09/06/07 22:37:50 QxXseSEV
ｽﾚﾘﾝｸ(win板)
sage厨がいます！助けてください！！
146:心得をよく読みましょう
09/06/08 02:00:08 upGQaI9m
良スレです！
sage強要厨撲滅まで共に頑張りましょう！
147:心得をよく読みましょう
09/06/08 05:18:08 tl1A4OBI
>>143
おまえの長文連投が内容をともなっていないことは過去ログが証明している
自覚の無いお前は救いようのない馬鹿だ
148:心得をよく読みましょう
09/06/08 08:11:37 HMRP/n7G
test
149:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/08 10:40:57 HKt55FSc
>>147
「内容が伴ってない」を導いた道筋とそれに対する質疑応答をしなければ、
「内容が伴ってない」は貴方の願望に過ぎない。
「sageが2ちゃんの規範だ」と願望を述べ、それを立証できないsage厨と同じ。
自分の願望に沿わない事が内容が無いことではない。
150:心得をよく読みましょう
09/06/08 17:44:29 wTOnCu3H
>>149
そういう屁理屈は言えるくせに他人との質疑には完敗してたよね？
質問されてこたえられないことは全部論点そらして逃げてたよね？
よくおめおめといつまでも登場していられるね。
きみがニートであることはよくわかったけどメンヘラでもあるでしょ？
151:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/08 19:19:05 r6pXVSCR
「他人との質疑完敗してたよね」には同意しない、できない。
私は質問に答えている。その答えに対応しないのは相手。
彼は私の回答に対して意見を言うべきなのに、最初の質問から出ようとしない。
質疑応答にならない。
152:心得をよく読みましょう
09/06/08 20:33:50 jv3mzL0A
最近願望って言葉が増えてきたな
そんなこと言い出したら発言は全部願望になるのに
そこで「私のは願望ではなく云々」と自分だけ特別みたいなことを言い出すから基地外扱いされるのにいい加減気付かないかな
153:心得をよく読みましょう
09/06/08 20:38:22 jv3mzL0A
「私は質問に答えている」には同意しない、できない。
あなたは質問に答えていない。その答えに対応しないのはあなた。
あなたは我々の回答に対して意見を言うべきなのに、最初の意見（質問に答えている）から出ようとしない。
質疑応答にならない。
キリがないんだよ
154:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/08 21:51:24 r6pXVSCR
答えているは答えの質に関わらない事実を示す。
完敗しているは事実論題ではない評価、価値論題。
これを同列に扱う点で>>153は論理性がない。
私の回答に対する評価を筋道を立てて反論するなり異議を述べるないすることが質問者のすべき事。
話を途中で勝手に打ち切っては意味がない。
私の回答に対する筋道を立てた反論をお願いします。完勝なら簡単なはずだ。
155:心得をよく読みましょう
09/06/08 21:54:00 FhQ8pxut
たぶんQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は
自分のことをいっぱしの理論家か何かと勘違いしてるんだろうね
いくら言い負かされてもだらだら自分にしか通用しない屁理屈文章書いて
自分では反論した気になっているんじゃないのかな？
自分を論理が破綻している自覚すらないところが危ないよね
結局は自己満足
他人に無理矢理オナニーを見せびらかしてるのと同じだね
156:心得をよく読みましょう
09/06/08 22:59:18 gxnbHdW2
>>154に質問
あなたの家では誰が税金を負担してるの？
あなたの家では食費は誰が負担してるの？
あなたの家の光熱費は誰が負担してるの？
あなたは義務教育以降学歴はあるの？
あなたは社会に出て働いたことはあるの？
あなたには親友と呼べる友達はいるの？
以上、六項目お答えください。
非常に重要な事ですので。
157:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/08 23:42:38 r6pXVSCR
「言い負かす」の概念自体が陳腐である。自分の価値観も他者の価値観も絶対ではない。
それぞれの考えの差や類似点を確認する事が重要な事だ。
>>156はこの主題に関係ない話題逸らしです。答える必要はない。
これらの答えがあったとして確認を取れる？それを証明することまで此処で私がする？
論理性の無い人だね。
158:心得をよく読みましょう
09/06/08 23:52:49 4ZgZWIO1
真偽の証明とかしてもしなくても最早関係無いし。馬鹿だろお前。
平日休日祝祭日時間帯問わず常駐してるのがニート以外の何者であるというのか？
実際にお前がそういう行動パターンとってる以上、
お前がニートであるという疑惑は限りなく黒に近い灰色として残っていく。
その上でお前が自分がニートであるか否かは本筋に関係無いといくら主張しても
社会性云々という論理構築をすれば説得力を著しく欠いて鼻で笑われるだけ。
もう一度言う。実際はどうであれもう関係ない。まあ八割方ニートだろうけど。
159:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 00:00:40 r6pXVSCR
>>158 内容を考えないと告白されても困る。
相手が特定されない所だけでも内容を考えようよ。
現実の社会でも権威や肩書きや上下関係に重きを置いて物事を考えない思考は間違いの基だよ。
ニートだろうが教授だろうが内容には関係ない。
ニートか社長か政治家か学者かを確認するすべが無い。
この2点にを理解できないのかな？論理性のない仕事をしているのかな？
不思議。
160:心得をよく読みましょう
09/06/09 00:04:24 lx/beMvO
あ？タックスペアー様のがニートより偉いのは当たり前だろゴミムシが。
161:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 00:07:54 VSOpoZq4
>>160その価値観可笑しい。
実社会でも、ニートである事は裁判員を拒否できる要件でもないよ。
現代社会で生きてる？
確認できない事に拘って、結論を導く愚行に気づかないのは馬鹿のため？
現実社会で問題解決できてますか？
162:心得をよく読みましょう
09/06/09 00:15:34 lx/beMvO
お前こそ家から外に出て現代社会で生きたら？
GW中も常駐してるヒッキーにライフスタイルについて口出しされる謂れはねーからよ＾＾
163:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 00:31:09 VSOpoZq4
海外からでもつながりますよ。ホテルの部屋にたいていある。
ビジネスセンターもあるし。
「インターネット」を知ってますか？
164:心得をよく読みましょう
09/06/09 00:33:28 lx/beMvO
ハァ？俺は海外にいるからGW関係ないだぁ？ｗ
じゃあ常駐が可能なのは何で？ｗ
海外のどこだか知らないが働かなくてもいい国があるんだ。知らなかったよｗ
165:心得をよく読みましょう
09/06/09 00:37:14 lx/beMvO
ていうかお前の弁解では
外出先からここ覗いてますって言いたいわけ？
どんだけインターネット依存なんだよ。きも。
166:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 01:07:28 VSOpoZq4
内容のない話が好きだね。
167:心得をよく読みましょう
09/06/09 01:13:38 3qGY+E0v
>>163は「インターネットはどこからでもつながる」という理屈を述べただけ。
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6自身が外に出て活動しているということの証明にはなっていないしね。
議論の本筋をはぐらかそうとしているだけだよ。
>>166内容がないどころか重要な話じゃないの？
自宅にこもったニートがまっとうに生きている人たちに対して
偉そうに社会を語るなんてネット上の吐き捨て掲示板でしかできない芸当だよ。
168:心得をよく読みましょう
09/06/09 01:17:18 lx/beMvO
しかも裁判員制度は「やらなければならない」国民の義務であるのに
ニートである事では回避出来ないから納税者と同等であるという論理展開。
社会人は裁判員なんざやりたくねーんだよ。仕事に穴空けなきゃならねーから。
どんな脳味噌してんだか。
169:心得をよく読みましょう
09/06/09 01:39:23 lx/beMvO
つーか自分から反論なんだか弁解なんだか解らない
自己正当化のレスをするだけしておいて
返答に詰ったら「内容のない話が好きだね（ｷﾘｯ）」はねーわｗ
170:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 02:06:21 VSOpoZq4
現代では、納税の額は人の論理性も価値も示すパラメータじゃない。
昔は、納税額で権利が異なる。現代に生きてる？
171:心得をよく読みましょう
09/06/09 02:12:36 lx/beMvO
その面の皮の厚さをまず何とかしろよクズ。
172:心得をよく読みましょう
09/06/09 02:12:51 3qGY+E0v
今度は納税「額」の問題に話をすり替えようとしている小細工哀れ。
ニートでも缶ジュース買うときに消費税を納税してますってか？
173:心得をよく読みましょう
09/06/09 05:49:58 gCYdsF1Y
だんだんニート擁護へ議論が移り変わっていきます。
いつ墓穴を掘っている事に気づくかな（ワクワクｗ）
174:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 09:54:13 ur8ec9sz
>>172 お前はアホだろ。インドで０が発明されている。知らない？
話題がすれ違いだし。納税していないは額はO円。
全うな所で働けば、会社が納税してるはずだが。
うちの10万円程度のパートさんの所得税はほとんど０だが、
市民税を数千円、天引きしてるな。
しかし、
無自覚に話を主題から逸らしていく理由は何？
agesageの問題を話さないなら別の場所へどうぞ。
「相手を言い負かす」の是非などを議論する事はこのスレの話題だと思う。
私は議論とは「相手を言い負かす」事ではないと思っています。
175:心得をよく読みましょう
09/06/09 15:40:38 gCYdsF1Y
話題がすれ違っている、と気づいているのに罵声を浴びせるのはなぜですか？
それこそ本当の罵声じゃないですか？
176:心得をよく読みましょう
09/06/09 17:06:57 FsfDP1JR
必死になってきてるなｗ
177:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 17:24:27 ur8ec9sz
>>175 話がすれ違っている事に罵声をしていない。
０を額の中に入れていないような発言にあきれただけ。
しかし、>>175のような人が最もたちが悪いと思う。
さんざん相手を根拠無く「ニート＊＊」と意味の無い虐げた罵声を書いている
者の行為を無視して、私のささやかな苛立ちに対してのみ文句を言う行為が
agesage問題をこじらせる現況だ。なぜそのような不条理をしますか？
178:心得をよく読みましょう
09/06/09 17:49:47 gCYdsF1Y
根拠はこのスレにたくさんあります。あなたは否定するでしょうけど。
それにあなたこそ「さんざん相手を根拠無く～」といいますが、私がこのスレに書き込むのはこれを含め3回目です。
お前はアホだろ。
179:心得をよく読みましょう
09/06/09 18:57:17 FsfDP1JR
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6のような人が最もたちが悪いと思う
