08/08/29 01:22:38 J5HDupXd0
第二次世界大戦のことは聞きたくない
アメ公が人体実験のための虐殺兵器をニヤニヤしながら作ってる一方で
日本人は本当の戦局も分からず、勝利を信じて竹やりでＢ２９を落とそうとしていたんだ
なんだよこの差、情けなくて涙が出てくる
101: 狩人(SS29)
08/08/29 01:22:42 0kgSP++0O
>>92
豹変ぶりにワロタ
102: 留学生(SS37)
08/08/29 01:24:02 hvSVSn7G0 BE:1284036285-2BP(0)
核拡散防止条約ってあったじゃん
あれ無視して核持っていいの？
103: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:24:07 ElmRG0VZ0
>>81
９条を残すなら自衛隊はなくすべきだ
けど日本を取り巻く現状では自衛隊をなくすなんてできない
今の自衛隊の能力は軍隊じゃないと言い張るのは苦しいし
9条を改正して自衛軍と明記したほうがいい
104: すずめ(SS37)
08/08/29 01:24:13 UQ/5RXFLO
>>97
いや、護憲派じゃないし
今までは今の憲法で発展してきた
って言っただけ
必要とあらば変えればいいんじゃないの？
105: 狩人(SS29)
08/08/29 01:24:17 0kgSP++0O
>>100
竹槍の話はばあちゃんからも聞いたけどB29を落とすためなのか？
普通に戦うためかと思ってたが
106: 狩人(SS29)
08/08/29 01:25:42 0kgSP++0O
>>102
ペナルティとかないなら大丈夫でしょ
107: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:26:09 ElmRG0VZ0
>>104
あの書きっぷりだと今の憲法のままでいいと読めたんだが
108: 造園業(SS44)
08/08/29 01:26:19 V/nvi0Bp0
>>97
護憲穏健派の俺が答えれば
>発展はしたけど現状に合っていない
憲法の捉え方の問題
憲法って日々刻々と変わる「現状」を写すもの？
あるいは、どれだけ現状として乖離したら改憲するのか基準つくるべきじゃね
>護憲派って自衛隊はどうしたいの？なくしたいの？
なくす「べき」
１０００年２０００年のスパンで
>9条なくして日本の存在感がなくなるというなら核を持てばいい
意味がわからんｽﾏﾝ
そもそも核を持つ選択肢はありえないだろ、アメリカ様の許可すら得られない
109: すずめ(SS37)
08/08/29 01:26:20 UQ/5RXFLO
>>100
閣僚とか上層部は負けるって知ってただろｗ
勝つって信じてたのは情報統制された国民じゃね？
110: 書記(SS27)
08/08/29 01:27:22 CH9X7WmfO
>>95じゃ虐殺ね
111: 高専(SS33)
08/08/29 01:27:36 IfV/4f+gO
なぜ9条を改正したがるの？
解釈次第でどうにでもできちゃう9条のもとでの自衛隊ってかなり合理的なのでわ？
112: 検非違使(SS31)
08/08/29 01:28:33 9lpaaUuw0
>>109
どんどん島奪還されて本土爆撃もされて勝つと思ってたのか？
113: すずめ(SS37)
08/08/29 01:29:35 UQ/5RXFLO
>>107
今の憲法でも残すべきところは残すべきだと言うこと
今の憲法そっくりそのまま残せなんて言ってないよ
勝手に想像しないでくだしあ
114: 検非違使(SS31)
08/08/29 01:29:38 9lpaaUuw0
>>111
そんな意味のない憲法はいらないだろ。
9条だけならともかくほかのも勝手な解釈でムチャクチャされたらどうなるんだ？
115: 狩人(SS29)
08/08/29 01:29:39 0kgSP++0O
>>112
普通の国民はわからないでしょ
戦況の詳細なんて知らないだろうし
116: 留学生(SS37)
08/08/29 01:29:47 hvSVSn7G0 BE:288908633-2BP(0)
>>106
そうなんだ？アメリカ様からゲンコツもらいそうに思えた
まぁゴチャゴチャ話し合っても結局ゴネ得みたいなとこあるしね、今の外交って
117: すずめ(SS37)
08/08/29 01:30:33 UQ/5RXFLO
>>112
だから
「情報統制された」
118: 一株株主(SS28)
08/08/29 01:30:49 J5HDupXd0
>>105
まあいずれにしろあんな武器ではな…
>>109
負ける、っていうかもう勝てるとは思ってなかっただろうけどね
国民が惨めすぎる、勝ってるはずなのに空襲がバンバン来て
一方日本はシアトルあたりの工場と風船爆弾で戦時中にも関わらずハイキングにうつつを抜かしていた人間殺しただけ
119: 探検家(SS39)
08/08/29 01:31:03 kM52G/SA0
>>111
解釈次第でどうにでもなるんならもっと外交とか強いよｗ
実際はできない
自衛隊はアメリカ様が作れって行ったから作ったんだよｗ
120: 高専(SS33)
08/08/29 01:31:48 IfV/4f+gO
>>110
どうして、そんなに短絡的にしか物事を考えられないの？
いろんな要因があるから攻撃が仕掛けられないんじゃなくて？
121: 忍者(SS39)
08/08/29 01:32:23 plFh4zK+0
当時の国民の大多数が負けるって解ってたよ。
出兵した人たちも帰ってこないし、都会は焼け野原になって、
そういう証言が多くのこってる。
122: 検非違使(SS31)
08/08/29 01:33:14 9lpaaUuw0
>>115
いや守備隊全滅とか、玉砕とかは報じられていたよ。
空襲にも遭ったら実状分かるだろ
123: 狩人(SS29)
08/08/29 01:35:22 0kgSP++0O
ロシアにも勝ったからアメリカにも勝てる…って信じてたのだろうな
また神風が吹いて戦況が良くなるはず…ってね
124: サンダーソン(SS38)
08/08/29 01:35:30 IfV/4f+gO
>>114
実際そんなむちゃくちゃな 話がまかり通っているんじゃなくて？
どう考えても、9条のいう戦力でしょ？自衛隊って
125: 狩人(SS29)
08/08/29 01:37:19 0kgSP++0O
>>124
9条についてググればわかるよ
126: すずめ(SS37)
08/08/29 01:37:55 UQ/5RXFLO
>>121
本土爆撃あたりからは
国民も悟ったんだろうね
それ以前は
日本側戦艦10隻撃沈
アメリカ側戦艦2隻撃沈
だったら、新聞に
「アメリカの戦艦2隻撃沈」←大きく大々的に一面トップ
そして、隅っこに小さく「我が軍の損害極めて軽微」
みたいに書いて国民に伝えてたらしい
127: サンダーソン(SS38)
08/08/29 01:38:24 IfV/4f+gO
>>119
>外交がつよいよ
意味がわからないんだけど。解釈自由だとどうして外交が強くなるの？
外交が強い＝軍事力が強いとでも考えているのかしら？
128: すずめ(SS37)
08/08/29 01:39:14 UQ/5RXFLO
>>124
歴代総理によると「実力」だって
だからおｋ
129: 検非違使(SS31)
08/08/29 01:40:11 9lpaaUuw0
>>124
だから改正して解釈の余地がないようにするんだよハゲ
130: 造園業(SS44)
08/08/29 01:41:10 V/nvi0Bp0
>>129
その改正した憲法に解釈の余地がないことを規定した法律つくんの？
131: 探検家(SS39)
08/08/29 01:43:15 kM52G/SA0
>>127
北が核持ってるってアメリカがわかってからのアメの態度はどうだったよ？
つまりそういうことだ
132: 検非違使(SS31)
08/08/29 01:45:30 9lpaaUuw0
>>130
解釈の余地がないことを規定した法律ってなんだよｗｗｗ
解釈を規定するって意味が分からんわｗｗｗ
解釈の余地がないようにガチガチに固めた憲法にするんだよ。
133: グライムズ(SS41)
08/08/29 01:45:43 4CLqVAl20
ここまで宗主板の犬
134: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:47:05 ElmRG0VZ0
>>108
憲法は現状を移すものではないが作られてから60年たってるんだぞ？
作られた当時からは想像もつかないほど日本は変わったんだ
さすがに予定してしていないことが多々出てきてるわけだから変えないといけないだろ
自衛隊の存在も憲法をつくった当時は絶対に予想してなかったはずだから
自衛隊を１０００年２０００年のスパンで なくしていくとしてもその間ずっと
改憲解釈で乗り切っていくの？
いずれ無理が出てくるよ
135: 狩人(SS29)
08/08/29 01:49:15 0kgSP++0O
>>132
解釈の有無っていわゆる改憲派にとってそんなに重要じゃないでしょ…
平和主義者が軍事力保持の禁止を明文化するならわかるけど
136: すずめ(SS37)
08/08/29 01:50:52 UQ/5RXFLO
９条に関しては
防衛のために軍隊を保有する
自衛権のみ行使可能
但し集団的自衛権は行使できない
って感じかな
いろいろ解釈できるけどｗ
細かい部分は別個法律で明記って感じか
137: 造園業(SS44)
08/08/29 01:52:06 V/nvi0Bp0
>>132
具体的には？例えば１条でその解釈の余地のない改正とやらをやってみせろよ
138: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:52:21 ElmRG0VZ0
>>135
政府が自衛隊を「実力」だなんてむちゃくちゃな解釈するから
それなら「自衛軍」として明文化してほしいんだが
139: べっぴん(SS32)
08/08/29 01:52:55 FJECeEtI0
憲法9条があるから中韓に領海侵犯＆領土不法占拠されてる現実をどう見るかだな。
日本だけ9条持ってても意味はないと俺は思う
140: 建設作業員(SS37)
08/08/29 01:53:53 dyx+e11d0
原爆に感謝してるなんておめでたい思考の彼女だなｗｗｗｗｗｗｗ
141: 国会議員(SS32)
08/08/29 01:54:43 CH9X7WmfO
>>139 九条信者にとって領土はなんでもないから無駄
142: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:54:45 ElmRG0VZ0
>>139
９条持ってても中韓に強く発言できないんじゃまったく意味ないんだよな
143: すずめ(SS37)
08/08/29 01:56:26 UQ/5RXFLO
憲法改正した後に
自衛権を行使出来る場合の法律を作ればいいんじゃね？
占領された場合は自衛権発動おk
ミサイルが領土内侵入した場合発動おk
みたいな
144: 造園業(SS44)
08/08/29 01:57:45 V/nvi0Bp0
>>134
どう考えてもそれほど国際情勢が変わったとは思えないんだが
アメリカべったり （いや、このおかげで平和なんだけど）
ソ連が中国に変わったぐらいだろ
145: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 01:57:46 ElmRG0VZ0
>>143
当然自衛隊法の変わりに軍法でも作られるんじゃないかな
官僚がどこまで頭回るかだけど
146: 俳優(SS39)
08/08/29 01:58:38 ymRX3Vpw0
そもそも9条ってアメリカが武装解除、米依存の目的で作った条項だろ
アメリカに守られてるとかいう時点で上下関係にあるじゃねえか
147: 造園業(SS44)
08/08/29 01:59:42 V/nvi0Bp0
>>146
しかも護憲改憲で争うことで
どっちにしろ日米安保には構造的に目が向かないという凄いシステム
148: 理学療法士(SS26)
08/08/29 02:00:00 F+f5NFe40
そろそろ９条変えろって
149: すずめ(SS37)
08/08/29 02:00:41 UQ/5RXFLO
>>145
自衛隊法は基本的にはそんなに変えなくてもいいきがするけどね
改正程度でもいいと
150: サンダーソン(SS38)
08/08/29 02:00:50 IfV/4f+gO
>>139
今の9条の解釈なら領海侵犯している国に対する攻撃は出来るだろ
どんだけ無知なんだよ
151: 手話通訳士(SS35)
08/08/29 02:01:36 ElmRG0VZ0
>>144
めちゃくちゃ変わってるだろ
50年前には自衛隊が海外に派遣されるかどうかなんて発想は絶対になかったはず
中国と韓国は力つけてきてるし北朝鮮はミサイルぶっ放してきて核持ち出したんだぞ
日本を取り巻く情勢は確実に大きく変化してる
152: すずめ(SS37)
08/08/29 02:03:59 UQ/5RXFLO
だって周辺事態法の
周辺だって解釈次第では地球の裏側も該当するんだぜｗｗｗ
153: べっぴん(SS32)
08/08/29 02:07:31 FJECeEtI0
>>150
もちろんそうだけど正論が言えないのが今の日本だからな。
9条なかったらもっと早く自衛隊派遣して竹島から追い出して尖閣も警備できてるだろ？
