09/03/20 23:30:15
か2？
3:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:30:54
■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
光栄三国志の理不尽な能力について語れ43
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
■参考資料
三国志９武将データ
URLﾘﾝｸ(www.yo7.org)
三国志10武将データ
URLﾘﾝｸ(channel2.s151.xrea.com)
三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
URLﾘﾝｸ(www011.upp.so-net.ne.jp)
■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。
4:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:31:33
統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 鄧艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊 文聘 李典 程ｲｸ 曹休 曹洪 臧覇 鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧 朱桓 賀斉 呂岱 丁奉 程普 潘璋
蜀：馬忠 張嶷 羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74～70候補（50名枠）
5:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:32:14
知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾 満寵 董昭 司馬師) 杜預 鍾ヨウ 蒋済 張既 王基 陳泰 郭淮 司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊 沮授 逢紀
計19名
■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ 徐晃 李典 田豫 衛臻 陳登 劉放 孫資 カイ越 曹丕 曹叡 賈充
呉：甘寧 徐盛 朱然 歩シツ 諸葛恪 賀斉 呂岱 丁奉 周魴
蜀：劉備 王平 張嶷 ショウエン 費偉 姜維 董允
他：皇甫嵩 劉焉 士燮 陳宮 王允
計33名
■その他高能力候補
魏：張遼 于禁 曹仁 曹真 王昶 牽招 王渾 徐バク 陳羣 崔エン 賈逵 華キン カイ良
：王朗 王濬 カク昭 夏侯尚 戯志才 徐奕 程武 臧霸 王リョウ 楊阜 婁圭 傅カ 温恢
呉：黄蓋 カン沢 虞翻 諸葛瑾 施績 孫桓 孫休 孫堅 孫権 孫策 朱拠
：顧雍 蒋欽 太史慈 潘濬 呂範 張昭 張紘 全琮
蜀：李厳 馬忠 羅憲 霍峻 黄権 劉巴 伊籍 鄧芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒 盧植 朱儁 審配 張角
6:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:32:49
武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、鄧艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名
魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀彧
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師
7:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:33:28
政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀彧・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補 孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘
確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀彧・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充
■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補
その他候補 陸抗
■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。
8:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:35:16
歴史ゲーム板
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
数スレ前から
テンプレ見直し議論
IDのある板への移動を検討中
テンプレ終了
9:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:38:40
うむ
10:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:39:57
>>1
乙
11:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:44:40
>IDのある板への移動を検討中
これはもういらないかも
歴ゲ板には既に同名のスレあるし中英板にも同じようなスレあるし
12:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/20 23:58:13
糞肥はドコまで関羽の能力下げれば気が済むんだ！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！！
13:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/21 10:41:07
王思の政治が85以上って、どのあたりを評価してなんだ？
14:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/26 00:33:18
ショウエン、ヒイの武力、統率はそれぞれどちらが高いだろう
15:無名武将＠お腹せっぷく
09/03/26 03:04:17
ショウエンは北伐だ北伐だーと言ったものの実際には指揮を取ったという記録なし。
費イは曹爽が漢中に攻めて来た時に総司令官としての経験あり。
違いと言ったらその位かな。
16:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 07:09:43
夏侯淵についてだが。
「事務能力は高いが、前線での活躍はいまいちだった」ってどこかで読んだ。
本当だろうか。
17:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 11:33:32
本当だろ。
18:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 11:42:28
じゃあ光栄の夏侯淵の武力は過大評価だな。
70台に下げて欲しい。
19:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:27:35
正史夏侯淵
武力55 統率力85 政治力65
こんなもんかな
20:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:29:33
>>19
同意
21:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:30:37
袁術≧夏侯淵
22:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:37:30
正史なら武力55、演義では85
中間取って70
23:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:47:17
>>16->>22
全部自演っぽい
24:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 16:50:03
>>23
同意
25:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 18:20:27
淵ヲタｗｗｗ
人形劇でも見てろｗｗｗ
26:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 18:29:30
>>16=>>25
27:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 18:30:49
>>16=>>17=>>25
28:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 18:35:11
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
29:25
09/04/03 18:37:36
光栄スタッフは淵ヲタｗｗｗ
光栄スタッフは人形劇でも見てろｗｗｗ
30:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 19:17:48
やっぱ曹洪だよな
31:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 19:31:38
まあ>>18から>>22は自演＆ネタだが。
本当は光栄の評価は妥当だと思ってる。
32:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 20:34:24
11の淵は統87 武91 知54 政61 魅80
妥当なとこじゃね？
33:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/03 21:00:21
知力は60台でいいかもしれん
魅力はもっと下げてもいいかもしれん
34:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 03:29:15
あっさり黄忠に打ちとられてるからな
35:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 05:56:32
判断ミスで戦死してるから知力は低め
36:弥太郎 ◆nKVPGhWYdI
09/04/04 07:55:08
コーエーはいい加減に個人武力を消すべきだと思うんだ
37:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 08:58:58
武力ないシリーズ結構あるけど
その場合剣豪がすごい統率力を持つ指揮官になる
38:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 09:11:37
三国志はいる
信長ではいらない
39:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 09:18:29
剣豪は？
40:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 17:49:26
剣豪を武将にするのが間違ってる。
41:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 19:07:38
やたら率いる軍隊が強い宮本武蔵とか
42:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 19:17:11
一騎打ちはなくならないだろうから、個人武力もなくならないだろう。
それを前提として良いシステムを作って欲しい。
武力＝攻撃力、統率＝守備力なんてのは問題。
武力＝個人武勇、突撃系の戦法、敵武将を負傷させる確率など
用兵＝部隊の攻撃力、守備力、機動力、戦法など全般に影響
軍政＝補給、大軍編成などに影響
とか。
知力も戦場でのものと国政でのものをわけて欲しい。
43:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 19:59:12
三国志ファン必見！あの『蒼天航路』がアニメ化決定！
４月7日(火)深夜24時59分～日本テレビ系列に放送開始！
蒼天航路とは､三国志の正史をもとに演義のエピソードを交えた
曹操の生涯を描いた大ヒット漫画｡講談社『モーニング』にて
爆発的な人気になり単行本は全36巻､累計1200本の売上を記録した。
44:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/04 20:04:59
正直 曹操って軍人としては微妙
45:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 03:21:35
あの勝率で微妙なのかよ
46:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 09:53:50
赤壁 ドウ関 漢中と痛い大敗
特に赤壁で大軍を失い 漢中での敗北で 孔明の唱える天下三分の重要な戦略の一つ
ケイ州からの北上を許し これにも大敗
結局 関羽の失敗（というよりも呂蒙らの策である面が大きいが）によって助けられ事無きを得る
対青州黄巾やカントでの勝利は素晴らしいとしかいいようないが
どうも曹操は大軍を率いるとダメになる男のように感じられる
47:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 12:22:52
漢中も関羽の北上も、曹操は参加してねえだろｗ
48:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 13:41:46
>>46
いるよな、勝利数を見ずに敗北だけを見るお前みたいな蜀厨はなｗｗ
孔明の戦略のカスっぷりは耳も傾けないんだな。
49:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 13:54:35
>>43
累計1200本！！
50:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 19:32:53
以下ギ厨がツァオツァオがいかに素晴らしいかを力説するスレ
※ただし 勝ち戦についてしか語りません
51:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 20:04:50
煽るのはいいが煽るんならもっとうまくやってくれ。見苦しい。
52:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/05 20:12:17
まぁ「潼関で痛い大敗」とか「荊州からの北上を許しこれにも大敗」あたりからして、
>>46は演義の曹操の話でしょ？ならそこまで間違ってないんじゃないの。
53:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/06 16:39:29
ドウ関が大敗とかどこの世界だよ
漢中は身内偏重した曹操の責任ともいえるが、大敗じゃねーだろ
まぁ蜀からすれば大勝と言えるだろうが
54:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/06 21:48:25
漢中は結局奪還できなかったから敗北でしょうが
55:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/09 17:03:22
>>46
非常に同意。
曹操って常に大軍じゃないと相手に勝てない、って感じだなｗ
何にせよ、何かのパラメータ（統率や知力）で曹操が1位になるってことは絶対ないよな。
まぁ一時代の英雄っていうのは異論なしだけど。
56:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/09 19:05:11
>>54
それだと、赤壁と漢中以外は敗北じゃなくなるぞ
57:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/09 20:31:47
なんでそんな屁理屈を。
曹操にとっての漢中戦ってのは
劉備が漢中に攻めてきた後、自信が漢中に赴いてから撤退するまで、でしょ。
で、その戦には勝ててないから敗北でしょ。
58:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/10 00:46:36
曹操
統率９８知力９２武力９１魅力９７政治９６
ってトコロか？
59:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/10 01:09:32
曹操は過大評価されすぎだよなｗ
どう贔屓目に見ても現実は
統率71
知力90
武力52
魅力82
政治83
こんなもんだろうな。
60:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/10 01:16:48
曹操の魅力は高いだろ？
実力のあるものに対しては惜しげもなく恩賞を与える器量の大きさ。
あと、武力はそんな低いか？
61:.
09/04/10 01:18:57
世界史基準ならそんなモンだろうな
三国時代なら頭2つ抜けてるが
62:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/10 03:27:14
統率 80～90 勝率8割で八、九州切り取った。このレベルの戦果は中国史でも十人もいない。負けたのは戦略ミスばっか。
武力 80以上 烏巣の突撃が神業。70以下にあれは出来ない。戦略ミスを全部戦術で弾いてたら90以上だろうな
知力 70～80 前半はジュンイクの補佐が目立つがこんなもんだろう。感性が暴発するのがマイナス要素
政治 60～80 酷吏は優秀と相場は決まってる。それでも反乱も多いので能力以上の仕事だったかも。調整力があれば戦争にはならない
魅力 40～70 英雄だが、宦官の孫で、大虐殺で、関羽と約束を破って杜氏をあげない裏切られまくりの屑人間
63:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/10 17:44:58
光栄のエイ政や李斯能力考えると
曹操は知力６０前半 政治７０後半だな
64:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 02:10:52
趙雲はこれくらいかな
統率９１知力８４武力９８魅力９２政治８０
65:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 02:20:26
はいはい
66:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 11:32:13
政治はせいぜい40台だな
67:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 11:49:42
趙雲はこんな感じだろう。
統率 87
武力 96～98
知力 62
政治 37
魅力 74
68:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 12:07:07
政治が50～60台の武将ってどんなの？
武官は30台 文官は70台って感じでしょ？
69:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 12:10:15
趙雲
78 82 61 43 71
70:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 13:28:49
世界・ふしぎ発見!