相手の話を聞く気がない
議論するつもりもない
自分勝手な理屈でスレを汚すだけ
180:心得をよく読みましょう
09/06/09 19:01:44 FsfDP1JR
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の理屈
「私は悪くない。最初にやったほうが悪い。だから私は同じことをやってもいい」
→目には目を、歯には歯をはOK
現代に生きてる？
181:心得をよく読みましょう
09/06/09 19:33:19 lx/beMvO
確かにこいつは相手の言葉を否定しておいてすぐに自分も同じ事するよな。
やられてやり返しただけだから二重規範にはならないとでも思ってるんだろうかｗ
182:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 19:55:41 C+OEAxQJ
同じ事ではない。私は話（agesage問題）を根気欲継続している。
何時になったら本題に戻りますか？
戻る気持ちが無いなら来なければ良いと思います。
183:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 19:58:07 C+OEAxQJ
罵声だけVS嫌味と本題。全く違う。
184:心得をよく読みましょう
09/06/09 19:59:05 lx/beMvO
こいつにとっての本題を継続しようとすることが
「すぐに自分も同じ事する」を否定する要件になってない事が
わかって無いようだな。
185:心得をよく読みましょう
09/06/09 19:59:54 lx/beMvO
かわんねーよｗ
ダブスタやりながら別件の話を進行させようとしてるだけだろｗ
186:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 20:00:21 C+OEAxQJ
本題を話さないない？ その気も無いのでしょう。
187:心得をよく読みましょう
09/06/09 20:01:26 lx/beMvO
話さないないないｗ
188:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 20:04:59 C+OEAxQJ
根拠の希薄な事を他人に強要する問題の議論が主題です。
論点は
「根拠が希薄かどうか」、（根拠とは何か）
「強要かどうか」、
「この争いと第三者との関係と対応」
だと思います。
189:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 20:08:54 C+OEAxQJ
本題には反応ないないない。
190:心得をよく読みましょう
09/06/09 20:28:55 FsfDP1JR
A「罵声を浴びせるのはいけない（ｷﾘｯ」
B「ニートは黙ってろ」
A「お前はアホだろ」
C「罵声を浴びせてはいけないんじゃなかったっけ？」
A「罵声を浴びせてなんかいない。ささやかな苛立ちです。それよりどうしてBを非難しないのですか？なぜそのような不条理をしますか？」
C「え、俺が悪いの？^^;」
191:心得をよく読みましょう
09/06/09 20:29:49 lx/beMvO
ワロタ
192:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 20:40:37 C+OEAxQJ
本題はやはりないないないない。
sageの強要が根拠の無い無意味な行為であることは知っていいるのだろう。
193:心得をよく読みましょう
09/06/09 21:37:40 lx/beMvO
十把一絡げに無いという妄想に浸ってる奴と付き合ってらんないだけｗ
実際問題として、ここの突撃の対象となりながら
あのスレは仕方が無いとsage進行を容認されたスレが過去に存在してる以上、
「根拠がある場合も存在する」って事になるから。
お前が認める認めないどうこうじゃなくて、
このスレで話し合われた上で決定された事だからねｗ
194:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 21:50:22 C+OEAxQJ
経験と立証は別。
195:心得をよく読みましょう
09/06/09 22:20:03 gCYdsF1Y
これで4回目
>>194
その割には前のスレで私が証拠みたいな事いってましたね。
経験なんじゃないですか？それって。
A「罵声を浴びせるのはいけない（ｷﾘｯ」
B「ニートは黙ってろ」
A「お前はアホだろ」
C「罵声を浴びせてはいけないんじゃなかったっけ？」
A「罵声を浴びせてなんかいない。ささやかな苛立ちです。それよりどうしてBを非難しないのですか？なぜそのような不条理をしますか？」
C「え、俺が悪いの？^^;」
A「Cみたいな奴が一番悪い。何度もニートニート根拠の無い事を～」
C「俺3回しか書き込んでないんだが」
A「（華麗にスルー）」
↑今ｺｺ（AA略
196:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 22:21:15 C+OEAxQJ
本題は何処よ？
197:心得をよく読みましょう
09/06/09 22:27:56 lx/beMvO
おやおや。誰だっけ。カラスが黒いという命題を否定するには
白いカラスが居れば良いとか言ってた奴。
意味があると認められたスレが存在する以上、意味があるケースもあるんだよｗ
198:心得をよく読みましょう
09/06/09 22:31:22 gCYdsF1Y
>>196
私は相変わらずスルーですか？
あなたも分かりますよね？就職して金を得るために就学する。
議論するためにあなたの周りの疑問を潰しているのが今の状態です
そのまま就職して金を得ようとしても就職できないものです。
言わなくても分かると思いますが、分かりやすく噛み砕いておきました。
199:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 22:54:13 C+OEAxQJ
>>198 「根拠はこのスレにたくさんあります。」なら根拠と主張を書きましょう。
>>197 逆じゃない？ sageが認められた過去の実績があっても、論理的に強要できる理由があるかないか？
が問題の始まり。「sageが認められた過去」が黒で、その経験は立証でない。
黒も白も存在する事がage側の主張。
200:心得をよく読みましょう
09/06/09 23:01:41 FsfDP1JR
中道としてはそもそも強要なんてないし突撃行為を正当化する理由にはならないと主張しているんだが
理由があろうがなかろうが強要されようがされまいが荒らしはただの荒らし
一言で言うと「外っておけ」
201:心得をよく読みましょう
09/06/09 23:05:37 gCYdsF1Y
>>199
ここは貴方以外の人物に証拠を見せるべきでしょうね。
まぁいいか。
GW中やそれ以外でも一日中張り付き、レスをする。
非番や非常勤務なら分かるが、土日も全く同じ動きをしている。
これらのことから彼がニートだと私は思いますがみなさんはいかがでしょうか？
202:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:08:20 C+OEAxQJ
>>200 「中道としてはそもそも強要なんてない」の認識が議論の対象でしょう。
強要としている行為は「sageろカス！」とか「sageは2ちゃんの常識だ！」
「素人！」などの暴言を繰り返す事です。
此処で問題にしているのはその後の「突撃」ではなく、上記の暴言です。
203:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:09:39 C+OEAxQJ
>>201？？？ それがsageageの何を示す根拠ですか？
ニートの話は此処の話題ではありません。
204:心得をよく読みましょう
09/06/09 23:16:05 soiHpVAB
>>203
>ニートの話は此処の話題ではありません。
ニートのあんたが社会を偉そうに語るなということだよ。
205:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:23:26 C+OEAxQJ
>>204は、根拠も論理もない願望でしょう。此処の話題でもありません。
206:心得をよく読みましょう
09/06/09 23:30:57 FsfDP1JR
はいはい願望願望
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6の発言って全部願望だなあ
207:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:36:22 C+OEAxQJ
>>205の理由を書きます。
GWに家に居る人、生産調整している自動車関連、自営業、など。
家に居なくてもGWにアクセスできる人、会社にネットがある人、旅行先にネットの環境がある人、モバイルの通信手段を持つ人・・・
GWにニートでなくても家に居る理由のひとつ。インフルエンザ流行で海外旅行をキャンセルした不幸な人。
結論；特定には十分な理由ではない。
208:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:38:24 C+OEAxQJ
>>206うん。願望ではない根拠とするなら理路整然と偽を排除する論理を持とう。
外でやってね。ここの話題じゃない。
209:心得をよく読みましょう
09/06/09 23:48:59 soiHpVAB
>>205
ニートのあんたが自己申告するとは思えないからね。
でもすでにもうバレバレなんだよねニートってことは。
自分の議論を展開するのにニートだろうが教授だろうが関係ないなら
なぜニートに負い目を感じてひた隠しにするんだい？
>>207
御託を並べたところであんたがニートではないということにはならない。
ただ一般論を羅列しただけ。
あんたGW前から終日PCに貼りついていたよね？
結論；否定には十分な理由ではない。
210:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/09 23:57:54 C+OEAxQJ
本題は？
１．ニートである事は論理の否定にならない。
２．ニートである事は証明できない。
３．ゆえに、>>209は何の理由にもならない。
agesage問題にたいして理由らしき事を少しは主張したら？
211:心得をよく読みましょう
09/06/10 00:05:18 je05RFLU
願望を言われても・・・^^;
212:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 00:17:04 zL/a8z32
>>211 言葉を真似しても駄目。
>>210の論理に反論しなければ無意味。210は君の書いた208に反論を示している。
「ニートである事は論理の否定にならない」
これの根拠はAならばB、BならばC、ゆえにAならばC。などの論理とそれをとなえる人の職業に因果関係はない。
その論理に間違いがあるなら、AならばB、もしくはBならばCの反証を示すしかない。
213:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 00:18:45 zL/a8z32
また人が違うのか。紛らわしいね。
君が書いた→209が書いた、
に訂正。
214:心得をよく読みましょう
09/06/10 00:59:08 PBpuezFg
実際は？
１．ニートである事は論理の説得力を持たない。
２．ニートである事を否定できない。
３．ゆえに、>>210は何の弁解にもならない。
agesage問題にたいして議論らしき事をする以前の問題だね？ｗ
215:心得をよく読みましょう
09/06/10 07:01:47 ILSmrW/T
Ａ「たくさんあるなら根拠と主張を書きましょう」
Ｂ「>>201」
Ａ「いいから本題書けよ」
ひどすぎるｗｗｗ
>>207
こいつＧＷだけに勝手に限定して話進めてるｗｗ
休日、平日問わずってこと気づけよｗｗｗ
216:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 09:43:04 h1hSLLBC
?