154: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:07:56 9lpaaUuw0
>>137
第１条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
例えばここでよく問題になるのが国民の総意だが
国民の総意とは国民の過半数が選挙によって
何年に一回天皇を支持するかを決めることによってそれを総意とみなす。
そして次の選挙があるまでは前回の選挙の結果を国民の総意とみなす。
ただし天皇の何らかの過失（これも細かく決める）が認められるときには
内閣総理大臣の指示によって選挙を前倒しすることにする
って書いとけば解釈の仕様がないだろ
155: 造園業(SS44)
08/08/29 02:08:35 V/nvi0Bp0
>>151
国際情勢が変わったから自衛隊が海外に派遣されたんですか？
だからそういう○○脅威論はソ連でやりつくされてる
北朝鮮が核持ち出したって、ソ連はずっと持ってただろ
それに対抗するために日米安保が機能してきたのも同じ
156: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:09:00 9lpaaUuw0
>>153
いや9条あってもできるけど、
外交上の関係でやらないだけ
157: すずめ(SS37)
08/08/29 02:11:51 UQ/5RXFLO
>>154
今度は「何らかの過失」とかが解釈次第でいろいろじゃないの？
うよとさよでまた喧嘩するよ
それとも
いちいち細かく憲法に書くの？
158: 造園業(SS44)
08/08/29 02:11:58 V/nvi0Bp0
>>154
象徴って何だよ
記号学の用語持ち出して、解釈の仕様が無いも糞もないだろう
憲法って構造主義テクスト論に則って書いてるの？
159: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:13:37 9lpaaUuw0
>>157
細かく決めるって書いてるだろ。
読めんのか
160: すずめ(SS37)
08/08/29 02:15:23 UQ/5RXFLO
解釈の余地がない憲法って
つまり超具体的憲法じゃね？
第一条だけで原稿用紙70枚分とか
161: 神主(SS40)
08/08/29 02:16:10 Pu+KFzVE0
いいじゃないか
平和を望んで何が悪いんだ？
162: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:17:30 9lpaaUuw0
>>160
それに何の問題が？
まあ細かいことは法律にしてもいいけど。
163: インテリアコーディネーター(SS28)
08/08/29 02:17:57 EIA4OEUz0
79 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/08/27(水) 23:53:53 ID:LwE2IqGY0
俺ネトウヨだけど、こんな俺からしても信じられんほど都合がいい声明だよな。
ブサヨの糾弾全部に返答してる。
日本人だとわからなかったに違いない？知ってる
住民にボランティア活動してた事がわからなかったのでは？？知っててなおスパイ扱い
日本がアメリカに協力したから殺された？日本が武装して無い事は知ってるけど外国人だから殺した
悲しい行き違い。これで友好を諦めるな！？殺し続けます宣言
164: 三銃士(SS32)
08/08/29 02:18:09 UQ/5RXFLO
>>159
細かく決められるって解釈の余地が有ることを意味するんだが
ハゲとか言うなよ議論に向かないなー
165: 俳優(SS34)
08/08/29 02:18:37 /m19MiozO
>>155
ｿ連の脅威に日米安保はあんまり関係ねーよ。
冷戦当日帝國陸軍は機甲部隊を北海道に重点的に配置してた。
勿論ｿ連の北海道侵攻を防ぐ為だ。それくらい当時のｿ連は脅威だった。
それが冷戦終結→ｿ連崩壊である程度の心配が無くなったから、
今我が帝國陸軍は機甲部隊を縮小して、機動力重視の西部方面普通科連隊を増強し、
南西諸島の防備を固めている。
これは勿論某国の不審船による島嶼上陸を防ぐため。
166: すずめ(SS37)
08/08/29 02:20:03 UQ/5RXFLO
>>164
下の行は間違いでしたorz
167: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:21:23 9lpaaUuw0
>>164
いや、法律を変えるんだから解釈自体変わるだろ
そしてそこには解釈の余地はない。
変更の余地があるだけで。
168: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:22:21 9lpaaUuw0
>>166
いや、俺ハゲって言ったぞ。
誰にかは忘れたがｗｗ
169: 三銃士(SS32)
08/08/29 02:24:13 UQ/5RXFLO
>>167
変更の余地は解釈の余地じゃないの？
憲法から複数(AとかBとか)解釈できるから
Aの法律が出来るしBにも変更出来るんだと思うんだけど
170: 造園業(SS44)
08/08/29 02:27:39 V/nvi0Bp0
まだやんのかよ…
解釈の余地の無い法律（というか言葉）なんてあり得ないことぐらい１秒考えればわかるだろ
171: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:27:59 9lpaaUuw0
>>169
憲法に、ここはこの法律で決めるって書いてたら
その法律がＡかＢの法律にはなるが、どっちかにしかならんだろ。
つまり一通りにしか取れないってことじゃん。
172: 三銃士(SS32)
08/08/29 02:28:50 UQ/5RXFLO
というか
どんなに素晴らしい法律も
運用しだいだよ
悪用されたらおしまい
173: 自衛官(SS38)
08/08/29 02:29:17 3ZrqS4X70
法学自体が解釈論であることを考えれば当然だよな
174: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:29:27 9lpaaUuw0
>>158
じゃあまた象徴についても、
細かく定義すればいいだろ
175: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:30:53 9lpaaUuw0
>>173
だから法曹界が普通の人の常識とかけ離れてるって言われるんだよ。
176: すずめ(SS37)
08/08/29 02:32:28 UQ/5RXFLO
法学部否定・・ なのか
177: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:34:55 9lpaaUuw0
>>176
いや、法律こねくり回してえらそうにふんぞり返ってる教授への批判。
そもそも法律ってのは人を救うために作られたのであって、
思考ゲームのためじゃない。
178: 自衛官(SS38)
08/08/29 02:34:58 3ZrqS4X70
>>175
別に言われてねーけど？法曹と学者はまた別だし
法律がほんとに解釈の余地のないように作成できると思ってんのか？
もしそうなら頭がおめでたいとしか言えない
179: 造園業(SS44)
08/08/29 02:38:10 V/nvi0Bp0
>>177
ID:9lpaaUuw0にとって憲法と法律の違いって何なの？
180: 自衛官(SS38)
08/08/29 02:39:25 3ZrqS4X70
>>179
憲法と法律の違いもわかんねーんだろｗ
181: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:45:53 9lpaaUuw0
>>178
いやよく言われることだよ。輸血拒否事件（民集54巻2号582頁）なんか明らかに最高裁の判断はおかしいだろ。
100％はむりだけど99％は可能。拡大解釈されそうなとこだけ細かく書いとけばね。
182: すずめ(SS37)
08/08/29 02:51:22 UQ/5RXFLO
運用面の問題じゃないの？
最高裁は国民の為の機関じゃないからね
内閣との利害が一致しないと最高裁判事にはなれません
183: 造園業(SS44)
08/08/29 02:53:44 V/nvi0Bp0
>>181
その99%解釈の余地が無い憲法とやらを見てみたいなぁ
「資本論」よりは短いかな？
184: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:53:48 9lpaaUuw0
>>179
憲法ってのは
それ自身が国がどうあるべきかっていうのを示しているんだから、
それがどうにでもできるってのは好ましいことじゃないだろ。
国自身のスタンスが疑われても仕方がないくらいのことだと思うよ。
まあ一般的な違いの解釈はここに書いてある
URLﾘﾝｸ(r25.jp)
185: 入院中(SS39)
08/08/29 02:55:16 n08sW3ucO
おまえらって彼女という単語より憲法という単語に反応すんだな…
186: 検非違使(SS31)
08/08/29 02:55:35 9lpaaUuw0
>>183
その資本論も多くの人は要約で済ませるだろ。
187: 自衛官(SS38)
08/08/29 02:58:38 3ZrqS4X70
>>181
だから法曹と学者は別だから 実務では解釈論なんてないから
解釈の余地のない憲法ないし法律なんてありえない
すべての事例や行動・事情をもれなく条項に規定できるのか？
時代は変わるんだろ？新たな事情が出てくるたびに改正か？
どんだけ金と時間がかかるかわかってんのか？
そんなこと始めたら日本の国会は一年中憲法・法律の改正案で揉めてるだろうなｗ
外交はじめ福祉や年金、経済政策とかも時代に伴ってやっていかなきゃなのに何もできなくなるな
憲法云々のまえに国家が崩壊するね
何が言いたいかわかる？
君の言うことはたとえ正論だとしてもナンセンスすぎる
実際的でないわけ 理想だけ語らないでくれ
現実に即した提案じゃなきゃ検討する必要もない
188: 造園業(SS44)
08/08/29 03:00:09 V/nvi0Bp0
>>184
うん
どうある「べき」か、でしょ？
毎月１日に現状を反映した最新の憲法を制定、とかやるつもりか？
８月はやっぱり九条関連が薄いなーとか
>>186
うん
じゃあ憲法もそうなんじゃない？
189: 候補者(SS34)
08/08/29 03:02:56 q2uK3u2M0
>>148
俺のおちんちんに聞いてみろ！
190: 留学生(SS30)
08/08/29 03:04:55 rV8BiqixO
>>1
彼女は正しい。お前馬鹿。
９条で戦争を放棄した。つまり、日本がエネルギーなくなっても食糧なくなっても
戦争しないと言った。日本には資源がない。つまり、日本は侵略をもくろむ国に武力による侵略ではなく、
兵糧攻めという選択肢を与えた。
日本国を滅ぼすのに武力侵略・兵糧攻めの２つのオプションがあるならば
他国は兵糧攻めを選ぶ。だから９条は重要なんですよ
191: 検非違使(SS31)
08/08/29 03:06:57 9lpaaUuw0
>>188
＞じゃあ憲法もそうなんじゃない？
資本論の要約読んで主旨を取り違えたり、しょうもない屁理屈をこねるやつもいるだろ？
現代の問題を持ち出したり。
上の文は極論だろ、くだらないこといって茶を濁すんじゃねーよ
192: 留学生(SS30)
08/08/29 03:08:24 rV8BiqixO
>>190ですけどｼｰﾚｰﾝを封鎖したら日本を兵糧攻めできます。
193: 自衛官(SS38)
08/08/29 03:09:11 3ZrqS4X70
>>191
もうわかったから 見苦しいからやめてくれよ
本質から離れてるから
いい加減自分の考えが甘いってわかるだろ？
194: タレント(SS43)
08/08/29 03:10:00 GthbjWFVO
>>190
出来ても中国ぐらいだろ…
195: 検非違使(SS31)
08/08/29 03:17:13 9lpaaUuw0
>>187
＞実務では解釈論なんてないから
実際政治の圧力で解釈を黙認してるじゃんｗｗ
＞時代は変わるんだろ？新たな事情が出てくるたびに改正か？
聖徳太子の憲法が今の世の中で通じると思う？
＞解釈の余地のない憲法ないし法律なんてありえない
＞181
とにかくいま問題にされてることだけでもきちんと憲法に明記されれば、
ある程度の問題は片付くだろ。
それだけでも大きな進歩じゃないのか？
196: 検非違使(SS31)
08/08/29 03:18:48 9lpaaUuw0
>>193
本質ってなんだよｗｗ
お前なんにも言ってないじゃんｗｗ
結局論理的な反論できてないしｗｗｗ
197: 電話交換手(SS31)
08/08/29 03:25:13 00U/06IwO
>>196
資本論云々は確実に議論の本質からずれてるだろ…
198: 検非違使(SS31)
08/08/29 03:27:34 9lpaaUuw0
>>197
ただのたとえだろ
199: 留学生(SS30)
08/08/29 03:29:19 rV8BiqixO
馬鹿だなぁ～ 全然読んでないけど解釈の範囲なんて
憲法解釈する人・憲法自体の制約・他国との関係を含めた時代背景・国民によって変わるでしょ。
絶対的安定はないけど解釈にあたってのハードルを強調することによって
時代背景が保守にむかったり共有する価値観が広がるから
