07/11/13 11:00:31 6lhAw7y50
やっと沈静化した？もう来んなよ
>>527
上での長々とした周りくどい議論を、たった一行で要約した君は凄いｗ
結局それが言いたかっただけなんだろうな～
531:大学への名無しさん
07/11/13 13:49:32 Xir/NBQc0
>>530
そうですね。
証拠つきできっちり論証しちゃいましたし。
もうこれで伊藤ヲタの出る幕はなくなっちゃって、めでたしめでたし。
532:大学への名無しさん
07/11/13 14:50:18 69zHKLBL0
＞５１９
＞安井先生は
＞I want O to 不定詞
＞という文のO以下すべてに下線を引いて
＞wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。
表も安井とやらも充分文型にこだわってるだろｗ
文型分類なんか必要なかったんじゃねーのか？
533:大学への名無しさん
07/11/13 15:37:52 wlIWUEBJ0
>>532
現実の「動的」な言語運用と、
言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
534:大学への名無しさん
07/11/13 18:07:09 Xir/NBQc0
わかんないのに書き込みするから無知を露呈するってまだわからんのか？
535:大学への名無しさん
07/11/13 18:30:06 ExGe7h0e0
>>533
> >>532
>
> 現実の「動的」な言語運用と、
> 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
はぁ？ 文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
テメーらが言っているような事が正しいのなら、第○文型とかって分類する必要がなく、その言語の意味が理解できるんだろ？
だったら、静的だろうが第○文型っていう分類がでてくる事が矛盾そのものじゃねーか。
536:大学への名無しさん
07/11/13 19:14:00 a4igZXHfO
>>531
イメージがどうたらとかいうあれか？
イメージ、イメージって繰り返すだけで全く論証になってなかったぞｗ
537:大学への名無しさん
07/11/13 19:18:51 Xir/NBQc0
>>535
分析原理と説明原理の違いがわからないDQNさんですね。
安井先生は
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
の理論に依拠した研究者ですよ。
その立場で理論を展開しつつ、その視点からいわゆる学校文法ってやつを
洗いなおしてみるとこんな風になりますって説明をしているのです。
こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。
538:大学への名無しさん
07/11/13 19:48:22 6lhAw7y50
おまいらももう相手すんなよ・・・
haveが全部同じとか受験生には死ぬほどどうでもいいだろ。
伊藤貶して楽しんでる可哀想な老害の暇つぶしに付き合う必要はない。
英語板に行かないのも、相手が受験生だから論破しやすいってだけだろうし、
その上で相手を無知呼ばわりする面の皮の厚さに驚くわ。
本当にちゃんと議論したいのかさえ疑わしいもんがある。
539:大学への名無しさん
07/11/13 19:58:20 ExGe7h0e0
>>537
何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
> 安井先生は
> URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
> の理論に依拠した研究者ですよ。
クリックしたら９．１１の陰謀がどうたらってでてくるんですけどｗｗ
ベンジャミン フルフォード並の９１１陰謀論者ですか？ｗ
さぞかし立派な学者なんでしょうなｗｗ
> こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。
「総覧」で何がわかるんだ、ドアホ。
そんなこと言ってるんじゃねぇだろ。
540:大学への名無しさん
07/11/13 20:11:19 Xir/NBQc0
＞何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
おお、いいところに疑問を持ったみたいですね！
西林克彦先生の本を読みなさい。
餌にマトモに食いついてきて面白い人だね、あんた。
541:大学への名無しさん
07/11/13 20:24:43 wg5UcYo30
黙って 伊藤やるやつが勝ち
将来的にも 残り少ないから信じて頑張れ
542:大学への名無しさん
07/11/13 20:31:04 ExGe7h0e0
>>540
分析、説明との相関関係になると話がずれる。
本当に聞きたいのはそういう事ではない。
あらためて問う。
・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」
・貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は ＝ 英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？
この２点に答えていただきたい。
543:大学への名無しさん
07/11/13 20:52:16 6lhAw7y50
ここまで来ると自演のような気もしてくるな
そろそろ削除依頼だそうか
544:大学への名無しさん
07/11/13 20:59:41 okM++Vl90
テーマ別を解釈のように使ってしまう。ごめんなさい伊藤先生
545:大学への名無しさん
07/11/13 21:35:09 6lhAw7y50
削除依頼出しといた
伊藤側の意見も含めて出しといたよ
相手にするから荒れるということで
546:大学への名無しさん
07/11/13 23:26:50 wlIWUEBJ0
>>535
> はぁ？ 文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
>>539
> 何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
あなたの言語観・文法観は50年は遅れています。
規範文法・記述文法などの用語を聞いたことがないのなら話になりません。
勉強不足もいいとこ。しかもチョムスキーさえ知らないとは呆れるしかないです。
>>542
> ・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、
> 何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」
表は私は知らない。ノーコメント。
安井氏に心酔していたりもしない。ただ有名な学者の一人というだけ。
たまたま誰かがその名前を出しただけのこと。
安井氏は第○文型なんて用語を安易に使っていないよ。
学校文法でいえば第○文型にあたるというだけのこと。
しかも、記述文法の観点から論じている際に出してくるだけのこと。
いまどき学者で、運用文法なんてものを持ち出すものはいない。
その区別さえ付いていないあなたは、
反論しているつもりかもしれないが、反論以前に土俵にさえ上がれていない。
> 貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は ＝ 英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？
もう一度繰り返す。現実の「動的」な言語運用と、 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。
547:大学への名無しさん
07/11/14 00:21:46 oe+gn5+N0
＞しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。
随分前に、研究社の英和辞典が欠陥だらけだって本を出した人が
その立場を標榜してたっけ。
裁判になって負けてたけどね。
548:大学への名無しさん
07/11/14 00:47:34 uFuWHqp/O
アンチは勉強の邪魔。
うざい。巣に帰れ。
549:大学への名無しさん
07/11/14 01:56:09 c6NY0WHd0
>>545
いい判断だ おっさんも携帯から長文書いてくる狂信者もうざい
しばらくスレ建てるのよそう
どうせ乗っ取られる
550:大学への名無しさん
07/11/14 09:01:31 5wdhILqh0
>>545
乙。俺がまとめサイト作ってたころは凄い雰囲気のいいスレだったのになぁ。
今じゃ何だかわからん連中の知識自慢大会スレと化してしまったよ。
551:大学への名無しさん
07/11/14 09:29:32 KeJJpfAB0
伊藤スレで、伊藤の学習法の是非を議論する流れになっただけだろうに。
伊藤学習法に否定的な論が優勢になったからといって、それが気に入らない人間が一方的にスレを削除しようとするのはどうなんだ？
確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあったと思うが、そもそもが受験勉強としてその参考書の内容の是非で始まった議論だろ。
否定的な論は書き込めない閉鎖的なスレにする方が問題だと思うが。
552:大学への名無しさん
07/11/14 09:45:23 ftCXYAAx0
そりゃアンチの言い訳だな。
＞＞確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあった
議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。
更に、訂正と予測の読み方の是非とか、haveの用法は元は同じだとか、他の教師、教授の賛美。
こういった例を初めとして、明らかに板・スレとしての話題からズレ過ぎている。少しどころではない。
そして度々英語板への誘導もあったが、無視している。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると言えなくはない。