>>215 なぜ、酷い？
本題はagesage問題。私の個人的なことが関連するいわれは無い。
平日も休日も同じ。私の個人的なこととagesage問題は因果関係を持たない。
成熟していない社会では討論を行うと中傷合戦になり易い。
議題と相手の個人的な問題は分離する民度ぐらい持って欲しいものだ。
217:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 09:48:55 h1hSLLBC
>>214
214を論理的と思うわけだ。
論理的反論ができない場合の言い訳だろうね。
相手の身分や収入で判断するのは、中世的な概念だろう。
上記の反対の相手の身分や収入で判断しないならニートを否定する必要も無い。
ニートではないとだけは表明しておくよ。
218:心得をよく読みましょう
09/06/10 16:54:57 je05RFLU
ニートにとっては平日も休日も祝日もGWも同じ
219:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 16:59:09 h1hSLLBC
それがagesage問題の論理に関係がある？
判らない思考だな。
220:心得をよく読みましょう
09/06/10 17:22:33 yPJN/d0U
賛同します
221:心得をよく読みましょう
09/06/10 18:51:41 vma6ZbrU
>>217
>ニートではないとだけは表明しておくよ。
「私は無職でひきこもりではあるがニートではない。
いかに職がなく家にとじこもっていようとも
ニートと無職ひきこもりは別の概念であるから
あなたが私をニートと断定する思考には根拠がない。」
↑とか言い出しそうだなｗ
222:心得をよく読みましょう
09/06/10 18:53:41 BHjdxmBu
自宅警備員とか家事手伝いとか巡回探職労働者とかホームレスとか
現在何もやってないけど就職活動はしてるからニートの定義に当てはまらないフリーターとか
色々ありますよねｗ
223:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/10 19:28:25 zL/a8z32
>>221>>222
これが何になるの。不思議だ。
オカルト？
224:心得をよく読みましょう
09/06/10 21:08:19 XocIV30O
>>128
まだフリーザなんて言ってる障害者がいるのか
ホント上げ厨は気違いだな
自殺しとけよカタワが
225:心得をよく読みましょう
09/06/10 21:13:56 XocIV30O
>>156が無職の朝鮮人障害者なのは解った
さっさと自殺しとこうやカタワが
生きてて恥ずかしいねage強要厨はｗ
226:心得をよく読みましょう
09/06/10 21:19:28 BHjdxmBu
まだいたのかｗ
227:心得をよく読みましょう
09/06/11 00:43:52 xiZNo2oc
>>223
>これが何になるの。不思議だ。
不思議でもなんでもありませんよ。
無職ニートひきこもりのお立場で社会だのなんだのと語ておられるから
一般人のみなさまが違和感や不快感を感じていらっしゃるだけのことですよ。
あなたの言い分にははたして説得力があるのかないのか？
とても重要な局面なのですよ。
あなたがニートであると素直に認めれば話はまた別です。
それを前提に話は進行していくでしょうから。
しかしあなたはそれを灰色のままごまかそうとした。
だから話は進展しないのです。
228:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:10:26 jMbFMksC
「発言者の地位」などと「論理の整合性」は全く関係ない。
発言者の地位により説得性が左右されるのは錯覚に過ぎない。
現実社会でそれを使用する場合があるが、
利便性のために使われているだけで根拠は無い。
私の述べる論理に問題があればそれを指摘すれば良い。
問題を指摘できないのであれば、諦めてその論理を選択すべきだ。
「発言者の地位」と「論理の整合性」を無根拠に関連付けるから話が進まない。
229:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:15:38 jMbFMksC
例えば
先生に言われたから、親に命令されたから、皆が言ってるから、上司に命令されたから。
＊＊＊を信じた。
は自律しない未熟な人のいい訳です。
自律している人は理由や根拠のある＊＊＊を信じます。
＊＊＊を判断する根拠と理由が不明なときに最初の権威にすがるだけです。
230:心得をよく読みましょう
09/06/11 01:32:18 xiZNo2oc
>>228
>私の述べる論理に問題があればそれを指摘すれば良い。
ですから大勢の人が指摘しているじゃないですか。
あなたの抱える重大な問題点はズバリ説得力です。
無職ニートひきこもりがご立派に社会を語っても説得力はありません。
残念ながら。
231:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:35:21 jMbFMksC
「ニートであるから説得力が無い。」は私の論理の問題点ではない。
232:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:38:48 jMbFMksC
>>231の続き。
ゆえに、私の述べる論理の問題点は指摘されていない。
「二ートであるから論理に問題がある」と
「ニートであるから信用できない」
は違う概念である。これが同一である理由を聞かせて欲しい。
233:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:43:19 jMbFMksC
最近は改善されているが、
少し前は「女、子供の言う事など聞けるか！」と
聞く耳を持たない馬鹿親父が多かった。
今でもそれに類する馬鹿はいるのかな。
違うよね？
234:心得をよく読みましょう
09/06/11 01:48:44 J0cMzKS4
女子供である事は本人の責任ではないが、
ニートである事は本人の責任によるところが大きいから
ニートと男女差別、年齢差別を同列に扱うのはどうかと思うよｗ
235:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:49:35 jMbFMksC
責任があろうがなかろうが、
「二ートであるから論理に問題がある」と
「ニートであるから信用できない」
は違う概念である。これが同一である理由を聞かせて欲しい。
236:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:51:25 jMbFMksC
私の問題点を指摘すると、なぜ私の論理の問題点を指摘した事になる？
私には判らない。
「首相の服が贅沢だと経済政策が間違っている」みたいな理屈？
237:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 01:53:15 jMbFMksC
ゆっくり考えてみて。おやすみ。
238:心得をよく読みましょう
09/06/11 01:53:37 J0cMzKS4
ああ。ニートはお前の問題点だという自覚があるのか。
やっぱりニートなんじゃんｗ
239:心得をよく読みましょう
09/06/11 02:01:01 xiZNo2oc
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6さんは本当に愉快な馬鹿ニートですね。
240:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 08:11:21 jMbFMksC
駄目か。
論理的に物事を考えられないんだ。
ニートの有無と
社会的地位による主張の関係問題の区別もつけれない。
まじめに話す気が無いのか馬鹿なのか。
後者なら悲しいね。
241:心得をよく読みましょう
09/06/11 12:55:36 5GmbM7bL
ｽﾚﾘﾝｸ(netgame板:701-800番)
>>788
242:心得をよく読みましょう
09/06/11 14:54:04 5GmbM7bL
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6 さん
あなたは論理的人間だ。
私もそれが正しい生き方だと信ずる。
それは歴史が証明しているだろう。
だから言う。
もう獣に話しかけるのは止めなさい。
あなたが今している行為はまさに人間が犬に話しかける行為に似ている。
いつまでも犬は言葉を「理解」しないであろう。
犬はお手を覚えるが、その行為に思考は伴わない。
面白いことに人間にもそのような種が存在するのだ。
議論（争い）は論敵がいて生ずる。
ここで言う論敵とは言うまでもなく論理性を持った動物である。
今、なぜあなたが希望する議論が成り立たないのか。
答えはそこにある。
243:心得をよく読みましょう
09/06/11 15:37:45 /4umyAlt
もう「sageには理由も根拠もない」でいいからそろそろ突撃行為の是非について話し合おうぜ
244:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 15:51:48 td97RN+s
ご忠告ありがとうございます。
>>242は、私がagesage問題に拘って此処に来た理由です。
相手も同じように自分を論理的で相手が言葉を理解しない者と思っています。
>>227>>230が良い例でしょう。
彼らには彼らの論理がある。それは周りから物事を認識する方法です。
「大勢か？」「権威はあるか？」「現状とかけ離れたいないか？」などです。
そして、彼らがこの方法が良いと思う理由は、
『自分は、個人的な判断ではない多数に沿う客観的な判断をしている』です。
群れに従う点は獣に近いのかもしれませんが、多数の人がこの世界に生きている。
相手の主張の内容を吟味することなく、間違いが少ない選択をする方法だからでしょう。
彼らを獣として切り捨てても、この理屈の差はなくなりません。
私は物事を自分の頭で考えて判断することを避けるこれらの人の考え方をもっと良く知りたい。
（彼らは避けている積りは無いでしょう）agesage問題はその良い例と思っています。
245:心得をよく読みましょう
09/06/11 21:05:28 /4umyAlt
なんか勘違いしているみたいなので一回まとめておこうか
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6は争点を「sageの根拠や理由」だと思っているがそれは違う
また認識の差が問題とか言ってるが、個人がどう思うのかそれこそQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6が主張する「自由」なんだよ
問題としているのは認識ではなく行動
1.sage推奨のコミュニティに「自ら進んで」参加している点
2.注意に対し逆切れし対抗しようとする点
3.他人のことでも積極的に関わろうとする点
またQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6が論者としてふさわしいのかという疑いもある
自己矛盾が多く、それに対する指摘は認めず問題をすり替えたりする
例を挙げておくと「罵声を浴びせてはいけない」と言っておきながら「お前はアホだろ」と矛盾した発言をし
それに対する指摘も「ささやかな苛立ちです」と決して認めようともせず「なぜそのような不条理をしますか？」とすり替える
このことにきちんとした説明をしておかないと誰も納得させられないだろう
246:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 21:20:36 jMbFMksC
「罵声だけ」を非難している。矛盾しない。
247:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 21:35:05 jMbFMksC
何度呼んでも「争点」が読み取れない。
私の行動が争点になる理由がわからない。
248:心得をよく読みましょう
09/06/11 21:38:07 sba2YI/7
どっちでもいいだろ
249:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 22:12:27 jMbFMksC
>>248 それを理解されているならsage厨は湧かない。
250:心得をよく読みましょう
09/06/11 22:24:24 sba2YI/7
さげてみた
251:新世界の王 本
09/06/11 22:32:34 AJ70uSsh
すいませんでしたマァヴさんっ！ｯ！！！！！！！！
252:心得をよく読みましょう
09/06/11 23:47:39 vR5X4Me4
>>247
それはあなたが読解力のない馬鹿だからです。
ニートをやめて早く定職に着き実社会を経験しなさい。
253:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/11 23:56:17 jMbFMksC
また非難だけだ。
説明をする気も無い。質疑応答を拒否しては何も生まれない。
何も進まない。
254:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 00:04:13 4G4Xq6yW
「sage推奨」の推奨の意味を理解しているのだろうか。
推奨】すぐれている点をあげて、人にすすめること。
薦めているのであって強制ではない。お願いである。
「sageろ！」「カス」とか「素人」と非難する前に、
理由の説明とお願いをすべきだ。理由が判っていないから説明が出来なのだろう。
理由が判っている人は、説明をしていた。
255:心得をよく読みましょう
09/06/12 00:43:26 TA1HVeLr
青臭すぎる。所詮は社会経験のないニートの落書きといったところだね。
256:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 00:56:17 4G4Xq6yW
青臭いとは何が如何に未熟だとするのですか？
なぜ、説明せずに結論だけの発言をするのですか？
説明できないのですか？
257:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:12:01 4G4Xq6yW
「大勢か？」「権威はあるか？」「現状とかけ離れたいないか？」などの