めちゃくちゃな解釈がされにくいってだけでさ。
200: 電話交換手(SS31)
08/08/29 03:32:05 00U/06IwO
>>195
今問題になってるのを明記したところで時代が変わればまた新しい事情が出てくる→解釈に頼らなくてはならない→じゃあ改正でそれを明記→新たな事情(ry
ループじゃんｗそれに改正には時間かかるし、その間は解釈に頼るってことだろ？結局解釈の余地のない憲法なんて無理だろ
事情が出る度に改正してたらそれこそ国が機能しなくなる
悪いが自衛官が言ってる方が正しいと思うぞ 反論出来てないのはあんたの方だ
201: fushianasan(SS29)
08/08/29 03:33:10 ktkawHARO
>>1
もう書かれてるかもしれないけど
原爆で戦争おわった
↑
↓
９条のおかげで平和
これ矛盾してね？お前の彼女アホやな
202: 留学生(SS30)
08/08/29 03:35:44 rV8BiqixO
>>201
矛盾してない。戦争が終わった＝平和or平和の安定的維持ではないから。
９条＝平和の安定的維持。
203: 留学生(SS30)
08/08/29 03:45:19 rV8BiqixO
９条は日本人の精神的支柱。日本人が９条の枠組みの中で育てた
優しさ、おおらかさこそ
日本人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨｰだ。日本人は多少、不自由を感じてもこの枠組みの中で生きるべき。
日本には十分な個人主義が育っていないから
天皇に変わる９条という枠組みが絶対に必要だ。
204: 検非違使(SS31)
08/08/29 03:47:10 9lpaaUuw0
>>200
そりゃループにはなると思うが、
時代に合わせて姿を変えていくのが法律だろ？
ちがうか？時代に合わない法律を使う馬鹿がどこにいるんだ？
205: 俳優(SS34)
08/08/29 03:54:25 ktkawHARO
>>202
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ
9条で平和の安定的維持ｗ
ﾜﾛｽｗﾜﾛｽｗははははｗ
じゃ今から紛争地に平和維持軍じゃなくて９条念仏教ひろめにいけよｗ
206: 造園業(SS44)
08/08/29 03:57:31 V/nvi0Bp0
>>204
解釈の余地の無い云々意味不明なこと延々いってるからだろ
>とにかくいま問題にされてることだけでもきちんと憲法に明記されれば、
>ある程度の問題は片付くだろ。
君はこれが言いたいだけでしょ？
でも、これはこの数時間でやった解釈云々とは全然別だと思うよ
とにかく、とか言っちゃってるけど
207: 主婦(SS26)
08/08/29 03:58:00 00U/06IwO
>>204
それを認めたら解釈の余地のない憲法を作れるってあんたの主張は崩れるぞ。もしその時代その時代で解釈の余地がなければいいっていうなら一応通るが、新たな事情が出て解釈の余地が生じる度に改正してたら国が機能しなくなるため実際的でないってのにはどう反論するんだ？
208: 俳優(SS34)
08/08/29 04:02:27 ktkawHARO
>>203
その名前で日本だけに非武装強制すんなｗ
支那人と間違うだろｗ
じゃお前今日から戸締まり禁止な
泥棒に入られても強姦されても強盗にあっても強盗殺人にあっても文句いうなよｗ
持ち前の大らかさがあれぼ君なら堪えれるさ
家族兄弟殺されても文句いわないこと
209: 造園業(SS44)
08/08/29 04:03:39 V/nvi0Bp0
>>205
>>202は>>1の彼女のロジックの中で矛盾はしてないことを示しただけだろ
自分の勘違いを指摘されて、逆上するのはよくない
210: 留学生(SS30)
08/08/29 04:05:48 rV8BiqixO
>>205
馬鹿だなぁ～ ９条は導入のタイミングによって効果が変わる。
日本は最高のタイミングで導入したから９条が平和の安定装置の効果を発揮した
211: 通訳(SS36)
08/08/29 04:06:01 HsC1sTyiO
>>205
紛争地で拉致られて殺されても、これは日本の対応が悪いとか言いそう。
まるでチョソだ。
212: 造園業(SS44)
08/08/29 04:06:44 V/nvi0Bp0
>>208
せっかくこのスレ盛り上げようとしてくれてる人に対して
そんな古典的な比喩持ち出すなよ…
213: 検非違使(SS31)
08/08/29 04:07:05 9lpaaUuw0
>>207
＞それを認めたら解釈の余地のない憲法を作れるってあんたの主張は崩れるぞ
>とにかくいま問題にされてることだけでもきちんと憲法に明記されれば、
>ある程度の問題は片付くだろ。
って言ってるのであって今問題の解釈をつぶすことを言ってんの。
未来永劫完璧な憲法なんて不可能だろ
そのことは>>181にも>>195にも書いてるわけだが？
＞新たな事情が出て解釈の余地が生じる度に改正してたら国が機能しなくなるため
新たな問題が出て解決するために法律を作ったら国が機能しなくなるため
もう法律を作るのをやめようって言ってるのと同じだぞ。
214: 電話交換手(SS31)
08/08/29 04:07:25 00U/06IwO
>>210
なんでもいいが、さっきから文頭の一言は必要ない
215: 留学生(SS30)
08/08/29 04:07:42 rV8BiqixO
まぁ↑は証明できない詭弁だがな。
でも日本人は９条の枠組みの中で独自の精神を育てるべき
216: 俳優(SS34)
08/08/29 04:09:44 ktkawHARO
>>209
矛盾してるじゃんｗ
原爆があったから戦争おわったって思ってんだよｗこの彼女
つまり原爆＝抑止力＝平和維持でしょ
つまり彼女は核保有論者
なのに武力の放棄うたった９条信奉してるとか
これで大学生かよｗゆとりはホントいつ日教組の洗脳から解けるのかねｗ
217: 俳優(SS34)
08/08/29 04:12:21 ktkawHARO
>>210
は？何いってんの？タイミング？
説明して詳しく
218: 造園業(SS44)
08/08/29 04:13:47 V/nvi0Bp0
>>216
君、コッテコテだなぁニュー速臭が凄いぞｗ
ｗとかレッテルに陰謀
まあいいけど
>>1読んでも彼女が核を抑止力と思ってるとは思えないぞ
原爆が終戦のきっかけって話だろ
>>202はうまいと思うが
219: 火星人－(SS43)
08/08/29 04:15:35 Rz5xhQ0B0
お前らもう４時だぞ
ってマジで４時じゃねーか・・・
220: 電話交換手(SS31)
08/08/29 04:15:49 00U/06IwO
>>213
極端だがそういうことだろ 国が機能しなくなったらその国を法治すべき法令は必要なくなる
いいかげん理想を語るのはやめたらどうだ？とりあえず解釈の余地のない憲法を作ってもすぐ解釈の余地を生じるんだからそれこそイタチごっこで頭がいいとはいえない
そりゃ時代の変化に伴う改正は必要だろうが、解釈の余地がないようするのは現実的にみて無駄
それに法令に解釈の余地があるのは状況に応じて弾力的な運用が出来るようにするためだ ひいては国民の自由保障のためでもある
221: fushianasan(SS29)
08/08/29 04:17:11 ktkawHARO
>>212
古典的？そ－かなぁ？
今北なので
古典的はおいといて物凄く的を得た比喩だと俺は思うよ
そもそも９条教の人は実践してるんだろうか？やっぱ口だけなのかな？
まぁ日本は治安いいから運が悪くなきゃ大丈夫だろけどさ
アメリカとかでさ夜中ゲンナマもって歩けばいいのに
222: 造園業(SS44)
08/08/29 04:18:12 V/nvi0Bp0
>>220
>とにかくいま問題にされてることだけでもきちんと憲法に明記されれば、
>ある程度の問題は片付くだろ。
9lpaaUuw0は解釈の余地うんぬんという話でこれが言いたかっただけらしい
腰が抜けるほど頭が悪かったという落ち
223: 造園業(SS44)
08/08/29 04:24:09 V/nvi0Bp0
>>221
はっきり言ってコピペかと思ったぐらいｗ古臭いよ
ここはニュー速じゃないから一々反論するけど、嫌だったら向こういってね
まずその例えにのっかるなら
世界に国は２００無いんだから
２００人の村を想像しなきゃ駄目じゃない？（実際には２０ぐらいの村だが）
そして監視カメラがあって、その村で「こっそり」強盗はできない
そうでしょ？こっそり戦争なんてできないんだから
それから戸締り云々いってるけど
日本はアメリカと安全保障条約を結んでるから（これが重要）、
セコムに入ってる家じゃないとおかしい
224: 俳優(SS34)
08/08/29 04:25:25 ktkawHARO
>>218
レッテル貼ってるのお前じゃんｗｗ
正面から反論しろよｗ
レッテル？陰謀？ニュー速？
レッテル貼り乙ですなｗ
思えないっていわれてもｗ原爆で戦争おわったっていってんじゃん
戦争おわった＝平和ですよね？大丈夫？
戦争のない状態が平和っていうんですよね？
説明しようか？
「原爆で」「戦争おわった」
因果関係ですよね？
逆にするとわかるよ
「戦争おわった」なんで？「原爆で」
わかった？だめかなぁ
225: 検非違使(SS31)
08/08/29 04:25:57 9lpaaUuw0
>>220
その弾力性のせいで憲法で禁止されてることでもバンバンやってもお咎めなしなのは
国のあり方を決める憲法としてあるまじき姿ではないのでしょうか？
>>222
213 名前： 検非違使(SS31)[] 投稿日：2008/08/29(Fri) 04:07:05 ID:9lpaaUuw0
>>207
＞それを認めたら解釈の余地のない憲法を作れるってあんたの主張は崩れるぞ
>とにかくいま問題にされてることだけでもきちんと憲法に明記されれば、
>ある程度の問題は片付くだろ。
って言ってるのであって今問題の解釈をつぶすことを言ってんの。
未来永劫完璧な憲法なんて不可能だろ
そのことは>>181にも>>195にも書いてるわけだが？
おれもそろそろ寝たいんだけども・・・・・
226: 造園業(SS44)
08/08/29 04:28:42 V/nvi0Bp0
>>224
たぶん>>202さんがいいたかったのは
げんばく が ”おとされた” から へいわ 「になった」
９じょお が ”ある” から へいわ 「である」 のちがいだね
227: 俳優(SS34)
08/08/29 04:35:01 ktkawHARO
>>223
そう？まぁまだ使えるし今までまともに反論されたことないし
「よし！僕は９条信奉してるから戸締まりはしない！」っていう奴みたことないし
いけると思うよ
う－んその比喩は何がいいたいのかよくわからないんだけど
もう少し詳しく
監視カメラをみてる主体は何？
実際は２０人ってどういうこと？
日米安保の意義は理解してんるんだね
228: タイムトラベラー(SS28)
08/08/29 04:36:50 NOi0abJiO
9条を「平和憲法」だと認識してるのは日本人だけだよ
「非戦＝平和」ではないし。
229: 造園業(SS44)
08/08/29 04:38:27 V/nvi0Bp0
>>227
>監視カメラをみてる主体は何？
国際社会が「みてない」戦争ってどれぐらいあるの？
>実際は２０人ってどういうこと？
フィジー諸島やアフリカ諸国が連合組んで攻めて来るのを想定する必要があるの？
>日米安保の意義は理解してんるんだね
誰が？
230: 主婦(SS26)
08/08/29 04:39:35 00U/06IwO
>>225
だから何度も言ってるが理想だけで世の中はうまく回らないの
あんたの言うとおり完全に法律でガチガチに縛り上げて一切裁量の余地をなくせばほんとの意味の法治国家の出来上がりだ恣意的運用の余地ももちろん無くせればな
だが現実問題としてそれが可能かって話をさっきからしてるんだよ。話の本質理解してる？
国が機能しなくなる→国家崩壊→統治規範の憲法不要 この流れは理解出きるだろ？つまりあんたが言う理想の憲法を作るには国家が犠牲にならざるを得ない でも国家がなくなれば憲法自体が不要になる
だから違う形で調整しなくてはならなくなる。だから法治国家である日本では法令を適切に運用･適用を裁判官や内閣に期待せざるを得ない
そのために三権分立が定められ国家権力を集中させないよう、専断的な権力を否定するために相互に抑制しあい均衡をたもつような制度を採用している
いいかげん自分がいうことがきれい事だと気付け 疲れたから寝るが理想だけで国は変えられないことを認識してくれたらありがたい
231: 造園業(SS44)
08/08/29 04:41:21 V/nvi0Bp0
>>228
お、出たな
アメリカの話すると、急に話がふわふわし出す奴が
232: fushianasan(SS29)
08/08/29 04:48:15 ktkawHARO
>>226
あぁだめだ・・・どうしようこの子
でもわかった君がいいたいことがなんとなく
でもさ「９条があるから平和」ってどういう根拠なの？
それにさ原爆落とされたときには９条なかったよ？
冷戦のときなんで戦争起こらなかったの？
やりゃいいじゃんどちらも９条もってない米ソだよ？
「原爆があるから平和」っていうのは
原爆を落とされると壊滅的被害を被るっていう恐怖心がある
だから戦争ふっかけるのはやめよう
っていういわゆる核抑止力に論拠があるんだけど
９条には何があるの？
233: fushianasan(SS29)
08/08/29 04:55:36 ktkawHARO