553:大学への名無しさん
07/11/14 12:02:32 Jk+FeE7fO
伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです
554:大学への名無しさん
07/11/14 12:19:15 BsjKZIxu0
解釈教室のやさしい方
の本文じゃない方 AB選んで品詞とかあてるのが恐ろしく理解できん
555:大学への名無しさん
07/11/14 13:15:03 890ZuCqC0
>>552
> 議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。
>>420も>>493も、伊藤本に載っている英文。(伊藤氏の詳しい説明はない文)
伊藤派の人で、これらの英文を「伊藤式」できちんと説明できる人がいないのが問題では？
自分はここでは「伊藤氏の限界」を述べてきたが、
「限界」を知りつつやる分には、今でも使える伊藤教材が多いと思っている。
なんでもかんでもアンチというレッテルをはらないでほしい。
> 更に、訂正と予測の読み方の是非とか、
ここが伊藤の最大の欠点なんだから、それを指摘するのがどこが悪い？
その欠点を承知したうえなら、まだまだ利用価値がある教材を、
変に過大評価・絶対視したせいで利用価値を落とすのがもったいないと言っている。
> haveの用法は元は同じだとか、
これは70年代ならいざしらず、今では中学生向けの文法講座(NHK教育TV)でさえ
普通に語られていること。これを否定することは百害あって一理なし。
むしろ、この種の新たに常識になったことを取り入れることはきわめて大事なこと。
> 他の教師、教授の賛美。
一部そういう人もいるようだが、私は少なくとも全くその種のことを言っていない。
表氏はそもそも知らないし、安井氏も著名な文法学者の one of them という認識しかない。
学者全体・英語界全体の方向性は述べたが、これは当然のこと。
い
556:大学への名無しさん
07/11/14 13:23:59 890ZuCqC0
>>553
> 伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです
伊藤批判と表は同一ではない。事実私は、表のことを名前しか知らない。内容は全く知らない。
「批判」は、発展につながる必要な行為。
伊藤本に書いてある内容を金科玉条の如く崇め奉るよりも、
伊藤氏の欠点・弱点を認めつつ、それでもその欠点・弱点を補える伊藤本の長所を見つけるほうが建設的。
伊藤本をやったこともない単なる通りすがりのアンチなら単に無視して構わないだろうが、
私みたいな、伊藤氏にお世話になり(数えてみたら伊藤本は書棚に18冊もありました)、
そこから卒業した者の意見は、それなりに聞いたほうがいいよ。
557:大学への名無しさん
07/11/14 14:32:53 8ONeCUIGO
一人で伊藤を擁護してた、いつも携帯から長文の人
旗色が悪くなったら逃げちゃったね。
558:大学への名無しさん
07/11/14 17:09:49 ftCXYAAx0
>>555-556
論点が明らかにすりかわっている。
何度も言うが、問題は板・スレから逸脱した発言・議論であるということだ。
伊藤式を説明できないことは、それを正当化する理由にはならない。他のテーマにしても同様である。
あまりに話を聞かな過ぎなのでこれを最後のレスとします。
が、今後、板・スレと関係ない書き込みは現在進行で削除依頼を出していくので。
559:大学への名無しさん
07/11/14 17:23:16 oe+gn5+N0
普通にやればいいものを、
伊藤がややこしく説明してしまったものが多すぎるんだって。
それを是正してるわけだから、どう考えたって受験生の役に立つじゃないか。
話が錯綜しているのは伊藤マンセー君が荒らしているのが原因。
あらしは消えろ。
560:大学への名無しさん
07/11/14 17:25:14 YNsLQL+L0
>>555
この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。
「学者全体・英語界全体の方向性」を述べたり、「受験に有用か否か」というのとは
異なるレベルで英語教材の批判を行う板ではありません。
（「英語に関する情報交換と学問的な議論の場所」であるENGLISH板でやってください）
ここに書き込むなら受験生に有益な情報だけにしてください。
「伊藤教材に限界がある」というなら、どのような教材でどのように勉強して補わないと
入試で不利になるのか（もちろん「エスペラント語を習え」などという非現実的な提案は論外です）、
「使える伊藤教材が多い」ならどの教材を推薦するかなどを書いてくれないことには、
受験生にとっては絵に描いた餅に過ぎません。
561:大学への名無しさん
07/11/14 17:26:05 CoIwyHMm0
ＲＯＭ専だったが
スレきえるんだな。
ちょっと悲しい気もするが、アンチがわいている以上仕方ないか。
とりあえずこれだけは言いたい。
伊藤先生ありがとう。
英ナビのおかげで英語にたいする見方が変わった。
562:大学への名無しさん