考えに逆らう者を世間では「青い」とすることが確かにある。
自分の頭で考えられない人や相手に対抗する論理をもてない人が良く使ういい訳だろう。
258:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:13:43 2byrrwkQ
かっこつけてるけど自分のレスからのコピペに誤字があるのに
そのまま流用し続けるのはどうも締まらないな。わざとやってるの？
259:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:29:46 4G4Xq6yW
誤字ぐらいしか指摘できないって事か。
260:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:32:53 2byrrwkQ
いや、議題に関係なくお前いくらなんでも誤字の頻度多すぎって話。
ちゃんと推敲してから投稿しろよ。
261:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:34:04 4G4Xq6yW
文字のせいにするしかないって事か。
反論はできないようですね。
262:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:35:20 2byrrwkQ
別に毎回毎回反論しなければならん理由も動機もないが。
誰と戦ってるの。
263:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:37:23 4G4Xq6yW
話す気がないなら、私に話しかけないでください。
話しかける=258 、260、262 など。
264:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:38:33 2byrrwkQ
誰にどんなレスをつけようが俺の勝手だよん。
反応するしないもお前の自由だ。好きにしていいよ。
265:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:38:46 4G4Xq6yW
相手が気に食わないがその言論に反論できない人のようです。
無理せずに論理を受け入れましょう。
266:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:40:55 4G4Xq6yW
「俺の勝手」ならsage厨がageを非難する事には反対ですよね。同士？
267:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:44:01 2byrrwkQ
突っ込みいれただけなんだけど何か勝利宣言されてるんですが？
まあ気に食わないかと言えば
お前の慇懃無礼な物言いは確かに気に食わないけど、
大勢に従わない事が正しいかどうかは
ケースバイケースなんで一般論としての>>257の主張は無意味だし
青臭いとやらも俺の発言ではないのでどういう意味で言ったのか知ったことではないしな。
268:心得をよく読みましょう
09/06/12 01:46:48 2byrrwkQ
>>266
さあ？一般論として常にそれが正しいとは言えないと思うけど。
不当である時もあれば不当でない場合もあるんじゃないの？
その辺はの線引きがどこになるかは個々人で違うだろうし
互いのボーダーラインに対して納得もしないだろうから議論しても無意味だと思うけど。
あと同士とかやめてくれや。
269:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:47:59 4G4Xq6yW
人は論理で対抗できないと「誤字」や「突っ込み」や「釣り」で誤魔化します。
一般論だけでなく、
「ニート」や「多数」をキーにして非難している人たちを正確に表している此処の出来事です。
270:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:49:34 4G4Xq6yW
>>268 冗談ですよ。
271:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 01:53:28 4G4Xq6yW
「不当である時もあれば不当でない場合もある」を何度も説明しているのですが、
理解してもらえません。
起こっていることを理解しなければ「不当」と判断できないのですが、
理解してもらえません。
「sage」の根拠や理由が十分にあれば、勝手にageをする事は正当ではないでしょう。
272:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 02:01:29 4G4Xq6yW
本題に入れない日々が続きますね。おやすみなさい。
273:心得をよく読みましょう
09/06/12 02:05:06 2byrrwkQ
＞理解してもらえません。
そりゃここの古参にも責任がある。
どっちの派閥も普遍的な正当性を確立しようと議論してたとこだからな。
age派を標榜する人たちの大半は認めようとしなかったよ。「不当でない場合がある」なんて主張は。
274:心得をよく読みましょう
09/06/12 02:19:57 2byrrwkQ
>>271
というか。理解してもらえませんって
誰にどれだけ理解させれば次に進む気になるの？
全員コテでも義務づけなきゃ
人の流入がどの程度あるのか解らない場所なんだから
そりゃ無限ループもするわ。
275:心得をよく読みましょう
09/06/12 02:41:02 xT6gWmFh
基本的にageで書いてもらった方が
新しい書き込みを見つけやすくて便利だよ
便利だからこそ、掲示板にはそういう機能があるんでしょう？
何が悲しくて、便利な機能をわざわざスルーさせようとするんだか
276:心得をよく読みましょう
09/06/12 07:39:01 8/UCHD1i
>>271
本題はそこじゃないといっているだろう
Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6というか委員会の掲げている「突撃行為」
本題に入れないんじゃなくてお前が入ろうとしない（都合が悪いのかな？）
それを「わかりません」と逃げておきながら関係無いヤジに反応して
「文字のせいにするしかないって事か」「反論できないようですね」とか勝利宣言
誤字脱字の指摘には事実なんだからそのくらい素直に認めろよ
そういう態度だから面白がって変なこと言うやつが出てくるんだから
真面目に議論する気があるのか？
277:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 08:49:20 4G4Xq6yW
「突撃行為」はsage強要に対する行為。agesage問題をなしに語れない。
sage強要が不当な行為なら、「突撃行為」が正当防衛、弱者救済、不正防止の不当でない場合がある。
sage強要が正当な行為なら、「突撃行為」は悪である。
278:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 08:57:19 4G4Xq6yW
>>273のage派を標榜する人たちの大半は認めようとしなかった「不当でない場合がある」
はおかしい。ageはなぜageが不当であるかを問いただしています。
これは「不当でない場合がある」の特定と同じです。
279:心得をよく読みましょう
09/06/12 09:30:03 2byrrwkQ
>>278
>>271ではどちらも可能性として起こり得る事を
周囲に伝えようとしてるんではなかったの？
実際のケースとして認められたのが
このスレの歴史上存在したから「不当でない場合」については
そのケースをモデルとする事で特定とその為の議論を待たないが、
彼らはそれまで頑なにそんなケースは絶対に存在しないと言い張ってきたよ。
どちらの派閥にも可能性そのものまで
否定しようとしていた輩が大勢いたのは事実だ。
280:心得をよく読みましょう
09/06/12 09:34:31 2byrrwkQ
>>277
それは翻ってsage強要が不当である時は
ここからの突撃行為が是認されるって認識を持っているということで良いのか？
ここってVIPPERの突撃食らってスレが完全な機能不全に陥った事があるけど、
それについてはどう思っているの？
281:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 10:10:13 NcLbialV
>>280
>> 277「不正防止の不当でない場合がある。」
全ての突撃を正当化していない。世の中にはやりすぎがある。
過剰。過剰防衛は罪である。その社会の通念によりその計量は変化する。
282:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 10:28:18 NcLbialV
>>279
ageg側は、
248 ：心得をよく読みましょう：2009/06/11(木) 21:38:07 ID:sba2YI/7
どっちでもいいだろ
こんな感じ。
ageだけが正当としていない。選択は自由なのです。
age,sage どちらも正当不当でもないことを示しています。
「どちらも正当不当でもない」と「sageが正当」がagesageの争点。
「sageが正当」を立証しない限り、「どちらも正当不当でもない」になる。
正当と不当は常に並立していません。「どちらでもないか、どちらかである」です。
sageageの場合、私は「どちらでもない」が正しいと考えます。
283:心得をよく読みましょう
09/06/12 15:37:14 8/UCHD1i
>「突撃行為」が正当防衛、弱者救済、不正防止の不当でない場合がある。
だとしたら誰にでもわかるような客観的で明確な基準をお願いします。
何にせよ相手が不当なことをしていれば荒らしを容認する場合があるってのは理解できんがな
284:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 16:15:01 NcLbialV
>>283
「その社会の通念によりその計量は変化する。」
誰にでも解かる規範は２ちゃんでは作られていない。
不当な行為を不当とすれば、「突撃」は起こらない。
不当な行為を容認するから、「突撃」も起こることがある。
「突撃」にもやりすぎの不当な行為もあるでしょう。
それぞれを公平に判断することが求められる必要な行為だと思います。
自由な社会には「確実な規範」は存在しにくい。頼るべき物は各自の良識しかない。
285:心得をよく読みましょう
09/06/12 16:30:27 8/UCHD1i
一番肝要な部分は「その社会の通念により～」と逃げるのか
個人が突撃は正当だと判断すればしてもいいのか
不快な発言をされたら不快な発言を言い返してもいいのか
自分のものを盗まれたら相手のものを盗んでいいのか
愛する人を殺されたら仇を討っていいのか
現代に生きてる？
286:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/12 16:50:21 NcLbialV
「目には目を」を悪く解釈してはいけない。これは公平な裁きの出現で人類の偉大な一歩です。
そこに、近代では人権の考えが取り入れられ、加害者にも人権が考慮されているだけです。
不快な行為と殺人を同類に考えるのは間違いですが、
基本は、「不当行為を行った加害者にそれ相応のペナルティーを与える」
それを与えるのに公権力を使うか、回りが注意するかはその大きさによる。
肝心な事は不当な行為を不当と明確にする事です。
行き過ぎた過剰防衛も例外なく不当とすべきでしょうが、過剰防衛でない場合を考慮しないと公平では有りません。
殺人も自分の防衛のためには許される場合があるのと同様です。
287:心得をよく読みましょう
09/06/12 18:24:43 PjH/qHgc
ｽﾚﾘﾝｸ(jsaloon板)
sageを強要するひとが多数
よろしくお願いします
288:心得をよく読みましょう
09/06/12 18:34:49 2byrrwkQ
不当行為に対してペナルティーを与えるというが、
ペナルティーを与えるというのは、何を以って正当性を担保してるの？
警察も司法もその権限を国によって保証され、
その行使にあたっては法によって基準を明確に設定されているけど
ここの突撃にはそれらのものは何一つないが。
個々人の裁量というなら以前のVipperによる突撃だって、
彼らはそれが正しいと思ったからやったのだろうよ。
あれは過剰だったの？
運営はその突撃に渋い顔してて、度々規制が行われてるけど、
ここの突撃とVipperの突撃の明確な違いは一体何？
289:心得をよく読みましょう
09/06/12 21:11:22 8/UCHD1i
>行き過ぎた過剰防衛も例外なく不当とすべきでしょうが、過剰防衛でない場合を考慮しないと公平では有りません。
その基準を出せと言っているんだ
出せない以上突撃はただの荒らし行為でしかない
そもそも防衛などと言っているが報復攻撃以外の何物でもないじゃないか
正当防衛が成立するのは相手から身体的な危険を感じる時だけで
口で何を言われようが正当防衛の条件は満たさない
290:心得をよく読みましょう
09/06/12 22:34:41 2byrrwkQ
そうだな。馬鹿と言われたから殴って正当防衛と言っても成り立たない。
291:心得をよく読みましょう
09/06/12 22:36:32 2byrrwkQ
まあ口で言い返して「正当防衛だ」とか言っても
何言ってるんだろうとも思うが。
反論ないし抗弁と表現するのが正しいが、
その際関係の無い者に加勢を頼むのは、
何て表現するのがいいんだろうか。
292:心得をよく読みましょう
09/06/12 23:11:54 rvrmnuSo
>>286
>「目には目を」を悪く解釈してはいけない。
これまた大きな墓穴を掘ってしまったQjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
それ以外にも>>286には突っ込みどころ満載だー！ｗ
293:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 00:57:30 qGPsC7v0
>>288
明確な線引きは２ちゃんにはない。各自が自分の責任で行うしかない。
現実社会でも似たようなものだ。法の解釈も確実なものは無い。
１審、２審、３審が違う結論もあるし、それが間違っている事もある。
確かなものは存在しない。幻想。
文明が起こってから多くの進歩が有るのでそれなりに信頼できる規範があるから、