>>229
もう少し詳しく
比喩がわかりにくい何をいわんとしてるのか
＞日米安保の意義
君が
日(家)－米(セコム)ってことでしょ？
234: 造園業(SS44)
08/08/29 04:55:45 V/nvi0Bp0
>>232
あのね、何回でも繰り返すけど
>>202さんが示したのは、>>1の彼女のロジックの中で矛盾してないことでしょ？
９条の根拠なんて>>1に書いて無いんだから、>>1の彼女が考えてることはわかりっこない
235: 造園業(SS44)
08/08/29 04:58:21 V/nvi0Bp0
>>233
一言でいえば、比喩が成立してないよって事
（べつに俺が非武装中立論者なわけじゃないけどな）
あえて正確に例えるなら
非武装中立論者は
人口２０人の監視カメラの乱立した村で
セコムに入った家の戸締りをするな、になる
236: 新聞社勤務(SS38)
08/08/29 05:47:29 DbWhZ24w0
日米安保なんてセコムほど当てにならない訳だが。
9条保有国ってのは誇れる事だとは思うよ。他国には9条知らない人がたくさんいるし、日本が9条持ってる事を広めることは必要なんじゃね。
237: ジャーナリスト(SS44)
08/08/29 07:09:08 CIyfHO5n0
９条って自衛隊の存在を許してるんだけど、不思議なことに自衛隊の存在を許さないようにもっと左寄りに改正しようって奴はいないんだよな
238: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 07:19:12 Bm7dygNI0
>>237
他国が軍事力を持っている現状ではしょうがないお
みんなが軍事力放棄したときに自衛軍事力も放棄するお（ ＾ω＾）
239: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 07:22:15 Bm7dygNI0
まず９条を世界に広めるお
そして世界中の国の軍事力をならすお（ ＾ω＾）
軍事力を世界各国が１０持つようにするお
９，８，７，と漸次的に減らしていく協定を結び、最終的に軍事力をなくしてしまうお（ ＾ω＾）
240: 造園業(SS44)
08/08/29 07:28:26 V/nvi0Bp0
>>237
お茶吹いたｗシュール過ぎるｗｗ
241: 俳優(SS34)
08/08/29 08:16:19 /m19MiozO
>>95
馬鹿かお前？
核ﾐｻｲﾙ打ち込まれたとして政府が『厳重に抗議する』とか言うと思うか？
本当に戦後左翼教育の弊害は凄まじいなｗ
242: 愛のVIP戦士(SS28)
08/08/29 08:18:05 FMxFPzZd0
とにかく彼女はバカと別れることができて幸せだったな！
243: ふぐ調理師(SS33)
08/08/29 08:29:11 hgGcb0zR0
9条がなくても、ヨーロッパとか結構平和やん
244: パート(SS38)
08/08/29 08:38:51 ziS3Qm0d0
岩波新書の「世界共和国へ」っての読んだけどそれによると９条は世界で最先端なものらしい
245: 俳優(SS34)
08/08/29 08:41:22 qaqSLsCjO
ヨーロッパはタイフーンという変態をロシアが持っているから下手にてをだせない
246: パート(SS38)
08/08/29 08:42:07 ziS3Qm0d0
今ある国家が主権を放棄して最終的には世界政府を目指す
現時点で世界政府の代わりになってるのが国連
247: 彼女居ない暦(SS43)
08/08/29 08:53:34 L55uWoEkO
>>246
その意味あんの？
248: パート(SS38)
08/08/29 09:01:27 ziS3Qm0d0
国家がなくなれば国家間の争いは無くなる
249: ジャーナリスト(SS44)
08/08/29 09:03:46 CIyfHO5n0
国際的に国家はどんどん分裂してるのに世界政府とか無理だろｗ
250: 国会議員(SS32)
08/08/29 09:18:42 mYSHCMVYO
国家間の争いが地域間の争いになるだけだろ
251: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 10:27:51 Bm7dygNI0
具体的には、連合を組んで、世界共和国にする。
国家間の連合が世界共和国であり、地域間の連合が国家であり、村や町の連合が地域であり、個人の連合が村や町である。
またどのレベルであれ、連合の構成単位は、連合と同等の権限を持つ。したがって、個人は世界共和国と同等の権限を持つ。
252: 狩人(SS29)
08/08/29 10:30:38 0kgSP++0O
戦争が内紛に変わるだけだろ
意味ねーよ
253: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 10:33:33 Bm7dygNI0
そうだろうか？
>>251が実現すれば、人は何のために争うだろうか？
個人間の感情的な小競り合いはなくならないだろう。しかしそれがなんだろう？
集団間の紛争も喧嘩が拡大した程度なら、そのレベルに属する連合によって、仲裁が可能だろう。
個人の喧嘩は、個人が仲裁するのであり、超越的な権威を必要としないのだ。
254: 不老長寿(SS28)
08/08/29 10:37:07 SEd1b+j10
自分達の利害を考えて行動してる時点で人間は平和な社会を築く事なんて出来ないよ
255:ぽかこ
08/08/29 10:39:44 妹 8i+kLWbU0
つ神の見えざる手
256: ニート(SS38)
08/08/29 11:00:38 a9pq6zb20
>>246
絶対は存在しないからあえて使わないが、
ほぼ間違いなく確実に無理だ
首長・税収・社会保障・教育・言語etc問題が多すぎ
257: ハンター(SS35)
08/08/29 11:50:25 nPG5NhuE0
こうも9条信奉してるゆとりが多いとは・・・
日本も終りだな
258: 花見客(SS35)
08/08/29 12:03:50 mzNcjly70
>>257
きっとゆとりは日本中心に世界が動いてると
思ってんだろ
259: ボーカル(SS30)
08/08/29 12:05:29 q5kqbkuU0
その彼女に911のこと、ルースチェンジとかみせてみればw
260: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 12:28:14 TNMyrNQQ0
>>46
冷戦構造が無ければアメリカが復興を許さなかっただろうね
今より露骨な経済植民地になってたでしょう
朝鮮戦争は復興を早めたけどそれだけの話では？
261: ふぐ調理師(SS33)
08/08/29 12:30:04 hgGcb0zR0
冷戦がなかったらインターネッツはなかったかもしれない！
262: とき(SS33)
08/08/29 12:33:28 pthGybCCO
ちなみに、世界共和国とかホザいてる奴はマルクス主義者だから、洗脳されないようにな
どうせ柄谷とか読んで脳がトロけちゃったんだろうけど、非政治学者の書いたモン読んでよく染まれるよなぁ
どうせ文学部生とかなんだろうけどｗ
263: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 12:33:55 TNMyrNQQ0
>>251
>個人は世界共和国と同等の権限を持つ
↑
収拾が付かなくなりますね
個人個人が悟りでも開かない限り無理
共産主義が人には無理な理屈と変んない
264:ぽかこ
08/08/29 12:40:43 妹 8i+kLWbU0
無理ではないだろ
現にキューバとか成功してるんだし
265: シウマイ見習い(SS35)
08/08/29 12:43:08 PHoonekX0
人はさ、平等じゃないんだよ。むしろ差別されるためにある
親が（ｒｙ
266: ニート(SS38)
08/08/29 12:45:26 a9pq6zb20
>>264
なにその意味不明な理由
267: 貧乏人(SS44)
08/08/29 12:49:36 rHRjOXFD0
このスレまだあったのか
268: 組立工(SS32)
08/08/29 12:53:21 pEp3dqgk0
人間が平等なら、俺はこんなに苦しんではいない
269: 造園業(SS44)
08/08/29 12:55:57 V/nvi0Bp0
いみじくも加藤典洋がいうように
９条のおかげ派と９条いらない派は表裏一体
どう考えてもいま平和なのはアメリカと安保むすんでるから
９条論争はその事から構造的に目を背けてる（逆に言えば、だからこそ）
270: パート(SS38)
08/08/29 12:56:27 ziS3Qm0d0
国家はいずれなくなるんだってさ
国際連盟ができてなくなったが国際連合が出来た
世界はどんどんボーダレスになってる
271: 組立工(SS32)
08/08/29 12:57:08 pEp3dqgk0
>>269
アメリカが安保理破棄したら、日本やばいよね
272: 俳優(SS34)
08/08/29 12:57:29 ktkawHARO
世界共和国(笑)
民族自決無視ですか？ｗ
世界共和国できたら誰がトップになるんだろねｗ
民主主義でやるなら支那人ダントツだなｗ
273: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 13:00:10 TNMyrNQQ0
>>264
キューバ人一人あたりの月収は15ドル
現議長は弟のラデル
これが成功した国ですか？
274: 造園業(SS44)
08/08/29 13:00:50 V/nvi0Bp0
>>271
アメリカが安保理（？）破棄するときは
いまのロシア含めた共産圏が崩壊してアメリカ化するときだろうね
逆に日本安全じゃね？
でも
パックスアメリカーナの終わりが叫ばれつつある今こそ
日米関係を見直して、９条改正に努めるべきという>>271の意見はわかる
275: fushianasan(SS29)
08/08/29 13:01:54 ktkawHARO
いや支那人も分裂するか…
>>270
そういう思い込みの妄想やめたほうがいいよ
ボーダレスどころかグルジアじゃボーダ－ライン増えてるじゃんｗ
支那もチベット騒乱からボーダみえてきたし
ついでにトルキスタンもみえてきた
グローバルってなんですか？
世界規模で一極集中の独裁体制でもめざしてんの？
ほんとサヨクの考えることは恐いよ
いつも虐殺ばっかしてるしな
276: 造園業(SS44)
08/08/29 13:03:01 V/nvi0Bp0
>>ktkawHARO
おはよ
例の古典的比喩の件はどうよ？
俺はそろそろ寝るから、考えを聞かせてくれ
277: fushianasan(SS29)
08/08/29 13:05:40 ktkawHARO
>>276
いまから寝るの？ｗ
おやすみ
俺今からバイトだから帰ってきてからね
278: 俳優(SS34)
08/08/29 13:09:21 ktkawHARO
何答えるか忘れちゃった
できたらもう一回貼っといてくれませんよね？
携帯厨なもんでもどるの大変なんで
279: 大学中退(SS41)
08/08/29 13:17:27 QXhnWxrrO
ゴー宣や戦争論の話題が出てないのはなぜだ。
280: 造園業(SS44)
08/08/29 13:17:39 V/nvi0Bp0
いいよいいよ
あのコピペ見たの久しぶりだし
喜んで貼る
208 俳優(SS34) 2008/08/29(Fri) 04:02:27 ID:ktkawHARO
（ちょい略）
じゃお前今日から戸締まり禁止な
泥棒に入られても強姦されても強盗にあっても強盗殺人にあっても文句いうなよｗ
持ち前の大らかさがあれぼ君なら堪えれるさ
家族兄弟殺されても文句いわないこと
221 fushianasan(SS29) 2008/08/29(Fri) 04:17:11 ID:ktkawHARO
>>212
古典的？そ－かなぁ？
今北なので
古典的はおいといて物凄く的を得た比喩だと俺は思うよ
235 造園業(SS44) 2008/08/29(Fri) 04:58:21 ID:V/nvi0Bp0
>>233
一言でいえば、比喩が成立してないよって事
（べつに俺が非武装中立論者なわけじゃないけどな）
あえて正確に例えるなら
非武装中立論者は
人口２０人の監視カメラの乱立した村で
セコムに入った家の戸締りをするな、になる
281: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 13:22:40 TNMyrNQQ0
>>253
>そのレベルに属する連合によって、仲裁が可能だろう。
それこそが国連なのだが何かの役に立ってるの？
世界共和国ができれば何か特別な効力を持った組織ができると思ってる？
そもそも世界共和国なんて大国が望むわけもないし、権力の再配分で
新たな紛争が起きるだけ。
人間を理解してないものの戯言だね。
282: タレント(SS43)
08/08/29 13:30:10 GthbjWFVO
この手のスレって、必ず世界共和国を持ち出す奴がいるなｗ
283:ぽかこ
08/08/29 13:40:42 妹 8i+kLWbU0
せやな
うちらは地球市民やしな
284: 探検家(SS39)
08/08/29 13:45:01 kM52G/SA0
おまんちん(´・ω・`)
285: 造園業(SS44)
08/08/29 13:45:17 V/nvi0Bp0
>>282
トロツキーの世界革命論でも引っ張りだせば笑いになるのに