▽三国志のふしぎを特集。天才軍師、諸葛孔明の活躍にスポットを当てる。
今から1800年前、魏、呉、蜀が天下を争った歴史を記した「三国志」の中でも最も有名なエピソードの一つ、
赤壁の戦いと天才軍師、諸葛孔明の活躍にスポットを当てる。
ミステリーハンターは、三国志の舞台となった場所が多く残る長江の川沿いに、
重慶から宜昌までおよそ500キロを船で下る。
蜀の英雄、張飛の廟や、劉備最後の地となった白帝城、そして戦いの舞台、赤壁など重要な遺跡を巡る。
出演
【司会】・・・ 草野仁 【アシスタント】 出水麻衣(TBSアナウンサー)
【解答者】 黒柳徹子 板東英二 野々村真 知花くらら ビビる大木 ハイキングウォーキング
【ミステリーハンター】 諸岡なほ子
71:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 13:37:05
うわ・・・このスレ正史基準って言ってるが
どうみても蜀厨の集まりじゃねぇか。曹操とか魏には厳しく、北伐、漢中、
を何度も失敗した孔明には甘い、蜀のどうでもいい超雲は名将扱い(笑)。こんな
面白いスレを蜀厨がけがしているぜ。もう観るのをやめるわ
72:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 13:46:05
誰もお前に見てくれとは頼んでない。
73:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 14:20:14
魏厨って、なんでこんなにかまってちゃんなんだ。
74:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 14:26:55
>>68
ゲームをプレイしていて、各パラメータは６０台が及第点といえる値だと考える。
特筆すべき事績が見当たらない官吏や太守格ならば、政治６０台。
功績のある官吏や大勢力の高官、大過なく統治できた刺史などが政治７０以上。
太守でも武将の面が強い者や配下の官吏が武将として登録されているなら、政治５０以下で良い。
同様に内政面の事績が見当たらない武将ならば、政治４０以下で十分。
劉備の元には、簡雍？、孫乾、麋竺ら文官が早い段階から付き従っている事から
関張馬黄趙ら政治面に功績の乏しい武官は、政治４０以下で良い。
同様に張楽于張徐も、政治４０以上はいらないだろう。（楽進は文官（記録係）出身だけど･･･）
75:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 14:38:03
>>71
>何度も失敗した
普通に曹操のことだよな？
>超雲
これ誰？
76:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 14:57:01
ｶｸ昭の能力はもっと上げてやっていいと思う
77:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 22:20:35
>>74
その「俺基準」をそのまま適用しても、関張趙は「武将の面が強い太守」で50以下基準、
呂蒙の関羽の荊州統治に対する言及や、趙雲の恩賞の関する言及なんかを拾ってけば
40以下はないだろうね。
政治は半数くらい期待値で付いてるし、立場で目安を決めておくというアイディアは良いと思う。
78:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 22:23:35
張飛の蜀入り後の任地考えると実務能力は高いと思うぞ
ただ演義基準なら知力政治残念猪でいいと思うけどね
正史で考えると劉備配下ではトップクラスの知勇兼備の名将
79:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/11 23:45:05
>>78
任地でどのような実務をこなしたか描写はない。また、在任期間も短い事から評価に値するか微妙。
文官としての能力による抜擢ではなく、先主の身内で武功によるものであるから、さほど評価ができるものでもない。
刑罰を乱用して、小人には無慈悲に振る舞うさまは、統治者として失格と言える記述と考える。
関張らの本分は武であり、政治は４０以下で良いでしょう。
関羽や趙雲の政治が６０台というのは、文官たちの価値を著しく落としている。
80:.
09/04/12 01:37:00
南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね、わかります
つーか関羽なんか赤壁後ずっと襄陽太守だぞ、襄陽なんぞとってもいないのに
81:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 03:16:07
>>80
> 南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね、わかります
太守の地位なら麋竺の方が先に得ているぞ？
そして、劉備が即位した時点での官位は、麋竺は麋芳より高官。
→官位は将軍位だが、軍を率いてないことは正史に記述されていることから
武官としてと言うより資産援助と文官としての功績で得た官位であろう。
実績を優先して評価する事が大前提ではあるが、官位の高い者も評価するとしている事を無視しないように。
> つーか関羽なんか赤壁後ずっと襄陽太守だぞ、襄陽なんぞとってもいないのに
そこは名だけでなく実の伴った地位で判定するってのは、言わずもがな当然でしょうが
その程度の事も事細かに提示しなければ判断もできないの？
82:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 08:56:48
趙雲の政治は30台で問題ない
83:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 11:06:20
討呉を諫めたこと、蜀の城内の民有財産を諸将で分けるのに反対したこと、
これらを政治でも評価するなら武官の平均点よりちょっと高くて良いんじゃね
84:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 11:21:07
40前後
85:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 11:54:21
政治なんて10だろうが50だろうがどうせ使わない点では一緒なんで
ゲーム的にはどうでもいい部分ではある
86:.
09/04/12 12:10:02
>>81
麋竺の太守なんてのは曹操が任命しただけだろ
劉備政権下において、最重要地の太守は糜芳やん
席次って分かりづらいが、当時の席次はこれが正式なんじゃねーの？
平西將軍都亭侯臣馬超、左將軍領長史領鎮軍將軍臣許靖、營司馬臣龐羲 、議曹從事中郎軍議中郎將臣 射援 、一軍師將軍臣諸葛亮 、
盪寇將軍漢壽亭侯 臣関羽 、征虜將軍新亭侯臣張飛 、 征西將軍臣黄忠 、 鎮遠將軍臣賴恭 、 揚武將軍臣法正 、 興業將軍臣李嚴等 一 百二十 人 上 言 曰
陳寿が何を持って麋竺を上位の席次にしたかわからん、安漢将軍なんてのはぽっとでの雑号だしな
まぁ蜀とって漢中王になる数年で昔からの文官は全員遠ざけられたのかも知れんが
あと、実の伴った地位云々とか書いてるが、そんなんわからねーだろ
蜀既平 ， 以朗為巴西太守
つーか蜀平定時に向郎も巴西太守になってるんだぜ
向郎は為で張飛は領だから普通に考えれば張飛の方が給料だけだな
まぁただの書き間違いかもねｗｗｗ
87:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 12:14:15
趙雲はあれで一応桂陽太守→留営司馬→中護軍ときているので、
役職上政治にそこまで無関係だったわけでもない。
でもゲーム上で表現するならこの辺りは統率かな？微妙。
>>85
そういえるのは登場武将がダンチの三国でプレーするからで、
例えば公孫ｻﾝプレー時なら50ちょいでもお世話になると思う。
88:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 12:22:10
ゲームは違うが、上杉家で始めると脳筋に町づくりさせるハメになるな
89:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 14:05:58
>>86
> 麋竺の太守なんてのは曹操が任命しただけだろ
曹操に任命されただけですが、それがなにか？
> 劉備政権下において、最重要地の太守は糜芳やん
国政より地方の政治の方を最重要とする意見は、かなり少数意見でしょう。
国政に携わる者を差し置いて、地方太守を№１とするとは浅はかな意見では？
> 席次って分かりづらいが、当時の席次はこれが正式なんじゃねーの？
あなたは陳寿以上に三国志について詳しいと仰る？
根拠のないあなたの意見より、正史として認められた陳寿の意見を優先するのは当然でしょうね。
> あと、実の伴った地位云々とか書いてるが、そんなんわからねーだろ
立伝されているわけでもなく、記述の乏しい者なら判別は難しいでしょうけど
立伝されている者ならば、前後の記述、他者の伝などからできる限り読み取って判断するべきでしょう。
これら判断ができなくては、武将の能力についてなにも語れないと思いますが？
90:.
09/04/12 14:52:26
>>89
＞曹操に任命されただけですが、それがなにか？
劉備と曹操じゃ立場も任命権も違いすぎるだろ
それを同格の太守とか言い出したらきりないわｗｗｗ
＞地方太守を№１
別にＮＯ.1にする気もないが、国政の実務も形式も麋竺の上がいくらでもいるだろ
蜀科を制定してるこいつらが実務軍団で諸葛亮、伊籍、法正、劉巴、李厳
漢中王のときの太傅許靖 太常頼恭 光禄勲黄柱 侍中廖立、ここら辺が形式の上位者だろ
一方糜芳はただの地方じゃなく、最重要地の太守・・・まぁこの辺の名と実の差で関羽との軋轢が生まれたんだろうな
＞あなたは陳寿以上に三国志について詳しいと仰る？
その上奏分も陳寿な、しかも先主伝
＞これら判断ができなくては、武将の能力についてなにも語れないと思いますが？
だから判断した結果張飛に関しちゃ同時期に巴西太守がいるっての
ついでに関羽はまだとって無い地の太守、呉でも同じようなことはやってたな
太守だから政治云々てのもどうかってだけ
91:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 15:49:42
というか糜竺って「国政に携わる者」だっけ？
単に(恐らくは軍師将軍としての)諸葛亮より、
安漢将軍の糜竺の方が上位に並んだってだけだと思うのだけど……
92:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 16:34:47
>>91
>>80にて
> 南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね
と国政に従事している者の存在を無視して、麋芳を蜀最大クラスの政治家と評していることから、発言です。
（№１ではなかったですね、そこは訂正します）
麋竺を国政に携わる者と評しているわけではありません。正史に記述はありませんから断定しかねますね。
しかし、麋竺は徐州の頃から劉備の長史として長年使え、劉表に対する外交での功績などもあり
蜀漢でも高官である事から全く無関係であると断定はできないかなと、考えますけどね。
麋竺の政治は、>>74で提示した判断基準からしても７０以上に相当する人材であると考えますので
武官で太守の麋芳より政治が劣るという査定はありえないと考えます。
どこをどう読んだら麋竺より麋芳が上の評価の査定になるのかが謎です。
93:.