平和に生きていける社会も多少はできてはいるが、
規範が強すぎると自由の無い息苦しい社会主義的な社会になる。
規範が常に更新する社会が良い社会だろうが、市民の責任が重くなる
294:心得をよく読みましょう
09/06/13 00:59:53 xByOavAx
自己責任って何を以って責任とするわけ？
295:心得をよく読みましょう
09/06/13 01:03:41 xByOavAx
というか自己責任ってそういうものじゃないよね？
自分の行動で自分に不利益が降りかかった時、
他者に問題の解決を委ねないということだよね？
他者に働きかける行為で、
匿名で逃げる事が可能なのに、自己責任って一体何？
296:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:07:21 qGPsC7v0
>>289 ない。
だからその都度判断が必要だ。その判断が正しい保証はない。
この不安定な状態に耐える強さが近代社会に生きる人に求められる。
裁判員や陪審員が良い例だろう。
基準は？と不安になる。それで、３人なら死刑、それ以下には死刑を適用しない。
などの画一的なルールが出来上がるが、それも覆る。
つまり、明確なルールなどない。その都度変化する価値観によって判断するしかない。
297:心得をよく読みましょう
09/06/13 01:24:34 LQPzMGrO
>>296
だからお前がどう判断するか聞いているんだよ
どちらにせよ出せない以上はただの荒らし行為という結論で決まりのようだ
つまりお前の主張は「不快な発言をみたら荒らして制裁してもよい」ということになる
298:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:30:43 qGPsC7v0
責任を罰に近い解釈をしているようですが、どちらかと言えば義務に近い概念です。
この場合は特に罰せられる事のない仮想世界ですから、責任は義務に限りなく近い。
守らない他人は？と思うのでしょう。
自分が義務を果たせば良いだけです。「荒しは無視」がその具現化でしょう。
しかし、黙って不当を見逃す事も義務を果たしていない。やり過ぎない注意が必要な所以です。
299:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:38:42 qGPsC7v0
>>297 ？
理由の無い強要を問いただし、不当な行為に抗議します。
不明な点は疑問や異議や抗議をします。
なぜ不快か？何が問題かを明確にする事が必要だと思って行動します。
「不快」だけで他人の自由を侵害しないようにしています。
なぜ？を繰り返し、互いの価値観をすり合わせ、誤解を失くす話し合いに勤めます。
「不快な発言をみたら荒らして制裁してもよい」このような短絡的な考えの排除に勤めています。
「＊＊は常識」と結論だけで説明をしないことにより互いの理解と真理に近づく努力をします。
そのためには多少の攻撃はする。罵声だけにはしない。
300:心得をよく読みましょう
09/06/13 01:40:21 IPr+XXH8
300GET
301:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:41:03 qGPsC7v0
訂正：「＊＊は常識」と結論だけで説明をしない者に異議を唱えることより互いの理解と真理に近づく努力をします。
302:心得をよく読みましょう
09/06/13 01:46:13 LQPzMGrO
義務が何を指すのかよくわからんが
で、それの正当性はどうやって証明するの？
お得意の「理由や根拠」を示してみてよｗｗｗ
303:心得をよく読みましょう
09/06/13 01:48:10 LQPzMGrO
>>301
荒らしが「互いの理解と真理に近づく努力」ｗｗｗ
304:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:53:02 qGPsC7v0
より良い理屈を作り出して反論がない状態を作ることでしょう。
１．sageだけが正当な行為である根拠はない。
２．１にも関わらず、ageを行った者に暴言を吐く人たちが居る。
３．１でないことを暴言を吐く人たちに説明を求める。
４．彼らはできない。
５．ゆえに、暴言を吐く人たちに抗議して訂正を求める。
１を覆す反論がないならそれが「理由と根拠」です。
305:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 01:54:19 qGPsC7v0
>>303 荒しと断定するから矛盾に思えるだけです。
全てが荒しではない。
306:心得をよく読みましょう
09/06/13 02:23:29 xByOavAx
反論が無くても遺恨は残るというオチか。
ここ見てりゃ解るが。
307:心得をよく読みましょう
09/06/13 02:34:08 LQPzMGrO
>>304
お前の言ってることは「sageだけが正当な行為である根拠はな」ければ荒らしてもよいってことだろ
「抗議して訂正を求め」るというのは聞こえがいいが、やってることは要するに荒らし
>>305
で、どこからが過剰防衛でどこからがそうでないの？
どうやって判断するの？
こういう時だけ大衆の判断に任せるは都合がよすぎないか？
何度も言ってるが「sageが正当かどうか」は関係無い
書き込んだ時点でそのスレのルールを守らなければいけない（知らなかったら許されるものでもない）
注意されるのは当然。抗議はただの逆切れであり荒らしも同然
あと「グズ」「カス」「アホ」「バカ」etc...くらいは無視すれば済む話
重要なのはsageよりも誰の意思によって書き込みが行われたか
sageが嫌ならそのスレに参加しなければよい
自ら進んで参加する以上はルールがどのようなものであれ従え
嫌なら参加しなければいいんだからな
308:心得をよく読みましょう
09/06/13 03:39:57 xByOavAx
>>298
「各自の判断による義務」なんてあるわけないだろ。
義務ってのは履行されなければならないという強制力を伴うもので、
不特定多数の行動を束縛するものだ。
明確な基準が無いのだから同一の事象を目の当たりにしても
不当だと判断した者と判断しなかった者に分かれるのは当然。
そして不当を見逃す事を義務を果たしてないと、
不当だと判断した者が口を開かなかった者を責めるのは
その時点で前述の「各自の判断」ってのを否定してしまう。
やり過ぎない注意。その都度変化する価値観。
そんなファジーさで、言いっぱなしが許される匿名掲示板で、
間違いを犯さないはずがないだろ。
ここから突撃する者はみんな間違いなんかしない完璧超人とでも言うんじゃなければな。
309:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 10:04:28 qGPsC7v0
難しいけど過剰防衛も同じ。
より良い理由を提示すれば良い。
元々法律などの規範とはそのようなものだ。
１．sage強要は間違いである。
２．sageを強要して理由無く他者を虐げる行為を是認して放置する事は長期の視点から不利益である。
３．sageが２ちゃんの常識と誤解している傍観者も多く１を十分に認識されていない。
４．多くの場所でsageの根拠も無く強要は間違いである事を知らせるべきである。
５．被害にあっている現場でsageの根拠を問い、それに彼らが答えられない事を周囲にしめせば良い。
６．スレの場を完全に破壊しては本末転倒である。
310:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 10:14:27 qGPsC7v0
>>308
強制力が無くても人として行う義務は常にある。
無法状態になったら全ての人が犯罪を犯すわけではない。
良からぬ者が多数出現するだけだ。
他者の判断に抗議する事は「自由な判断」行為を否定していない。
他者の判断の内容に対する疑問や異議と、
他者の「自由な判断行為」の否定を混同しては議論を否定する事になる。
互いの価値観のすり合わせや分かり合いを否定してしまう。
論理、理由、根拠の確認は、「自由な行動の否定」ではない。
混沌やファジーを恐れては駄目だ。それが多数の違う価値観を許容する自由社会の宿命です。
それに耐えられない単純な人が、高圧的で秩序が優先される息苦しい社会を生みます。
311:心得をよく読みましょう
09/06/13 11:19:01 ooC+ZruD
だから防衛でもなんでもないだろってｗ
口で言われたからぶん殴って良いのかよw
312:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 11:21:36 qGPsC7v0
駄目でしょ。ネットじゃできないし。
313:心得をよく読みましょう
09/06/13 11:27:26 c1CVUmsj
ニートだからといって平日に2ちゃんに貼りついているのも問題だが
土日くらい部屋に閉じこもってないで誰か友達と遊びに外出したらどうだ？
友達もいないのか？
気持ち悪すぎる。
314:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 11:36:28 qGPsC7v0
本題には関係ない根拠の無い罵声ですね。
お終いですか？
315:心得をよく読みましょう
09/06/13 12:15:47 LQPzMGrO
関係無いヤジに反応するなよ
しかし「お終いですか？」と早く終わらせたがるのは焦りを感じるなｗ
>>309
>２．sageを強要して理由無く他者を虐げる行為を是認して放置する事は長期の視点から不利益である。
不利益でも何でもない。そもそも>>307くらいの例で虐げられるとか言うくらいなら「書き込まなければいい」話
>３．sageが２ちゃんの常識と誤解している傍観者も多く１を十分に認識されていない。
sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。
>４．多くの場所でsageの根拠も無く強要は間違いである事を知らせるべきである。
やり方を考えろと言ってるの
>５．被害にあっている現場でsageの根拠を問い、それに彼らが答えられない事を周囲にしめせば良い。
被害でも何でもないしその場でやるな。別のとこに誘導するとか他に方法はある。それに問う時もそこのルール（sage）守っていないんだったら論外。
316:心得をよく読みましょう
09/06/13 12:17:04 LQPzMGrO
>>310
抗議はルールを守ってくださいね。それに抗議するほどのことでもないし
>高圧的で秩序が優先される息苦しい社会を生みます。
勝手にお前が思っているだけだ。というか秩序が壊される方が嫌うと思うぞ
２ちゃんが現状そういうふうに感じられるなら自分で掲示板でも設置してそこでやってくれ。
何度も言うが「２ちゃんに参加する義務はない」んだからな
>多数の違う価値観を許容する自由社会の宿命です。
ルールの根拠や理由を知るより秩序を優先したいという価値観を許容しないのは誰かな？
317:心得をよく読みましょう
09/06/13 14:48:26 xByOavAx
>>310
＞強制力が無くても人として行う義務は常にある。
怪我人を救急するのと同じだと言いたいのだろうが、
圧倒的多数で「～をしろ」と言ってる状況でも無い限り
個人対個人の議論でしかなく、関係ない第三者が状況を変える為に
口を出さなければならない必要性は感じられないな。
因みにここへの反論はいらんし、聞く耳も持たんよ。
価値観や判断基準までお前に口出しされて決められるのは真っ平御免だから。
＞無法状態になったら全ての人が犯罪を犯すわけではない。
＞良からぬ者が多数出現するだけだ
そりゃ人間は社会性動物なんだから、行動にモラルやリスクを鑑みるのは自然な事。
法律はそこに公平性を生み出す為に作られたものなんだが、
ここはその無法状態というか突撃に関しては完全なノールールだよな？
突撃行為を行うなら個人の責任とする為にトリップ着用の義務付けぐらいはやっておいたら？
実際問題として私怨の為にここを利用する奴多すぎで話にならんでしょ。
＞他者の判断に抗議する事は「自由な判断」行為を否定していない。
＞他者の判断の内容に対する疑問や異議と、
＞他者の「自由な判断行為」の否定を混同しては議論を否定する事になる。
＞互いの価値観のすり合わせや分かり合いを否定してしまう
要するに「どうしても議論に参加しろよ！参加しないならその理由を答えろよお前ら！」って言いたいわけ？
そんな面倒だしエネルギー使う上に弊害まで伴う事に、突然強制参加とか無理な相談だろ。
2chをやるのに高いモチベーションある奴や時間が余ってる奴ばかりじゃないんだから。
318:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:05:55 qGPsC7v0
「ルールの根拠や理由を知るより秩序を優先したいという価値観を許容しない」
この我侭が問題だからです。 「根拠や理由」があるなら秩序を重んじる事は許されるでしょう。
しかし、「根拠や理由のないことを強制使用とする不当な行為」が目の前にある場合は、
秩序を優先する我侭は許されない。許すべきではない。
もし、それの「根拠や理由のない強制」を許したら、
その場所は「根拠や理由のない強制」により支配されてしまうからです。
「根拠や理由」があるなら秩序を重んじる事は重要です。
319:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:08:37 qGPsC7v0
行き過ぎた抗議も過剰防衛に相当するでしょう。
それを主にして防衛を否定する事は、不当な行為を是認してしまいます。
320:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:11:47 qGPsC7v0
問題が起こる要因のひとつが>>315における対応でしょう。
無意味な野次に注意をしないで、野次を受けた被害者を責める対応です。
これが良くない。sage厨を是認して被害者のageを攻撃する事に似ている。
321:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:14:58 qGPsC7v0
sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。
本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。
？
不当行為の是認のたいへん重要な問題です。
