09/06/13 21:12:40
張飛じゃなくて？
701:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/13 21:15:05
>>700
セイラさん？
702:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/14 04:34:10
張飛は劉巴クンに口利いてもらえなくて
孔明先生に泣きついたぐらいお茶目なお方。
703:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/17 09:22:34
魏延さえいれば・・・惜しい人物
704:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 02:38:20
>>699
つまりその二人亡き後は蜀、随一の名将は魏延ってことに･･･
705:無名武将＠お腹せっぷく
09/06/18 16:48:27
諸葛亮のもとで魏延が果たしてきた役割はあるわけで、
魏延の粛正をやむなしとしても、
ならばその穴をどうやって埋めるかが問題だったはず。
706:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 19:13:47
今時、趙雲が名将とかどこの馬鹿の書き込みだよ・・・
707:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 19:44:43
そもそも魏延が漢中太守に抜擢される以前までの魏延の大功は全然孔明関係ない
魏延が敵将を次々と破ったのと、玄徳の信任が厚かったからであるし、
正史では魏延に反骨の相があるなんて孔明も誰も言ってない
魏延が謀叛したとも書かれていない。
孔明死後、わずかな部下と共に漢中に戻ったらいきなり勝手に殺されただけ
この話出尽くしてないか？
楊ギが勝手に暴走しただけ。さらにナンバー2の魏延がいなくなった以上、孔明の後継ぎは自分しかいないと思ってたが、
後継ぎが自分でないと分かった楊ギは不平不満をはきちらして平民に落とされた
漫画とかでは「楊ギはこの事を恥るあまり噴死した」とかでたらめ書いて、孔明が重用した楊ギをかばって描かれてるけど、
正史みれば分かるように、楊ギは全然羞恥心なんてない無節操な人物だから、
平民になった後も何度もしつこく不満の上奏文を出し続け、結局処刑されて殺されたわけ
孔明が特に可愛がって特別に重用したのが馬ショクと楊ギというアホ
そりゃ、こんな奴じゃ北伐は失敗するわな
馬鹿孔明の代わりにホウ統か法正がいきてれば、まだ北伐が成功してた可能性あるけどな
708:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 19:46:35
>>707
なんか十箇所くらいデタラメがあるんだが
709:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 20:17:48
>>708
具体的には？
それともただの脊髄反骨レス？
710:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 20:30:17
いや、あまりにめんどくさいので、708の一言で引き下がってくれればいいなあと思ったんだけど
711:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 20:42:27
>>710
正史に書いてあることを書き込んだだけだからねぇ・・・
まあ、『馬鹿孔明』だけは、史実に反するから訂正しておくわ。
712:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 20:53:23
めんどくさいけど仕方が無い
>そもそも魏延が漢中太守に抜擢される以前までの魏延の大功は全然孔明関係ない
>魏延が敵将を次々と破ったのと、玄徳の信任が厚かったからであるし、
>正史では魏延に反骨の相があるなんて孔明も誰も言ってない
ここはおｋ
>魏延が謀叛したとも書かれていない。
書いてある。楊儀の上奏が認められたので、蜀漢の正式記録では、最後まで魏延は反逆者。だから三族皆殺しになった。
陳寿がそれを庇って、魏延は楊儀と権力争いをしただけであり
その真意は皇帝と朝廷に反逆するものではなかったのだ、と私見を述べている。
>孔明死後、わずかな部下と共に漢中に戻ったらいきなり勝手に殺されただけ
全然違う。丞相府軍が魏延に断り無く撤収を始めたので、魏延が怒って楊儀の隊が
退く前に先回りして帰路の橋を落とした。
これだけで重罪に当たるだろうが、魏延と楊儀は情勢を有利に運び、かつ攻撃の名分を得るために
互いを謀反だと上奏した上で交戦した。その戦闘で魏延が敗れて漢中に戻った時に謀反のかどで誅殺された。
>楊ギが勝手に暴走しただけ。
