08/05/12 19:46:20 snplDAvbO
落合はゴネ交渉の元祖だと思うよ。
なぜそこで擁護するのかがわからん
467:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/12 19:48:32 7XWA0opF0
ゴネゴネいってる気違いは坂豚か松井なんかにだまされてたやつらだろ？
松井なんて日本では下交渉がばれなかったけど
メジャーじゃ繰り返し交渉してたのがばれて
一部ねらーがだまされたと狂ってたじゃんw
468:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/12 23:33:31 i2hX4piA0
>>466
ゴネる、の意味知らんのか、君？
469:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 02:12:11 AOyHEWVK0
星野(第二次政権) 落合ドラフト獲得選手の比較
落合監督になって4年が経過した、果たして落合監督が獲得したドラフト野手は
4年間でどれほど打席に立っているのか星野第二次政権と比較した。
なお初年度獲得選手は4年間・一昨年獲得選手は1年間の成績となる。
星野 第二次政権初年度獲得選手の入団から4年目までの打席数
高卒 荒木 ７２
大卒 藤井優 ３ 益田 ６３９
社卒 渡辺 １４８
落合 初年度獲得選手の入団から4年目までの打席数
高卒 中川 １ 堂上 ７８
大卒 中村公 １０５
社卒 小川 ２
星野 2年目獲得選手の３年目までの打席数
高卒 森野 ２２ 幕田 ３
大卒 中野 ５２ 筒井 １４４
落合 2年目獲得選手の３年目までの打席数
大卒 中村一 ０ 普久原 ０ 澤井 ５６
社卒 小山 １２ 鎌田 ３
470:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 02:12:45 AOyHEWVK0
つづき
星野 3年目獲得選手の２年目までの打席数
高卒 森 ０ 清水 ０
大卒 鈴木 ６４ 井端 ４９ 高橋 ０
落合 3年目獲得選手の２年目までの打席数
高卒 平田 １４ 春田 ０
大卒 藤井 １０５ 新井 ４８
社卒 柳田 １２
星野4年目獲得選手の初年度までの打席数
大卒 英智 ０ 新井 ０
社卒 福留 ４６１
落合4年目獲得選手の初年度までの打席数
高卒 堂上 ０ 福田 ０
大卒 田中 １ 西川 ０
社卒 岩崎 ０
結論 総打席数でみれば一部の選手が極端に多いので圧倒的に星野のほうが起用が多い。
ただ、その後のその選手の活躍を考えれば果たしてその起用が妥当だったか微妙とも言える。
と同時に落合自身が獲得したドラフト選手を個別に比較すると、それなりに妥当な経験を
積んでいるという側面も見える。
よく起用が言われる堂上兄は4年目までを見れば荒木よりも起用しているし、藤井も同時期の
井端より多く打席に立っている。
こうして比較すると落合獲得以前の若手野手の育成にも問題があったのではないかという側面
も少しながら見えてくる気もする。
471:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 02:37:38 yjFHhegc0
>>470
まぁ星野が若手を積極的に使うとかは妄想だからｗ
確かに立浪みたいな場合はあるのはあるけど
５年くらいのスパンで見たら若手ばっかり使ってるチーム自体が広島くらいしかないから
これがプロ野球の現実ｗ
472:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 02:54:19 YA91WsBd0
星野は福留も積極的に使ってたけど
数年で諦めて干しかけてたところ山田が救って
今カブスにいますね。
473:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 03:51:33 AOyHEWVK0
ついでに星野・落合就任４年前の獲得選手を比較(高木が４年やったので)
よって落合に関しては星野最後２年山田２年の獲得選手が対象となる。
それでは前任者起用時の打席数とその後を
高木初年度
高卒 永川(１軍起用なく星野以前に解雇)
社卒 佐野(高木時11打席 星野就任時解雇)
星野最終年前
野手獲得 なし
高木2年目
大卒 伊礼(高木３打席 星野就任時解雇) 神野(高木１４７打席 星野時そこそこ活躍)
社卒 吉鶴(高木３０打席 星野によってロッテ移籍準レギュラー)
星野最終年
高卒 鉄平(前任者０ 落合２７打席その後楽天レギュラー)
中澤(前任者１０打席 落合６打席後ソフトバンク移籍)
社卒 辻田(落合以前解雇)
474:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 03:52:06 AOyHEWVK0
つづき
高木３年目
大卒 鳥越(高木２２６打席その後星野によってダイエー移籍レギュラー)
山田１年目
高卒 前田(前任者０ 落合９打席) 都築(１軍打席なしで解雇)
大卒 田上(前任者１５打席 落合３打席後ソフトバンク準レギュラー？)
前田(前任者１３打席 落合３打席後解雇)
高木最終年
大卒 原田(高木０打席 星野５８打席後日ハム移籍) 三輪(１軍打席なし星野時解雇)
社卒 山田(高木０打席 星野３９打席で解雇)
大西(高木０打席 星野時準レギュラークラスへ)
山田最終年
高卒 森岡(前任者７打席落合３７打席) 桜井・瀬間仲(１軍打席なしで解雇)
大卒 湊川(１軍打席なしで解雇)
自分も調べて驚いたが、落合が引き継いだ若手野手は圧倒的に１軍経験が少ない。
それは以前書いた落合自身が獲得して起用した４年間の野手の打席数と比較しても顕著だ。
