禁断の圧力鍋フライドチキンat COOK
禁断の圧力鍋フライドチキン - 暇つぶし2ch655:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 10:20:15 enCtBn6Y0
>>654
ほー
1000円は高いと思った?

656:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 11:45:21 t+mCjXWf0
オレもコロモは自宅で作ってる。
上の方にあるレシピ、すげぇウマい。
健太ミックス買うより安上がりだし、
気分で調節もできるし。

657:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 12:32:50 XoWEZQrT0
>>644-645
だから、その圧力が鶏肉にかかったってなんの意味も無いの。
鶏肉は油に浸っているのだから。

気圧なんてかけなくても、油に浸っている時点で油の圧力をうけているでしょ?
水圧とかと同じ。

>>649-651
無知って恥ずかしいね

658:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 13:42:06 MncSB3ra0
単純に圧力が高くなると水の沸点が高くなる。
そのことから 肉内部にある水分が蒸発しづらい。
その分熱をたくさん通すことができる。
ってな感じじゃないの?

659:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 13:44:36 ggmGc0zRO
>>657 圧力をかけているから水の沸点が100度以上になるんじゃないかな、たしか。

660:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 13:48:17 ggmGc0zRO
>>658さんとかぶりました(笑)

661:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 14:50:31 MohhoGle0
>>657
オマエはいつも
鶏の干物をフライドチキンにしてるのか?



662:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 14:58:50 MohhoGle0
>>657
コレだけじゃ難なんで、マジで無知そうだから教えてあげる。
俺って親切だなw

鶏肉の中にも、骨の中(髄とかはもちろん骨自体も)たっぷりと水を
含んでいるわけだ。
で、通常の気圧で揚げると、いくら油の温度が180℃でも、そういった
たっぷりと水を含んだ部分てのは100℃以上にはならない。
実際には、身の外のほうは100℃より少し上がる(塩分とかが含まれてて
mol沸点上昇という現象が起こるから)けど、骨の髄あたりになると70℃
程度にするのがやっと。という状態になる。

これを圧力なべの中で揚げると、身の中に含まれている水分が蒸発して
蒸気になり、圧力鍋という密閉された状態なので、なべの中の圧力が
上がるわけだ。
そうすると当然水の沸点も上がるから、先ほど言った身の外のほうの
温度を120℃くらいに上げることができるようになる。
その結果骨の髄の温度も90℃ぐらいには上げられるので、通常より
高い温度で調理できるので、仕上がりの状態が当然のごとく変わる。
それに髄から出る血液状の色をした液体も出なくなる。

というわけだ。わかったか?


663:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 15:17:29 MohhoGle0
>>657
>気圧なんてかけなくても、油に浸っている時点で油の圧力をうけているでしょ?
>水圧とかと同じ。

油に浸かってればそりゃ多少の圧力は受けるけど、本当に微々たる物だ。誤差程度。
深さ15mぐらいの鍋で揚げるのなら話は別だけど。
普通の鍋ならほとんど大気圧と変わらない。
圧力鍋で揚げるときに受ける圧力とは比較にならない。



664:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 16:44:13 k8zxSIXQ0
>>657は液体の中にあるものは外圧かけても、
その中の圧力はかからんと考えているようなきがする。

665:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 22:13:45 YMVdvzuZ0
>>657は、もういないよ。恥ずかしくて今日はもう出て来れないな。
夜12時回ってからだな。たぶん、ケンタミックスのレシピ教えて。
かなんかいって来たヤツが、>>657だ。間違いない。


666:ぱくぱく名無しさん
08/09/13 23:24:03 MohhoGle0
このスレにワザワザやってきて
圧力鍋で揚げ物をすることに批判的なことを書くやつって
全員科学的知識が無いのな。
いったいどういうことなんだろう。


667:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 00:26:59 1DcDfP5y0
>>657
あまりにも無知過ぎて、可哀想ですらないな。
が、その人気には嫉妬するw

668:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 00:27:46 Hv0sgxXj0
>>666
きっと圧力鍋での通常の圧力調理すら懐疑的で批判的な人たちなんじゃない?
圧力なべで調理すれば短時間に中まで火を通して調理できて便利なのに。

通販でも圧力鍋で圧力かければ沸点が上がると説明してるし。
URLリンク(ja.wikipedia.org)

669:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 03:23:23 l3tMKGXh0
>>661
鳥の水分で圧力をかけるという発想自体、鳥の干物作りだろw

>>662
油圧がかかっているし、純粋でもないから100℃以上にはなるだろ。
水深1mにある半径1m気泡は、深海でもその半径を保てるか?

>>663
圧力鍋の気圧の倍程度の圧力を維持するのに、何分も鳥の水分を
用いるなんて、それこそまずくする方法そのものじゃん。
圧力鍋は密閉されたものじゃなく、蒸気を常に吐き出し続けている
ことを理解した方がいい。
そして、揚げ物は抜けた水分の分だけ縮むか、油を吸う。
縮めば固くなるし、油を吸えば食べた時肉の味がしなくなる。

いずれにしても、そんなことのために低温にして揚げてもなんの
意味も無い。最初から高温で揚げろ。

どうしてもやるというなら、鳥とは別にコンニャクとかいれて
圧力発生源にすべきだな。相当はねるだろうがw

>>664
そうは考えてないが、ただ普通に揚げただけでも、
油の圧力がある分だけ沸点は高くなる。

>>667-668
無知無学論理的思考能力が無いなぁ。

670:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 03:27:18 l3tMKGXh0
例えば、普通にお湯に油を張るだけでも沸点は上がるんだけどなぁ。
純粋ではない肉汁自体沸点は100℃ではないし。

しかし、無知無学なアホは、100℃以上にしようと圧力をかけようと言い出す始末w

671:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 05:06:51 MWw8DpcgO
↑はい、そうですね。終了

672:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 05:13:13 v1eWZqoz0
じゃあ何故圧力鍋が存在するのか、はい明確な回答宜しく、聡明な>ID:l3tMKGXh0

673:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 05:14:04 v5P6psFrO
せっかくの長文も無知過ぎて意味ないな
持論を展開する前に、ちょっとは調べた方がいいよ

674:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 08:54:23 eH0e1h6A0
>>642=657=669
恐ろしいほどの馬鹿だ。久々に見た。全く自然科学を理解しようともしていない。

いいか、ちゃんと読めよ。鶏肉には、自由水、結合水合わせて7割近く水分が含まれている。

普通のフライでは、肉温が70℃以上になっても、骨の内部の髄温は60℃位しかならない。
180℃の油温で揚げても、常圧では水は100℃ で沸騰するので、水分がある限りは肉を80℃以上
にすることは難しい。肉の温度を上げようとすると、肉の水分は蒸発し、水分を失い固くなる。

圧力をかけてフライを行うと、加熱された肉から水蒸気が発生し、圧力鍋の内部圧力が上昇する。
水の沸点が上昇するため、加圧の程度に応じて100℃よりも高い温度にフライ材料を短時間で加熱
することが出来る。1.85 気圧~2.0気圧でフライすると、水の沸騰温度は116℃~121℃ になり、
肉の内部温度は90℃ 以上に達する。髄液の温度が80℃以上に上がり固まって、流れ出す事が
なくなる。




675:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 10:57:59 1DcDfP5y0
>>669
圧力鍋によるフライは、鶏肉を美味しく食べるための調理法としては認めがたい、
と言いたいだけなんだろ?

>気圧なんてかけなくても、油に浸っている時点で油の圧力をうけているでしょ?
水圧とかと同じ。

というようなことを批判の論点として上げるので、
中学校理科程度の「圧力」に対する理解能力もないのではないか、と疑われるだけだな。
もちろん、材料が油に浸っている時点で油の圧力は受けるが、
圧力鍋の調理メカニズムの問題点としてこれを上げるのは、理解し難い、ということですよ。

>油圧がかかっているし、純粋でもないから100℃以上にはなるだろ。
水深1mにある半径1m気泡は、深海でもその半径を保てるか?

相手の書いた内容を的確に理解し、返答する能力にも疑問が感じられるね。

とりあえず、圧力鍋でフライドチキンを作ることの主な目的は、
>>674が書いているように、髄液の流出を防ぐこと。
これは、食べたときの見栄えをよくすると同時に骨からの身離れをよくする。
味については、好みの問題。総じて濃い味付けが多いがね。
普通に二度揚げ等の技法を使って揚げた方が美味しいという意見も理解できるが、
それをこのスレッドで、上記のような論点で展開すれば、
まあ、暇つぶしにはなるだろうけどな。

君が所謂「ゆとり」ではないことを祈るよ。
「ゆとり」なんてマスコミ等のイメージ操作により作られていると信じたいからね。
じゃないと、本当に国が滅びる。

676:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 11:00:03 E9Ai9d+m0
ただの釣りだろ
とマジレス

677:661
08/09/14 13:01:20 6rEGtYwU0
>>669
いやー、ここまで無知をさらけ出したうえにそれを認めない人間は
初めて見たよ。

>鳥の水分で圧力をかけるという発想自体、鳥の干物作りだろw
なワケ無いじゃん。バカか?
普通に焼いても、揚げても、鶏の水分は出てくるわけ。
でも大部分の水分は出て行かない。干物は大部分の水分を取り除く。
そのくらいの違いが分からんのか?

>油圧がかかっているし、純粋でもないから100℃以上にはなるだろ
ならないよ。なると主張するならいったい何気圧がかかって何℃に
なるのかオマエ言ってみ?

ちなみに圧力鍋の中では2気圧程度になって水の沸点は120℃ぐらいになる。

>圧力鍋の気圧の倍程度の圧力を維持するのに、何分も鳥の水分を
>用いるなんて、それこそまずくする方法そのものじゃん

普通の天ぷらとかの揚げ物にしたときに、材料を油に入れるとジュワ~っと
細かい泡が最初に出てくるだろ?それは材料(と衣)の水分が蒸発した水蒸気なんだよ。
普通の揚げものだと、その水蒸気は空中に逃げてしまうけど、圧力鍋の場合は
それを逃がさずに圧力をかけるために利用する。
普通の揚げ物でも圧力鍋を使った揚げ物でも材料の水分がある程度出て行くのは同じ。
むしろ圧力鍋では圧力がかかることによって水分が出てきにくくなるので
材料に水分が残る率は高いよ。

>圧力鍋は密閉されたものじゃなく、蒸気を常に吐き出し続けている
>ことを理解した方がいい。
圧力鍋の仕組みを理解したほうがいい。
出て行く蒸気は「あまった蒸気」

>そうは考えてないが、ただ普通に揚げただけでも、
>油の圧力がある分だけ沸点は高くなる
で何度まで高くなるの?言ってみ?

>無知無学論理的思考能力が無いなぁ。
オマエは本当に無知無学論理的思考能力が無いなぁ
「いや、ある」というならまず、普通の揚げものでの油の中の圧力が
どのくらいになって、さらにその圧力でどのくらいまで沸点が高くなるのか
から論じてみ?




678:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:01:33 l3tMKGXh0
>>672
周囲の温度を上げるために決まっているじゃん。
つまり、煮汁ね。
素材の水分自体は、たんぱく質や脂質など沸騰を
邪魔するものはいくらでもあるんだよ?
ただ、それを熱を媒介する煮汁が100℃なら意味が無いだけ。
油で揚げる場合は、そんな必要は当然ない。
油は百度以上に簡単になるからね。
鶏肉は油圧と、自身のたんぱく質や衣などに邪魔されて
沸点は当然上がる。

>>674
>>672に書いたとおり。
全くの思い違いをしているね。
まるで鶏肉内の水分は純水のように沸騰すると思い込んでいるアホw

>にすることは難しい。肉の温度を上げようとすると、肉の水分は蒸発し、水分を失い固くなる。
これもアホ。温度は関係なく、水分は蒸発する。
肉の固さは120度で5分だろうと、100℃で10分だろうと関係なく
抜けた水分で評価すべきこと。

>水の沸点が上昇するため、加圧の程度に応じて100℃よりも高い温度にフライ材料を短時間で加熱
実際のレシピが全然短時間になってないじゃんw
思いっきり長くなってるじゃん。
つまり、加圧するために無駄に水分を飛ばして肉を固くしているってこと。
それを騙されちゃってまぁwww

679:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:08:13 E9Ai9d+m0
釣れますか?

680:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:10:21 o7/nowU50
>669、>678は調理の考え方や言葉の使い方で物理科学にうといんじゃないかと思う。
たぶん低年齢で揚げ物料理などしたことないはず、これからいろいろやってみるといいよ。

681:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:12:45 6rEGtYwU0
>>669
意味わかんなかったけど

>油圧がかかっているし、純粋でもないから100℃以上にはなるだろ。
ほー。「なるだろ」じゃなくて何℃になるの?思い込みで言っても仕方ないよ。
ぴったり○○℃でなくても良いからさ「○○℃~△△℃ぐらい」と言って
ごらん?もちろん根拠も含めてね。


>水深1mにある半径1m気泡は、深海でもその半径を保てるか?
保てるわけ無いじゃん。俺が「15mの鍋」を引き合いに出した意味も
なぜ15mなのかも理解してないな。
オマエは水深20cmぐらいの鍋で大気圧と比べてどのくらい圧力がかかるって
思ってるのかな?


682:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:14:37 l3tMKGXh0
>>675
>圧力鍋による
中略
>手の書いた
罵倒だけだね。

反論できないと低学歴DQNらしい反応だw

>>674が書いているように、髄液の流出を防ぐこと。
ぷっ、そんなもん圧力でどうにかなるわけないだろw
しかも、肉や衣を突っ切って外に出て、炭化して味がなくなる
なんて極一部ですw

>>677
無知ど低脳が>>675でまた一人論破されて罵倒するだけのゴミになったところだよw

>普通に焼いても、揚げても、鶏の水分は出てくるわけ。
そうだね。だから、圧力鍋を使って長時間調理するあのレシピは糞ってことね。

>ならないよ。なると主張するならいったい何気圧がかかって何℃に
ちゃんと>>669で倍程度っていっているじゃん。
日本語読めないの?チョン?
で、

   常時2気圧を維持するための「水分源」として素材の鶏肉を使う

バカすぎるギャハハハ(≧▽≦)
本末転倒、肉固くするために圧力鍋を使うバカって初めて見たわw

>で何度まで高くなるの?言ってみ?
少なくとも100℃以上にはなるだろ。
圧力鍋の高温が欲しいのなら、圧力鍋本来の使い方をすべきだな。

鶏肉を水分源とする意味が全くない。
高圧で煮て、それから衣つけて揚げれば、水分は取られずに済む。
沸騰した湯に入れれば、圧力もすぐに加わるしな。

鶏肉を油にいれて

鶏肉の温度があがって

鶏肉内水分の蒸気圧が圧力鍋の分銅が触れるまで上がる

この無駄な時間で、圧力加わる前にとっくに中まで火が通ってますわw
水分がガンガン抜けてねw

   お湯に入れれば、もっとずっと早くに圧力かかるのにねぇ~。゚(゚^∀^゚)゚。ギャーハッハッハッハッハッハハッハッハッハッハッハ !!

>どのくらいになって、さらにその圧力でどのくらいまで沸点が高くなるのか
で、おまえは測定したの?
圧力鍋の中の油の中の鶏肉の温度の上昇を?

  その測定結果、グラフにしてみせてくれない?どんな曲線?w
 

683:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:19:13 l3tMKGXh0
>>681
おまえがまずその測定したデータと曲線をみせてみろよw
圧力がかかるまで、絶対に鶏肉に火が通っていないのか?w
測定しなくても、わかりそうなものだけどねぇ~料理オンチってw

肉の表面だけは圧力鍋を機能させるために120度になって、
中心は60度前後。

圧力がかかりはじめてから、中心部の加熱が行われる?

そんなことあるわけねーだろwww

>オマエは水深20cmぐらいの鍋で大気圧と比べてどのくらい圧力がかかるって
少なくとも、100℃以上にはなるだろう?
そういっているだけだよw

おまえら低脳は、鶏肉内の水分はコップの水のように流動し、
純粋のような沸点を持っていると思っているらしいからw

鶏肉内水分はそれ自体圧力を受けているし、油に浸れば油圧も
かかるし、衣も邪魔をする。100℃以上を期待するなら十分だろう。

684:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:20:09 6rEGtYwU0
>>678
おいおい・・・

>>>672
>周囲の温度を上げるために決まっているじゃん。
>つまり、煮汁ね。

なぜ煮汁の温度が高くなるのか考えてみようよ

>油で揚げる場合は、そんな必要は当然ない。
>油は百度以上に簡単になるからね。

大気圧下で油の温度が180度になるのと、圧力をかけて煮汁のお温度を
120℃にすることの違いが分かってないね。

大気圧下で油の温度180℃→材料の温度は100℃をどこも超えられない
圧力鍋で煮汁の温度を120℃→素材表面の温度も120℃

この違いが分からない?


685:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:22:04 v1eWZqoz0
>>678
はい。わかりました。話にならないってことがw がんばってねw

686:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:24:39 v1eWZqoz0
>>684
永遠にこの子はわかんないよw てか、思考停止してるから相手にしても疲れるだけだよ。

687:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:26:56 6rEGtYwU0
>>683
おいおい・・・・

>おまえがまずその測定したデータと曲線をみせてみろよw
>圧力がかかるまで、絶対に鶏肉に火が通っていないのか?w
>測定しなくても、わかりそうなものだけどねぇ~料理オンチってw

「圧力がかかってから15分揚げる」わけ。なんで15分待つのかな?
素材の中まで火を通すためジャン。

>圧力がかかるまで、絶対に鶏肉に火が通っていないのか?w
はい、絶対に火は通ってないですね。
キミは焼肉とかステーキとかしたこと無い?
そう簡単に肉の中心部まで火が通らないと言う経験はないのかな。

>測定しなくても、わかりそうなものだけどねぇ~料理オンチってw
本当にねw


>少なくとも、100℃以上にはなるだろう?
>そういっているだけだよw
それじゃだめ。ちゃんと頭を使って考えろ。

>肉内水分はそれ自体圧力を受けているし、油に浸れば油圧も
だからその油圧はどのくらいなんだよ?

>かかるし、衣も邪魔をする。100℃以上を期待するなら十分だろう
100℃以上なら101℃でもいいなんてだれも言ってないのだが・・・
なんで120℃という具体的数値を出しているのか理解できないのか?


688:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:31:28 l3tMKGXh0
まぁ話をまとめよう。
アホの理論
  
   圧力鍋を使うのは、沸点を高めてより高温ですばやく中心まで加熱するため

なわけだね。
アホの頭の中では

       鶏肉の表面数ミリ~1.数cmだけが、120度に達し、圧力鍋を機能させる
              中心部はたんぱく質が変性しない温度の状態

     であって、ここから圧力鍋の機能のおかげで中心部が過熱するわけですか?w

どう考えても無理ですwwwwwwwwww
鶏肉の水分で加圧が起こるまえに、あっというまに中まで火が通ってしまいますwwwwwwwwwwwwww

     ねぇ、どんな猛烈な勢いで鶏肉の水分が蒸発すると思っているの?

     並々と注がれた熱湯だって、圧力鍋の蓋をしてから分銅が触れるまで多少の時間はかかるよ?
 
     鶏肉自体を水分源として圧力をかけようっていうんだからw

圧力がかかったぞ~と言う頃には、火が中心まで通っちゃってますから。
本当にアホだねぇ。
どうしても圧力鍋の高温での高速な加熱を期待するなら、圧力鍋は
普通に使いましょう。そうすれば、すぐに圧力がかかり、高い熱を得られます。

そんな高温を期待しなくても、油圧、衣、たんぱく質、溶質などが邪魔して
100度以上の高温はちゃんと得られています。

689:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:33:03 v1eWZqoz0
本気で骨付きの鳥を調理したことないようだな・・・・。

690:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:35:28 l3tMKGXh0
>>687
15分も必要って時点で、明らかに圧力鍋の高温は不要w

>そう簡単に肉の中心部まで火が通らないと言う経験はないのかな。
通りますよ~。
方法は簡単。
室温に戻してから、加熱するだけ。

       少なくとも、15分も必要じゃない

しかし、こういうときはハンバーグとかを例にしない?
それを焼肉とか、ステーキってwww
本当に料理オンチなんだなw

>なんで120℃という具体的数値を出しているのか理解できないのか?
いや、それこそただの妄想だろ。
ただ適当に数値をだせばいいってもんじゃない。

 肉の加熱という目的を忘れて、120度にするのが目的になっているアホw

だから、圧力をかけるために15分も加熱して鶏肉の干物を作っちゃうのかwwww

691:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:36:49 l3tMKGXh0
>>689
丸ごと一匹を調理したことあります。
すいませんでした<m(__)m>
www

15分wwww

それも圧力をかけるためwww

柔らかく、ジューシーに仕上げるという目的を忘れた愚考wwwwww

692:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:39:41 l3tMKGXh0
さぁ~て、
アホの頭の中では

       鶏肉の表面数ミリ~1.数cmだけが、120度に達し、圧力鍋を機能させる

              中心部はたんぱく質が変性しない温度の状態

           ここから圧力鍋の機能のおかげで中心部が過熱する・・・

           

            「この環境が鶏肉自体を水分源として速やかに得られる」


と本気で思っている料理オンチのど低脳が相手じゃあ、これ以上の議論は無駄だな。
まぁ、頑張ってください。

                 鶏肉の干物作り

wwwwwwww

693:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:40:34 v1eWZqoz0
>>691
いや、そんなのは別に威張る話じゃない。
ただ、普通に調理してたら、ただ揚げるのと圧力鍋で揚げる場合の骨の中への
火の通りの違いくらい経験で分かると思うが。理屈以前の問題。

694:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:45:23 6rEGtYwU0
>>688
まとめてもらってもそのまとめ内容がアレではどうしようもないな。

>アホの理論
>  
>   圧力鍋を使うのは、沸点を高めてより高温ですばやく中心まで加熱するため
>
>なわけだね。

 間抜けなまとめだね。「すばやく」なんてどこにも出てないでしょ?

