09/07/26 23:55:45
つまり楊儀は口封じで自害。
李厳は手に負えないから、諸葛亮が死んだ年にいきなり発病して死亡というわけですね。
728:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 00:01:03
つまり、政権闘争につきものの暗殺
729:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 00:01:18
>>727
歴史から離れてみればそういうことも言える
730:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 02:49:13
IDやトリップがないので同一人物かは断定しかねるが、
>>707は魏延が好きで、魏延を褒めるために嘘八百並べたってことか？
こんなやり口で魏延はすごいんだ偉いんだっつってもなあ…
嘘がばれたときの反動で、却って魏延にマイナスイメージが着くぜ。
正史が広まったときの、孔明や趙雲とか蜀の連中みたいにさ。
731:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 02:59:58
>>730
めんどいから本題だけレスするとか説明できない部分をあやふやにしてたお前もかなり論理破綻してるし、
他の人が俺の主張に追随してるのに、都合悪い部分はめんどいとか言って逃げてるから
多分お前が馬鹿晒しただけだろ
あと、まさか最後にそんなくだらないレスをしてくるとは思わなかったｗ
よほど何か悔しかったんだね☆
732:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:06:31
>>731
反論が欲しい箇所があればそう言えばいいのに、
最後にそんなくだらないレスをしてくるとは思わなかった。議論終了ということでよろしいか。
と、712かつ713かつ723かつ726かつ729がレスしておく。他は知らん。
733:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:17:00
まあ、魏延に関しては大分前に議論しつくされたしな
前にも書いた通り魏延・関羽みたいな、いかにも武人みたいのが俺は好きだから肩入れ気味にはなってるだろうな
あと、一点だけしつこくて悪いが、他の人も書いてるように楊ギは処刑されて死んだの
ここだけは譲れない
734:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:19:57
>ここだけは譲れない
楊儀伝を示したのに一方的に譲れないとか言われても…
735:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 07:48:52
もうどうしようもない感じ
>>731でどういう奴か程度が知れるってもんだな
736:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 08:15:53
なんだか>>731一人で魏延に悪いイメージ付けてる感じ。
議論に入ってないくせに横槍失礼。
737:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 08:27:50
>>734->>736
お前、相当粘着だなｗ
バレバレの自演して、はっきり言ってキモイよｗ
738:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 10:11:58
>>737
疑心暗鬼は病院に行けとしか
739:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 10:32:12
>>738
糖質は隔離病棟に行けとしか・・・
740:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 12:35:28
うーん…IDが出れば自演でないことは証明出来るんだけどなあ。
とりあえず俺がﾚｽしたのはマジで>>736だけだよ。
お前そんなふうだと2chで身を滅ぼすぞ
741:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 12:41:16
幾ら男が女を嫌いになたっとしても、女はどの道男に縋らないと生きていけない
生き物。だから自分に好機を抱かせ、何とかかまってもらおうと必死になる。
そのため女は、女嫌いな男を罵倒嘲笑し、何とか堕落した駄目な男
に仕立て上げようとする。女を嫌いな男は無能で見っとも無い人間というレッテルと
世間に植え付け、恋愛や結婚に興味持たないと周りからそういう目で見られると