07/11/14 18:02:54 BsjKZIxu0
ＲＯＭ専って･･･
563:大学への名無しさん
07/11/14 18:28:52 XJlHtzx20
ロム専のどこが悪いんだ？
564:大学への名無しさん
07/11/14 18:38:47 ftCXYAAx0
>>561
待て待て誤解招く言い方だったかもしれんが、スレ丸ごと削除じゃないぞ。
特定のレス削除だけだから。
565:大学への名無しさん
07/11/14 18:45:08 890ZuCqC0
>>560
> 「学者全体・英語界全体の方向性」を
受験英語も、きわめて一部分とはいえ「英語界」に属します。
その方向性・流行とは無縁ではありません。
> この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。
伊藤教材の、今でも使える部分と、今では時代遅れの部分を指摘することは、
ごくごく大学受験向けの情報として成立します。
むしろ、金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある。
しかもそういうのに限って、いざ質問されたら、伊藤方式でさえろくに説明が出来ない。
※ なお、今回は伊藤の限界を述べる側に回っているが、
※ 今まではむしろ、伊藤方式で質問に回答している側だったことを断っておく
566:大学への名無しさん
07/11/14 19:33:13 uFuWHqp/O
>>555
その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。
的外れな批判だから全く話が噛み合わない。
しかもアンチは、それに代わる解釈法として、イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない代物を提示しただけ。
>>557
お前と違って忙しいだけ。
567:大学への名無しさん
07/11/14 19:47:58 890ZuCqC0
>>566
> その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
> まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
> それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
> まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。
それはない。
それが証拠に、執拗に的外れの伊藤擁護をしてきた
例の携帯君(たぶん君)が、自分で伊藤方式を説明できず、
私が書いた伊藤方式の説明に、同意してしまったことを忘れましたか？
予測を理解していないどころか、君が一度もここで説明できていない
伊藤方式の予測の実践を、私はなんどもここでやってみせてるよ。
君より私のほうが、伊藤の理解度が深いってこと。
そうじゃないというなら、早く>>493を、
自分で伊藤方式で説明してみせてよ。(伊藤氏著作物からの引用文だよ)
いっとくが、>>493の本当の直読直解方式の説明は、とっくに書きあがってるけど、
君がいつまでたっても逃げ回って説明しないから、アップしていないだけ。
君が説明したらすぐにアップできるから、説明も出来ないくせにという逃げはなしだよ。
568:大学への名無しさん
07/11/14 19:48:26 YNsLQL+L0
>>565
あなたはただ「金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある」という主張を
したいだけであって、とても受験生に有用な情報を提供しているとは思えません。
また、「学者全体・英語界全体の方向性」などは受験生にとっては関心のないことであって、
それが受験英語の世界に還元できる形になっていなければ意味がありません。
「伊藤の限界を述べる」というのが、>>380にあるような「なかなか「予測 → 訂正」の
悪習慣の矯正がなかなか出来なかった」という程度の話であれば、
受験レベルに限って見れば何の問題もないことになります。受験以降の実用レベルで
問題があるという話であれば、実用英語を扱うENGLISH板で議論すべきです。
569:大学への名無しさん
07/11/14 19:49:03 890ZuCqC0
> イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない
>>420の説明しろというから説明したのに、そしたら論理的な説明も出来ず、
ただ「まともでない」という印象批評しか出来ないんだね。
スペースの限界や、前提知識の紹介が不十分なせいで、
説明不足という点は確かに認めるが、それはきちんとした批判がなされれば、
いくらでも追加で説明可能なこと。
実際は、君は頭が固すぎるから「思考実験」として、自分の知らないやり方を
「批判」する能力がないみたいだから、言ってもしょうがないのかもしれないね。
570:大学への名無しさん
07/11/14 19:49:58 YNsLQL+L0
>>567
＞君より私のほうが、伊藤の理解度が深いってこと。