落合就任以前４年間の若手野手こそ、１軍経験がほとんどいやまったくないがこの指摘は
あまりされていない気がする。
確かに高卒が多いということはあるが、それを含めてこの時期の高卒選手乱獲にも
問題があったと思う。
ついでに付け加えれば、星野と落合で似ている面もある。
鳥越は鉄平に吉鶴は田上にだぶってみえる点も興味深い。
星野が受け継いだ野手陣もそこそこ悲惨に見えるが、落合もかなり悲惨だったと
いうのは改めてよく分かる。
その後落合が若手野手を総入れ替え状態にしたのも納得である。
475:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 04:46:36 AOyHEWVK0
いろいろ書いたが結論を言えば、この８年の周期(監督就任前４年とその後４年)
で見た場合自称育てた星野は前任者高木の遺産から、大西を準レギュラーにしたに
すぎない。
落合に残された前任者の遺産は森岡・前田の二名であるが、その意味ではどちらか
大西クラスまでいけば御の字である。
比較の上で大事なのは就任してからの４年である。 星野はさすがにわしが獲得した
というだけあってこの４年間からその後荒木・井端・森野・福留の４人を排出した。
一方落合は同じだけレギュラーを排出できるかここが重要となる。
だが現時点で当然それは分からない。 ただ、ここで一番言いたいのは昨今落合について
回る若手起用についてである。
前述したようにこの４年間が終了した時点では、別格の福留は別としてその他３選手の
経験値を比較する限り、特に現状が少ないわけではないことが分かる。
そう、少なく思っているだけで実際の数字を比較すれば変わらない。
落合以前のほうがよっぽど酷い。
悲観するなとは言えないが、悲観するほど醜すぎるわけでもないことも事実である。
星野の時と同じ経験をしている彼らがもう少し真価を発揮するのには、あと２・３
年の歳月が必要だと思う。
476:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 05:12:22 y9r30R7p0
>>468
ゴネる、の意味って何だ？
ゴネる交渉とゴネない交渉の違いなんて捉え方一つで変わってくるだろ？
477:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 05:14:13 glmrST5zO
要点整理
間違ってたらスマン
①不動のレギュラークラスに育った生え抜き野手は
荒木、井端、福留、森野
②福留を除いた荒木、井端、森野の三人が若手時代に
一軍で使ってもらった頻度は実はそれほど多くない
③この三人と同程度の頻度での使用なら現在の落合政権下にもいる
④つまり、落合監督が若手野手の育成を怠っているという論調には誤解がある
ただし、かと言って若手の育成がうまくいっているという保証があるわけでもない
478:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 06:12:36 UZaxH7dj0
落合が若手を育てているか否かは今の主力が衰えた時に初めて分かる
ということか
479:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 06:26:07 AOyHEWVK0
要点整理ありがとう。 結論として④が言いたいことですね。
付け加えると星野と落合の関係は対にしてみると非常に相似点が多い。
473・474は就任前の比較。
①高木遺産で星野政権時それなりに貢献したのは神野・大西ぐらい。
星野・山田遺産(前4年間)でいま残っているのは森岡・前田。
②高木遺産で星野が放出して他球団で貢献したのは鳥越・吉鶴。
星野・山田遺産で放出して他球団で貢献しているのは鉄平・田上。
③高木遺産の若手野手打席数はのべ4年間で406、一方星野・山田(前4年)の若手野手打席数は
のべ45打席(ちなみに落合は437打席)
④自分がドラフトで獲得した若手野手に関する限りの比較で言えば、落合は至って普通。
異常なのは落合以前の4年間でドラフト指名された若手野手にある。
469・470については要点整理の言われる通り。
ここからは個人的な夢想。
個人的には落合が獲得したこの４年間の中から星野と同じく4人のレギュラーが出現することを願う。
これも比較で言えば結構似た数字になっている。
①星野就任1年目高卒荒木(4年間で72打席)
落合就任1年目高卒堂上(4年間で78打席)
②星野就任2年目高卒森野(3年間で22打席)
落合就任3年目高卒平田(2年間で14打席)
③星野就任3年目大卒井端(2年間で49打席)
落合就任3年目大卒新井(2年間で48打席)
落合就任3年目社卒藤井(2年間で105打席)
④星野就任4年目社卒福留(1年間で461打席)
落合就任4年目 ？ 誰か出て来い。
勝手に夢想するには十分なだけの数字は一応ある。
480:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 06:55:11 ywhqJUXu0
まぁその数字を若手がどうの言ってるスレに悉く張ったら
発狂する奴が結構いそうだな
481:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 07:27:54 DsJ8CKz1O
>>479
乙でした。
今年は五輪もあるし、その数字も増えるだろね
482:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 10:04:03 kxwZulxe0
すごいリサーチ乙
やっぱりイメージって大きいんだな。