09/04/12 17:39:37
麋竺に関しちゃ漢中王上奏に名前出してないのは就任に反対、もしくはどっか遠くに行ってた可能性もあるか
元嫁さんの関連で仲良しだったのもあるけど席次に関係あるのかねぇ、雑号将軍は雑号将軍し蜀漢建国まで生きてそれが最終官位だからなぁ
糜竺（死亡）→李恢（死亡）→王平（昇進）→李ばく（刑死）でその後安漢将軍は無くなったのかな？
偏将軍→討寇将軍→安漢将軍→鎮北将軍が王平の官位の移り変わりだから下位の雑号より上って感じか
まぁ劉備時代とその後で感覚が違うだろうがな
>>91
まぁあんまかかわってなかったのかもね、つーか蜀書8巻はそんな連中を集めたのかな？
意味が分かりづらいがこう評してるし
麋 竺 、 孫 乾 、 簡 雍 、 伊 籍 ， 皆 雍 容 風 議 ，見 禮 於 世
>>92
～太守やらの役職で軍人太守の政治をあげるならって仮定の話しやね
それなら一番重要だった曹仁、周喩、呂蒙、諸葛瑾らが歴任した南郡太守麋芳の能力なんてすごいことになるぞと
まぁ個人的には麋芳の能力がＡＬＬ60～65程度でも驚かんが
94:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 18:47:21
>>93
> ～太守やらの役職で軍人太守の政治をあげるならって仮定の話しやね
人の文章はよく読みましょう。
つ 特筆すべき事績が見当たらない官吏や太守格ならば、政治６０台。
つ 太守でも武将の面が強い者や配下の官吏が武将として登録されているなら、政治５０以下で良い。
この記述のどこに軍人太守の政治を上げる話しになる？
> それなら一番重要だった曹仁、周喩、呂蒙、諸葛瑾らが歴任した南郡太守麋芳の能力なんてすごいことになるぞと
太守だけの事績なら６０台判定であるのに、どこに凄いことになる要素がある？
> まぁ個人的には麋芳の能力がＡＬＬ60～65程度でも驚かんが
ほかのパラメータについては語ってないので省くが、
麋芳は武官であり、太守抜擢は先主の外戚であることが大きいと考えられる。（少なくとも無関係ではないだろう）
その事績に、”南郡城内で失火があり、多数の軍事物資を焼失した”と言う不手際が史書に記されている点も鑑みて
事績の記載のない（判断できない）太守より政治の値が劣る評価になると考える。
95:.
09/04/12 20:15:53
>>94
読む読まない以前にお前に突っ込んでるわけじゃないからなぁ
張飛が実務云々に突っ込んだわけだし
ＩＤないから誰が誰だか良く分からんが
ついでにいえば特筆すべき事象が無くても場所が特筆すべき場所だろ
僻地の太守と人口も当時移動させられて無きゃ多いはずで軍事的にも判断が難しいところを同一にするのもおかしいと思うがな
まぁ実際麋芳にどの程度の権限があったのかと、関羽との兼ね合いが分からんがな
後外戚分も考慮しなきゃいかんか
96:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 20:45:21
馬岱はもっと武力上げて欲しいな。
あと朱桓も。
97:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/12 21:02:49
>>95
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
『オレの書き込みにレスしているのに、オレに対しての突っ込みでないと言われた』
な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった
頭がどうにかなりそうだった…
AA略
98:.
09/04/12 21:17:33
>>97
いやスタートがね
>>80が>>78へのつっこみなんだよ、
まぁその後はなんとなく調べるのが面白かったから付き合ったが
99:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 20:18:28
王双の知力なんとかしてやれよ、と思ったがやっぱり今のままの王双が好き
100:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 20:25:00
趙雲の武力は魏延と同じぐらいの94～95ぐらいが調度良いと思わんかね？
101:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 20:36:51
潘璋の政治はもっと評価されるべき
102:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 20:53:46
魏延の武力は87くらいが妥当
103:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 20:59:05
正史魏延の武力はどのくらいが妥当だろうか？
具体的な武勇描写は無いけど「人並み外れていた」という形容はそれほど無いので
89くらいはあっていいと思ってるけど
104:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 21:27:30
正史でも演義でも85～89
105:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 21:34:25
自分が君主だったら趙雲と張コウどっちが欲しい？
106:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/14 22:32:39
趙雲だな。張コウのような裏切り者はイラン。
107:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:07:00
趙雲75 90 45 30 65
関羽90 93 75 25 65
張飛93 98 65 30 50
こんなんだろ。
108:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:42:47
関羽はこんなもんだろ
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
109:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:44:07
>>103
魏延は王双切っただろ
110:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:46:32
>>97
恥ずかしすぎﾜﾛﾀ
111:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:47:34
>>107 どれが魅力や政治か分からんがドアホ
112:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 01:49:20
周喩
統率９９知力９７武力７７魅力９５政治９０
113:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 02:26:32
>>109
わざわざ正史と断ってるのにその突っ込みはどうなんだ
114:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 03:03:48
>>107
正史基準か演義基準か分からん
演義なら趙雲はもっと強くていいだろう
正史なら関羽の武力は高くていい、張飛はやや過大
115:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 08:40:52
王双＞魏延
116:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/15 19:33:00
陸遜 知力98武力50
117:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 01:08:09
魏延>>>>>>>>>>（永遠に超えられない壁）>>>>>>>>>>>>>王双
歴史的事実から。
118:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 01:17:52
お前ら総じて曹操と夏侯淵に厳しすぎ
そんで蜀に甘すぎ
119:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 01:33:59
王双＞魏延
120:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 16:44:30
曹操と夏侯淵は、コーエーの数値でほぼ問題ない
121:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 17:24:59
曹操は武力80台はあげてもいい
122:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 23:49:40
曹操はこんなもんだろ
統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６
>>118
前スレで↑の能力値挙げたら「蒼天厨乙」って言われたぞ
123:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 23:50:30
一人で何でも出来過ぎ君だな
124:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 23:51:08
>>122
それは俺でも蒼天厨は巣に帰れと言うかも試練
125:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/16 23:58:49
陸遜
統率９７知力９６武力８３魅力９５政治９１
陸遜はこれくらい
126:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/17 05:26:29
統率知力武力魅力政治という並びを何とかしてくれ
127:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/17 08:28:36
統率武力知力政治魅力で
128:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/17 13:06:20
大体武力ってなんだよ
武将自身と兵の武力を分けろや
129:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/17 18:42:46
>>124
関羽や趙雲が統率90台とか知力70～80台の世界だからそんくらいじゃないと割に合わん
つかさすがに武力高すぎだがそれ以外はコーエーのパラとほぼ同じじゃん
>>128
兵の訓練度とかそういう感じのパラなかったっけ？
130:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 00:51:07
>>125
陸遜はそんな武力高くないだろ？
131:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 00:53:12
>>112
周喩は政治力だけ無さそう
132:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 01:01:05
魯粛最強説
133:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 02:26:46
>>132
統率９１知力９４武力５２魅力９３政治９４
こんなカンジで
134:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 02:34:21
だから何でその並びなの？ｗ
135:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 02:36:51
俺呉オタだけど魯粛に統率力があるとは思えない
136:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 02:38:05
演義では情けないイメージだけど、蔵ごと施したり男らしい所もある魯粛
137:弥太郎 ◆nKVPGhWYdI
09/04/18 07:30:06
魯粛はお大尽だから統率８０くらいはあってもいいな
138:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 11:04:34
曹操のパラは>>59が割りとしっくりくる。
武力って武将自身の腕っ節の強さっていう定義だろ？兵は統率で。
基本文官だけど剣持って暴れてた時期もあるし武力はもう少し高めで、
その残虐性から魅力は下げで。
統率 ６８
武力 ６２
知力 ９２
政治 ７８
魅力 ７２
優秀な部下達のおかげで英雄にはなれたが、実際俺的評価はこんな感じ。
139:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 11:42:27
結局、100を誰にするかで基準が決まる
140:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 11:46:05
>>138
興味深い能力査定だな
将の将たる能力は無視なのか
貴方の基準では劉備や孫権はどうなるのかな
141:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 14:41:22
曹操は三國志11の能力が適当だと思うがな
142:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 14:53:56
正史基準ならその剣もって暴れた記述だけで80以上は確実だと思うけど
143:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 15:11:58
魅力が無かったらあれだけ広大な領地治めてられるとは思えんがなあ
反乱や寝返り頻発してそうじゃん
144:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 15:36:24
「優秀な部下」を引き付けるだけの資質があるんだしな
145:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 15:37:23
暴れるくらいならテイエンシとかでもできるだろ
…っていう屁理屈は置いといてだな
武勇が信長の野望みたいに120まであれば
曹操の武力80あっても問題なかろうが
やっぱり対比化の問題があるし
個人的には75位がいいと思うんだが…
146:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 16:42:21
正史の徐晃とかは武力どの位になる？
147:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:04:18
>>138
じゃあ人情に厚かったとか詩が上手かったとかそういう話は魅力に入らないのか
曹操ほど急襲が得意な軍人も稀なわけだが
袁術・袁紹の大軍や絶対不利を強いられたエン州の呂布を撃破した手腕で
統率・武力とも60台だったらデフレ起こしてえらい事になるな。100は果たしているのか？
>>145
のぶやぼは武力なくね？
という屁理屈は置いといて