自慢なら自分のブログでやってください。
571:大学への名無しさん
07/11/14 19:56:10 890ZuCqC0
>>566
> イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない代物
語句の「コアイメージ」をつかむことは、
認知言語学的アプローチとして、いまや当たり前の行為です。
それを「まともな方法論とは呼べない代物」と一顧だにすることさえできない
その余裕のなさ自体が、うすうす自分の劣勢を分かっている証拠。
本当に、自分のやり方に自信があれば、
他のやり方でも、「正しい・正しくない」と切り捨てるのではなく、
そのやり方を背理法的に「仮に」受け入れて、
そのうえで、欠点・矛盾を指摘すればすむだけの話。
572:大学への名無しさん
07/11/14 19:58:26 890ZuCqC0
>>568
> 「なかなか「予測 → 訂正」の
> 悪習慣の矯正がなかなか出来なかった」という程度の話であれば、
「程度」で済む話ではなく、速読・リスニングを考えたら、
致命的な欠点だよ。
その欠点克服に時間をかかることって、そんなに軽視できるものではない。
573:大学への名無しさん
07/11/14 20:01:25 890ZuCqC0
>>568
> また、「学者全体・英語界全体の方向性」などは
> 受験生にとっては関心のないことであって、
実際に入試問題を作成する「学者たちの属する世界の趨勢・流行」
等を無視して、受験勉強が成立するとでも？
574:大学への名無しさん
07/11/14 20:05:41 YNsLQL+L0
>>572-573
ですから、受験と直結する話（点数を伸ばす話）をしてください。
そんな間抜けな議論をするつもりはありません。
575:大学への名無しさん
07/11/14 20:23:57 KeJJpfAB0
>>574
英語の受験 ＝ 読解力、リスニング、文法の正誤問題
だろ。
それらの実力を伸ばすための勉強論の根幹の是非だろうが。
全然無関係でも何でもない。
そもそも「受験レベルで問題ない」ってどういう事？
小手先の点数上げテクニックしか書いちゃダメなのか？
そっちの方がよほど問題ある姿勢だろ、受験生向けには。
受験、勉学をなめてるとしか思えない。
576:大学への名無しさん
07/11/14 21:15:13 uFuWHqp/O
>>567
いや、全く理解していない。
予測を必要とする的確な例文をアンチが挙げられなかった時点でそれがはっきりした。
>>569
イメージで読むと言うだけで全く説明になっていない。
そもそもイメージの具体的中身がまるで見えてこない。
それに、「イメージを前提に」とはどういうことなのかもさっぱりわからない。
577:大学への名無しさん
07/11/14 21:30:07 890ZuCqC0
>>576
> 予測を必要とする的確な例文
言い訳はいいから、早く>>493を説明してくれ。
しかも、「予測を必要とする例文」ではないとまで
言ったからには、>>493を予測さえせずに前から説明してくれ。
> そもそもイメージの具体的中身がまるで見えてこない。
実際、その種の説明をしている本は、
視覚情報をふんだんに使っているが、
テキストベースのこの場でそんなのは無理なこと。
でも仮にそういう「イメージ」が(努力を前提に)構築できたとしたら、
前から読めるのではないかという思考実験さえせずに
「イメージ」の中身がないというのは、批判以前の段階でしかない
なお、そういう事情で、すべてがすべてを説明したわけではないが、
>>463で make の語彙イメージはそれなりに説明をしてある。
しかもきわめて簡単なお約束で説明してある。
この make に関しては、「中身がまるで見えてこない」という
言い訳は成立しないよ。さぁ、出来るものなら論理的に反論しろよ？
>>463でのmakeの語彙理解より、SVOCを駆使して説明したほうが、
makeの理解が高まる、かつリスニングでも有益ということが、
ちゃんといえるのならね。無理だろうけど。
578:大学への名無しさん
07/11/14 21:47:46 890ZuCqC0
>>566 ID:uFuWHqp/O
> その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
> まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
> それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
そこまで言うからには、次の説明をきちんと「的外れ」だという
論理的な説明をしてもらおうか。
「的外れ」という以上は、言葉遣いやちょっとした違い程度じゃだめだよ。
根本的に違うことを、きちんと論理的に説明してくれよ。
>>420
Whatever faults he may (改頁)
whatever節は「どんな欠点でも」という譲歩の副詞節と予想し以下読み進める。
このwhatever節内のSVである he may が完結した後に、
主節のSVが来ることを想定している。
have are known to us.