これ以外の大きな問題は此処では話されていないと思いますが、
大きな問題とは何ですか？
322:心得をよく読みましょう
09/06/13 17:23:01 xByOavAx
>>318
それが正しいと思うなら「お前らももっとこいつに言ってやれよ！我侭は許さないぞ！」と
アジる方向で実際に動いてみりゃ良いじゃん。好きにしろよ。
結果がどうなるかは俺の知った事ではない。
323:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:23:06 qGPsC7v0
>>317 参加したくなければ不参加も自由です。
理由や根拠のある非難や抗議、疑問の相手の自由です。
見過ごしている行為が不当ならば、不当を見過ごしている事はなくなりません。
324:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 17:24:43 qGPsC7v0
>>322 私はしています。
していないのは貴方です。貴方の問題で私の問題ではありません。
325:心得をよく読みましょう
09/06/13 17:35:18 xByOavAx
>>323
不当かどうか判断するのがケースバイケースで、
しかも実行するのが他人である以上、そんなのは言葉遊び以外の何者にもならん。
自分でそう思ったならやればいいんだ。
>>324
ほうｗ俺は突撃行為は様々な観点から容認できないと論じているが
sage強要についてならsageて袋叩きにされてる奴の擁護をしたこともあるのだがｗ
その事は>>317で圧倒的多数で「～をしろ」と言ってる状況でも無い限り、と場合によっては援護に入る事があると示唆しているんだがな。
現状のメル欄がsageなだけでバイアスかかって相手の立場を白か黒かの断定から入っていないか？
少なくとも俺は他人に議論参加への強制はしないし、
お前の方法論はただ反感買うだけでメリットが無いと思ってる。
326:心得をよく読みましょう
09/06/13 17:49:05 xByOavAx
>>323
＞参加したくなければ不参加も自由です。
お前の主張は「不参加も自由だとしながらも、不参加は我侭だと思う」で合ってる？
＞理由や根拠のある非難や抗議、疑問の相手の自由です。
相手の抗議する自由についてなら俺は否定しないが。当事者の抗議に限ってはな。
ここからの突撃はまた別な理由で賛成できかねるだけ。
＞見過ごしている行為が不当ならば、不当を見過ごしている事はなくなりません。
不当かどうか、不当を見過ごしているかどうかを判断するのは
スレの歴史と本人の価値基準にある以上、そこを論じても無意味。
327:心得をよく読みましょう
09/06/13 18:02:04 ooC+ZruD
age側（一人だけど）の必死さが垣間見えるというか…
328:心得をよく読みましょう
09/06/13 19:30:09 LQPzMGrO
>>321
ちょっと日本語が不自由なお前には難しすぎたかなｗ
（スレに来ている人は）sageがどうかなんてどうでもいいんだよ。（話したい） 本題はそこじゃないんだから。いちいちそんなくだらないこと気にしてねえよ。
これならわかるだろ
329:心得をよく読みましょう
09/06/13 19:41:59 LQPzMGrO
>>318
要するにそういう価値観を我侭だとして認めないんだろ？
「多数の違う価値観を許容する自由社会」はどこにいったんだろう
また「根拠や理由のない強制」だとしてもそこに「誰の意思で」参加したの？参加は強制だったっけ？
>>319
報復と防衛は違う
すでに起こったことに対しての行動は防衛じゃなくて報復なんだよ
身体的なものじゃない時点で防衛は通じないよ
>>320
>無意味な野次に注意をしないで、野次を受けた被害者を責める対応です。
もちろんsageないからといって何を言ってもいいわけじゃない
ただ目の前の問題から片付けているだけだ
犯罪者が「あっちの方が悪いことしている！」と言ったって「まずお前を逮捕してからね」って話
>>323
ルールも知らずに参加した方にも不当はあるんじゃないかな？
330:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 20:51:45 qGPsC7v0
>>326 「不参加も自由だとしながらも、不参加は我侭だと思う」
不参加は自由だが、不参加が無責任ならそれは責められても仕方が無い。
この二つを混同しては議論を否定してしまう。
突撃=救済、広報、援助なら許される領域だ。孤立して不当な行為を受けているものを見殺しにすべきではない。
責任（義務）のひとつ。当事者でない者からの救済、広報、援助を否定しては、不当な者を擁護することになる。
＞スレの歴史と本人の価値基準にある以上、そこを論じても無意味。
個人の判断が重要なのだ。しかし、個人の判断が正しいか間違っているかを議論しなければならない。
このような自由な空間は個人の判断の積み重ねです。
だから理屈が重要なのだ。
331:心得をよく読みましょう
09/06/13 20:59:02 xByOavAx
>>330
＞個人の判断が正しいか間違っているかを議論しなければならない
無理。結論なんかそう簡単に出るわけが無いし
肝心の突撃対象となったスレッドの本題を進められなくなる。
332:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:06:09 qGPsC7v0
>>329 ＞「多数の違う価値観を許容する自由社会」はどこにいったんだろう
「多数の違う価値観を許容する自由社会」とは
他者に理由や根拠の無い強制ができないこと。自分が違う価値観を持てる。
その自分の持つ価値観が他者に影響する場合は影響された他者はその理由と根拠を確認する。
＞すでに起こったことに対しての行動は防衛じゃなくて報復なんだよ
報復なら行き過ぎでそれは過剰防衛であっただけ、sage厨が正しくなるわけではない。
＞「まずお前を逮捕してからね」って話
sage厨が悪いのですからそれを逮捕してから。
この考えには賛成です。悪いことを行った者を先ず対処すべきです。
＞ルールも知らずに参加
sageがルール（規範）ならそうです。
その規範である根拠を尋ねているのです。そしてその根拠は出てきません。
sage推奨はルールではありません、「推奨」のお願いです。
そして2ちゃんの規範は「ageがディフォルトとsageも一興」です。
どちらでもよいのです。
333:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:06:34 IPr+XXH8
333GET
334:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:10:05 xByOavAx
>>330
＞突撃=救済、広報、援助なら許される領域
煽り・罵倒・粘着・私怨がage側から飛び交って
許されない領域に突っ込みまくってたけど。
その輝かしい実績だけでここに不信任たたきつけるには十分だわ。
335:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:13:21 qGPsC7v0
>>331 その無責任な行為が、暴言を吐かれる被害者を生む。
そしてsage厨が横行し、限度が超え、sage強要撲滅が起こる。
個々の場所で個々の人たちが責任を果たさないから起こる問題です。
不当な強要を見過ごさずに、注意、疑問、抗議が必要なのです。
義務を果たさないと自分たちの自由な話す機会が奪われるのです。
336:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:17:06 qGPsC7v0
>>334
それは個々の場所で個々の責任を果たしていなかった報いです。
「不当な強要」の放置が原因なのです。
337:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:17:26 xByOavAx
>>335
それとここの連中を伴ってスレを焦土に変えに行く事は全く別の話なんで、
突撃の是非について述べるなら、ここの突撃でなければダメな理由を語るべきだな。
例えばそのような状況に俺が居合わせた場合、
個人レベルで出来る事で対応できない事態なんてそうは起こらん。
338:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:18:40 xByOavAx
>>336
うわあ……ｗ
連帯責任って奴ですかｗ
339:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:22:18 qGPsC7v0
>>338
自由な社会では、個々の個人がそれぞれ責任を持つことになる。
それぞれの個人が此処を作ってしまう。これは逃げられない。
340:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:25:12 qGPsC7v0
>>337 そうでしょうか？
sage厨が現れた時に、その根拠の無さの不当さを発言すれば済みます。
撲滅委員会の突撃の根拠がなくなります。
341:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:26:06 xByOavAx
ここ連中が突撃するのは個人の責任でも義務だから
何をしてても特に罰則はないが
sageろと言った事を批難しないで放置した責任には報いを受けるわけですね。よくわかりました。
342:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:33:08 qGPsC7v0
>>341 は「突撃」の内容によるでしょう。
343:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:36:29 xByOavAx
今までの内容は大体罵詈雑言の嵐だったが。
当然それを目にして知った上でそのセリフ言ってるんだよね？
344:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:40:58 LQPzMGrO
>突撃=救済、広報、援助なら許される領域だ。
だから基準を出せって言ってるんだよ。その領域かどうかどう判断するんだよ
>この考えには賛成です。悪いことを行った者を先ず対処すべきです。
ここまであたまわるいとはおもわなｋ・・・いやにほんごがわからないのか
>そしてsage厨が横行し、限度が超え、sage強要撲滅が起こる。
限度とか初めて見たなあ。とりあえず基準出しといてよ
>sageがルール（規範）ならそうです。
はい、それが前提での話です
あと何度も言ってますが根拠とか関係ありません。
>そして2ちゃんの規範は「ageがディフォルトとsageも一興」です。
>どちらでもよいのです。
はい、なのでsage推奨を掲げても問題ありません。禁止されてませんから。
>義務を果たさないと自分たちの自由な話す機会が奪われるのです。
sageと言うルールを守らないから話す機会が奪われるのです。自業自得ですね
345:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 21:47:37 qGPsC7v0
>>344
＞>sageがルール（規範）ならそうです。
＞はい、それが前提での話です
根拠の無い事を前提に論理を組み立てられません。
先ず、sageがルール（規範）である事を示しましょう。
346:心得をよく読みましょう
09/06/13 21:56:22 LQPzMGrO
だから関係無いと言っているだろ。逃げるな
参加自由のスレに自ら進んで書き込んだ以上ルールを受領したとみなされるんだよ
不満があれば書かなきゃいい
347:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:17:17 qGPsC7v0
>>346
願望を叫んでも他者は受け入れない。
sageはルールである事の根拠が明白であければそれ（願望）に従う責任（義務）はない。
お願いと規範の区別をつけてください。
348:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:18:56 qGPsC7v0
理由と根拠の無い願望を他者に強要することを防止する義務（責任）はある。
349:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:23:49 xByOavAx
提示されているルールがあって
何故なのか質問をし、議論の上で意味が無いと結論が出たから従わない
という過程なら矛盾は無いし理解も出来るが
まずageて指摘を受けてから議論になり、その間も上げっぱなしじゃ
最初から結論ありきで動いてるとしか思えないな。
350:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:25:48 LQPzMGrO
「書くか書かないかはあなたの自由だ。書く以上は（どんなものであれ）ルールに従うこと」
たったこれだけのことがなぜわからない
351:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:28:30 qGPsC7v0
>>349
提示されているルールはない。見たことが無い。sage推奨はルールでない。推奨。
2ちゃんは「sageも一興」。
根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い。
他者に強要する行為と自分が選択する行為を同列に扱う理由が無い。
自分の行動は自由に決められるが他者の行動は他者には自由にできない。
結論も根拠も出さないで他者を拘束する事は不当だ。
352:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:34:12 LQPzMGrO
推奨と言う言葉に含まれる潜在的な意味を理解できないようだ
お前朝鮮人だろ。日本語は不自由だし>>2には「日本人的な気持ちの悪さを感じる」とか書いてあるし
353:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:38:02 xByOavAx
>>351
＞見たことが無い。
age厳禁って極端なのもたまにあるが。
＞根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い
根拠の無い願望であると結論付けるには分析と議論が必要なので