費イ、姜維ら幹部の大方が楊儀と連携したことを指して勝手に暴走とは言えない。
713:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 20:54:22
>さらにナンバー2の魏延がいなくなった以上、孔明の後継ぎは自分しかいないと思ってたが、
魏延がナンバー2なのは軍部のこと。元から魏延は諸葛亮の政治的後継者になるような立場ではない（北伐の後継者になることは望んだが）
楊儀は丞相府長史として幕府首席であり、諸葛亮の死後の丞相府の撤収を任せられ、ついでに魏延討伐を成功させた。このまま後継者に任命されることは十分ありえる流れ。
しかし、諸葛亮が密かに蒋エンを後継者に指名していたことが後から公開されて楊儀の期待はご破算になった。
しかも蒋エンは留府長史として成都を仕切っていたとは言え年齢経歴共に楊儀の下だった。
その為楊儀はこの人事に非常に不満を抱いた。
>漫画とかでは「楊ギはこの事を恥るあまり噴死した」とかでたらめ書いて、孔明が重用した楊ギをかばって描かれてるけど、
出所不明の漫画の話なんかしても意味が無い
>正史みれば分かるように、楊ギは全然羞恥心なんてない無節操な人物だから、
楊儀は、高潔節操ではなかっただろうが、軍中で幅を利かせる魏延にただ一人立ち向って
論争を挑み退かなかったというような人物。人格的欠点が示されるのは諸葛亮死後の不満が鬱積してからのこと。
公正ではない。
>平民になった後も何度もしつこく不満の上奏文を出し続け、結局処刑されて殺されたわけ
楊儀は自殺。妻子は赦されているわけだから、自殺して罪に落とされるのを避けることで
自分の名誉と係累を救ったのだろう。この時代だと割とよくあること。
>孔明が特に可愛がって特別に重用したのが馬ショクと楊ギというアホ
魏延も加えてくれ。自分のことを怯者と広言する武官を諸葛亮は辛抱強く使い続けた
>馬鹿孔明の代わりにホウ統か法正がいきてれば、まだ北伐が成功してた可能性あるけどな
蜀征服までの権限・功績で比べても諸葛亮が上なのに、なぜホウ統が出てくるのかわからない
法正には部隊統率の功績が無い
714:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:03:40
とりあえず>>707は魏延が好きなのか嫌いなのか…
諸葛亮は魏延と楊儀の仲が悪いことを憂いていたから二人とも後継者にしなかったとも考えられるけどね。
どちらか一方を選んだら選ばれたほうがもう一方を落とすから。
715:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:17:17
諸葛亮の後継者っていったい誰だったんだろうな？
716:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:32:41
李典
717:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:37:10
李厳か・・・！そうだな、そうかもしれんな。
718:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:44:15
いやいや、李巖は降格させられてなかったっけ？ｗ
しかも諸葛亮死んだ後に自害してるし。
719:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:54:31
>>715
劉禅。
国が安定するまでの臨時全権代理から君主権を劉禅に返す。
能力的に北伐は不可能でも、有能な臣下の補佐を受けて国を維持することは出来るように
なるまで成長してるしね。
720:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 22:54:48
自害ではない
721:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:10:50
>>713
まず、楊ギは自殺でなく、処刑されたの。
あと、魏延は殺された後、文官つながりで勝手に楊ギに謀叛人にしたてあげられただけ。
だから、その後、魏延を謀叛人としたのは判断の誤りであり、
一族まで処刑したのは間違いであったとの文官達の公式発言がはっきり記載されている。
漢中の防衛線定軍山を奪取したのは法正の策
というか、法正が生存中は孔明は得意の内政をしていて、自分より軍略に優れてると判断した法正を戦場に送り込んでる
夷ﾘｮｳの大敗も、もし法正が生存していたら有り得なかったと孔明も嘆いている
ただ、法正とホウ統は柔軟な軍略に長けていただけあって、臨機応変な立ち回りができないと定評のある孔明とは相性は悪かったらしいが。
ちなみに俺は関羽や魏延みたいな忠誠無比で主君の信任が厚い反面プライドが高く、
味方からも敬遠されがちで、それが原因で最期は仲間から裏切られ死んでいったタイプの人間の方が、