立浪とか福留の例があるから、同じだけ起用してても星野の方が若手重視に見える
ただ星野２次政権で言うと、今年は井端が出てきた年になるんだよな
来年は荒木か。それくらいの選手が出てくるかっていうと、ちょっと怪しい気はする。
まあ当時のレギュラーは本当にボロボロで（まともに打ってたのって立浪ゴメスくらいじゃなかったか）
今はそうでもないっていう大きな差があるけど
483:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:04:34 AOyHEWVK0
ありがとうございます。
＞まあ当時のレギュラーは本当にボロボロで（まともに打ってたのって立浪ゴメスくらいじゃなかったか）
今はそうでもないっていう大きな差があるけど
いまのスタメン野手が五輪一次候補に5人選ばれたこと、2000年当時の中日のスタメンが果たして
五輪予選で何人選ばれるかを考えた時いまのメンバーの方が数段上という評価にはなると思います。
その上で若手が出るというのは厳しいというのはあると思います。
加えてタダ同然で中村紀を獲得したという点も編制を考える上で大きいですね。
個人的には落合監督が極端に若手起用を軽視しているわけではないという点を
数字上証明できたのではないかと思っています。
ただ、これは矛盾しているようですが、単に起用したからと言ってそれがいいという
ものでもないとも思います。
星野第二次政権で見るなら、就任初年度から4年間で100打席以上立った選手は、
益田・渡辺・筒井・福留の4人でそのうちレギュラーを獲ったのは福留のみです。
この中でも就任初年度に獲得した益田をピックアップすれば、彼は4年間で600打席
たっていますが、そのうちの500打席は最初の2年間で後は尻すぼみになっています。
やはり起用っていうのはただ使えばいいってものでもないと思います。
森野までを入れれば、星野監督は就任初年度から4年間で4人のレギュラーを出しました。
それにはあと6年かかりました。 いまから6年後までに落合監督が獲得したこの4年間
の野手の中から4人レギュラーを獲らせること。
個人的にはこれを持って落合監督の育成能力を対星野として評価したいと思っています。
だから、いまはつべこべ言わず6年間静観するつもりです。
484:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:19:02 AdfQUew40
2004年の時点で落合は補強なし、現状戦力の底上げだけで優勝を狙うと言った。
この時点で、評論家を初め多勢の人が中日の優勝は無いと言った。
2004年の時点で、現有戦力が恵まれてんだから誰がやっても優勝できるでしょ、
と言った奴はいなかった。
だから今更、わしが育てたとか遺産とか言っても無理。
485:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:23:11 Fl/xBdHoO
>>484
その一言が周りを敵だらけにしたけどな。
486:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:35:01 usswbEgb0
まとめた方、乙です。
若手厨が感情で騒いでいるのがよく分かります。
487:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:39:57 /x9IDozc0
書いてることは冷静でまともなのに
集まる人は若手厨とか何か挑発的だね
488:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:43:20 gLHLKgJv0
このスレは、どうやったら落合の功績を否定して叩けるかがテーマだから。
489:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 12:48:31 m2Z/GhGp0
ここは星野を罵倒して嘲笑うスレです
アンチ落合はよそへ逝って下さい
490:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 13:01:04 /cTrjO5vO
『スポーツマンらしく爽やかに走りたいなあボクは・』
聖火リレー前日
えっ、貴方はスポーツマンでしたっけ？
政治家では・・。
491:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 13:11:07 tvrGgJYE0
>>484
2004年シーズンが終わった後で
現有戦力が恵まれてたんだから誰がやっても優勝できたと言った人を
一人知ってる。
江本。
492:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 13:13:23 MkXv5s2T0
いや面白いなこのスレ
宝島の別冊より読み応えあるわ
493:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 13:20:42 mfJ6Q3Mp0
>>492
同意。ここまでスレが濃いものになるとは思わなかった
494:代打名無し＠実況は実況板で
08/05/13 13:31:50 PdIu91gVO
負けた後の落合はコメントが余裕をカマスコメントが多い。
星野は選手あるいは審判に対し身の引き締まる思いをさせるコメントが多い。
よって星野の勝ち。
余裕を見せているあいだに振り切られるのが落合。
選手に自覚させ踏み止まらせるのが星野。
中日の監督としての比較が多いけどならば落合が阪神の監督になったとすると好成績を残せるかという比較もしないとアンバランス極まりない。
個人的には落合は阪神には向いていないと思う。