「圧力鍋を使うのは水の沸点を高めて、肉の中心部の温度を高温で調理するため」
が正解


>       鶏肉の表面数ミリ~1.数cmだけが、120度に達し、圧力鍋を機能させる
>              中心部はたんぱく質が変性しない温度の状態

>     であって、ここから圧力鍋の機能のおかげで中心部が過熱するわけですか?w

そうです。

>どう考えても無理ですwwwwwwwwww
>鶏肉の水分で加圧が起こるまえに、あっというまに中まで火が通ってしまいますwwwwwwwwwwwwww
無理じゃありません。あっという間に中まで火が通ることなんて物理的にありえません。
思い込みは捨ててもっと虚心坦懐に考えましょう。


>     ねぇ、どんな猛烈な勢いで鶏肉の水分が蒸発すると思っているの?
>
>     並々と注がれた熱湯だって、圧力鍋の蓋をしてから分銅が触れるまで多少の時間はかかるよ?
> 
>     鶏肉自体を水分源として圧力をかけようっていうんだからw

なみなみと注がれた熱湯(100℃)よりずっと高い温度(160℃~180℃)で鶏肉を投入することをよく考えましょう。
かなり猛烈な勢いで水分が蒸発します。
圧力鍋のふたをしてから錘から蒸気が出てくるまでに1~2分です。それだけ短時間に肉の中心まで
火が通ることは物理的に無理です。

>圧力がかかったぞ~と言う頃には、火が中心まで通っちゃってますから。
無理だってw






695:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:49:48 v1eWZqoz0
細かい理屈は別にして、ただ普通に油で揚げるより、圧力鍋で揚げた方が芯まで火が通って柔らかい。
これは、料理をする人間としてのただの感想。
普通に揚げるとまだ骨から血が出る感じでも、圧力鍋で揚げると短時間でそこも凝固する。
経験として火のとおりはまったく違うよ。細かい理屈とかどうでもいい。

696:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 13:51:18 6rEGtYwU0
>>690
間抜けには何を言っても無駄みたい



>しかし、こういうときはハンバーグとかを例にしない?
>それを焼肉とか、ステーキってwww

ハンバーグはミンチにいろいろ別の素材が混ざり合っているから対比としては不適当
焼肉→薄めの肉
ステーキ→厚めの肉

>本当に料理オンチなんだなw
本当にね。



>       少なくとも、15分も必要じゃない

薄いステーキしか食ったこと無いんだねw


697:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 14:05:27 l3tMKGXh0
アホどもにひとつだけできる簡単な実験方法を教えてやる


               常温の肉を15分煮てみろ、ただのお湯で


それで、中心まで加熱されてないかよく確認するんだなwwwwwwwww


698:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 14:09:12 6rEGtYwU0
>>697
>               常温の肉を15分煮てみろ、ただのお湯で

あれ?15分なの?
圧力がかかるまでだから1~2分じゃないのw
いつの間にか実験の目的があやふやになってるね。

ちなみに圧力鍋フライドチキンで最初の頃怖かったwから
圧力かけてから5分ぐらいでやめた事があるけど、そのときは中心部は生だった。



699:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 14:32:16 v1eWZqoz0
15分骨付きの鳥を煮ても骨の中心まで火は通らないよ。
てか、普通に料理してれば分かる常識なんだが・・・。
シンプルな鶏の甘辛煮とか作ってみな。15分じゃ身には火は入るが、骨割ると血は固まってない。
理屈も良いけど、ちゃんと料理しようよ。

700:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 14:34:19 v1eWZqoz0
レシピわかんないだろうから、手羽元を出しと醤油とみりんで煮るだけな。
目玉焼きより簡単だから君にもできるよ。

701:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 14:43:19 6rEGtYwU0
ああ、オレの5分では生だったってのは
骨無し肉の場合です。中心まで肉。
圧力鍋を使わないと骨の髄だと15分でも無理だよね。

702:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 18:15:57 +flbNKT10
実験結果を出されて急に静かになったねw

肉の火の通りのたとえに出すのがハンバーグだったりとか
かなり悲しいヤツだったよ。

URLリンク(r.gnavi.co.jp)
きっとこういう厚さ4cmほどのステーキなんて考えも及ばなかったの
だろうね。


703:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 21:10:28 6rEGtYwU0
参考になるかどうか分からないけど鳥ハム作りで沸騰したお湯の中で
鶏肉の塊をゆでたときの、肉の中心温度を測った人がいたので紹介しておきます。

URLリンク(mimizun.com)

434スレに測定結果がありますが一応引用しておきます。

>・250g程度のを2枚、各々タオル巻で成形
>・沸騰した湯(4.5㍑)に二つとも投入、中~強火、10分後消火
>・データの始点は湯に投入時
>・単位は℃。気温は25℃
>以下データ(1分間隔)
>---------------------
>28,29,30,32,34,37,40,43,47,50,54,57,59,62,64,66,67,68,69,71,72,72,72,73,73,73,73,72,72,72,71,71,70,70,69,69,68,68,67,66,65,65,65,64,64

コレを見ると、2分程度では2℃しか上がらないね。17分(圧力がかかるまで2分として)では68℃にしかなりません。





704:ぱくぱく名無しさん
08/09/14 22:33:17 41X4mwpd0
この時期は夏休みが終わっても学校に行けなくなった厨房がなだれ込む。
毎年こんな感じで厨房がバカなことを何か言い張り出すわけだ。
そういう時期ってことにすぎん。
みんな親切に正しい知識を教えてやってるつもりらしいが、そんなの無駄だから。
連中は単に夏休みの終わりを認めたくなくてゴネてるだけの存在。


705:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 01:19:37 Zbcw1pfP0
アンチはNGID指定して放置でいいじゃん。
どうせ圧力鍋チキン作りを実行することは無い人だし。
過疎ってるから、相手にしたいのは解るけどさ。

手羽先なんかを骨まで食べられるほど柔らかくできる
フライドチキンを作るには、圧力鍋しかないわけだし。

706:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 01:22:51 skFrfVX30
こらこら、骨まで食べられるなんてテキトーなこと言わんように。

707:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 01:25:57 TsAII8Ho0
せいぜい、ケンタッキーのフライドチキンに近づけるくらいのことだよ。
骨まで食えるなんてとんでもない。
どこまで圧力鍋に幻想を抱いておるか。

708:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 01:31:20 Lx7486ZH0
料理はうまい
圧力鍋ならもっとうまい
仲間と食べればさらにうまい
家族と食べればまずくてもうまい

709:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 01:39:23 qbo7Xank0
>>708に突き刺された。

710:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 11:27:02 Zbcw1pfP0
フライドチキンでも揚げ物でもないが、
サンマをぶつ切りにして、酒、ミリン、醤油とショウガで
圧力鍋で15分ほど煮てみた。
骨まで丸ごとウマウマだった。


711:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 12:31:55 wJ1HA6Se0
まあいたちごっこな議論が続いてますが、本家のケンタでは専用の特注圧力釜で15分間185度の油で
揚げてるんだよね。

なんで15分も185度の油で圧力かけて揚げてるのかを研究する人はいないのかな。

712:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 12:38:30 Zbcw1pfP0
ケンタ専用圧力釜って、普通の業務用圧力釜と
どこが違うんだろう?

さらなる高圧が掛けられる?
温度調節が完璧とか?

713:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 13:24:56 enSSN3ta0
>>711
想像だけど185℃で揚げてるのは
冷凍してあるやつを揚げるからじゃないかな。

われわれが解凍済みの肉を上げる場合は180℃

で、時間はどっちも同じ15分。

時間を長くすると効率が落ちるから温度のほうを
変えている。

と想像しました。



714:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 13:34:13 Zbcw1pfP0
圧力鍋で揚げ物するとき、
蒸気が出てきてシュンシュン言い始めたら
弱火にしてるけど、油温ってどのくらいなんだろう?

715:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 14:13:47 WYnyjDe70
圧が掛かった状態で、圧力をキープするため弱火にすると、油温は徐々に下がってくる。
これは圧がかかっていてもいなくても同じで、火加減により、下がっていく温度は異なる
が、一応の目安として130℃以上をキープするように火加減の調節をすべき。油温が130℃
以上あれば、仕上がりが油っぽく感じない。


716:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 14:32:24 Zbcw1pfP0
なるほど、ありが㌧。
とりあえず中火を維持する感じかな?

水掛けて急冷してフタ開けて、油温計れば、
だいたいの揚げ温度が判るだろうかね。。。

717:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 15:48:14 wJ1HA6Se0
>>713
確かに冷凍されてるのを揚げるならそうかもね。
ガッチリマンデーだと揚げる直前にパウダーまぶして揚げてるところを見ると
解凍してからまぶすのかな・・・
それとも冷凍したまままぶすのかな。
内部の人いたら情報がほしい。

718:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 17:22:39 hW1Bc+Uy0
10年以上昔、先輩がケンタの厨房で鶏肉の解体してた。ということは、
少なくとも冷凍のままぶっ込んでるわけではないんだろうな。

719:ぱくぱく名無しさん
08/09/15 20:27:54 C36g0Ncp0
かけてる圧力によるんじゃないか?

720:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 01:06:54 KjuGrhqB0
圧力だけじゃなくて、調理と熱伝導についての認識も小学生レベルでは、
圧力鍋でフライドチキンを作ることの利点は理解できんわな。
そんな可哀想なおつむでも、現実社会の生活で困ることは何も無いだろうけど。

721:720
08/09/16 01:13:08 KjuGrhqB0
ああ、レスを途中までしか読まずに投稿してしまったら、誤解を生みそうなことにw
700ぐらいから後は読んでない上でのレスです。申し訳ない。
亀ですね(;´Д`)

722:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 08:41:37 ZAQPxZq1O
ウワワーン、なんか安全なんか危険なんか、ややこしいから、もう唐揚げ屋で唐揚げ買って来て食うよ。
どうせ唐揚げ屋なんてそこら辺に腐るほどあるし。

723:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 15:31:19 Da+ibEwm0
>>721
ちゃんと読みもせずに適当な煽り入れてんじゃねーよカス

724:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 23:16:58 hsJb3TtV0
>>711
>本家のケンタでは専用の特注圧力釜で15分間185度の油で揚げてるんだよね。
>なんで15分も185度の油で圧力かけて揚げてるのかを研究する人はいないのかな。

はあ? 圧力鍋で185度の油で揚げてるなんて有り得ねーよバカ。
圧力鍋の機能を考えろ。
お前は手酷いゆとり王子だな。

725:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 23:22:33 HULZNRgt0
ゆとり玉子

726:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 23:37:11 Da+ibEwm0
釣り針が大きすぎて口に入りません

727:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 23:42:33 HULZNRgt0
ゆとり宝子

728:ぱくぱく名無しさん
08/09/16 23:53:03 hsJb3TtV0
>>725-727
釣り針がデカイなら無理矢理ねじ込んでやるまでだそれそれそれそれどうだ引っ掛かったか

729:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 00:04:03 5J8Ak1R60
ゆとり宝了

730:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 00:18:05 nZmuKUD+0
ゆとり王子と書いて会心の笑みを浮かべる>>724

731:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 00:31:34 5J8Ak1R60
ゆとり孕匡

732:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 14:21:17 zesw3G890
>>724
大きな釣り針ありがとう。
学ぶ気があったらガッチリマンデーで放送された内容でも見てね!
手酷いゆとり王子さん

733:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 20:12:38 JgQP/Xfc0
>>724
釣られてみよう。
そして釣り人を水の中に引き込んでみようか。

>はあ? 圧力鍋で185度の油で揚げてるなんて有り得ねーよバカ。
なんで?

>圧力鍋の機能を考えろ。
圧力鍋の機能と何の関係があるの?


さて、釣り人の運命や如何に?


734:ぱくぱく名無しさん
08/09/17 22:57:53 /mUPO/cIO
>>724は別スレで持論を展開している人に似てる

居酒屋の鳥の唐揚げ!!
スレリンク(recipe板)

735:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:02:14 jDBN1sPj0
ケンタッキーでは圧力鍋で185度の油で揚げるの?
そんなの黒焦げになるんじゃね?


736:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:11:45 lvPb2wG00
馬鹿は黙ってろ。

737:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:17:58 K21jp5O+0
>>736
そういう言い方はないだろう。
ケンタッキーが185度で揚げてるって本当? それソースある話なの?


738:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:21:58 wLe4lBqK0
185度かわからんが、家庭用の3.7L圧力鍋で、
手羽先を15分揚げてみた。
火力は、弱火と中火の間くらい。

できあがりは、失敗。コロモ部分は焦げる一歩手前くらいで
かなりガチガチ。それを剥がした肉部分は普通に美味かったけど。
骨も対して柔らかく成らなかった。

対して、別鍋で下味付けた肉にコーンフレーク粉末をコロモにして
160度で普通に4分揚げた唐揚げは、絶妙に美味しかった。


739:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:35:55 ZR8od4kY0
>専用の圧力釜を使って、最高185℃で約15分間の高温高圧調理。
>いちばんおいしいタイミングを逃さないために、厳しい時間管理をしっかり守っています。
>お家ではマネできない「オリジナルチキン」のテイスト。
URLリンク(www.sunpiazza-duo.com)

740:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:37:52 ecI7w0nw0
185度で15分って長すぎじゃね?

741:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 00:51:35 9kNBCbzy0
この人唐揚げスレかなんかで同じ話してなかったか?

742:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 01:08:10 pWxtn1aK0
各スレでやってるみたいだね。185度で15分って。

743:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 03:26:28 8h0hku440
おい、お舞ら引っかかるな。

>専用の圧力釜を使って、最高185℃で約15分間の高温高圧調理。
                ↑↑

15分間185℃で揚げる、とは書いてないぞ。



744:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 03:34:27 wLe4lBqK0
>>743
おお、なるほど。
常に185℃巡航かと思ってたw

でも15分、圧かけても骨までは食えないなぁ。。。
家庭でやるなら、もっと短くていいな。
肉が軟らかくなれば十分か。。。

745:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 03:34:49 n0t2Z80o0
俺マカーだから矢印が「で約」の下に来てるw

746:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 03:48:13 6cALFYIq0
>>744
お前ってケンタのフライドチキンを骨まで食うの?
いくら圧力鍋で揚げても骨まで食えるわけねえだろうが、このリアル厨房が。

747:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 03:56:06 p/Gu7foB0
昨日と正反対の流れだな。ゆとり王子の逆襲か。

748:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:06:33 wLe4lBqK0
>>746
変かな?
ケンタのチキン、ドラムじゃないやつの
骨まで食うの大好きなんだけど。
少なくともオレは食ってるし、好きなんだわ。

だから、圧かければ食えるかなと思っただけ。
結果は失敗だったけどね。

749:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:12:11 vdl01UPgO
>>748
リブ(あばら)の骨を食べる人ならいるよ
細いから食べても平気
別におかしい事ではないと思うよ

750:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:24:06 wLe4lBqK0
>>749
それそれ、リブだ。細いやつ。ありがとう。
ちょっとググったら、ケンタでは5種類の部位を
使ってるんだってね。
スーパーじゃ、鶏のリブは手に入らないなぁ。。。

あ、でも、手羽先の先っちょの部分は
パリパリ食えた。このくらいで満足しておくよ。


751:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:29:33 p/Gu7foB0
ケンタッキーフライドチキンで
185度の油で15分圧力をかけるなんて誰が言ってたんだ?
ガッチリマンデーとかいうテレビ番組で言ってたんだったらマジ大問題だよ。
テレビで迂闊に言うと真似するやつが出るし、下手すると死人すら出かねない。
ガッチリマンデーで言ってたってことでいいのかな。


752:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:33:45 wLe4lBqK0
>>751
>ケンタッキーフライドチキンで
>185度の油で15分圧力をかけるなんて誰が言ってたんだ?

「185度の油で15分圧力をかける」って話し自体だったら、
KFCのサイトに載ってるよ。

URLリンク(www.kfc.co.jp)
>国内産ハーブ鶏を100%使用し、専用の圧力釜で最高185℃約15分間の高温高圧調理をしています。

サンダースおじさんが手作りしてた頃は、
おそらく家庭用の圧力鍋でやってたんだろうなって推測できる。


753:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:42:29 p/Gu7foB0
>>752
問題は、君がガッチリマンデーなるテレビ番組を見て、
ケンタッキーフライドチキンが185度で15分、圧力調理をしてると思い込んだことにある。
ガッチリマンデーという番組が、君にそう思い込ませたところが問題なんだよ。
そんな伝え方をしたという部分がおかしいわけだ。
一応、消費者庁とTBSにこの経緯はざっくり送ってみた。

754:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 04:53:40 wLe4lBqK0
>>753
ガッチリマンデーという番組は、一度も見たことはないよ。
オレはこのスレからやり方を学んだから。
だから、あなたの言うところの

「君がガッチリマンデーなるテレビ番組を見て」
「ガッチリマンデーという番組が、君にそう思い込ませたところ」

ここは該当しないね。
ただ、家庭用圧力鍋による揚げ物は、取説では禁止されてるから、
危険性の啓蒙はいいんじゃないかな。
これはリスクを理解した上で、自己責任で取りかかるものだと思うし。

そして、あなたがどれだけ危険性を啓蒙しようと、
圧力鍋フライドチキンにチャレンジする人たちは、これからも出てくるし、
辞める人も出るだろう。
意思統一は無理だということは、理解しておいたほうがいいと思うよ。
「フグの卵巣の糠漬け」という調理方法が確立した経緯なんかを
調べてみると面白いかもね。


755:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 07:05:37 MKIPZqD9O
いくら柔らかくなっていても鳥の骨は砕けるとき先が尖りますから、
食うのは控えた方がいいですよ。
もちろん、犬・猫にも与えないで下さいね。

756:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 07:27:22 PgJ/bY5BO
俺もリブは骨ごと食うよ。
ちなみにマラソンのQちゃんの好物は骨で、勿論ケンタなんかバリバリらしい。
なので、自分の物差しでの発言は遠慮した方がいい。

…ってもう遅い?

757:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 07:30:38 PgJ/bY5BO
あっ>>746宛てね

>>755じゃないから。

758:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 07:31:41 9SZYa2cf0
チキンの骨を食うかどうかの話はどうでもいいんだよ。お前はバカか。

759:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 08:18:52 lvPb2wG00
>>735
ちょっと上のレスも読めねーのか?>>715に書いてあるだろ?
ソースが欲しけりゃくれてやる。ほらよ。
URLリンク(www.sayko.co.jp)
フライドチキンにゃソースいらないんだがな。

760:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 09:07:10 6iKk45r00
バカが2匹襲来してるわけだ。

761:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 10:51:14 eXqNb3T+0
いろんなサイトみてみな

>最初の6分は弱火
>ラスト2分は中~強火

>鳥肉の量が多い場合は
>最初の7分は弱火
>ラスト2分は中~強火

俺はこれのとおりにやってる

これだと柔らかくていい感じになる

762:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 11:03:46 VoBx1zeF0
>>737

>>646にあつyoutubeにうpされたガッチリマンデー見ればそう言ってる。
社長が出演してる番組だからソースとしては正しいでしょう。

763:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 11:08:40 VoBx1zeF0
あと、もう一つ言えばケンタでは「特注の専用圧力釜」を使っているという点。
誰も家庭用でこれで揚げるとは言ってないでしょ。

本家は「特注の専用圧力釜」で「15分間185度の油で揚げる」と言ったまでだし。
このケンタの方式を解明して家庭用でできるおいしい作り方を研究すればいいわけだし。


764:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 14:23:27 PgJ/bY5BO
>>758

一言余計だと思いますが?


765:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 16:07:25 MBKFF5n00
そういややたらでっかい釣り針の人は
居なくなっちゃったね。
水の中に引きずり込まれちゃったか。


766:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 16:08:20 MBKFF5n00
中島みゆきは昔オールナイトニッポンで
ケンタのフライドチキンは「いつの間にか骨まで食べてしまう」
と言ってた。

767:ぱくぱく名無しさん
08/09/20 16:58:04 8h0hku440
>>755
犬、猫と人間を一緒にしないほうがいいよ。
よくいるんだ見境がつかない逝っちゃったヒトが。


768:ぱくぱく名無しさん
08/09/21 08:20:39 vOy77ZB30
食えねえだろ骨は

769:ぱくぱく名無しさん
08/09/21 08:22:39 AiedMgzi0
物理的に犬猫に危険なら人間にも危険だぞ。

770:ぱくぱく名無しさん
08/09/21 12:17:40 ovY9NvKJ0
犬猫の歯は噛み切るようにできている
人間の歯はすりつぶすようにできている
ぜんぜん違うのだよ


771:ぱくぱく名無しさん
08/09/22 04:14:46 SfMslSGz0
またバカが登場か。
鳥の肉は縦方向に裂けて尖るから犬猫が食うと危険なんだよ。
人間の場合、肋骨くらいしか食わないから対して危険はない。
何が犬猫が噛み切って人間がすりつぶすか。
歯の問題じゃねーんだよ、アホが。

772:ぱくぱく名無しさん
08/09/22 05:45:08 K/6D9naQ0
>>771
> またバカが登場か。
> 鳥の肉は縦方向に裂けて尖るから犬猫が食うと危険なんだよ。

肉が尖って犬猫が危険か
天に唾するとはお前のことだな

773:ぱくぱく名無しさん
08/09/22 06:58:25 G8+nRVn10
>>771
>人間の場合、肋骨くらいしか食わないから対して危険はない。
肋骨だって同じだってw
何で大きい骨だと危険で肋骨だと危険じゃないんだよアホか?
肋骨は噛まずに飲み込むってのか?

犬猫は噛み切って砕いて飲み込むから先が尖るんだって。
すりつぶすからこそ危険性が落ちるんだよ。
そのくらいわからないか?


774:ぱくぱく名無しさん
08/09/22 08:39:37 rWzPKtM4O
まぁ、プリッツ<肋骨<煎餅な気がするんだが、そろそろ不毛な話題に飽きてきた件。

775:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 09:49:09 1sPeTB2Y0
185℃の圧力釜で15分蒸してからフライヤーで揚げるんじゃないのか?

776:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 10:07:40 nem/ofSAO
このスレを見てパウダーを注文しました。
で、今夜いよいよ調理します。

アドバイス等ありましたら宜しくお願いします。

777:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 11:12:19 nem/ofSAO
777♪

778:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 11:53:33 jgBwPA680
>>776
頑張れ!うまくて感動するぞ!
作り方のサイトがあるんのでその通りにやればおk

俺も最初はビクビクだったぞーw

779:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 22:14:20 nem/ofSAO
>>778
ウマー!!
でも…
最後の強火一分をビビって50秒位にしてしまったので、ややベッタリしてしまいました。
次はイケると思います。

良スレに乾杯!!

780:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 22:23:27 /xqVJvq40
おめでと!
使った肉の部位は、どの辺?

781:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 22:29:27 nem/ofSAO
>>780
胸肉と手羽元ですo(^-^)o
スペアリブもイケそうな味ですよね。
嫁は『白身魚のムニエルにも使えそう』と言っておりました(´∀`)

782:ぱくぱく名無しさん
08/09/25 22:37:53 /xqVJvq40
>>781
魚系もよさそうだね。
サメのフライとかもよさげ。



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