楊ギや費イみたいに政治争いに奔走していた人間より好感もてる
孔明自体、突然死んで後継者も周囲に(側近の楊ギにさえ)伝わっていなかった状態で
劉禅への遺言書を書くのが手一杯の中、魏延の謀叛がどうたらなんて楊ギに伝えてるかどうか非常に怪しいということ。
楊ギは仲の悪かった魏延に祝宴の席で剣を突きつけられて脅かされて大泣きしたぐらいだから、突然
完全に魏延を殺したかっただろうね。だから孔明に魏延のあることないこと告げてたけど、
孔明は二人の仲が悪いのは承知してたから楊ギの讒言は無視してた
そもそも孔明は魏延が謀叛するとかは思いもよらないだろ。
楊ギはただ単に孔明の側近だから、魏延よりはるかに身分が低いのに魏延に意見できただけ
はるかに目上の魏延に対抗する楊ギの方がそもそもおかしいし、義を欠いてる。
こんなおかしな人物だから、玄徳に解雇されたわけだろ
一方の魏延は漢中を１０年まとめあげて防衛していたぐらい有能で、多くの仲間からも慕われてたってことだろ
魏延死後、楊ギは「やはり魏延についておけば良かった」と意味深な発言もしてるし
やはり孔明の死に立ち合った二人、つまり楊ギともう一人の費イが非常に怪しい、と感じる
証拠が何もないからなんとも言えないけどね
楊ギも費イも「自分が孔明の後継ぎ」だと思ってたんだろうね。
ところがショウエンが後継ぎ・・・ショウエンも若くして死んでようやく費イが後継ぎになれたけど。
権力者が若くして死ぬと、暗殺説はどうしてもついてまわるよね(笑)
722:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:11:00
あれ？じゃあ李巖てどうしたんだっけ？
723:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:35:22
>>713
もうめんどくさいので本題にしかレスしないが、
＞まず、楊ギは自殺でなく、処刑されたの。
儀は自殺した，其の妻子は蜀に還った．（楊儀伝）
＞あと、魏延は殺された後、文官つながりで勝手に楊ギに謀叛人にしたてあげられただけ。
延と儀はおのおの叛逆と表し、一日のうちに羽檄が交わり至った．後主は侍中董允と留府長史蒋エンに問い、両者は儀を保んじ延を疑った．（魏延伝）
この時点で帰趨は決まっている。魏延が死んだ後ではない。
＞夷ﾘｮｳの大敗も、もし法正が生存していたら有り得なかったと孔明も嘆いている
参謀の能力がいくら優れていても軍を統率することは出来ないよ。
もし法正が長生きすれば、法正に大軍を統監させるようなことはあったかもしれないが、その能力は未知数。
タイプの違いだよ。法正は参謀型で、諸葛亮は統率型。ホウ統はその中間辺り。丞相や大軍の総督には統率型の人間が向いている。
＞孔明自体、突然死んで後継者も周囲に(側近の楊ギにさえ)伝わっていなかった状態で
違う。蒋エンの件は死の直前のことというふうには書かれていない。
諸葛亮は病篤くなってちゃんと遺言を残している。単に死後事が落ち着くまで後継者を明らかにしたくなかったんだろう。
まあ、或いは、成都で劉禅と長く接していた蒋エンの画策かという妄想をすることもできるが、意味は無い。
＞そもそも孔明は魏延が謀叛するとかは思いもよらないだろ。
諸葛亮は謀反するなどとは思っていない。自分の死後、楊儀の言うことを聞かなくなる可能性があると読んでいただけ。
ところが魏延はそれ以上の墓穴を掘ってしまった。
＞突然 完全に魏延を殺したかっただろうね。
前のレス読んだ？
＞一方の魏延は漢中を１０年まとめあげて防衛していたぐらい有能で、多くの仲間からも慕われてたってことだろ
魏延は軍将として有能だったし、兵にも慕われていたかもしれない。
だが、騒乱を起こす名分としてそれが十分かは別の話。だからあっさり軍兵が離散して負けた。
＞一族まで処刑したのは間違いであったとの文官達の公式発言がはっきり記載されている。
あれ、そうだっけ。すまん。どこの記述だったっけ？
724:723
09/07/26 23:37:22
すまん、>>721宛だ
725:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:40:28
李厳は、孔明なら人間性に難があろうが、才能がある人物なら楊ギのように再度用いるからこともあるから
いつかまた官位を与えられ復帰できると考え期待してた
が、孔明ちゃん死んだから、「もう俺、復帰の可能性無いじゃん。オワタヽ(^^)/」→自害
726:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:46:34
諸葛亮死後の蜀漢政権は、諸葛亮の丞相府の人間によって運営されていく。
筆頭の蒋エンらは、李厳、魏延のような劉備時代からの高官より遙かに格下。
諸葛亮の威厳があれば彼らを使う事が出来たが、
蒋エンには李厳を使うことはできないし、宰相の座を譲るわけにもいかない。