have の後に are known がきたことでwhatever節が終了したことを確認したつつも
are known の主語が欠けることで、whatever節が主語であるということを認識。
whatever節が副詞節だという予想を修正し
whatever節を名詞節の主語として以下読み進める。
579:大学への名無しさん
07/11/14 22:02:37 y+os+jEs0
>>571
「語句の『コアイメージ』をつかむ」のが「まともな方法論」なら、
どの本をどの順番で学べば、受験に耐えれるレベルを体系的に身に付けられるか、教えていただけますか？
あるいは、せめて「この本は受験生でも必読」というのを挙げていただけないでしょうか。
その方が能書きや論駁よりも、受験生に役立つと思います。
580:大学への名無しさん
07/11/14 22:03:21 uFuWHqp/O
>>577
418なんて全く的外れな例文。
当初はその例文だけを説明して終わらせようとしていたんだから非常にいかがわしい。
その後苦し紛れに出してきた420の説明は説明と呼ぶに値しない。
それから第５文型の捉え方の話をしていたわけではない。
予測していなければ第５文型と気づきにくい場合の話をしていたわけだ。
たとえば、ＳＶＯＭＭＭＭＣという英文の場合に、ＶのイメージだけでＯとＣの結びつきを把握できるのか？
581:大学への名無しさん
07/11/14 22:08:42 uFuWHqp/O
>>578
意味不明。
批判が的外れだったと言っているわけだが。
582:大学への名無しさん
07/11/14 22:11:26 ftCXYAAx0
578まで削除依頼済み。次はもうちょっとしてから。
しかし強情だね・・・もはや英語に関すること以外は聞く耳なし、って感じだな。
見ている人は、俺様ルールな人たちの話題に入る必要はないです。
受験板に無縁ではないと言い訳してるようですが、それ言ったら何でも結び付けられるので、詭弁以外の何者でもありません。
何言われても無視するようにしましょう。
583:大学への名無しさん
07/11/14 22:13:54 890ZuCqC0
>>580-581
「意味不明」なんて卑怯な言葉で逃げないように。
どこがどう伊藤氏の考え方と違うのかを、きちんと説明しないさい。
なお、本当に伊藤氏の考え方を勉強した人なら、
>>418が何の予測が必要なのかがわかるはず。
> ＳＶＯＭＭＭＭＣという英文の場合に、Ｖのイメージだけで
> ＯとＣの結びつきを把握できるのか？
出来るに決まっている。
OCがという構造が必要だからOCがくるのではなく、
その単語のコアイメージ上、必要な「引数」として
O, C にあたる語句がくるだけのこと。
584:大学への名無しさん
07/11/14 22:16:30 890ZuCqC0
>>579
> 「語句の『コアイメージ』をつかむ」のが「まともな方法論」なら、
>>463の make の考え方を、あなたはどう考えますか？
585:大学への名無しさん
07/11/14 22:19:44 890ZuCqC0
>>581
予測を必要とする的確な例文に、>>420は当てはまらないのですか？
To master English ... の例文を当てはまらないのですか？
どちらも、伊藤氏が「予想→修正」の例文として用いているものです。
あなたは伊藤氏の「予想→修正」を信仰しているのに、
伊藤氏の挙げている例文を、予想なんかに関係ないと言ってるのですよ。
586:大学への名無しさん
07/11/14 22:21:18 YNsLQL+L0
>>575
例えば、伊藤和夫の参考書で東大・京大の合格点を取れるならば
「受験レベルでは問題ない」と言えるでしょう
（英作文・リスニングの著作はないので他の著者の本でやるとして）。
仮に合格点を取れないのであれば、「受験レベル」では確かに問題があります。
では、伊藤参考書では合格点を取れないのでしょうか？
そんなことはないですね。
「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えて勉強している受験生なんて