柄谷 善男なの？世界共和国云々ってのは
286: 自衛官(SS38)
08/08/29 13:53:47 3ZrqS4X70
俺は今日もひとり酒
287: 歌手(SS40)
08/08/29 14:16:20 teb1adnU0
なんつーかこのスレ見て大生が素晴らしく思った。
288: 貧乏人(SS44)
08/08/29 14:29:46 rHRjOXFD0
つうかさ50年後に日米安保はないかもしれないのだから
それを踏まえた九条にしないといけないんだよ
289: 造園業(SS44)
08/08/29 14:44:52 V/nvi0Bp0
>>288
よう>>1
その５０年後ってのは具体的にどんな状況を想定してるの？
憲法は５０年後の未来の国際情勢を反映した内容にすべきって
憲法論は初めて聞いたから参考にさせて
俺の貧困な想像力じゃ
アメリカが日本を手放すのは
ロシア中国が真にアメリカナイズされた時しか無いと思うんだが
あるいは５０年後に日米安保が無いと想像する時に必要になるのは
まず日米関係をどうとらえるかじゃないの？
なぜ数兆円の費用をかけた戦闘部隊をもってるのに、９条に目がいくのか不思議だ
290: パティシエ(SS29)
08/08/29 15:05:29 KGgR0PdR0
九条はフロイト的な死の欲動を他律的な超自我としてではなく自律的な超自我として
内面化したもの。ワイマールの時にフロイトはすでにそれを指摘していたんだよ。
やはり日本はもう一度痛い目見ないとわからないのか。まあバカばかりだしな
少しは本を読みなさい
そもそも九条いらないって言ってる奴は太平洋戦争ってものがあったこと知ってるのかな？
日米日中関係なんて安保闘争やサンフランシスコ講和を考えれば常識的にわかるだろ
アメリカが見捨てて中国が脅威だから軍備増強とかいってるバカは戦後史を勉強しなさいwww
なぜ丸山真男や竹内好や広松渉や吉本隆明が安保闘争を支持したのか少し考えれば簡単にわかるだろ
とりあえずマルクスフロイトデリダフーコードゥルーズを読んでない奴は知識がまずないので
ろくな洞察はできないから黙っていればよい
そういえば前も似たスレで１９世紀の理論を現代に当てはめて考えるバカがいたな
291: パティシエ(SS29)
08/08/29 15:21:31 KGgR0PdR0
上に安保理と日米安全保障条約の区別さえついてない奴がいるwwwwwwww
ヨーロッパには九条がないのではなくすでにそれを内面化しているということが正しい
つまり度重なる戦争の歴史が個人レベルで死の欲動としての超自我として機能している
彼らは九条と言われなくても戦争は嫌だとちゃんと理解しているんだよ
講座派と労農派による日本資本主義史論争を参照するなら日本の精神史的水準はイランより低い
市民革命を経験してない時点で市民の創出はない。加藤典洋がフランス革命にこだわるのはその理由から。
テレビのインタビューとかで官僚がだらしないとか政治家がだらしないとかそういう意見は
いかに日本に市民概念が根付いていないかを物語っている
日本資本主義史論争を意識し続けた小説家に円地文子、中野重治、中上健次を挙げることができるだろう
292: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 15:26:28 TNMyrNQQ0
>>290>>291
サヨク史に興味のない一般人にも分かるように書け
それができないなら、
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
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293: パティシエ(SS29)
08/08/29 15:31:57 KGgR0PdR0
まあフィジカルエクササイズと言うか何回も読めばわかりますよ
そういえばサヨクという言葉を最初に使ったらしいのは島田雅彦で
法政に潜り込んでサインもらいに行ったことがある
294: パティシエ(SS29)
08/08/29 15:50:02 KGgR0PdR0
日本が今の経済水準まで成り上がることができたのは
サラリーマンごときの努力などではなく朝鮮戦争とサンフランシスコ講和での
中国無視によって成り立ったもの。その上安保で思考停止のまま2008年現在まで来てしまった
ことがなによりの問題。竹内好や小林秀雄は予見してたんじゃないかと思わせるほどの洞察を展開しているな
それは今なお新しい。
戦後賠償をちゃんとしないで安保時代を何も考えずに生きてきて中国が脅威だから九条改正とかどれだけ歴史を知らないんだよ
って思うね。戦後賠償をちゃんとしてたら今頃沖縄にアメリカ軍などいないんだよ。
それをさせないために安保を結んだことは論理的にわかるだろ。
右翼気取りのバカどもよりよほど俺の方が右翼だなww俺はその上での左翼だが
ちなみに世界共和国はガンダム二期のような世界じゃなくアソシエーションの集合体だから
批判するにもその内容すら知らないとはwwwwwwww少し本読めよwww
それじゃ団塊と同じだろう
295: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 15:56:15 TNMyrNQQ0
理解ができたら易しい言葉で説明できます
それが出来ないのは矛盾を内包しているか、上っ面しか見てない証拠です
専門用語を書き連ねて、悦に浸ってるとしか思えません。
長文にも関わらずフルボッコにされないのは、感心されているのではなく、
オナニー キモイ！ と思われているだけです。
（指摘してあげる漏れって優しいなw)
296: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 16:01:26 TNMyrNQQ0
>>294
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑
更にどの国にどの程度の賠償が必要だったと考えますか？
297: パティシエ(SS29)
08/08/29 16:03:45 KGgR0PdR0
そもそも共産主義の国なんて歴史上存在したことないし、存在できないしなww
共産主義の国って言葉自体矛盾wwソ連とかキューバとかモロ資本主義だろ
共産主義は個人個人が市民意識と死の欲動を内面化した倫理的な人間の集合体でないと
成り立ちませんww今一番共産主義に近いのはフランスとドイツを含むＥＵだろうな
共産主義が不可能という奴は自分の倫理と市民意識の低さを棚にあげんなと
交換形態の一つである市場での契約の安全のために倫理を警察機構に売り渡し暴力を独占させたのが
国家の起源なんだよ。封建論争もそこに集約される。
298: パティシエ(SS29)
08/08/29 16:05:18 KGgR0PdR0
>>296
見てないけどお前バカか。わかるところでいいから俺の文章をちゃんと見直してみなさい
答えが既に書いてあるから
299: パティシエ(SS29)
08/08/29 16:06:47 KGgR0PdR0
>>295
そもそも批判の対象の内容すらも知らなかったバカは誰かなwwww
300: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 16:13:23 TNMyrNQQ0
>>298
>そもそも共産主義の国なんて歴史上存在したことないし、存在できないしなww
>共産主義が不可能という奴は自分の倫理と市民意識の低さを棚にあげんなと
見直さなくとも矛盾くらいは分かります。 何が言いたいの？
混乱してますよってこと？ 日本語の説明が苦手なこと？
まぁ、あなたのように高尚な人は、俗世を離れて仏門にでも入った方が良いかもね
301: パティシエ(SS29)
08/08/29 16:27:08 KGgR0PdR0
>>300
はあ、ほんと本を読まないんだね。埴谷雄高とかドゥルーズとか知ってます？
君はバカだから少し俗世に入る努力をしたほうがいいよ
批判するならその対象の内容を踏まえるだろ、当たり前だが
共産主義と国家は矛盾するということ。それも知らずに批判したつもりでいるからなww
世界共和国はアソシエーションの集合体で死の欲動を内面化した倫理的な人間によって構成されることも
知らなかったしな。ガンダムの世界じゃなくアナーキズムだし
マルクスが資本主義の分析に終わり共産主義に消極的だったのはそれを交換形態のレベルでとらえていたからに
ほかならない。カントやドストエフスキーは世界共和国を完全に理解している痕跡が見られる。
フロイトもワイマールを通してわかっている。九条はそういうことから理解できる
302: パティシエ(SS29)
08/08/29 16:30:39 KGgR0PdR0
キリーロフwwwwwww
303: パート(SS38)
08/08/29 16:38:40 ziS3Qm0d0
各国が主権を同時に放棄しないと無理だな
世界同時革命が起きることが必要
304: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 16:44:38 TNMyrNQQ0
何かいきなりガンダムとか出てくるし・・・・
あなたの読んでる分野が私に興味のある分野とが限らない
私の読んでる分野があなたに興味のある分野とが限らない
だからイミフだから一般人にも分かるように書けって言ってるのに
コミュニケーション力の無い人だな
あなたは本を読むより先に、人と話す力を付けた方がいい
何かさ、キモがられながら一人で口角泡を飛ばしてるのが想像できちゃうよ
305: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 16:48:33 TNMyrNQQ0
>>304
分野とが限らない →分野とは限らない
>>303
それなら分かる
そのためには何が必要とかどうすれば良いかとか、そっち方面で進めないと進歩が無いよね
306: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 17:04:44 Bm7dygNI0
>>262
文学者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政治学者
だろ。
あほかよお前w
阿呆学部ごときに何が考えられる、何ができるんだよw
307: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 17:08:27 Bm7dygNI0
>>281
国連は十全ではないだろ。もっと完全な連合を作らなければならない。
308: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 17:10:45 Bm7dygNI0
>>303
主権を放棄するんではない。主権をもとあったところに還元するんだ。
309: パティシエ(SS29)
08/08/29 17:13:13 KGgR0PdR0
>>303
でもグラムシはそれは無理だと言ってたな。ゼネスト的なものは現在の資本主義国家じゃやはり無理がある。
それに主権の放棄は完全に市民意識が浸透してデモクラシーが浮かび上がってる国でないと無理だから
同時革命はほぼ可能性はないだろう。市民意識でそれをしないと主権の放棄も国家の仕事に回収される
対抗ガンのように逆侵食するような交換形態が必要
それが柄谷のアソシエーション理論ですね。実際もう始まってるな
イギリスやカナダとかで。やはりブルジョア個人主義が浸透してないとだめだな
日本はマジでイランより遅れてる
>>308
それはフランス革命のような市民革命なしではありえない
310: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 17:16:22 Bm7dygNI0
>>281
そうだ、まさに権力の再配分が必要なのだ。
再配分というより、権力の奪還だ。
それには革命が必要だろう。
>>309
うむ。
311: パティシエ(SS29)
08/08/29 17:21:17 KGgR0PdR0
>>310
再配分と言ってる時点で主権の意味わかってないだろ
主権とは契約の安全を保証する倫理を警察機構に売り渡したことのデモクラシー版だぞ
312: パティシエ(SS29)
08/08/29 17:31:26 KGgR0PdR0
京都旅行に行こうかと思ってる
313: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 17:32:51 Bm7dygNI0
>>311
いや俺のほうがわかっている。
314: パティシエ(SS29)
08/08/29 18:12:13 KGgR0PdR0
>>313
俺の方がわかってていいから俺の方がわかっているわけを説明できるよな？
315: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:13:52 Bm7dygNI0
>>314
俺の思想をこんなとこで話せない。
316: すずめ(SS37)
08/08/29 18:19:14 UQ/5RXFLO
まだスレ残ってたのか
だから
運用面の問題って言ったのに
317: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:21:26 TNMyrNQQ0
>>310
たださ、権力の奪還と言っても結局は誰かが代わりの権力を
管理しなくちゃならないでしょ？
最初の指導者は神のごとく高潔でも、権力は腐敗するからいずれ元に戻るよね
民主主義の愚民政治然り共産主義の独裁化然り