その過程をすっ飛ばしたら不当と断じる事も不可能なはずだが。
書き込んだ時点でそのスレの事情を知ってるかエスパーなら話は変わるが。
354:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:40:51 qGPsC7v0
>>352 言い訳しても無意味。推奨は守る義務の無いもの。
sage推奨のスレでないもので多数の強要も起きている。
「推奨」にすがっても無駄。それ以外にsageが2ちゃんの規範である事を示さなければ、
推奨と書いてない場所で起こったsage強要を含められない。
見苦しいよ。
355:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:46:38 LQPzMGrO
言い訳してんのはどっちだよｗ
>提示されているルールはない。見たことが無い。sage推奨はルールでない。推奨。
個人の経験だけで言われても・・・。あと「推奨というルール」なんだよ。日本語わかる？
>根拠も結論も無いのに願望に従う理由が無い。
うん、理由はないから参加しなくてもいいよ^^
それなのに粘着してレスをもらおうという乞食精神は見苦しいよ
356:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:47:08 qGPsC7v0
「age厳禁」って勝手に決めるなって事。
「age厳禁」のスレだけで起こってもいない。見苦しいいいわけだ。
＞その過程をすっ飛ばしたら不当と断じる事も不可能なはずだが。
判らないから2ちゃんの標準を選択する事を妨げる理由がない。
「２ちゃんの標準を否定する理由と根拠を提示する義務（責任）はそれを要求する側にある」
尋ねても、答えないで、「カス」「素人」などの暴言を繰り返す。
357:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:51:17 qGPsC7v0
>>355
判りません。推奨は守る責任はない。これが言葉の意味です。
また、推奨や厳禁の場所以外で多数の強要が起こっています。
厳禁の場所に限定しますか？
推奨以上の場所に限定いしますか？
何も書いてない場所では降伏しますか？
言い訳は見苦しいですよ。
358:心得をよく読みましょう
09/06/13 22:51:41 xByOavAx
>>356
へえ。で、何故そうなったかは聞かないの？
厳禁とまで言われてたら何故か聞いてるとこだが。
俺なら「聞いてその理由に納得し、何か不利益が生じていたら」
ってとこまで想像してとりあえずsageて質問し、その上で納得行かなかったら自由にさせてもらうが。
359:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 22:55:32 qGPsC7v0
>>358 手続き上の些細な違いですね。
「なぜ」と聞いても暴言しか返って来ません。
「2ちゃんの常識」と理由も無く強要しているだけです。
何も書いてない場所では降伏しますか？
360:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:00:56 xByOavAx
>>359
手続きってのは重要だし時系列を無視するってのは
最初から自分の中で結論出してる事の表れだから。
大体暴言しか返って来ないならその時点で勝ちじゃないの？
反論はないようですね。って普段から決まり文句のように言ってるじゃんお前。
何も書いてなくても同じだよ。
「そんな文言どこにも無いからsageない」で終了なんじゃないの。
361:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:07:52 qGPsC7v0
>>360
「そんな文言どこにも無いからsageない」で終了しないから「強要」なのです。
暴言はやみません。
最近はだいぶ単発になったようです。広報の効果なのでしょうか。
＞大体暴言しか返って来ないならその時点で勝ちじゃないの？
勝ちだと思いますが、暴言がやみません。それに負ける人を助けなければ責任を果たせません。
「何も書いてない場所ではsage厨は不当」は合意とみなしてよろしいですか？
362:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:13:05 xByOavAx
え？別に終了しなくてもスルーしてそいつらよりコミュの役に立ってみせりゃ
批難されるのは自動的にそいつらになるから俺なら全然構わんけど？
ちょっと匿名の有象無象に何か言われた程度で泣き入れる方が
グラスハートの持ち主すぎるんだよ。悪いとは言わんが。
＞「何も書いてない場所ではsage厨は不当」は合意
それは別にいいんじゃね。
何か事情があってsageろと言ってるなら
それを契機にルールが制定される可能性もあるんだし、
必ずしも自由に転がるファクターでも無い気はするが。
363:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:20:47 qGPsC7v0
>>362 ありがとうございます。
無理にとは言いませんが、できるだけ「何も書いてない場所ではsage厨」を見たら、
その行為を注意してあげてください。「どっちでもいいことだ」など。
＞批難されるのは自動的にそいつらになるから
今までは成らなかったのです。「2ちゃんはsageが常識」と理由も判らずに信じている人が多いようです。
多数のそのような人に出会いました。少し強硬な広報も必要な理由でしょう。
364:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:26:55 xByOavAx
どっちもでいいかは聞くか知ってなきゃ解らんから
最初から「どっちでもいい」とは言えないな。
＞今までは成らなかったのです。
そうでもない。
＞「2ちゃんはsageが常識」と理由も判らずに信じている人が多い
それはあめぞうから移行した頃のアングラ臭が強かった頃の名残じゃないの。
＞強硬な広報
突撃の事言ってるなら必要ないわ。
大抵一言脇から口出せば静かになるし、止めないで続けてて、
どうしてもそいつらと議論したきゃここのリンクを向こうに貼り付けて
ここで話をするだけで十分過ぎる程効果があるだろ。
口出しするほど興味深々な奴なら来るし、最初から議論自体どうでも良い奴は
他人のメル欄なんて気にしちゃいない。
365:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:32:04 LQPzMGrO
>2000年代初期にスクリプトによる自動荒らしが吹き荒れた時代があり
>それを避けるために現在ではsageが主流となっている
>ログ管理ツールや専用ブラウザなどのソフトではsageが初期設定になっているものもある
366:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:32:24 qGPsC7v0
＞どっちもでいいかは聞くか知ってなきゃ解らんから
＞最初から「どっちでもいい」とは言えないな。
２ちゃんのディフォルトは「age」ですから、中立点が「どっちでもいい」です。
明文化された言葉が「sageも一興」ですから、理由が提示されるまでは「どっちでもいい」
が最も根拠があることです。
ディフォルトや明文と違う明白な理由があればすぐに提示されるでしょう。
367:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:39:56 qGPsC7v0
>>365「2000年代初期にスクリプトによる自動荒らしが吹き荒れた時代」
これが問題なのです。
今はほとんどこのような事は無いと思いませんか？
状況が変化しているのに「常識」に囚われて、人は過誤を犯します。
常に「なぜ」を繰り返し、常識に囚われた過誤を避ける責任がある。
368:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:40:23 xByOavAx
一度音頭とってみりゃ解るけど
ローカルルールの変更だの
名無しの変更だのテンプレ変えるのとかまとめるの超面倒臭いんだわ。
そういう事情で過渡期においては
明文化されないまま仲間内で了解取ってるだけで留まってる場合が存在する。
369:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:42:37 xByOavAx
>>367
つい二日前にスクリプトによる超連投見たばっかなんだが。
規制情報板や規制議論板言ってみろよ。結構な頻度であるぞ。
370:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:42:56 LQPzMGrO
統計的な数値は持ってないが直観的に考えてsage進行のほうが荒らされにくいとは思うがな
371:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:44:40 qGPsC7v0
>>368
自分の都合で他者に責任を押し付けてはいけない。
そのような場合は無視するしかない。判ったいる人たちがsageを選択すれば済む。
お願いすることを暴言にする人を責めましょう。
372:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:45:40 LQPzMGrO
あれ、委員会の一番根本の主張の「sageに理由も根拠もない」が崩れかかってる？
373:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:46:49 qGPsC7v0
>>369 特異な場所の出来事を一般化することも無意味な事です。
それを信じている人がsageれば良いでしょう。
強要することではない。
374:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/13 23:51:42 qGPsC7v0
>>372 何処を如何読むとそうなります？
１．特異な場所でしか起こっていないことは理由にも根拠にもならない。
２．何処にも「sage」が優先されると明文化されていない。
３．ローカルな推奨はお願いである。
４．ローカルな厳禁も十分な根拠が無ければ勝手な要望にすぎない。
今現在、守るべき理由の根拠がありますか？
375:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:52:30 xByOavAx
>>371
暴言が伴うってのはそいつの人格の問題でまた別の話だが。
理屈もなく相手を馬鹿と言って正当性が担保できるわけでもあるまいし、
突撃した側だって散々暴言は吐いてたが
それに注意した奴なんて一人も見なかったぞ。
お前がそうして欲しいと提示するのは勝手だが俺が聞き入れる理由はない。
文言の無い場所で見かけた、された場合だって
そのような事情があるかもしれないと想定して、当然何故かはまず尋ねるわ。
いきなりどっちでもいいだろというより筋道も作りやすいし。
お前は勝手にそうしたらいいよ。賢くないやり方だな、とは思うが。
376:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:54:31 xByOavAx
>>373
誤読してないか。
規制議論板、規制情報板はスクリプト荒らしの報告が全板から集まってくる場所だぞ。
どの板に程度の頻度でスクリプト荒らしが起こってるか、
一目瞭然になるから行って見て見たらと言ってるだけで、
規制議論板、規制情報板にスクリプト荒らしが湧いてるって意味じゃない。
377:心得をよく読みましょう
09/06/13 23:59:19 xByOavAx
あとなんだ。>>369のレスを補足するなら、
スクリプト荒らしが近年ほとんどいないという間違った認識を持ってるから
その訂正であって、agesage問題に絡めてのつもりの発言ではないよ。
378:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:01:43 qGPsC7v0
>>375 注意しない事が問題ですね。注意してあげてください。
私ならするでしょう。それが必要なことだ。
＞勝手だが俺が聞き入れる理由はない
ならば、注意しない事によって、不当なsage厨が蔓延し、
強要撲滅委員会の突撃が起こる問題を解決できないでしょう。
＞「当然何故かはまず尋ねる」
このような遠慮した理由も判らず周囲に合わせる価値観は狭い社会だけの甘えでしょう。
このような「遠慮」を他人に要求する事が私は傲慢だと思います。
均一な人が多い日本の社会環境だけ存在できた幻想だと思います。
379:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:05:07 LQPzMGrO
そんなに日本が嫌いなら自分の国にでも帰れって
380:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:09:09 DjmnzZHC
>>378
＞注意しない事が問題ですね。注意してあげてください。
したけど？
俺がここに来た時には余りにもそれらが放置されてたから。
当然お前も今後突撃先でage側の論客の暴言見かけたら
ちゃんと注意するって事だね。全く異存はない。大賛成だ。
＞ならば、注意しない事によって、不当なsage厨が蔓延し、
＞強要撲滅委員会の突撃が起こる問題を解決できないでしょう。
お前の方法論が効率良くないと思っているから
お前の提示する方法論や手続きを受け入れないと言っただけで、
俺は注意しないと言ったっけ？
＞このような遠慮した理由も判らず周囲に合わせる価値観
遠慮ってのは「場を乱すと悪いから何も言わない」事を言うんだと思っていたが。
何で？って質問して納得がいかなきゃ従わないというののどこに遠慮が？
むしろ手続き踏まずに集団で荒らせばsageろが言いにくくなるなんて
ここでテロリズム振り翳してた奴らより理性的で真っ当なやり方だと自負してるわ。
381:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:12:27 qxEYd58H
>>379 日本は嫌じゃないですよ。
幻想を抱いている人は嫌です。
>>377 勘違いしてすみません。
しかし、多くは無いと私は思います。長い時間此処にいますが見ません。
382:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:14:03 DyojgyxI