いたとしてもごくごく少数でしょう。大多数の受験生は伊藤和夫の参考書や、
同じような構文主義の参考書、あるいはそれよりも古い参考書で勉強しています。
もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。
しかし、あなたのように「弱点」（それも伊藤のではなく「携帯君」の）をあげつらうだけでは
受験生にとっては無駄な議論だし、板違いであると言わざるを得ません。
587:大学への名無しさん
07/11/14 22:28:21 890ZuCqC0
>>586
> 例えば、伊藤和夫の参考書で東大・京大の合格点を取れるならば
> 「受験レベルでは問題ない」と言えるでしょう
input の量や、所要時間を無視して、到達点だけを論じても意味ありません。
> （英作文・リスニングの著作はないので他の著者の本でやるとして）。
ましてや、英作文とリスニングは別物で、さらにinput量が増えるということですか？
> 「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えて勉強している受験生なんて
> いたとしてもごくごく少数でしょう。
受験生に、自ら「学者全体・英語界全体の方向性」を見据えろだの模索せよとは言っていませんよ。
でも、ノイズ情報程度でも、ふと目にする・耳にするくらい構わないよって言っているんですよ。
それとも、2chが主情報源の受験生に考慮せよとでも言うのですか？
> もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
> アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。
> しかし、あなたのように「弱点」（それも伊藤のではなく「携帯君」の）をあげつらうだけでは
携帯君がいなくなったらそうするよ。
というより、もっと昔のスレでは、普通に伊藤方式で説明してあげたりしているよ。
588:大学への名無しさん
07/11/14 22:42:47 KeJJpfAB0
>>586
小手先で合格点を取れるか取れないか、という基準が全てか？と言っているのに。
この方法論は～という理由でよろしくないと思う、が、そのよろしくない勉強法でも効率的では無いし、
勉学という点で見ても問題あるかもしれんが、頑張ればテストでは合格点は取れるんだろうから、
それに対して批判はしてはならない…か。
何か間違ってるだろ、こういう考え方。
＞もし、伊藤の参考書に弱点があるというなら、受験生に「弱点はこうやって補うといいよ」と
＞アドバイスしてください。そうすれば有益な情報になりうるでしょう。
この議論のやり取りに、まさにその有益な情報も含まれているでしょう。
「もし」どころか具体的に、例もあげて弱点があることを延々と議論してきたろ。
（読んでも無いのに、批判してきたのか？）
「伊藤氏の予測＆修正読みは、読解及びリスニングに悪影響がでるような癖がつく可能性が高いのが致命的な弱点、
今ではもっと良い方法（頭からの直読みの方法）があるのだから、そっちの方が良いよ」、と
当然、「何故そういう悪影響があると考えるのか」、 それに対する「対案の理論」は述べなきゃならんだろう。
それこそ、それが無けりゃただのアラシになっちまう。
589:大学への名無しさん
07/11/14 22:42:48 uFuWHqp/O
>>583
お前が578で挙げたのは伊藤先生の方法論。
伊藤先生の方法論が的外れだなんて俺は一言も言っていない。
>>585
的外れな例文は420ではなく418だと言っている。
わざとボケてごまかそうとしているのか？
590:大学への名無しさん
07/11/14 22:48:08 y+os+jEs0
>>584
>>579の質問には答えていただけないのでしょうか？
591:大学への名無しさん
07/11/14 22:49:42 890ZuCqC0
>>590
>>584にまず回答を