将来脳を直接ネットワーク化するとかして、思考を完全に平準化しない限り
歴史は繰り返されるだけじゃないの？
318: パティシエ(SS29)
08/08/29 18:21:33 KGgR0PdR0
>>315
そこらへんが弱いんだね、しかし主権や市民概念の創出がわからなかったら
コミュニズムはわからないよ。
319: 電話交換手(SS31)
08/08/29 18:24:46 00U/06IwO
お前ら暇人なんだな 羨ましいよ
320: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:26:09 TNMyrNQQ0
土砂降りで何にもできまへん ToT
321: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:28:59 Bm7dygNI0
>>317
権力をなくせばよい。そういうシステムを作る。
>>318
別に弱くはない。
322: レースクイーン(SS42)
08/08/29 18:32:12 inBa7jD8O
>>4
なってない。
逆に原爆を落としたいがために、戦争を引き伸ばしたくらいだ。
「言い訳」つくった米政権
URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-np.co.jp)
「原爆ホロコースト」の実態
URLﾘﾝｸ(inri.client.jp)
原爆を投下するまで日本を降伏させるな―トルーマンとバーンズの陰謀 (単行本)
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
323: 張出横綱(SS34)
08/08/29 18:34:00 Uo60AXC8O
>>4
こーゆー奴が朝日を支持するんだろうな
性根までアメリカに染められたクズが
324: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:36:04 TNMyrNQQ0
>>321
想像も出来ないがどんなシステム？
325: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:37:48 Bm7dygNI0
そもそも権力はなぜ必要か。
生命・自由・財産を守るためだ。
しかし権力そのものが、生命・自由・財産の生き血を吸って肥大化するものだ。
ここにアンチノミーがある。
権力を放棄すれば、たちまち生命・自由・財産が危険にさらされる。
権力を維持すれば、生命・自由・財産を搾取される。
326: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:43:56 TNMyrNQQ0
>>322>>323
日本側の心理としては もうアカン てな部分は有ったはず
むしろ無い方がヘン
幾ら1億玉砕と叫んでも手も足も出ない上空からポンポン最終兵器を落とされたら
さすがに無理と思うでしょ
少なくとも天皇が戦争継続させなかったと思うけどね
327: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:46:05 TNMyrNQQ0
>>325
それは分かってる
で、どうすりゃ良いの？
328: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:47:25 Bm7dygNI0
>>327
>>251
329: 主婦(SS26)
08/08/29 18:50:43 00U/06IwO
それぞれの国が私利私欲を考えずに一つになるなんて無理だろ
330: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:52:25 Bm7dygNI0
>>329
国ベースで考えているから無理なんだ。
国は人によって成り立っており、国の力というのは、結局それを構成する個々人の力だ。
>>251はみんなの利益になる。
331: 留学生(SS40)
08/08/29 18:53:52 9WyutgziO
中東では日本の9条は受けがいいらしいがね
332: レースクイーン(SS42)
08/08/29 18:54:43 inBa7jD8O
>>326
当時の日本は瀕死状態だったけど、アメリカもそういう状況を知っていた。
つまるところ、原爆を使う必要はどこにもなかった。
> ●「原爆ホロコースト」に重大な責任がある人物を挙げるなら、
> その筆頭は、直接ゴーサインを出した*トルーマン大統領*だろう。
> 「原爆の誕生」自体は、当時の「原子物理学」発展の流れにおいて避けられなかったとしても、
> 原爆の「実戦使用」に関しては、彼個人の「政治的な判断」で避けようと思えば避けられたのだ。
> （原爆は作った人よりも使う人に問題があると思う）。
> しかし彼は、原爆を使わずに戦争を終わらせるなどとは考えもしなかった。
> 彼は誕生したばかりの超兵器＝原爆を使用したくてたまらなかった。人間のいない荒野で
> 爆発させるのではなく、人間が密集する大都市の上で爆発させて、その破壊力を
> 試してみたい気持ちに駆られていたのだ。人体実験をしたかったのだ。
> 彼は日本から提示された降伏条件をはねつけ、日本への原爆投下を命じた。
> しかも無警告で。２発も。そうしたうえでその降伏条件を認めたのだった。
> 彼は自分の行動を正当化するために、「原爆投下により１００万のアメリカ兵の生命が
> 救われた」とする「原爆神話」を積極的に広めた張本人でもある。
333: 電話交換手(SS31)
08/08/29 18:54:48 00U/06IwO
>>330
個々人で考える方が無理だろ 色んな考え･思想をもった人がいる
不穏分子は世界から抹消するぐらいしなければ不可能
334: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 18:54:50 TNMyrNQQ0
そして >>251 以降のループが繰り返されるわけか・・・・
疲れた
コードギアスとマクロスゼロでも見てもう寝るわ
335: すずめ(SS37)
08/08/29 18:55:06 UQ/5RXFLO
世界共和国設立から何十年か後に
人間に内在する欲望がさらに貪欲になり
ブルジョア個人主義の薄れた人たちによって
ジオン公国が設立されるんですね、わかります
336: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:55:35 Bm7dygNI0
>>333
もしそうならば、国家も不可能だ。
しかし国家は現にある。
ならば連合も世界共和国も可能なのだ。
337: 主婦(SS26)
08/08/29 18:58:54 00U/06IwO
>>336
国家は不穏分子を排除してるよ
でもあんたがいう理想はそれさえも許さないんだろ？
338: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 18:59:13 Bm7dygNI0
>>334
国連は完全な連合ではない。何より安保理を大国が握っている。また構成する国家内部も、連合によって成り立っていない。
したがって国連が機能してないことは、連合が貫徹されていない世界および国連自身の問題であって、連合そのものの問題ではない。
339: 三銃士(SS32)
08/08/29 19:01:14 UQ/5RXFLO
レスを読み返すと自分の馬鹿さ加減を棚に上げて
分かり易く説明しろ
とか言ってる奴が実に滑稽ｗ
340: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 19:01:20 Bm7dygNI0
>>337
「不穏分子」が何を意味するがわからないが、世界共和国のどこかで、コミュニズム・アナーキズム世界のどこかで、権力を握ろうとするものがいるならば、それは当然抑制されるだろう。
そのことはなんら危険なことではないし、むしろ危険を予防するものだ。当然、どのようなありうる社会であっても、そうすべきことだ。
341: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 19:02:08 TNMyrNQQ0
>>332
言いたいのは当時の日本の気分
投下が終戦を早めたのは間違いない
でも日本が裁かれるなら、原爆投下もソ連の周辺国侵略も
同罪で裁かれるべきと思いますよ
342: すずめ(SS37)
08/08/29 19:04:00 UQ/5RXFLO
>>341
それを言うなら日清日露戦争は日本も裁かれるべき
343: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:16:11 KGgR0PdR0
世界共和国の意味をわかっていないwww
国家の集合体じゃないしwww
344: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 19:18:35 TNMyrNQQ0
>>342
歴史上の国家成立時の人間は大なり小なり裁かれそう
345: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:24:51 KGgR0PdR0
本も読まずに世界共和国やコミュニズムや九条の関係について間違った議論をループしてるので
九条はフロイト的な死の欲動を他律的な超自我としてではなく自律的な超自我として
内面化したもの。ワイマールの時にフロイトはすでにそれを指摘していたんだよ。
やはり日本はもう一度痛い目見ないとわからないのか。まあバカばかりだしな
少しは本を読みなさい
そもそも九条いらないって言ってる奴は太平洋戦争ってものがあったこと知ってるのかな？
日米日中関係なんて安保闘争やサンフランシスコ講和を考えれば常識的にわかるだろ
アメリカが見捨てて中国が脅威だから軍備増強とかいってるバカは戦後史を勉強しなさいwww
なぜ丸山真男や竹内好や広松渉や吉本隆明が安保闘争を支持したのか少し考えれば簡単にわかるだろ
ヨーロッパには九条がないのではなくすでにそれを内面化しているということが正しい
つまり度重なる戦争の歴史が個人レベルで死の欲動としての超自我として機能している
彼らは九条と言われなくても戦争は嫌だとちゃんと理解しているんだよ
講座派と労農派による日本資本主義史論争を参照するなら日本の精神史的水準はイランより低い
市民革命を経験してない時点で市民の創出はない。加藤典洋がフランス革命にこだわるのはその理由から。
テレビのインタビューとかで官僚がだらしないとか政治家がだらしないとかそういう意見は
いかに日本に市民概念が根付いていないかを物語っている
日本資本主義史論争を意識し続けた小説家に円地文子、中野重治、中上健次を挙げることができるだろう
346: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:26:05 KGgR0PdR0
日本が今の経済水準まで成り上がることができたのは
サラリーマンごときの努力などではなく朝鮮戦争とサンフランシスコ講和での
中国無視によって成り立ったもの。その上安保で思考停止のまま2008年現在まで来てしまった
ことがなによりの問題。竹内好や小林秀雄は予見してたんじゃないかと思わせるほどの洞察を展開しているな
それは今なお新しい。
戦後賠償をちゃんとしないで安保時代を何も考えずに生きてきて中国が脅威だから九条改正とかどれだけ歴史を知らないんだよ
って思うね。戦後賠償をちゃんとしてたら今頃沖縄にアメリカ軍などいないんだよ。
それをさせないために安保を結んだことは論理的にわかるだろ。
右翼気取りのバカどもよりよほど俺の方が右翼だなww俺はその上での左翼だが
ちなみに世界共和国はガンダム二期のような世界じゃなくアソシエーションの集合体だから
批判するにもその内容すら知らないとはwwwwwwww少し本読めよwww
それじゃ団塊と同じだろう
そもそも共産主義の国なんて歴史上存在したことないし、存在できないしなww
共産主義の国って言葉自体矛盾wwソ連とかキューバとかモロ資本主義だろ
共産主義は個人個人が市民意識と死の欲動を内面化した倫理的な人間の集合体でないと
成り立ちませんww今一番共産主義に近いのはフランスとドイツを含むＥＵだろうな
共産主義が不可能という奴は自分の倫理と市民意識の低さを棚にあげんなと
交換形態の一つである市場での契約の安全のために倫理を警察機構に売り渡し暴力を独占させたのが
国家の起源なんだよ。封建論争もそこに集約される。
347: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:27:47 KGgR0PdR0
再配分と言ってる時点で主権の意味わかってないだろ
主権とは契約の安全を保証する倫理を警察機構に売り渡したことのデモクラシー版だぞ
348: トンネルマン(SS35)
08/08/29 19:28:58 GjC/JFk00
長いんだよ。
マジレスすんな
349: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:29:13 KGgR0PdR0
でもグラムシはそれは無理だと言ってたな。ゼネスト的なものは現在の資本主義国家じゃやはり無理がある。
それに主権の放棄は完全に市民意識が浸透してデモクラシーが浮かび上がってる国でないと無理だから
同時革命はほぼ可能性はないだろう。市民意識でそれをしないと主権の放棄も国家の仕事に回収される
対抗ガンのように逆侵食するような交換形態が必要
それが柄谷のアソシエーション理論ですね。実際もう始まってるな