アイテム補正で78だから、まあ妥当かも知らん
ただ正史に限らず考えるといわゆる「絶人」とか武力に関する記述がたくさんあるもんで、そこら辺の帳尻をどう合わせるかによる
148:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:06:25
>>138
統率力はもっとあるでしょ。
あれだけの魏領土を築きまとめたんだから。
149:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:29:38
>>145
一人で数十人を殺す武勇伝なんて正史じゃそうそうないし、80以上はあっていいだろ
曹操は他にも張譲の邸宅に侵入して戟を振り回して誰も近づけなかった逸話もあるし
150:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:30:52
>>138の人気にshit
つか曹操の武力には疑問符がつくけど統率は高いだろ
魅力にしたって士大夫層からの支持（潁川組はジュンイクのおかげもあるが）
考えたってそこまで低くはないだろ。
残虐性って言うが戦時中だぜ？
大量虐殺なんて曹操だけじゃないし
魅力トップの劉備だって督郵ぶん殴ってボコボコにしてるぞ？
残虐性のない君主なんていねえだろ
>>138の中では魅力統率のトップは誰になるんだかかえって気になる
151:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:33:34
>>149
逸話は怪しい
逸話考えたら関羽とか典韋が１００になる
正史に記されてる記述の中でも素手で２人殺したというのは典韋くらい
152:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 17:42:21
>>142
>正史基準ならその剣もって暴れた記述だけで80以上は確実だと思うけど
剣もって暴れただけで80以上いくんなら、ほとんどの武官は全員80以上だよなｗ
ほとんど同じ奴が書き込んでるんだろうけどｗ
ID出ないんだよなぁ～
153:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:05:43
>>151
典韋は100でいいと思ってるけど関羽そんなに逸話あるか？
異同雑語のは胡散臭いとは思うけど、数十人切り殺した話は魏書の方だし
実際本文でも曹操の武勇の評判は高い、特に疑う理由無いと思うけど
154:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:10:31
>>150お前の脳内では、ぶん殴ると大量虐殺が同じレベルなのか？ｗｗｗｗｗｗ
ギャグだよな？ギャグと言ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
劉備に大量虐殺なんてエピがあるのか？
あるんだったら教えてくれよ。
>>152確かにｗｗｗｗｗｗｗｗ
定期的に同じようなカキコが連続してるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
魏 厨 必 死 だ な ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
※以降、しばらく魏厨のお見苦しい自演が続きます。
155:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:19:43
>>152＝>>154か？
ウザいから消えてほしいな
156:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:41:02
なんとしても>>152＝>>154にしたいんだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
。で終わってないカキコは全部お前だろ？
数がありすぎて=でつなぐのもめんどい。
ウザイのはお前なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自演がばれたからって、そう怒るなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
157:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:48:10
ID出れば問題解決…にはならないか、変えればすむ話だしな
とりあえず>>154はなにがそんなにおかしいのか教えて欲しい
どうせ>>152->>154まで同一人物だろ
>>150を読んでも劉備が大量虐殺を行ったとは書いてない品
○曹操の個人武力には疑問＞統率はある
○曹操の魅力は一定以上あったのではないか＞名士層の支持
○魅力TOPの劉備も督郵を殴る等の行為＞ＤＱＮである
○大量虐殺を行ったのは曹操だけではない＞袁紹あたりか？
○残虐性のない君主はいない＞結局戦争すれば何千何万と人が死ぬ
内容はこれだけだろ
ひとつひとつが正しいかというとまた別の話になるが
少なくとも>>154はただの煽り厨
「wwwwwwwwww」をやたら使いたがるところが頭悪そう
記述からすると潘璋の武力はもっとあってもいい
158:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:48:32
>>154
煽るならもっと上手くやれば良いのに…
とりあえず>>150はどんな聖人君子でも
どこかは破綻してるから
部分的に突っつくのは如何なものか
って言いたいんじゃないか？
まぁ虐殺と私刑は違うとしても
確かに曹操は徐州の虐殺で
名士の信頼を失っているな
だが目立つ反乱もなかったし
朝廷を専横して漢を重視する
人間以外の評価は高かったんじゃないか？
魅力は85～94といったあたりかと
統率は戦力差がある戦いがあるとはいえ
序盤の厳しい戦いにも勝ち残って
魏の礎を築いたのだから95以上は
あっていいものだと思っているが
159:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 18:54:59
>>158
＞序盤の厳しい戦い
これも確かにそうなんだけど、統率力という点では大陸の半分を切り取った
中期以降の兵、名士、武将の多くなってきた時期からが真価を問われると思う。
この点では政権をしっかり握っていた曹操、曹丕、かろうじて曹叡あたりまでは
段階的に落としていっても一定以上の統率力があると考えられるのでは？
それ以降は司馬一族に簒奪されるわけだが
160:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 19:29:50
統率力という言葉の内容によるな
161:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:06:35
張飛
統率７９知力３４武力９９魅力３７政治２０
こんなカンジで
162:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:18:11
そもそも裏切りを繰り返した劉備の魅力が100なんて……
曹操は非常に陣頭で指揮を執る割合が多く、実際に剣を振るって活躍した逸話がある
武力は高くていいはずだ
163:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:20:21
>>159
光栄の統率ってもっぱら部隊の強さだからなあ
どっちにしろ曹操の場合はの数字が下がる理由にはならんが。戦闘も戦争も強いし
164:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:29:56
この手の議論スレで草生やして煽るのは馬鹿
165:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:30:06
魏厨の必死さがひしひしと伝わります。
そこまで自演して何を必死になってんの？
バレバレなんだけど、本人は気付いてないのか？？
166:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:31:34
そもそも残虐だからどうだと言ったら
立場を顧みず親友を庇い、女性にも優しく、内応しようとした部下も許し、師の墓の前で泣ける曹操のほうが器が広いし、人情家。
恩人や親類を自己保身のために平気でたばかる劉備のほうが非情
167:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:34:42
>○大量虐殺を行ったのは曹操だけではない＞袁紹あたりか？
袁紹って大量虐殺やったのか？？
それは曹操のように、ただの私怨でか？
記述があるならレスして欲しいんだけど？
168:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:49:44
曹操が本当に私怨のみから虐殺をおこなったのかはわからない
もっと言うならその虐殺が本当に特筆するほど凄まじいものだったのかはわからない
戦争になると少なからず一般人にも危害が及ぶのが当時の戦争である故に
169:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:55:16
曹操には、官渡の戦いで1000人鼻を削いだって逸話もあるよな
170:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:57:09
>>167
袁紹は宦官を大虐殺してる。
そのせいで宦官ネットワークに憎悪され、敵に回した。
曹操が献帝を擁立してから急激に台頭できたのは
反袁紹陣営で団結した宦官たちの情報網と人脈を活用できたから。
171:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 20:59:36
袁紹 虐殺 でググったら？
私怨とか大義とか関係ないでしょ
虐殺は虐殺。宦官の中にだって悪人でないもんがいたはず
172:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:04:25
>>170
ググったら確かにあった。なるほど。
まぁでも罪のない住人を私怨で虐殺ってわけではないからな。
当時の宦官って（ry
＞もっと言うならその虐殺が本当に特筆するほど凄まじいものだったのかはわからない
普通は虐殺＝凄まじいものだけどな。
173:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:05:31
>>170
曹操も一緒に宦官を虐殺したんじゃなかったっけ？
演義だけだったらスマン
174:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:08:51
>>172
なら、虐殺と呼べるほどのものだったか？ということだ
何分、戦争だからな。あと呉書と魏書でかなり記述の差がある。
175:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:12:01
>>173
演義でも正史でも、宦官誅殺は否定的だったんじゃなかったっけ？
曹操の立場（宦官の孫）からすれば、そうたやすく認められる行為ではないはずだが
176:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:12:23
>将の将たる能力は無視なのか
大将軍何進も名将ってわけだな。
>>173
俺もその話は演義だけだと思ってたもんで。。。
177:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:15:05
>>173
曹操は「皆殺しはやりすぎじゃね？」って言ってたような
178:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:18:03
>何分、戦争だからな。
戦争だから私怨の虐殺OKってことはないよな？
戦争で兵士が死ぬのはしょうがない。
戦争だから、何の罪もない住人数万人を虐殺しても良い、ってことはないよな？
劉備や孫権はこういう"私怨の虐殺"をやったのかどうか？ってことだろ。
つまり、曹操だけは"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったわけだ。
179:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:20:51
>>173
曹操は何臣が殺された後すぐ洛陽を脱出してるが、宦官事件の後だったか前だったか
180:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:22:50
曹操は何進に宦官は
昔からあるシステムだから
全て殺しても無駄だって言ってた気がする
首謀者だけ裁けば良いが曹操の
考えじゃなかったかな
181:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:26:02
>大量虐殺なんて曹操だけじゃないし
他は誰？
袁紹の宦官虐殺は分かったけど、宦官って当時の諸悪の根源だからな。
曹操だけだろ？
"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのは？
182:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:28:59
宦官大虐殺の時点で袁紹は天下を取る資格を失ったと言って良い。
歴史を動かし権力を握るのは清流の名士ではなく、濁流の宦官・外戚。
外戚に力が無かった献帝時代においては、宦官こそが天下を左右する力を持った。
天下を取ったのは大宦官曹騰の孫曹操。
それを補佐したのは大宦官唐衡の娘婿である荀彧。
歴史にロマンを感じざるを得ない。
183:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:29:51
>>178
だからのべつ幕なしにぶっ殺したのかはわからんってことだ
孫堅は兵糧不足で隣領の太守を殺し、食糧を略奪した。
資料によって記述に差があるから、本当にその私怨の虐殺だったのかわからん
184:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:30:36
>>182
ほとんど袁紹たちに殺されたはずの宦官が天下を左右するとは恐るべし
185:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:32:21
>○残虐性のない君主はいない＞結局戦争すれば何千何万と人が死ぬ
>>178と>>181にカキコんだ。
この意見に>>150=>>157はどう思う？？
186:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:33:58
>>183
魏書でも呉書でも虐殺の存在そのものは肯定してるから、あとは規模と理由の問題だけだよね
私憤によるものなら為政者の資格なし
略奪によるものなら軍規が乱れていたということだから将軍失格
食糧不足によるものなら流賊と同じ
187:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:37:03
>>178
大事な所が抜けた
孫堅のように、この時代簡単に戦争が起こるし、この時民に一切危害が加えられなかったのかどうかわからない
