
＞どう利用するかで参加できます。
意味不明
書かない人の意見まで汲み取ることは不可能です
掲示板ですから
＞基本的に議論を目的として「食文化：料理板」に来るひとなんて少ないですよ・・・・・
そう断定される根拠をおながいします
掲示板は意見を述べ、それに対して同意・反論することで成長するものです
議論がいらないなら、夢・独り言板あたりでいいんじゃないでしょうか
195:都合により名無しです
07/03/06 22:00:01 mrzWM53uP
>>193
「どちらが利用されているか」で判断するのは、>>194で述べて
いるとおり、自演によるスレ伸ばしを容認することに繋がります
自演が悪いとは言いませんが、スレが伸びているだけで判断する
のはコピペ荒らしを容認することに繋がりますよ
前スレのレスを、繋ぎ替えしながら貼れば、自演は容易ですし
実際そういう荒らしで埋め立てられたスレがありますから
196:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 22:02:09 IrD0099Q0
>>194
もう少し常識的に討議できませんか？
削除基準は後発だけではありません。
汲み取れるかどうかを不可能だと言い切る立場なんですか？
貴方にその能力が無いだけかもしれませんよ。
議論目的で料理板にくる姿勢が当たり前だ、という根拠あるんですか。
すごいですねぇ。
そんなに消したいなら削除依頼していいのでは？
個人的にはそれでいいと思いますよ。
まずここできっちり削除する意思と理由を書いて
それを鉄パン両スレに告知してください。
それで数日様子見です、これ以上の方法はないでしょ。
ただし、土日は入れてください、みんなに広く見てもらいましょう。
私からは以上ですね、宜しくお願いします。
197:都合により名無しです
07/03/06 22:10:59 mrzWM53uP
>>196
私の考える常識は、まず削除ＧＬありき、です
これを守っていれば揉め事は減ります
＞削除基準は後発だけではありません。
そのとおりです
だけど、揉め事が起きうることを承知の上で
重複スレを立てたのは事実だと思います
確信犯でしょ？
＞議論目的で料理板にくる姿勢が当たり前だ、という根拠あるんですか。
当たり前だとは言ってませんが、掲示板というのは本来そういうものですよ
他者の意見のない掲示板なんて想像できますか？
＞まずここできっちり削除する意思と理由を書いて
＞それを鉄パン両スレに告知してください。
それやったら先走り以外の何者でもないと思いますが
だから、今、議論しているわけで
あなたも今、ここで、議論しているんじゃないですか？
議論をしなかった、あるいは議論を無視したから
重複スレが立ち、問題になっているんじゃないですか
198:都合により名無しです
07/03/06 22:11:54 mrzWM53uP
ということで、私は私自身の発言である>>72を
改めて提案するわけです
重ねて申し上げますが、先発スレのスレタイが
後発スレのそれであったなら、このような揉め事は
なかったでしょうし、また、後発スレが立つことが
なければ、同様に揉め事にまで発展することも
なかったと思います
どちらが悪い、という議論は無しで
板全体にとって最も不利益でないのは、どういう
方法かを考えていただきたいと、切に思います
199:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 22:19:53 XlNUZEYi0
揉め事が起きうることを承知の上で「ぽっちゃけ」スレを立てたのは事実だと思います。
確信犯でしょ？
自治房と議論房のコンボかよw
200:ぱくぱく名無しさん
07/03/06 22:22:26 iEzg4Yeo0
>>195
「スレが伸びてるだけで判断する」のは第三者が新しく書き込む場合を想定している。
当方の主張は「スレの伸び」だけで判断しているわけではない。
当然自演によるスレ伸ばしは容認していない。というか「可愛い」も「ぽっちゃけ」も全部読んだ上で「可愛いが支持されている」と判断している。
当方にはそのような判断はできなかったが、実際 195氏は現在の可愛いは自演で埋まっているとお考えか？
「自演の可能性があるから」「この先自演の前例になる可能性があるから」という理由で今のスレを止めるというのは乱暴な話だと思うのだが。
195氏が「自演で埋まっている」という確信があるのなら氏の主張も理解できる（賛成はしない）が、
「自演の『可能性』」レベルの推論で後発を止めろというならそれは横暴であり、反対である。
私にとって、板全体にとってもっとも不利益でないことの提案は >>193 の通りである。
今日はもう書かないと思う。