男に思い込ませるわけだ。それで何とか男に寄生て楽しようと目論む。
少なくとも結婚願望のある女やこの掲示板に書き込んでる女は皆そうだ。
哀れで汚らわしい生き物だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
742:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 17:09:12
ずいぶんスレが進んでたから、これまでの経緯を呼んだ後、楊儀伝見直してみたが、やっぱり処刑されたなんて記述はないな。
ソースがないのに処刑された云々言われても、妄想乙という感じ。政治的に殺された、というなら分かるが。
あと、魏延が反乱と扱われたのは身から出た錆でもある。陳寿も弁護しつつ、その点を指摘している。
そもそも魏延は真っ向から歯向かった楊儀に対して、刀を抜いて黙らせるという、ＤＱＮ行為を行っている。
魏延にデタラメな誹謗を行った奴は、諸葛亮の手で罷免されてるから、少なくとも楊儀のそれは、罷免されるほどの行為ではなかった筈だ。
にも関わらず、この対応。魏延の自尊心が尋常でなかった事の表れだろう。
仮にそうでなかったとしても、軍のＮＯ２としては（あるいは最高司令官としての地位を引継ぐつもりなら）あまりにも幼稚な行動だ。
孤立するのも仕方ない。誰も、こういう性格の相手とは付き合いたがるまい。
才能を評価するトップ（劉備、諸葛亮）が後ろ盾になってやって、はじめて魏延は地位を守っていられたわけだ。
諸葛亮死後（遺言もあるが）ほとんどが楊儀に従うのも、当然の流れといえる。
楊儀の役職上、諸葛亮死後、丞相代理として行動できる権限はあるわけだし、政治的に孤立していた魏延に、この時点で勝ち目は無い。
まあ戦術では有能でも、機嫌損ねたら刀突きつけてくるようなＤＱＮを最高司令官に仰ぎたくはないわな。
さらに、魏延は撤退に移る味方の軍に対し、橋を焼いて妨害している。
その上、先行して、遺言に従い撤退した“北伐軍（味方）”を迎え撃つべく防備を固めていた。
諸葛亮の遺言、つまり最終指令に逆らってるのは魏延なんだから楊儀と魏延の上奏、どちらに理があるかといえば、楊儀になる。
上奏の内容も事実ではなく、楊儀を殺した後、自分の地位を守る為の物に過ぎない。
まあ諸葛亮の遺言自体が捏造された可能性もあるし、そうでなくても政治的に立ち回れば引っくり返せるが、
魏延は前述通りのＤＱＮっぷりで孤立している。打てる手はない。
魏延が忠臣だというのも疑問。というのも、撤退する味方の軍を妨害し、迎え撃とうとしていたからね。
軍事的な衝突によって楊儀を除き、力ずくで他を従えようとした。だが、兵士は魏延が悪いと知っていた。
まあ、味方の軍と戦おうとする将軍をマンセーは出来まい。王平の言葉で兵が離散しているのがその証左だ。
総じて、反乱と扱われても仕方のない状況だな。
魏延の本意はそこにはなかったのだろうけど、考え足らずが過ぎる。楊儀と同様、トップに立つには器が欠けていた、と結論せざるを得ない。
743:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 18:11:53
一言、夏休みだなあ…とｗ
妄想書いてる夏厨は正史読んでないだろ？
どこの記述か聞かれたらファビョってるしｗ
744:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 21:52:07
正史至上主義キタコレ。史実妄想主義者の敵だな。
745:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 23:21:02
正史至上とは言わんが、一先ず読んでおくのは前提であって欲しい。
三国時代における一次史料として、重要かつ不可欠なものだから。
正史以外の史料とも照らし合わせて、その上で考察を行うのが理想。正史の記載自体にも矛盾はあるから。
正史にない、あるいは正史と相反する物事を追求するのはいいけれど、考察には史料という土台が必要だ。
ソースが史料として存在しない全くの空想で、盲信するのはどうかとは思う。
もしかしたら、という可能性の話が前提なら、この限りではないけれど。
746:飛び入り
09/07/29 00:11:11
反乱の件
官軍に矛を向ければ自動的に反乱軍になるんじゃないかな
そこで
魏延と楊儀どちらに正当性があるかが明暗を分ける
魏延とすれば楊儀に謀反ありと上奏して楊儀軍を打ち破りさえすれば
勝てば官軍でその後どうにでもなる
魏延はそう考えたんじゃないかな
でも敗けちゃったし反乱の罪を着せられても仕方ない
法的には至極妥当だと思う
名誉の問題としては
名誉は心の問題だからその意図が謀反でなければ謀反人扱いは正しくない
747:飛び入り
09/07/29 00:30:02
訂正
「罪を着せる」は間違い
「反乱罪とされても仕方ない」に訂正