イギリスやカナダとかで。やはりブルジョア個人主義が浸透してないとだめだな
日本はマジでイランより遅れてる
350: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 19:31:02 Bm7dygNI0
>>347
なぜ国家にのみ主権が認められ、個人には認められないのか、それを考えなければならない。
俺の答えは、国家だけが自然状態にあるからだ。個人は社会状態にある。もっと正確に言えば、国家に主権を譲渡している。
これが俺の思想の一端だ。
君が俺がわかっていないと思うのは、俺と君が違うことを考えているからだろうな。
351: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 19:33:42 TNMyrNQQ0
>>345
>日米日中関係なんて安保闘争やサンフランシスコ講和を考えれば常識的にわかるだろ
抽象的過ぎて分かりません
具体的に説明してください
>>ヨーロッパには九条がないのではなくすでにそれを内面化しているということが正しい
じゃあフランスの核もイギリスの核も不要ですね
更に空母まで持ってるのはなぜなんでしょう
しかもEUは兵器の輸出もガンガン行ってます
あれれ？ これが9条の精神ですか？
そりゃあ、日本も見習わなくっちゃいけませんねwww
あなたはもう少し、現実を見た方が良いﾃﾞｽﾖ
352: 俳優(SS26)
08/08/29 19:34:15 S/TqmoAt0
裸の美女が腰に札束ぶら下げてアメリカのスラム街歩いて無事だったら9条信者になってもいい
353: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:39:17 KGgR0PdR0
>>350
いや、それリヴァイアサンでしょ。読んだよ。第一君の思想じゃないw
＞なぜ国家にのみ主権が認められ、個人には認められないのか
いや、だからその答えが
主権とは契約の安全を保証する倫理を警察機構に売り渡したことのデモクラシー版だぞ
なんですよ。主権は倫理の放棄によって初めて創出されるものbyネグリ
コミュニズムを成り立たせるのは死の欲動を内面化した倫理的な人間以外に不可能
カントの永遠平和がフロイトの文化の不満と似ているのはそのため
354: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:46:38 KGgR0PdR0
>>351
答えはすでに書いてある>>346
それにしてもお前質問してばかりだな、バカだから。少し本を読みなさい
核は不要。ＥＵの政治的変態には何の意味もおよばさない。
ＥＵがヨーロッパの歴史を鑑みて成立するにいたる新しさにまず気づいていない
じゃあ俺も質問するとしよう
ドイツで戦争賛美の発言をするだけで憲法法規のレベルで逮捕されるのはどうして？
教えてくださいよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
355: 人民解放軍(SS25)
08/08/29 19:47:06 Bm7dygNI0
>>353
俺は個人にこそ主権が認められるべきだといっている。譲渡した主権は個人に奪還されねばならない。
生命・自由・財産を自然状態の中で確保すること、その鍵が連合だといっている。
これはホッブズじゃない。
356: パティシエ(SS29)
08/08/29 19:51:35 KGgR0PdR0
304 ： 派遣の品格(SS37)：2008/08/29(Fri) 16:44:38 ID:TNMyrNQQ0
何かいきなりガンダムとか出てくるし・・・・
あなたの読んでる分野が私に興味のある分野とが限らない
私の読んでる分野があなたに興味のある分野とが限らない
だからイミフだから一般人にも分かるように書けって言ってるのに
コミュニケーション力の無い人だな
あなたは本を読むより先に、人と話す力を付けた方がいい
何かさ、キモがられながら一人で口角泡を飛ばしてるのが想像できちゃうよ
二時間前
260 ： 派遣の品格(SS37)：2008/08/29(Fri) 12:28:14 ID:TNMyrNQQ0
>>46
冷戦構造が無ければアメリカが復興を許さなかっただろうね
今より露骨な経済植民地になってたでしょう
朝鮮戦争は復興を早めたけどそれだけの話では？
一般人というわりにはずいぶん知ってそうじゃないですかwwwwwww
357: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 19:55:44 TNMyrNQQ0
>>356
特別な言葉も使ってないし、ネラーなら普通のレベルでしょ？
358: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 20:02:17 TNMyrNQQ0
>>354
戦争賛美ではなくナチス賛美ね
答え ユダヤの締め付けがあったから
それが証拠にホロコーストに疑問を示しただけで逮捕です
ナチス賛美ではなく、疑問を示しただけでですよ
聞き返して悪いけど、ドイツ以外で逮捕される国がありますか？
ムッソリーニのイタリアだってそんなことはしませんよ
359: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:03:39 KGgR0PdR0
>>355
いや、君がホッブズじゃないオリジナルだぜと思っても他人から見れば
下手に改造したホッブズにすぎない。そもそもオリジナルがないことはデリダ以来常識だろう
＞俺は個人にこそ主権が認められるべきだといっている
べきというのは君の主観や願望にすぎない。主権が発生する構造を分析してこそ社会科学だと思うが。
主権は個人の倫理の放棄によって発生する現象、個人に還せるものじゃないんですよ、放棄で発生するから。ソースはネグリ
また還せないのはそれが政治の場で超越論的仮象として働くからでもある
別の研究者の意見があるなら持ってきてください
コミュニズムの交換形態が歴史上実現したケースは吉本隆明のマチウ書試論や
柄谷行人のトランスクリティークが指摘する原始キリスト教か
ま、倫理は実際あったし可能だったってことか
360: 浪人生(SS38)
08/08/29 20:07:05 g4SGLHth0
>>1
どこのＦランだよ
361: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:10:26 KGgR0PdR0
>>358
いや、そういう誰でも知ってる一般的なことじゃなく
その生政治がＥＵへと結実する倫理的変遷を示してほしいんだが
それを神経症的に奇妙な目で見られるのはお前が戦争を知らないゆとりだからだよ
神経症も何もないww
まあフロイトの文化の不満を読めば一発なんだがな
362: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:14:12 KGgR0PdR0
>>357
なんで俺がバカに合わせなきゃいけないわけ？
自分の無知を棚にあげんなよ
363: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 20:23:49 TNMyrNQQ0
>>361
>>その生政治がＥＵへと結実する倫理的変遷を示してほしいんだが
だから普通の言葉のフォーマットで書けと言ってるの
私が自分の専門の書式を使ってあなたは理解できますか？
>お前が戦争を知らないゆとりだからだよ
戦争を知ってるあなたは戦前から生き続ける共産党のスパイですか？
ここは大学板です。どうして居るんです？
>>神経症的に奇妙な目で見られるのは
つ 鏡
>>まあフロイトの文化の不満を読めば一発なんだがな
シラネーヨ
役にも立たない古い思想なんぞ時間をかけるだけ馬鹿らしい
理解してるなら噛み砕いて説明したらどうですか？
364: 電話交換手(SS31)
08/08/29 20:27:15 kOi+iK73O
>>359
べきは当為すなわち倫理であって願望ではないだろｗ
暗記馬鹿の三下はすっこんでろよ
以下俺はこれを読んでますふうのレス禁止な
中身のあるレスをしないとただのスノッブだぜ
365: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:29:18 KGgR0PdR0
また～？質問か。自分の読んだ本で意見組み立てて反論すりゃあいいのに
専門の書式使っていいですよ、どうぞ。
専門外の意見者には優しくしてもらえるのが論争だと思ってましたか？wwww
ちなみに僕もこれは専門外
366: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 20:30:12 TNMyrNQQ0
>>362
そのリンク先と、更にその先には何と書いてあります？
皮肉でも何でもなく、精神障害者と話をしてたのでしょうか・・・？
これでは話が噛み合わないワケですね orz
367: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:31:33 KGgR0PdR0
>>364
いや、それ以前に何の論理的前提が示されてない。レトリックのレベルで願望
368: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:34:23 KGgR0PdR0
>>366
自分の無知を棚にあげんなと。
九条やコミュニズム、ＥＵ、戦後史、ヨーロッパ史何でもいいけど
それらを語る上で依拠してる研究者はもちろんいるよな？
というかまず本を読まないことを恥だと思ったほうがいい
369: 電話交換手(SS31)
08/08/29 20:34:55 kOi+iK73O
>>367
おまえは国家主義者なの？
370: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:36:34 KGgR0PdR0
>>369
いいえ
371: 麻薬検査官(SS41)
08/08/29 20:40:51 nF2hOtjG0
>>358
フランスにもゲソー法があった気がする。
あの国の言論の自由と学問の自由はユダヤ人に殺された。
372: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:41:54 KGgR0PdR0
それを文化の不満という
373: 電話交換手(SS31)
08/08/29 20:44:48 kOi+iK73O
>>370
じゃあ納得できないか？
374: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:52:58 KGgR0PdR0
>>373
納得も何も。主権が超越論的仮象でないことを証明してくれる意見を逆に待ってるぐらいだ
375: 派遣の品格(SS37)
08/08/29 20:53:22 TNMyrNQQ0
>>371
ありがとう
誰かさんと違って勉強になりますノシ
376: パティシエ(SS29)
08/08/29 20:58:22 KGgR0PdR0
ふふ^^
馴れ合いか
にしてもフランスはすげーな、学問の自由が殺されても
ドゥルーズ、デリダ、フーコー、ブルデュー、レヴィナス、ラカン、アルチュセール、ガタリ
を排出してるぐらいだからな
377: 電話交換手(SS31)
08/08/29 20:59:19 kOi+iK73O
>>374
主権は仮象じゃない
もしそうならあらゆる法的概念も仮象だろ
またたとえそうでも個人に属すべきなのは揺るがない
まあプルードンを嫁
378: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:06:42 KGgR0PdR0
>>377
揺るがなくて結構ですよ。主権がなぜ発生するのか倫理の放棄以外の理由で説明してくれれば。
プルードン読んだんでしょ？それに書いてあることをそのまま言えばいい
法的観念は仮象ですよ。理性の誤謬であるから近代的学問にすぎないんじゃないんですか。
ワイマール憲法や九条は生政治的な要素を持っている点で特殊なだけ
379: インストラクター(SS29)
08/08/29 21:08:58 wMDvjgAK0
>>1
お前に彼女なんていないよ
380: 主婦(SS26)
08/08/29 21:14:05 kOi+iK73O
>>378
主権が発生するのは自然状態だからって言ってるじゃんｗ
法的概念は単に仮象ではないよ
381: 電話交換手(SS31)
08/08/29 21:15:10 kOi+iK73O
>>378
書いてあることしか言えないのはお前だけだよｗ
382: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:16:28 KGgR0PdR0
ちなみに今鴎外のゐタ・セクスアリス読んでる。面白い。
島田雅彦の模造人間はこれからできたんじゃないかな
383: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:32:05 KGgR0PdR0
>>380
それならそれを理性をもって簡単に取り除けることを示してくれたらね
まあ自然状態を回避「しよう」とする「理性」があったかは僕は知らないけどね
>>381
？、どうぞ
384: 電話交換手(SS31)
08/08/29 21:40:48 kOi+iK73O
>>383
頭悪いよなあ
自然状態云々っていうのは超越論的構造だろ
俺が主権をいってるのはむしろ仮象の批判なんだよ