>>381
自分の理屈が通じるところにしか居ないからですか？
井の中の蛙？
383:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:14:07 DjmnzZHC
>>381
此処ってのは批判要望板の事？2ch全体での事？
前者なら批判要望板こそ普段は用の無い特殊な場所だからだろ。
2chのメインストリームは俗に過密板と定義されている場所だ。
384:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:14:24 qxEYd58H
>>380 それは失礼しました。
その注意を私は長くここで呼びかけています。
385:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:19:34 qxEYd58H
>>383
連絡がある場所を見ますが起こっていません。
sageていても起こる時は起きる。
それを信じるならsageをしてください。
また、理由を尋ねられたときに備えて、統計を整えられる事を願っています。
ageると多数のスクリプトに合う事を示せれば、立派な理由と根拠になるでしょう。
386:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:22:37 BhcA4xm1
統計なんて出せないのはお互いさまなのに（笑）
387:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:23:35 DyojgyxI
>>386
シーッ！
388:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:24:23 qxEYd58H
>>386 ＞お互いさまなのに
いいえ、他者にお願いしていませんから、根拠を示す必要は私にはありません。
389:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:25:26 DjmnzZHC
>>385
スクリプトには手動で投下スレを登録して連投するタイプのものや
ある特定のキーワードに反応して自動でレスを連投するタイプのものがある。
そこまで詳しいわけじゃないからなんだが、プログラム次第だろう。
後者にsageは有効ではないが、
前者の登録型ならば多数のスレに紛れて荒らしが登録を見逃す可能性も高くはなるだろうな。
二日前に見たのは無差別爆撃でDAT落ち後に新しく立て直したスレは暫く爆撃を回避できていたし。
まあ多数のスクリプトの標的にされやすくなるってのは無いと思うが。
390:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:25:50 BhcA4xm1
というかそもそも現状に異議を唱えてるのはそっちなんだから証明する責任はそっちにあるのに（笑）
391:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:30:02 qxEYd58H
「現状に異議を唱えてる」ではありません。
「根拠や理由を明白にしないで他者の行動を規制する」考えに異議を唱えています。
多数の人がsageを選択する現状に異議はありません。
392:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:32:22 BhcA4xm1
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない
・メール欄に４文字入れるだけの手間
・一度入れればクッキーに保存されるのでその後は必要ない
十分合理的な理由に思える
これを否定したいのなら「sageた方が荒らされやすい」くらいの証明が必要だな
393:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:35:42 qxEYd58H
>>392
消極的な理由ですね。しかし、理由を書いてくれたことには感謝します。
それに応じてくれるageさんもいると思います。
394:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:37:11 BhcA4xm1
放り投げやがったｗｗｗ
395:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:39:24 qxEYd58H
>>394 え？
私は初めから最後まで全て「理由なしの暴言による強要」を問題にしています。
それぞれが信じる理由を提示して説得し、議論する事は良いと思います。
396:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:40:58 DyojgyxI
ちょっと唖然…
こんな逃げははじめて見た…
397:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:42:37 qxEYd58H
「ageで荒しが来る」の根拠を明白にしなければ従うageはいるでしょう。
根拠を提示できなければ、従わない事を執拗に非難する事は不当な行為だ。
これはなくなりません。くれぐれも、執拗な罵声で強要しないでください。
398:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:44:44 qxEYd58H
訂正：「ageで荒しが来る」の根拠を明白にすれば従うageはいるでしょう。
399:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 00:52:21 qxEYd58H
>>396 すぐ前にも同じ言葉を書いています
391 ：Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6 ：2009/06/14(日) 00:30:02 ID:qxEYd58H
「根拠や理由を明白にしないで他者の行動を規制する」考えに異議を唱えています。
読めませんか？
400:心得をよく読みましょう
09/06/14 00:57:51 89oSXuMT
400GET
401:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:14:19 qxEYd58H
「ageで荒しが来る」は理由でしょうが、これだけでは根拠になりません。
「ageで荒しが来る」こと示してください。
これでが無ければ他者の行動を規制するルールはできない。
私の経験ではこれを示すものはないので、自分の行動は何も記入しないことを選択します。
・ageで荒らされやすくなることはなかった。
・メール欄に４文字入れるのは手間
・記入された事が判り易い
自分の行動を決定できる程度の十分な合理的な理由があるからです。
他者に片側を強要する、あるいは選択を推薦する程度に
十分な合理的な根拠は持っていません。
402:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:18:14 BhcA4xm1
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
・ageで荒らされやすくなることはなかった←個人的な経験・印象
この時点で勝負ついてるよな
403:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:25:10 qxEYd58H
強要するほどの理由にはなりません。統計でも取ってください。
404:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:28:28 qxEYd58H
自分の選択
他者への強要
この二つの区別と重み付けが出来てないのだろう。
405:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:29:12 BhcA4xm1
お互いさまなのに（笑）
他人にさんざん根拠を出せ出せ言っときながら自分も出せず「根拠を示す必要は私にはありません」ｗ
406:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:30:01 x+OyaAoX
ageでもsageでも好きにすればいい。
407:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:32:59 qxEYd58H
>>405
自分の選択 と他者への強要
を区別できませんか？
408:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:33:30 BhcA4xm1
強要というほどのものでもないのに自分から参加を選択して「私は被害者だ」
だったら最初から参加しないとか無視とかすればいいのに被害者面して荒らし容認ですか
409:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:35:07 qxEYd58H
>>408
参加するためでも他者の選択を規制するためには理由や根拠が必要です。
理解できませんか？
410:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:36:37 qxEYd58H
なぜ、他者と自分の区別が出来ないのだろう？
411:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:37:40 BhcA4xm1
sageて書き込むかそれを嫌って書き込まないという選択肢があるのに前者を選んだんだ
sageなかったら注意されるだろうしそれは強要とは言わない
注意と強要の区別はできませんか？どういう基準で判断するんですか？
なぜ思想の自由と行動の自由が区別できないんだろう？現代に生きてる？
412:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:43:02 qxEYd58H
>>411
注意と強要の区別はできませんか？どういう基準で判断するんですか？
人により変化します。一概に画一的に決められません。
現代社会は行動も思想も原則自由です。理由と根拠がある場合だけ我侭として規制されています。
書き込む事は誰でも出来ます。理由と根拠の無い事を他者に強要はできません。
ゆえに、自由に書き込みます。
413:心得をよく読みましょう
09/06/14 01:51:09 BhcA4xm1
>人により変化します。一概に画一的に決められません。
結局他人に丸投げか。その人の理性に任せようということか
>現代社会は行動も思想も原則自由です。理由と根拠がある場合だけ我侭として規制されています。
やはり区別できていないようだな
>書き込む事は誰でも出来ます。理由と根拠の無い事を他者に強要はできません。
ルールを守ってない時点でも自由もくそもない。
またそのルールの不合理性の証明や判断基準の提示もなされていない
414:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 01:54:49 qxEYd58H
>>413
＞その人の理性に任せようということか
そうです。個人個人の理性しか頼るものはありません。自由な社会の宿命です。
＞区別できていないようだな
原則自由でない共産主義国でお暮らしですか？
＞ルールを守ってない時点でも自由もくそもない。
ルールであるためには理由と根拠が必要です。
415:心得をよく読みましょう
09/06/14 02:00:01 BhcA4xm1
>そうです。個人個人の理性しか頼るものはありません。自由な社会の宿命です。
共産主義的な素晴らしい考え方ですね
>原則自由でない共産主義国でお暮らしですか？
理解できないどころか理解しようともしないんだな
>ルールであるためには理由と根拠が必要です。
・少なくともsageで荒らされやすくなることはない←現存するスクリプトからの考察
ついでに理由と根拠になるための条件・基準を聞いておこうか。まさか「人により変化します」とか？
416:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 02:06:14 qxEYd58H
>>415
＞共産主義的な素晴らしい考え方ですね
言葉を真似ても無意味。自由主義の基本は個人主義。個人の良識が頼り。
社会主義や共産主義は個人ではなく「社会」が優先。個人の良識より社会。
＞理解できないどころか理解しようともしないんだな
原則自由以外の理解があるのですか？
＞現存するスクリプトからの考察
スクリプトがageにより多数起こることは示されいない。その頻度も示されない。
現実のここでの経験を覆す根拠にはならない。貴方が自分の行動の判断に使う事は自由だ。
「説得力のある数字などを出してから」他人に使いましょう。
417:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 02:08:10 qxEYd58H
＞まさか「人により変化します」とか？
当然違うでしょう。個人個人判断基準（価値観）は違うの当然です。
同じと思っているのですか？
418:心得をよく読みましょう
09/06/14 02:44:35 DyojgyxI
今までずっと言葉を真似ていたのはどちらやら…
419:Qjl73Mh2_zyQBufWe ◆DSCCo.c9U6
09/06/14 14:52:26 qxEYd58H
>>418 説明しなければ嘆きだけだ。
420:心得をよく読みましょう
09/06/14 16:19:19 TMueY1xd
すいません自分初心者で sage を覚えようか？と言われここに来たのですが、そもそもsageとはどういう意味か分かる人教えてもらえませんか？
421:心得をよく読みましょう
09/06/15 03:30:44 KOy6izu+
フロート掲示板の機能の一つ。
メール欄に半角でsageと入れるとスレッドが上位に上がらない。
何も入れないか、sage以外の文字列が入っている場合、スレッドが上に持っていかれる。
何故「sageを覚えよう」と言ったかという意味については
その当人にしか解らないので、その人間に質問しような。
次からは人に質問する前に、下記の検索エンジンなどを使い、自分で調べる習慣をつけるように。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bing.com)