だから李厳は復帰の見込みがないと絶望したんだろうね。
自害じゃなくて病死だけど。
727:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/26 23:55:45
つまり楊儀は口封じで自害。
李厳は手に負えないから、諸葛亮が死んだ年にいきなり発病して死亡というわけですね。
728:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 00:01:03
つまり、政権闘争につきものの暗殺
729:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 00:01:18
>>727
歴史から離れてみればそういうことも言える
730:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 02:49:13
IDやトリップがないので同一人物かは断定しかねるが、
>>707は魏延が好きで、魏延を褒めるために嘘八百並べたってことか？
こんなやり口で魏延はすごいんだ偉いんだっつってもなあ…
嘘がばれたときの反動で、却って魏延にマイナスイメージが着くぜ。
正史が広まったときの、孔明や趙雲とか蜀の連中みたいにさ。
731:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 02:59:58
>>730
めんどいから本題だけレスするとか説明できない部分をあやふやにしてたお前もかなり論理破綻してるし、
他の人が俺の主張に追随してるのに、都合悪い部分はめんどいとか言って逃げてるから
多分お前が馬鹿晒しただけだろ
あと、まさか最後にそんなくだらないレスをしてくるとは思わなかったｗ
よほど何か悔しかったんだね☆
732:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:06:31
>>731
反論が欲しい箇所があればそう言えばいいのに、
最後にそんなくだらないレスをしてくるとは思わなかった。議論終了ということでよろしいか。
と、712かつ713かつ723かつ726かつ729がレスしておく。他は知らん。
733:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:17:00
まあ、魏延に関しては大分前に議論しつくされたしな
前にも書いた通り魏延・関羽みたいな、いかにも武人みたいのが俺は好きだから肩入れ気味にはなってるだろうな
あと、一点だけしつこくて悪いが、他の人も書いてるように楊ギは処刑されて死んだの
ここだけは譲れない
734:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 03:19:57
>ここだけは譲れない
楊儀伝を示したのに一方的に譲れないとか言われても…
735:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 07:48:52
もうどうしようもない感じ
>>731でどういう奴か程度が知れるってもんだな
736:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 08:15:53
なんだか>>731一人で魏延に悪いイメージ付けてる感じ。
議論に入ってないくせに横槍失礼。
737:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 08:27:50
>>734->>736
お前、相当粘着だなｗ
バレバレの自演して、はっきり言ってキモイよｗ
738:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 10:11:58
>>737
疑心暗鬼は病院に行けとしか
739:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 10:32:12
>>738
糖質は隔離病棟に行けとしか・・・
740:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 12:35:28
うーん…IDが出れば自演でないことは証明出来るんだけどなあ。
とりあえず俺がﾚｽしたのはマジで>>736だけだよ。
お前そんなふうだと2chで身を滅ぼすぞ
741:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/27 12:41:16
幾ら男が女を嫌いになたっとしても、女はどの道男に縋らないと生きていけない
生き物。だから自分に好機を抱かせ、何とかかまってもらおうと必死になる。
そのため女は、女嫌いな男を罵倒嘲笑し、何とか堕落した駄目な男
に仕立て上げようとする。女を嫌いな男は無能で見っとも無い人間というレッテルと