385: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:42:28 KGgR0PdR0
無知なる人々を啓蒙し人類を正しい方向へと導かんとする道徳者
期待の新人コテ豊饒の海ここに誕生せり
愛読書
人文社会
ミシェル・フーコー、ジル・ドゥルーズ、柄谷行人、広松渉、竹内好、小林秀雄など
小説
古井由吉、平野啓一郎、島田雅彦、村上春樹、三島由紀夫、谷崎潤一郎
386: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:44:16 KGgR0PdR0
>>384
はい、で、どうぞ
揺るがなくて結構ですよ。主権がなぜ発生するのか倫理の放棄以外の理由で説明してくれれば。
プルードン読んだんでしょ？それに書いてあることをそのまま言えばいい
法的観念は仮象ですよ。理性の誤謬であるから近代的学問にすぎないんじゃないんですか。
ワイマール憲法や九条は生政治的な要素を持っている点で特殊なだけ
387: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:47:27 KGgR0PdR0
＞またたとえそうでも個人に属すべきなのは揺るがない
主権は倫理の放棄によって初めて発生するbyネグリ 帝国
個人に属すなら僕にとってこれほど嬉しいことはないからその意見を待ってるんだよ
388: 電話交換手(SS31)
08/08/29 21:48:53 kOi+iK73O
馬鹿だなあｗ
俺はお前みたいに書いてあることしか言えない人間じゃないんだよ
お前じゃ啓蒙はできない
第一、啓蒙の意味も分かってない
389: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:49:14 KGgR0PdR0
ニュー速見てる暇があるなら本を読みなさい
390: パティシエ(SS29)
08/08/29 21:50:28 KGgR0PdR0
>>388
いや、だからそれを言えばいいって。
揺るぎないんだろ？
391: 電話交換手(SS31)
08/08/29 21:56:23 kOi+iK73O
>>390
自然状態だから
自然状態にあるものは自然法以外の拘束を受けない
すなわち主権を持っている
主権とは倫理・自然法の放棄ではない
392: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:05:27 KGgR0PdR0
>>391
自然法の拘束を受けてる時点で自然状態じゃないんだが・・・
つーか自然法の意味知らないで使ったろ？自然法はアングロサクソン系の法律の
発展体系を示すことに使われる言葉だぞ
まあ文面から見て自然法（使い方間違ってる）をマチウ書の原始キリスト教最初期の
交換形態とごっちゃにしてるんだろう
で、どの研究者に裏付けた発言かな？
393: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:07:47 KGgR0PdR0
こういうやり方はおおざっぱで好きではないが
主権を行政権に置き換えると理解を助けるかもしれないな
394: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:11:28 KGgR0PdR0
そうするとフランス革命に対するマルクスのブリュメールも際立つし
日本資本主義論争に対する文学史的変遷も理解できる
395: 電話交換手(SS31)
08/08/29 22:11:39 kOi+iK73O
>>392
馬鹿？
自然法は自然状態の法だよ
読書経験が狭いお前には分からないの？
396: すずめ(SS37)
08/08/29 22:19:34 UQ/5RXFLO
大生にもこんな議論があったんだな
最近の議論スレは
高校レベルの知識すらない教えて厨と質問厨のゆとり議論だったからな
397: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:19:39 KGgR0PdR0
>>395
ソースは国際法講義って本確か。３人で書いてある。そちらのソースをどうぞ
＞自然状態の法だよ
・・・、お前そろそろ見苦しいぞ。無知は恥じゃない
398: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:22:04 KGgR0PdR0
講義国際法だった
399: 電話交換手(SS31)
08/08/29 22:26:09 kOi+iK73O
>>398
俺のソースはホッブズロックルソーだよ
読んでないの？
400: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:30:56 KGgR0PdR0
>>399
わかった。よくがんばった。お前が読んでないのは自然法の使い方の間違いで一発でわかったから
401: 電話交換手(SS31)
08/08/29 22:34:00 kOi+iK73O
>>400
馬鹿かこいつｗ
じゃあお前の新説・自然法の定義を聞かせてみろよｗ
402: 愛のVIP戦士(SS28)
08/08/29 22:35:49 FMxFPzZd0
自然法は自然状態の法のことでもあるし
アングロサクソン系の法律の発展体系を示すことに使われる言葉でもあるだろう
どっちも間違ってないよ
403: 愛のVIP戦士(SS28)
08/08/29 22:37:01 FMxFPzZd0
ただ自然状態の法というほうがより一般的な定義だわな
アングロサクソン系の法の発展体系を語るときに自然法が重要なのはいうまでもないが、それだけで自然法を定義するのは無理があるだろう
404: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:37:16 KGgR0PdR0
>>401
はあ・・・、
＞自然状態の法だよ
これがどれだけ間抜けな発言かわかるか？
それと自然法はすでに書いたよね
405: すずめ(SS37)
08/08/29 22:39:49 UQ/5RXFLO
自然状態の法ってそのまんまじゃね？
406: 電話交換手(SS31)
08/08/29 22:43:23 kOi+iK73O
>>404
国際社会は未だ自然状態のようなものだから自然法が出てくるんだろ
407: 女子高生(SS34)
08/08/29 22:43:55 13H53Rgt0
実定法に優先する高次の法、じゃねーの自然法って
408: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:46:53 KGgR0PdR0
答え>>392
法が作用するパラダイムを時代ごとで見てないからそうなる
前近代、近代、ポストモダンと
ネグリの帝国理論もアメリカの国連無視のせいでまた新しい理論が必要になったけど
409: すずめ(SS37)
08/08/29 22:50:26 UQ/5RXFLO
法則性と規範性の二義性が意識されるようになったから
後退してるんじゃなかったか
410: パティシエ(SS29)
08/08/29 22:56:05 KGgR0PdR0
>>406
は？何聞いてんの？
388 ： 電話交換手(SS31)：2008/08/29(Fri) 21:48:53 ID:kOi+iK73O
馬鹿だなあｗ
俺はお前みたいに書いてあることしか言えない人間じゃないんだよ
お前じゃ啓蒙はできない
第一、啓蒙の意味も分かってない
って言ったばかりじゃん
あれリヴァイアサン読んだんですよね？ホッブズ読んだって言ってるから
411: 電話交換手(SS31)
08/08/29 22:59:27 kOi+iK73O
>>410
聞いてるんじゃなくて同意を求めてるんだよ
412: すずめ(SS37)
08/08/29 23:01:30 UQ/5RXFLO
国際社会と自然状態って全然違うんじゃね？
根本がずれてるような
413: パティシエ(SS29)
08/08/29 23:06:28 KGgR0PdR0
めんどくせーわ
＞またたとえそうでも個人に属すべきなのは揺るがない
主権は倫理の放棄によって初めて発生するbyネグリ 帝国
とりあえずこれをひっくりかえせる意見持ってきてくれ
ネグリ以上の研究者で。まあけっこういるだろ
イタリアじゃグラムシ、フランスじゃドゥルーズ、デリダ、フーコーとか。
彼らがお前の思い通りのこと言ってた記憶はないけどなw
414: 電話交換手(SS31)
08/08/29 23:07:40 kOi+iK73O
>>412
いや同じ
社会契約論ではな
契約がないだろ
てかおまえら古典読めよ
415: 電話交換手(SS31)
08/08/29 23:09:34 kOi+iK73O
>>413
いや俺の思想だから
オリジナルじゃないが
416: パティシエ(SS29)
08/08/29 23:12:27 KGgR0PdR0
>>414
マルクスのブリュメール。ボナパルティズムの形成過程
古典読めよ
つうか早く持ってこい
主権は倫理の放棄によって初めて成り立つんですよ
417: 三銃士(SS32)
08/08/29 23:12:59 UQ/5RXFLO
>>414
え？
社会契約説によると
国家・社会が成立する以前に想定される人間の状態
でしょ？
国際社会は社会じゃないの？
全ての個人は国家に属しているんだよね？
それは社会契約じゃないの？
418: 造園業(SS44)
08/08/29 23:13:25 V/nvi0Bp0
さすが
古典読んでる人間は頭よくて
９条にからめてどんなテーマでも関連づけて議論したうえで
自分が
古典読んでる頭いい人間だと再確認できるんだな
羨ましい
419: パティシエ(SS29)
08/08/29 23:17:54 KGgR0PdR0
>>415
思想と願望を一緒にしないように。
お前はまず主権の形成過程も構造的に捉えられてないし捉えようともしてない
還元できるならしてくれよwwwwwww主権は倫理の放棄によって初めて発生する超越論的仮象なんだよ
なぜ客観的な現象として捉えようとしない？
420: 狩人(SS30)
08/08/29 23:22:03 2JdRbBtAO
いつも通り罵りあってると思ってスレ開いたら
何故か古典の話になっていた
421: 書記(SS27)
08/08/30 00:04:16 kOi+iK73O
>>417
国家以上の権力はないでしょ
国家レベルでは自然状態なの
常識だよ
422: 専守防衛さん(SS33)
08/08/30 00:08:24 i4RALdwnO
憲法九条信者は日本が攻められたらまず、戦前にたって平和を訴えてえるべきだよな
423: 書記(SS27)
08/08/30 00:12:53 mLflQ3/lO
>>419
主権は形成されるものじゃない
個人が本来持っているもの
424: 乳母(SS30)
08/08/30 01:24:24 HRwBGKtI0
だからそのソースを出してください。研究者なり
425: 乳母(SS30)
08/08/30 01:29:43 HRwBGKtI0
ちなみに俺は国文科だお！俺の小説がもうすぐ群像新人賞をとるから
みんな買ってくれお！
426: サンダーソン(SS38)
08/08/30 01:35:13 7JC0KsjZO
まあ、世界共和国も理想にすぎないがな
殆ど不可能に近いな
427: 乳母(SS30)
08/08/30 01:40:59 HRwBGKtI0
日本が今の経済水準まで成り上がることができたのは
サラリーマンごときの努力などではなく朝鮮戦争とサンフランシスコ講和での
中国無視によって成り立ったもの。その上安保で思考停止のまま2008年現在まで来てしまった
ことがなによりの問題。竹内好や小林秀雄は予見してたんじゃないかと思わせるほどの洞察を展開しているな
それは今なお新しい。
戦後賠償をちゃんとしないで安保時代を何も考えずに生きてきて中国が脅威だから九条改正とかどれだけ歴史を知らないんだよ
って思うね。戦後賠償をちゃんとしてたら今頃沖縄にアメリカ軍などいないんだよ。
それをさせないために安保を結んだことは論理的にわかるだろ。
右翼気取りのバカどもよりよほど俺の方が右翼だなww俺はその上での左翼だが
ちなみに世界共和国はガンダム二期のような世界じゃなくアソシエーションの集合体だから
批判するにもその内容すら知らないとはwwwwwwww少し本読めよwww
それじゃ団塊と同じだろう
そもそも共産主義の国なんて歴史上存在したことないし、存在できないしなww
共産主義の国って言葉自体矛盾wwソ連とかキューバとかモロ資本主義だろ
共産主義は個人個人が市民意識と死の欲動を内面化した倫理的な人間の集合体でないと
成り立ちませんww今一番共産主義に近いのはフランスとドイツを含むＥＵだろうな
共産主義が不可能という奴は自分の倫理と市民意識の低さを棚にあげんなと
交換形態の一つである市場での契約の安全のために倫理を警察機構に売り渡し暴力を独占させたのが
国家の起源なんだよ。封建論争もそこに集約される。
428: 留学生(SS39)
08/08/30 06:09:32 5GalFgHV0
まだあったのかよこのスレ
429: 国会議員(SS34)
08/08/30 06:29:48 YYavZ8bY0
このスレ無駄な長文多いけど誰も読んでません。
430: 公務員(SS25)
08/08/30 06:46:08 Z2lYA3hz0
というか>>1もちゃんと説明してやれよ
アメリカのおかげだよって
431: 2ｃｈ中毒(SS25)
08/08/30 11:52:04 2dR2rrAz0
昨日の朝生に出てた矢崎ってやつは酷かったな