また陶謙と曹操はもともと対立関係にあった。曹操と皇帝を自称して闘っていた闕宣と組んで、略奪を働いているからね
非戦闘員を補給のために排除する、単に巻き添えを食う、など全く一般人に危害が加えられない戦争というのはない。
だから本当に曹操が虐殺をおこなったのか、そういう一般人に出た被害を呉書等であげつらって「虐殺」としたのかは、考察のしようがあると言うことだ
188:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:37:20
>孫堅は兵糧不足で隣領の太守を殺し、食糧を略奪した。
これは私怨って意味ではないよな。
私怨とは全く関係ないだろ。
>略奪によるものなら軍規が乱れていたということだから将軍失格
これに同意。
>>184
ちょっとワラタ
189:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:37:45
>>184
袁紹に殺されたのはその時宮中にいた朝廷勤めの宦官の一部。
外にいた宦官は殺されなかったし、
地方にあって刺史・太守や豪族などの後宮にいた宦官は健在。
彼らが手を取り合い、急速に宦官勢力は力を取り戻した。
190:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:39:22
>>189
口開かない方がいいよ
馬鹿がばれる
191:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:39:30
>>186
現地調達なんて当時のスタンダードじゃねーか
戦争起こすのは食うもの食えないから他から分捕るんだよ
それに私憤で戦争起こした劉備は良くて、曹操はダメだと言うのはおかしい
192:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:39:46
>非戦闘員を補給のために排除する、単に巻き添えを食う、など全く一般人に危害が加えられない戦争というのはない。
>だから本当に曹操が虐殺をおこなったのか、そういう一般人に出た被害を呉書等であげつらって「虐殺」としたのかは、考察のしようがあると言うことだ
なるほど。
193:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:42:07
>>188
曹操が戦争を起こしたこと自体は私怨じゃない、というか元をたどればふっかけたのは陶謙だし
略奪しなかった軍隊なんて当時ないだろ
194:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:43:42
>>191
劉備がイイか悪いかなんて言ってないよ
他から食料を分捕るだけならまああの時代にはよくあることだったんだろう
しかし魏書武帝紀に「残戮多し」とまで特筆されるのはこの時だけで、たとえ食料のためだとしても相当やりすぎてて悲惨な状態だったのは窺える
群雄ならみんなやってるレベルじゃない殺戮があったのは魏側の資料ですら肯定してるんだよ
195:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:44:10
>>186
敵の補給を断つため
が抜けてる。
196:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:44:42
>彼らが手を取り合い、急速に宦官勢力は力を取り戻した。
えっ！？
>それに私憤で戦争起こした劉備は良くて、曹操はダメだと言うのはおかしい
私憤で戦争起こした劉備？？
私憤で戦争起こしてんのは、曹操だろ？
ただ私憤で戦争起こしたとか略奪が問題ではなくて、
戦争の過程結果で"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのは曹操だけだろ？ってこと。
197:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:49:30
>>196
夷陵のことだろ
"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのかどうかは、実情がわからんとここまで話が進められているが
198:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:51:58
そもそも夷陵は私怨だけではないだろ
蜀にとって荊州は重要な拠点だし
199:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:54:17
>>198
同じことが曹操の場合にも言える
陶謙とはもともと関係が不穏であったから
200:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:56:08
不思議な事に、曹嵩は曹操が保護しようというのをいやがって徐州に行ったのだという
201:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:57:38
>>200
曹操が徐州を手に入れる大義名分の為に曹嵩を殺させたって話？
202:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:58:24
>>199
史書から見ると陶謙は実はなかなかの過激派
そういう人間と交戦状態にある＆徐州にあって、常に背後を突かれている
と、実際はかなり利害的な問題が発生してるんだよな
203:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 21:58:52
>>201
だとしたら最高にお粗末だけどね
留守にした自領で反乱されてるんだから
204:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:02:44
今更史書の記述からじゃ私怨かどうかなんて読み取れないし。
曹操の場合は虐殺したのが問題なんであって
私怨だったかどうかはたいした問題じゃないでしょ。
夷陵を並べて語ること自体がおかしい。
205:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:05:28
>>203
そりゃまさか一生涯の親友に裏切られるなんて曹操はおろか誰も思わなかったろうな
劉備で言えば荊州の関羽に裏切られたようなもの。とても予想なんかできないよ。
そこから逆転したわけだから夏侯惇ら留守組と、曹操の戦の強さは大したものだが
>>200
信憑性は疑問
つか虐殺のすさまじさを語ったものって悪名高い曹マン伝のものだからな
206:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:06:15
>>204
まあ、曹操の場合虐殺の存在は間違いないから、私怨かどうかは「わざわざ私怨晴らしに出兵してエン州乗っ取られるって馬鹿じゃねえの？」っていう評価になるかどうかの問題だけ
207:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:07:47
>同じことが曹操の場合にも言える
>陶謙とはもともと関係が不穏であったから
関係が不穏だったから、"私怨の虐殺（住民数万人）"をやって良いってことは無いよな？ってさっきからずっと言ってんだけど。。。
いや、例えば夷陵で劉備が曹操みたいに"私怨の虐殺（住民数万人）"をやった、ってんなら話は別だけどな。
結局曹操だけ、という結論だよな。
>曹操の場合は虐殺したのが問題なんであって
>私怨だったかどうかはたいした問題じゃないでしょ。
>夷陵を並べて語ること自体がおかしい。
概ね同意。
208:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:11:23
>>207
だから程も動機も不鮮明なのにそういう言い方は出来んと何度も言ってるだろ
なぜ「私怨」で「住人数万人」と言い切れる？
略奪ならそれこそいろんな人間がやってるし、孫権みたいに日本まで人狩りしに行った奴もいる
一概には言えん
209:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:13:28
そもそも無意味な虐殺だったみたいな論潮で言われてるが
理由がわからないということは「必要に迫られた」ものだった可能性もあるよな
極端な事を言えばサクユウの信者とかさ
210:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:15:04
>>209
味方からも略奪する脅威の兵士「青州兵」がやらかしたに１票
211:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:15:55
>>209は
＞＞サクユウの信者が暴動を起こした
ということね
212:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:15:56
徐州の侵攻で、”通過した場所では多くの人が虐殺された”とあるが、それが民衆か陶謙軍の者か定かでない。
儒教国家の漢に措いて、敵勢力に組する者なら父親を殺された報復で、虐殺されても文句は言えないはず。
213:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:19:11
>>210
そもそも侵攻した領地で「祭り」を行うのは報酬の一部であったという側面もあるからな……
一応曹操は略奪を禁じてはいるんだが
214:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:20:30
>>212
＞儒教国家の漢に措いて、敵勢力に組する者なら父親を殺された報復で、虐殺されても文句は言えないはず。
それは明らかに違います
民も兵も州牧の所有物ではないので、直接報復の対象にするほうが常軌を逸している
実行犯の部隊や、命令した（とされる）陶謙本人なら報復もまだ是認されようが
一族郎党を殺された袁紹は長安の民を全滅させようとするだろうか、ということ
215:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:20:58
>だから程も動機も不鮮明なのにそういう言い方は出来んと何度も言ってるだろ
>なぜ「私怨」で「住人数万人」と言い切れる？
なるほど。
曹操が異常な殺戮を行った、これだけが歴然とした事実だな。
216:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:23:28
>>214
陶謙軍と戦争してるんだから陶謙軍の人間が死ぬのは当たり前だろ
捕虜とってるほど食料に余裕ないだろうし
>>215
人の死なん戦争なんてない
世知辛いねえ
217:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:26:00
>>212
皇帝を自称した男の盟友だしな
で、つるんで略奪する。曹操の親父が殺されたということは、一般人も相当死んだんだろうな
218:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:27:29
>一族郎党を殺された袁紹は長安の民を全滅させようとするだろうか、ということ
結局俺の言いたかったこともこういうことなんだよ。
219:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:28:42
>>215
戦争とは残酷なもの
曹操がしたものはその中でも常軌を逸していたということだろう
220:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:30:00
>>216
文脈読めんのか
通常の戦争行為では起こらない様な人死にが出てるから（控えめな表現さえ）「残戮多し」と書かれた
捕虜に取るとかどうとかの問題じゃない
徐州の人間（兵か民かは不明）を報復の対象にして殺戮したのか、それとも略奪が主目的だったのかは断定できんが、「当たり前」じゃないことが起こったのは否定できないと思うよ
221:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:31:10
>>219
戦争を残酷なものだと割り切るなら
数が多いか少ないかで是非は分かれないだろう
少ない人間を殺せばいい戦なら少なくなるし
激戦ならそれだけ犠牲は多くなる
222:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:36:07
曹操の徐州の一件は、父の仇討ちという理由だとしても当時の目から見ても許されない残酷な上に群雄として致命的な失策だが、
せめて父の仇討ちという理由が付いていないと単なる非道な殺戮者になってしまう
223:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:36:42
項羽も投降兵を大量に生き埋めにしてるよね
曹操の虐殺は同じような理由だと思ってた
224:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:37:06
>>220
戦がそれだけ激しかったということかもしれない
まあすでにそういう意見は出てるし、ちゃんとスレ読んでりゃわかるだろうけど
人死にがハデにだったとしても、理由が良くわからない以上、私怨だとか、無差別殺人とか、憂さ晴らしとか一元的な事を言うことはできない
225:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:40:03
>>222
そうしないと戦に負けるのかもしれなかっただろう
戦争に残酷だから許されないも何もねーよ。戦争やってる時点で異常なんだから
項羽の話も出たが、あれも只ブチぎれただけじゃなくて兵站と反乱の防止という側面も見られる
226:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:41:05
オレ自身、うかうかと話題に乗っかってしまったが、曹操の虐殺ネタが”理不尽な能力”に何か関連するのか？
227:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:41:57
そう言えば曹操は官渡で降伏兵８万を生き埋めにしてるんだよね。
徐州の虐殺ばかりがクローズアップされるけど、これも十分ひどいと思う。
228:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:42:18
>曹操の徐州の一件は、父の仇討ちという理由だとしても当時の目から見ても許されない残酷な上に群雄として致命的な失策だが、
>せめて父の仇討ちという理由が付いていないと単なる非道な殺戮者になってしまう
やっぱどう考えても私怨の可能性が極めて高いよな。
多数の群雄の中でも曹操だけが私怨で異常な殺戮を行った、これだけが歴然とした事実だな。に訂正しとく。
229:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:43:17
>>222
無意味な殺人だったなら非道な殺戮者だろうが、
必要のない殺人だったかはわからん。
すでに言われてるが、兵站等戦略上の問題、扇動による暴動等。
敵を倒すのは戦争じゃ当然だろう。
230:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:43:57