世間に植え付け、恋愛や結婚に興味持たないと周りからそういう目で見られると
男に思い込ませるわけだ。それで何とか男に寄生て楽しようと目論む。
少なくとも結婚願望のある女やこの掲示板に書き込んでる女は皆そうだ。
哀れで汚らわしい生き物だな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
742:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 17:09:12
ずいぶんスレが進んでたから、これまでの経緯を呼んだ後、楊儀伝見直してみたが、やっぱり処刑されたなんて記述はないな。
ソースがないのに処刑された云々言われても、妄想乙という感じ。政治的に殺された、というなら分かるが。
あと、魏延が反乱と扱われたのは身から出た錆でもある。陳寿も弁護しつつ、その点を指摘している。
そもそも魏延は真っ向から歯向かった楊儀に対して、刀を抜いて黙らせるという、ＤＱＮ行為を行っている。
魏延にデタラメな誹謗を行った奴は、諸葛亮の手で罷免されてるから、少なくとも楊儀のそれは、罷免されるほどの行為ではなかった筈だ。
にも関わらず、この対応。魏延の自尊心が尋常でなかった事の表れだろう。
仮にそうでなかったとしても、軍のＮＯ２としては（あるいは最高司令官としての地位を引継ぐつもりなら）あまりにも幼稚な行動だ。
孤立するのも仕方ない。誰も、こういう性格の相手とは付き合いたがるまい。
才能を評価するトップ（劉備、諸葛亮）が後ろ盾になってやって、はじめて魏延は地位を守っていられたわけだ。
諸葛亮死後（遺言もあるが）ほとんどが楊儀に従うのも、当然の流れといえる。
楊儀の役職上、諸葛亮死後、丞相代理として行動できる権限はあるわけだし、政治的に孤立していた魏延に、この時点で勝ち目は無い。
まあ戦術では有能でも、機嫌損ねたら刀突きつけてくるようなＤＱＮを最高司令官に仰ぎたくはないわな。
さらに、魏延は撤退に移る味方の軍に対し、橋を焼いて妨害している。
その上、先行して、遺言に従い撤退した“北伐軍（味方）”を迎え撃つべく防備を固めていた。
諸葛亮の遺言、つまり最終指令に逆らってるのは魏延なんだから楊儀と魏延の上奏、どちらに理があるかといえば、楊儀になる。
上奏の内容も事実ではなく、楊儀を殺した後、自分の地位を守る為の物に過ぎない。
まあ諸葛亮の遺言自体が捏造された可能性もあるし、そうでなくても政治的に立ち回れば引っくり返せるが、
魏延は前述通りのＤＱＮっぷりで孤立している。打てる手はない。
魏延が忠臣だというのも疑問。というのも、撤退する味方の軍を妨害し、迎え撃とうとしていたからね。
軍事的な衝突によって楊儀を除き、力ずくで他を従えようとした。だが、兵士は魏延が悪いと知っていた。
まあ、味方の軍と戦おうとする将軍をマンセーは出来まい。王平の言葉で兵が離散しているのがその証左だ。
総じて、反乱と扱われても仕方のない状況だな。
魏延の本意はそこにはなかったのだろうけど、考え足らずが過ぎる。楊儀と同様、トップに立つには器が欠けていた、と結論せざるを得ない。
743:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 18:11:53
一言、夏休みだなあ…とｗ
妄想書いてる夏厨は正史読んでないだろ？
どこの記述か聞かれたらファビョってるしｗ
744:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 21:52:07
正史至上主義キタコレ。史実妄想主義者の敵だな。
745:無名武将＠お腹せっぷく
09/07/28 23:21:02
正史至上とは言わんが、一先ず読んでおくのは前提であって欲しい。
三国時代における一次史料として、重要かつ不可欠なものだから。
正史以外の史料とも照らし合わせて、その上で考察を行うのが理想。正史の記載自体にも矛盾はあるから。
正史にない、あるいは正史と相反する物事を追求するのはいいけれど、考察には史料という土台が必要だ。
ソースが史料として存在しない全くの空想で、盲信するのはどうかとは思う。
もしかしたら、という可能性の話が前提なら、この限りではないけれど。
746:飛び入り
09/07/29 00:11:11
反乱の件
官軍に矛を向ければ自動的に反乱軍になるんじゃないかな
そこで
魏延と楊儀どちらに正当性があるかが明暗を分ける
魏延とすれば楊儀に謀反ありと上奏して楊儀軍を打ち破りさえすれば
勝てば官軍でその後どうにでもなる
魏延はそう考えたんじゃないかな
でも敗けちゃったし反乱の罪を着せられても仕方ない
法的には至極妥当だと思う
名誉の問題としては
名誉は心の問題だからその意図が謀反でなければ謀反人扱いは正しくない
747:飛び入り
09/07/29 00:30:02
訂正
「罪を着せる」は間違い
「反乱罪とされても仕方ない」に訂正