>>225
実情がそうでも世間はそう見てしまうということだよ
事実項羽はそれをやってしまい関中からは最高に恨まれ、その後は各地で皆殺しになりたくないからと徹底抗戦するようになった
やらないとマズイがやってもそういうマイナスがつきまとうという状態
それに、戦争だからこそ必要以上な残酷さ、非情さは非難されるんだよ
231:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:45:23
>>221
ただ戦闘が激しく多く死んだだけなら武帝紀にもそう書くだろ、責める言われも無い
問題は曹操を美化しがちな武帝紀にも殺戮の記述がある点
普通の戦闘以上の殺害をしたということだろう
実情はどうあれ少なくとも当時の人はそう判断した
232:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:45:48
>>227
そうしないと兵糧がもたないし、敵になるのがわかってるのに解放なんてできるわけがない。
>>228
これだけ意見が出てるのに一つの説から脱却出来ないのはお前にハナから頭使う気がないからだ
233:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:46:51
>>229
「兵站等戦略上の問題、扇動による暴動等」があったなら、魏側はそれを記録し載せればいいのに魏書等で一切沈黙してるからねえ
言ったところで余計に非難されそうな理由だったんだろうね、あったとしても
234:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:49:16
>>230
勝つために必要ならそれは必要以上とは言わん
>>231
別に魏書は必要以上に魏の将兵が美化されてるわけじゃないよ
235:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:50:04
>>226
曹操の魅力については関係してくるんじゃない？
近づくだけで領民が逃げ出す脅威の魅力だからね
236:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:51:06
>>233
書かれていない以上何とも言えない
書かれていたなら「非難されない」根拠になるが
書かれていないことが「非難されるようなことしたんだろ」という根拠にはならない
書かれていないんだから
237:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:51:12
>これだけ意見が出てるのに一つの説から脱却出来ないのはお前にハナから頭使う気がないからだ
お前にだけは言われたくないよ。
お前は論点を摩り替えて、いかにも「曹操は悪くない」って言いたいだけ。
明確な回答はまるでなし。
事実は上のほうで同士が嫌ってほど、出してくれてんだろ。
238:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:52:46
お前は曹操のやることなすこと全て美化されてるんだな
239:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:54:13
>>234
必要じゃなかったという根拠が無いならどうしても必要だったという根拠もないな、なぜそこまで強気に言えるかわからん
美化どうこうが問題じゃなく武帝紀に虐殺の記述があること、ただ戦闘で多く殺しただけならイチイチ書かない
240:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:54:18
>>226
魅力のパラ
241:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:55:13
>>235
魅力関係だと、他にも張バクを庇ったとか、陳宮の家族を厚遇したとか、官渡の味方の内応の手紙を黙殺して放免したとか
他にも色々あるけどその話はせんの？
242:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:55:16
>>238は>>232にいってる
243:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:57:13
>>241
エン州の名士辺譲を殺したとか、嫁泥棒に参加してたとか、官渡の時の手紙は本当はしっかりチェックしてたとかの話もしないと不公平だよな
244:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:58:39
>>232
>そうしないと兵糧がもたないし、敵になるのがわかってるのに解放なんてできるわけがない。
『曹操は全て正しい、曹操に限っては殺戮も良し』みたいな感想文でも書いてんのか
245:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:58:53
>>238
魏書は曹操を美化しがちというから別にそんなことはないといっただけだろ
強気にというか、記述が不鮮明だから無差別殺人だと断ずるにはまだ考える余地がある、と言ってるんだ
246:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 22:59:05
投降兵を殺したって話ならよくある事だし
農民などの一般人が含まれていたか？ってことが焦点だと思うんだけど
247:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:01:18
>>243
手紙を実際にチェックしたかなんてことまでわからんだろｗ
そう書かれてるからそうなんじゃね？としか言えねえ
>>244
自分の兵糧すら持たねえでヒーヒー言ってるのに変な温情見せて捕虜とれっていうのか？お前
殺し合ってるのに
248:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:02:45
>>243
曹操の悪評って曹瞞伝出典がほとんどだしなぁ
249:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:04:07
>>244
自軍を瓦解させないための処置なら捕虜の処分は正しい判断
250:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:05:58
>>246
一般人が含まれていたのかはよくわからない
なぜかここでは一般人「のみ」に焦点を当ててジェノサイドしたみたいな風になってるが
251:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:08:25
>>244
関羽みたいに食糧無くなって同盟相手の呉から略奪してるくらいなのに、
むやみに捕虜とって余計事態悪くしてたりしたら「愚将」って呼ばれるだろ。負けるし
252:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:12:38
曹操がやることは全て正しい、そういうことか
253:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:13:14
張燕のお祭りとか
一族が入朝してるのに反乱起こした馬超とかもハンパないよな。
魅力100は信者の数で張角か、やっぱり。
虐殺云々で魅力が減るなら裏切りの常習犯の劉備もやっぱり落ちるだろうし
キレやすい孫一族も
254:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:15:05
>>250
そうだよな
曹操が誰をどう虐殺したとか詳しい人いない？出来ればソース付きで
255:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:15:13
>>252
どういう側面から見るかによる
残酷だなんだというなら非暴力を掲げない限り間違ってるし、戦争してる時点でもってのほか
ただそういうのを割り切って戦略的な面から見れば一概に間違ってるとは言えない
そういうことだ
256:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:15:59
>>245
>強気にというか、記述が不鮮明だから無差別殺人だと断ずるにはまだ考える余地がある、と言ってるんだ
記述が不鮮明でまだ考える余地がある、というわりにお前の意見は知慮の低いただの感想だよな、ってことだろ。
「お前が馬鹿で無知なことはばれてるんだから、黙っとけ。」ということだろ。多分。
257:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:23:04
>>254
「男女数万人を川に投げ込み、流れが塞き止められた。鶏や犬まで死に絶えた」
等という記述がある。
女性が含まれていたということは、一般人なんだろう。
ただこれはずべて「曹瞞伝」からの引用
何回か言われてるが、これは曹操の悪口を並べ立てたようなもので、信憑性は低い、と裴松之が言ってる
他を見ると、やはりいまいち実情がわからない。
一般人を重点に殺したのか、巻き添えを食っただけなのか、暴動を起こした人間のみ鎮圧したか、兵のみを殺したのか
詳しいことは。
258:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:24:58
>>240
つ魅力：徴兵、人材登用の成功率に影響
ゲームじゃ略奪や虐殺云々は、魅力に関係なくね？
まぁ、諸葛亮が曹操に従わなかったのは徐州虐殺が原因って説もあるけど
この件を持って曹操の傘下に加わることを拒んだって人の話しは聞かないな
ひとり、ふたりの好悪で変動するほど軽い値じゃないだろ？
259:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:27:30
>>256
人格攻撃に走る輩は去るべし
私は知識もないし、馬鹿だから罵詈雑言しか言えません、と言ってるようなもの
思慮が浅いという次元じゃなく、何にもならん意見だ。なるほど、そういう奴は黙るべきだな
260:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:31:42
>>256
じゃあお前が黙るべきだろ。
罵声しか言えないような奴は自分から無知で馬鹿だと言ってるようなもんだぜ。
>>258
じゃあ楽進とか高いのか？
募兵で成果を出したから取り立てられたらしいし。
261:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:35:15
>>258
やっぱり張角が一番
袁紹も高そう
つーかいわゆる「君主」は全員高そう
262:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:35:32
虐殺したかどうかと、魅力は関係ないな。
徐州の名士も結構曹操に仕官してるし。
263:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:38:21
>>258
それだと人材を多く推挙した文官とかは高くなりそうだが、
でもそういうのは政治じゃね？
>>256
そのレスでお前が人格攻撃に走る馬鹿なのは証明されたな
黙っといた方がいいよ
264:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:41:22
>>262
荀彧らみたいな曹操派の名士にも
徐州の名士とパイプ持ってたやつがいたんだろうか
265:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:42:36
>>257
ありがとう 結局振り出しに戻るか...
>>261
君主が魅力が高いなら董卓とかの涼州組も高いって事になるしそれはないんじゃない
266:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:44:11
>>261
袁術も……大勢力だし。
曹操に負けてからしぼんだが。
267:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:44:28
蜀厨で素人の自分が２ちゃんを見てイメージで決めた能力
統率武力知力政治魅力
関羽 85 96 64 60 79
張飛 83 97 60 55 49
馬超 80 95 50 59 62
黄忠 81 92 49 49 60
趙雲 79 93 55 49 60
がんばってやってみたけど難しいな、戦いの中の知力も考慮しないといけないし
だからといってエピソードや立場のとこも考えないといけないし
武力は正直、五虎将最強先入観が抜けなかった
268:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:45:21
虐殺したかどうかが魅力と関係ないとすれば、雲台二十八将の呉漢みたいな虐殺は何回かやらかしてるけど、
プライベートでは清廉な人物っていうのは魅力は高く評価されることになるの？
269:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:46:21
>>267
いい感じだと思うけど馬超の魅力が高すぎる
270:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:49:54
>>265
意外に呂布とかも魅力高いかも……
彼の率いていた騎兵は精強、さらに張遼や高順など逸材もいたし、曹操に厚遇を受けながら裏切った陳宮が彼とともに死に際した
>>267
張飛って関羽より知力高いかも知れない
271:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:51:14
>>259=>>260=>>263
>私は知識もないし、馬鹿だから罵詈雑言しか言えません、と言ってるようなもの
それはお前の意見だってば（ｗ
お前の意見を総括すると『曹操は如何なる殺戮もＯＫ、曹操がやることは何もかも正しい』って意見だけなんだわ。
客観的な事実を1つでも示すわけでもないし、何の参考にもならん。
お前の価値観のみが全て正しい、で話してるだけだろ？
だいたい>>256のレスって人格攻撃か？
この程度のレスで顔真っ赤にしてる無能なお前の意見なんか聞いてないんだってば（ｗ
しょうもない自演ばっかりだしな（ｗ
文脈で丸分かり（ｗ
272:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:52:12
ゲームの影響か趙雲がイケメンだと信じている俺のために、
魅力は黄忠を59にするか趙雲を61にしてくれ。
顔がいい男の魅力は高いに決まっている！
273:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:52:53
>>271
魏チュウってこんなもんだよ。
まともに相手する方がおかしい。
>>259=>>260=>>263は今日1日中このスレに張り付いて、自演しまくってるしなｗ
274:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:53:40
>>271
正直自演認定するときに「文脈でわかる」発言をする奴の言うことって信用ならない
275:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:55:02
俺には>>273が>>271の自演にしか見えない
>>272
なぜかﾜﾛﾀ
276:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:57:05
>>273
と、>>271＝>>256が騒いでおります
>>272
趙雲はイケメン……だがその容貌は「アゴが割れてて、四角いという」ものらしい……
277:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:57:41
>>270
実は、陳宮は呂布を裏切って反乱を起こそうとして失敗した。
反乱は失敗に終わり、陳宮は許されてそのまま使えたが。
蒼天ファンの人にこれを教えると、発狂するので注意
278:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/18 23:59:36
>>274
そもそも国語的におかしいよな
普通「文脈」じゃなくて「書き方」というべきなんだ。
いや、全く関係ないけどｗ
>>272
同じ理由で周喩も高いだろうか。ベタボメされてるし。
279:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:02:44
>>271
意見の中身とは聞き手次第で変わるもんだが
「無能」だとか>>256の「馬鹿」とかは万人が万人見てわかる「悪口」だよね
>>277
マジで
kwsk
280:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:03:57
>>277
それがマジなら専用スレが必要になるぞ
281:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:07:24
>>279
郝萌の反乱の手引きをしている
282:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:08:25
>>263
> それだと人材を多く推挙した文官とかは高くなりそうだが、
> でもそういうのは政治じゃね？
ゲーム（１１）の設定でそのように用いられている。人材発掘は政治だが。
>>268
具体的な設定基準は、コーエーに聞いとくれ
想像するに呉漢将軍は、低くなりそうだな。曹操と比べて功罪で、罪の面が強い。
曹操に匹敵するほど人材を募り、従えたわけじゃないしね
283:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:08:41
ここにきて陳宮の「野望」が急上昇中
284:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:11:24
>>279
URLﾘﾝｸ(mujins.chicappa.jp)
建安元年（一九六）六月、夜中にｶｸ萌が反乱を起こした。
ｶｸ萌の将曹性は?萌を見限り、高順とともにｶｸ萌を斬った。
呂布が質問すると、曹性は「ｶｸ萌は袁術と通謀しておりました。陳宮が共謀者です」と供述した。
陳宮は座中にあって赤面し、側にいた人はみなそれに気付いたが、
呂布は陳宮が大将であったため不問に付した。
285:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:16:15
何人で回してるか知らんが
スゲー伸びてんな
馬鹿ばっかだがｗ
286:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:19:29
お前らみんな曹性(知力38)の誣告に踊らされるレベルｗ
呂布ですら信じなかったのにｗ
287:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:39:47
>>285
うるせーよ馬鹿
288:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:45:41
三国志板で祭り開催中ｗ
首謀者は>>245他ｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
>>245=>>259=>>260=>>263=真性既知害
昨日まで中々良スレと思ってたんだけどな、
1匹の真性既知害のせいで、あっという間に糞スレ化。
祭りと称して本スレがあちこちに晒されてるわ。
（プロ野球やアナウンサー板で確認済み）
○客観的な事実は何一つ示せず、最後は曹操マンセーで終わる
○何一つ客観的な事実を持ち合わせていないにも関わらず、
コイツ自身の価値観こそが正しいと思う異常な幼稚性
○どのような議論になっても、曹操は大量殺戮も許されるという曹操マンセーで終わる
○レスに深く突っ込むと無能ぶりを晒して、論点を摩り替える
○さらに無知無能を晒されると逆切れ
○ＩＤが出ないことを良いことに1日中自演を繰り返す
○他のレスを人格攻撃と言いつつ、コイツ自身が人格攻撃
○どこで何をしようとも、「ただそこにいるだけ」で周囲から忌み嫌われるタイプ
1日中の自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
289:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:55:41
まあ曹操厨は糞ってことで
290:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:57:55
俺は馬超か王平になりたい・・・
291:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 00:58:26
そもそも三国志板って何なんだ？
新しい板ができたんなら教えてくれ
292:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:19:33
虐殺虐殺って粘着サヨは現在の倫理観が三国時代に通用するとでも思ってんのか？ｗｗ
ジンギスカンも信長も虐殺してるが名将あつかいなわけだが
293:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:22:04
呂布
統62武31知18政23魅91
294:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:23:53
誰も曹操が名将じゃないなんて言ってないわけだが
295:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:25:13
曹操厨って訳じゃ無いけど
曹操はこの時代を代表する人物で基準みたいな物でしょ
世界史基準だとこの時代は曹操位しか評価する人物が居ないのに
不当に低能力にするのはどうなの？
曹操を低評価する人達は誰を評価しているの？
296:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:29:15
光栄ゲーのパラメータの魅力について云々してるんだから
現在日本のサヨ価値観で曹操を評価しても何の意味もないわけだがｗ
当時の武将や民衆が曹操に従ったかどうかが問題だろ。
297:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:32:35
>>270
三國志Ⅵの呂布の魅力は81だったぜ
司馬懿は78だったwww
298:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:41:19
曹操
統97武78知91政64魅91
299:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:43:26
アンチの言うとおり曹操の能力を設定してたら大国建設どころかあっさり滅ぶわｗ
300:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:46:34
>>288
狂ったか……ついに！
>>298
確かに初期は諸侯との折り合いがつかず囲まれてるから政治は低いかもな
301:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:49:04
>>295>>299>>300
もう言ってやるな、>>288のライフはゼロだ。
悔しかったんだよ彼は…。
302:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:51:27
>>298
政治は曹氏政権の後漢乗っ取り体制を完璧に仕上げたわけだからせめて80台にしてくれ
303:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:51:29
>>288
お前かあちこち貼りまわってんの
304:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:52:49
>>298
武力は82は欲しい
305:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 01:56:46
>>298
知力は88位でいいかも
政治はもっと高いと思うがな
武力統率は同意
306:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 02:00:17
>>298
アイテム補正で81か
まあそんなもんかね
奇襲が上手いのはどう評価すべきか
統率も武力も知力も全部必要そうだが
307:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 02:03:06
奇襲は特技とか戦法とか多分その辺
308:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 05:08:05
魏延の裏切り厨補正はどうなの？
正直反骨云々は、孔明の嫌がらせレベルの言いがかりで、魏延はただ親劉備で動いただけじゃない？
最後の件は、敵と一緒に焼き殺そうとされて、忠節を貫けって何処の聖人君子だよ？って思うんだが……
むしろあれだけやられて、劉備の死後はパワハラももっとあっただろうに、よく他所に行かんかったなって、逆に凄いと思う。
309:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 06:27:16
>>308
演義の視点での話し？
演義なら、魏延に対する孔明の行いは「こいつはひでぇぜ…」のひと言に尽きる。
ここまで最低な冤罪に孔明の下した処遇は、卑劣で悪辣なもの。三国演義内で類を見ない極悪さ。
正史ならば、魏延が諸葛亮に対して不平不満を言っているものの、反目しあうとまではいかず、
むしろ魏延は諸葛亮からその武勇を頼りにされている。
魏延と反目していたのは楊儀。そして、史実の楊儀は、かなり腹に一物を抱えた人物。
魏延の謀反の疑いも、楊儀と費禕とで罠に嵌められただけのように感じる。
この件がなければ、魏延は関張馬黄趙と同じ巻に列伝されたであろう逸材であったことは、疑うまでもないと考える。
310:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 08:23:42
魏延＝鄧艾
楊儀＝鐘会
馬岱＝田続
311:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 09:12:32
>>309
演義の諸葛亮の魏延に対する行動のどこが酷いんだ？
長沙での降伏時に「魏延を斬れ」と言うけど、それ以外は史実の関係と変わりない。
むしろ史実では無かった、魏延の独断専行を諸葛亮が武勇を惜しんで許すシーンすら創作されてる。
（陳式のほうは斬ったのに）
違うのは諸葛亮のほうじゃなくて、魏延の最後が謀叛になってることくらいだ。
（それも純然たる謀叛じゃなく、自分が総司令になれないことからの不満であって、史実の魏延と大差は無い）
312:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 09:25:41
あぁ。定本君ですね
313:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 10:34:55
祭り開催中と聞いて飛んできました
( ﾟдﾟ)？
314:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 11:37:25
>>313
曹操厨のクズの特徴は>>288あたり。
優秀な部下達のおかげでなんちゃって英雄になった残忍曹操ごときを美化するために必死必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1日中バレバレの自演繰り返してスレに張り付くｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
曹操厨のクズは客観的な事実は何も出してこないから、その無知無能さは計りしれんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
曹操厨のクズは感情論のみしか持ち合わせておらず、自分の価値観こそ正しいという異常な幼稚性ｗｗｗｗｗｗ
なので曹操ごときの話題をすると、すっ飛んできてくれるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ実際曹操は全くたいしたことないよな。
全て優秀な部下達のおかげ。
315:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 11:38:25
>>311
確かに結果は史実から外れていないけど
諸葛亮の扱い方って言うか羅貫中の印象操作で悪役扱いされてるし
可哀相ではあるね
>独断専行を諸葛亮が武勇を惜しんで許す件も
諸葛亮の度量を引き立てる挿話じゃないの
読み物としては面白いけど
316:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 11:56:13
で、優秀な部下を率いる力と優秀な部下がついて来るだけの度量を考慮せず叩く…と。
317:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:04:55
そもそも演義魏延は悪役なんだから
それに対する諸葛亮の行動が酷い、と言われても自業自得としか言えない
318:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:05:15
祭と聞いて来てみたが曹操叩きの人が一人暴走してるように感じる
具体的な引用元・根拠をもうちょい詳しく出してくれると嬉しいんだがな
今のままじゃ悪口を言っている314がﾌｧﾋﾞｮってるようにしか見えん
319:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:10:43
部下頼みで力が無い
客観的に見れば酷いこと割としてる
挙句負け組み
そんな劉備は曹操より更に低いステにしないとな
320:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:11:19
曹操アンチ
そろそろスルーしようぜ
321:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:29:41
悪役なら、とことん悪役に書いてくれんとな。
・劉備に攻撃しようとする蔡瑁達を一喝し、劉備達を助ける為、孤軍奮闘しました。
・武人としての礼を、裏切り行為として罵られ首を斬られそうになった黄忠を助けました。
・こいつは裏切るだろうからというファビョッた理由で、司馬懿と一緒に火計で焼かれそうになりました。
別に孔明は嫌いじゃないけど、演義の魏延に対する扱いは首をかしげる。
だからオレはゲームでは、裏切り補正があろうとも魏延を優遇するようにしてる。
322:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 12:49:20
将来裏切るっていう予知に基づいてるんだからしょうがなかろう。
前科は正直どうでも良い。
323:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 13:24:16
いや、本当に悪い奴なら自業自得だなで終わりなんだが、
中盤ぐらいまで魏延いい奴じゃん、紆余曲折あったけどやっと劉備の家臣になれて良かったね…っと思わせて
突如孔明が不義者呼ばわり、裏切り者の相？劉表を裏切り、韓玄も裏切った？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ﾅﾆｿﾉﾘﾕｳ。
逆に孔明を諌める劉備がｶｺｲｲと思ったぐらい。
将来裏切るもクソも、劉備に惚れ込んで来たんだから、
劉備や他の良将が死んで行き、愚君主落ち目の蜀を見捨てる機会なんぞ幾らでもあっただろう。
荊州統一からずっと仕えてきた武将を、宿敵司馬懿が居なくなれば用済みとばかりに切り捨て、
助かったら他に責任転嫁。
死んだ後に、ほら裏切ったって……
もうアホか、バカかと
324:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 13:31:54
>>322
何も仕方なくないだろｗ
法に携わる人間が、多大な功績を上げた者を当てにならない憶測を持って
裏切ると断定すること自体がまずおかしい。
そして、裏切るそぶりも見せていないのに暗殺を企てるのも最悪。
さらにその暗殺計画が失敗に終わると、罪を部下に擦り付けて自分は悪くないと
主張するのも最低。
あきらかに冤罪、あきらかにやりすぎな行為、あきらかに卑劣漢である。
これを酷い扱いで最低の行為と言わずなんと言う？
この件に限り演義・孔明は、法に携わってはいけない人物で最低な卑劣漢といっても過言じゃない。
325:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 13:40:49
お前らｗ
そう言う文句は羅貫中に言えよｗ
羅貫中に釣られ過ぎｗｗ
326:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 13:48:53
＞当てにならない憶測を持って
演義諸葛亮の予知は「憶測」じゃありません
327:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 13:55:09
実際裏切ってるやん。物語上そういうキャラなんだから。
黄忠出し抜こうと抜け駆けしたり、
諸葛亮の諫めを聞かずに司馬懿に負けて責任を陳式と押しつけあったり
そういう負の面も描かれてるキャラだよ。
328:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 14:43:47
長社の皇甫嵩、界橋の麹義、官渡の曹操、
赤壁の周ユ、黄蓋、合肥の蒋済、張遼
219年の呂蒙、夷陵の陸遜、石亭の周魴、陸遜、
遼隧の司馬懿、正始の変の司馬懿、司馬師、東興の丁奉、トウ西の姜維、陰平の鄧艾、
征呉戦の杜預、王濬、王渾ほか
が凄いと思った
袁紹、劉備、司馬昭、孫権あたりは横並び
329:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 15:08:07
>>328
ほぼ徒手空拳で地方の皇帝まで登った劉備の不気味さは評価していい
330:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 15:16:09
史実にしろ演義にしろ魏延は貢献度から言って自他ともに認める劉禅・諸葛亮に次ぐ軍事のＮＯ.３
だから諸葛亮死後に軍権を握ろうとしたってのは、全く筋の通ってない話じゃない
331:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 15:42:25
ダウト。
蜀の軍事のNO３は車騎将軍劉ｴﾝ。
魏延はその次。
332:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 15:50:07
貢献度ならNo.3でいいんじゃね？
魏延の悪癖はその貢献が、個人の実力のみと傲慢になったから
軍隊なんだからみんなの力が必要なのにね
だから反感を買った。
諸葛亮が諸将のその不満を抑えて、調整したから上げた功績ってのを
まったく見えてなかった感じだね。
良いコンビとは思うのだけど
333:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 15:54:24
ダウトのダウト
劉エンは、232年に諸葛亮によって成都に更迭されている。
理由は魏延との衝突。このことから、魏延の方が重視されている事が解る。
また、234年に処刑されている。
魏延の乱も同じ234年の出来事だが、劉エンの方が先に列伝されていることから、
魏延の乱の前に処刑されていると見て良いと考える。
334:.
09/04/19 15:58:31
>>333
俺も当時劉エンは死んでる、もしくは投獄されてると思うが、
列伝の順序は関係あんのか？
驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍そろって空白とか負けるべくして負けた感じやな
まぁ衛将軍はもともといないっぽいが
335:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 16:02:52
>>334
そんな兵士がいないし
大将軍で一本化するのが妥当じゃないの
ところで雑号将軍で大将軍とかいうのが意味不明なんだが
驃騎大将軍＞驃騎将軍として大将軍より上は大大将軍とかになんの？
336:.
09/04/19 16:08:15
雑号云々は良く分からんが、大将軍の上には上大将軍てのもあるな
337:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 16:09:34
>>334
オレも専門家じゃないので断言はできないが
叛臣列伝の場合、罪の重さとかに関わらず処刑された順に列伝されているように読み取れる
罪が重い順だとしたら、魏延より劉エンが先に列伝されるのは、おかしいから。
劉エン→後主と妻が密通した事を疑い、妻を暴行した挙句、離縁した事を密告される。
魏延 →謀反の疑い。
楊儀 →不平不満を漏らし、「魏に寝返ってれば良かった」との言を密告される。
338:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 16:18:56
>>337
訂正
処刑じゃなくて、処罰だった。
廖立や李厳は、処刑されてないもんな、スマソ
339:.
09/04/19 16:20:03
>>337
うーん廖立は長生きっぽいけどなぁ
死んだ順じゃなくて罪を犯した順かな？
それなら劉封を別格とすれば、彭羕から楊儀まできれいに並ぶ・・・のかな？
340:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 16:34:09
>>335
三国時代の場合は序列は大将軍＞驃騎将軍・車騎将軍・衛将軍＞雑号大将軍＞前将軍・後将軍・右将軍・左将軍＞雑号将軍
と考えれば、おおむね間違いないかと。
341:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 17:01:54
まあ、憶測じゃないとか言い出したら、その力で魏延の裏切りより先に、
馬謖の失敗を予見してくださいよって事になるｗｗｗ
342:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 17:15:10
>>341
ズレてるな
343:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 17:31:39
どっちにしろ、書き方か翻訳が不味いな。
これじゃあ後継者として目をかけていた奴が、とんでもないボーンヘッドで失敗、
姜維に目をつけるが、若い新参者をアタマにすると、魏延達古参が抑えられない。
よし、一番厄介な奴を司馬懿と一緒に殺っちゃおう。
失敗しちゃった、やべぇやべぇ、とりあえず適当な奴に罪を被ってもらおう。
どうやら死期が近いな、魏延はちょっと低めに配置しとけば反乱起こすだろ、ちょっと馬岱来てくれね？
計 算 ど お り ！ ！ ！
って感じに見える。
344:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 17:45:14
>>340
魏と呉蜀じゃ違うだろうから、
一概には言えない。
345:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 17:50:58
劉エンに関しては、先代からの寵臣ということでの車騎将軍。
しかし劉エンの場合には完全に名誉職扱いで実権はなかった。
軍事No3とか有り得ないよ。
346:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 18:14:36
そろそろ理不尽な能力について語ろうか
武力が９０overの郭図って想像つかないんだが
ホウ徳の知力が(ry
347:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:12:16
祭りと聞いて生活全般から飛んできましたァ！
一通りスレ見たけど祭りっていうか曹操タンハァハァ厨の害既知が自演しまくってるだけか・・・。
139あたりから15分間隔の同じ文脈の奴って全部自演だろう。
２ちゃんねるではよくいるような普通の害既知じゃん。
ここまで生き恥晒されてる見苦しい香具師は久しぶりだなｗ
っつうかこの厨の猿のオナニースレじゃんｗ
おもしろかったけど俺は巣に帰るわ。
また祭りあるんなら貼りつけといてくれ。
348:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:22:18
自分で貼りつけて支援が来なくてないてるアンチ曹操の泣き言
ですか
349:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:30:20
>>347
アンチ曹操って可哀想な奴らだな。
俺のもんでもしゃぶってろｗｗｗ
350:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:39:20
>>343
演義・孔明なら正にその通り、後継（トップに据えるの）は姜維でなくて蒋琬だが、
羅貫中の表した孔明の裏の顔、隠れた悪意的なものを解りやすく端的に翻訳されてる。
貴殿、なかなか文才がありますねｗ
って訳で、演義で孔明、正史で楊儀に嵌められただけの魏延の義理は過小
351:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:42:09
と、曹操儲の評価を落とすための早すぎる自作自演ｗ
離間の計には遠いですなｗ
352:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:44:58
みんな何故か曹操には甘いよな。曹操って虐殺以外にも黒いこと結構やってるんだけどね。
353:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:46:12
>>347
「文脈」って使ってるのお前だけだって
354:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:47:12
>>352
なんだかんだで中原の覇者だからな
そりゃ三国志時代じゃ最高級の評価
355:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:48:48
>>352
毛沢東が雀が害鳥だと指差して雀が撲滅された
今、中国は雀がいなくなった事で虫害に苦しんでいる
曹操は兵が足りないと言い出し異民族を強制移住させた
その後、中国は異民族の反乱に苦しんだ
なんか似てる
356:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 19:55:58
>>355
はぁ？
357:298
09/04/19 20:07:45
>>302
魏を作り上げたのは曹操本人だけの力というより、政治に優秀な配下の意見を取り入れたっていうのが大きいと思う。
だから、そのあたりの活躍は魅力（進言を取り入れる器の大きさ）で補うってことで。
358:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 20:53:35
>>346
先走った顔良亡き後の軍を淳于瓊とともに率いて立て直した男だからな
また軍権放棄した沮授の軍を引き継いだ男でもある
当時は統率がなかったから武力といっしょくたにしてて、そういう数値になったんだろう
>>357
それはわかるが
孔融を始めとする後漢派門閥の有力者との抗争を制して曹氏の権勢を確立させたのは
主に曹操の政治手腕だろ
359:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:06:29
>>358
三国志の無印は、どの群雄で始めても攻略可能となるように武将のパラメータに調整を加えた結果、
少々歪な能力設定になった。って類の公式見解がどこか（攻略本？）であったはず。
360:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:08:15
>>358
朝廷方面の権力闘争は戦争ばかりしてた曹操より、
荀彧の力によるところが大きいんでないかなあ？
361:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:20:52
郭図とホウ徳は完全にミスだとは思うが
362:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:25:31
>>360
同意
363:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:32:41
>>360
夏侯惇を忘れるなよ
364:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:36:27
どっちにしろ集権される大本の曹操がアッパラパーだと荀彧や惇兄がいくら優秀でも上手くいかん
トップである曹操にもそれに見合う政治力があったと見るべき
また、部下から上がってくる進言もトップがそれの有意性を読み取り、総合的に判断することができなければ活かされん
365:無名武将＠お腹せっぷく
09/04/19 21:53:23
曹操は若いころは統率・武力・魅力が高く
年食った後は政治・知力が高いイメージ
能力のピークは官渡から長城越えの40代半ばあたりか