592:大学への名無しさん
07/11/14 22:51:52 uFuWHqp/O
>>583
＞出来るに決まっている。
根拠がない。
どうやって離れたＣを長いＭと識別するのか？
593:大学への名無しさん
07/11/14 22:55:52 890ZuCqC0
>>589
> お前が578で挙げたのは伊藤先生の方法論。
> 伊藤先生の方法論が的外れだなんて俺は一言も言っていない。
あなたは、アンチは「伊藤先生の方法論を全く理解できていない」という
ことを言っているんですよ。
>>578が伊藤先生の方法論と認めるということは、
伊藤氏の欠点を指摘している者は、ちゃんと伊藤氏の方法論を理解したうえで
話しているということを、君は認める必要があるということです。
> 的外れな例文は420ではなく418だと言っている。
伊藤先生を信仰するなら、>>418も「予想→修正」が必要な文だと私は主張しているんですよ。
「的外れ」なんて言うことは、君がきちんと伊藤氏の理論を理解できていないということです。
それでも「的外れ」というからには、伊藤氏の方法論で、
ちゃんと予想なんかせずに前から読めることを、ちゃんと説明してもらおうか。
あなたは、今まで一度たりとも、自分の言葉で伊藤方式を説明できていません。
人の書いたものを、自分も同じだとか、伊藤先生と同じ考えだとしかいえていません。
良い機会ですから、>>418を「予想」なんかではなく、前から伊藤方式で説明してみましょう。
出来ないのなら、君はこれからずっと「伊藤方式を理解も活用も出来ていないのに、
単なる伊藤・伊藤と叫ぶだけの信者」だというレッテルを貼られますよ。
594:大学への名無しさん
07/11/14 23:06:03 890ZuCqC0
>>592
> 根拠がない。
> どうやって離れたＣを長いＭと識別するのか？
ちゃんと答えましたよ。
OCがという構造が必要だからOCがくるのではなく、
その単語のコアイメージ上、必要な「引数」として O, C にあたる語句がくるだけのこと。
このことを否定しているのは、君の固定観念に過ぎない。
X-bar theory みたいな専門用語は出したくないから比喩的な表現をしているだけで、
この種の「引数」を伴う的な考え方は、今ではもう当たり前のこと。
なお、さらに比喩的に述べれば、動詞とその補部の関係は、
いってみれば、V(o,o,c,a) という多変数関数であり、
φも含めて、どんな変数を取るかは、その動詞毎に定められてる。
その変数として不適切なものがきても、それは変数として認識されないから、
修飾語がいくら間にはさまろうが、認識上混乱をきたすことはない。
595:大学への名無しさん
07/11/14 23:15:41 uFuWHqp/O
>>593
伊藤先生が言っているのは構造の予測であって内容の予測ではない。
しかも、すべての構造に予測を求めているわけではない。
予測をしていなければ構造を認識しにくい場合に、予測をするように求めているわけだ。
596:大学への名無しさん
07/11/14 23:24:49 890ZuCqC0
>>593
説明になっていません。
おそらくあなたは>>418の２文
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の違いさえも認識できていないのでしょうね。
ちゃんと認識できているというのなら、
ちゃんとこの２文の違いを説明してみてください。
説明できないのなら、違いを理解できずに、
だから予想がいらないといっているだけになります。
> しかも、すべての構造に予測を求めているわけではない。
> 予測をしていなければ構造を認識しにくい場合に、予測をするように求めているわけだ。
これは嘘です。伊藤氏はそんなことを言っていません。
構造がつかみにくいときに予測するなんてことを、
伊藤氏が述べているのなら、その引用をしてもらいたい。
構造がつかみにくいということを認識してから、
初めて予測するのでは、そんなものは直読直解とはいえません。
で、そろそろ>>493を、伊藤式で説明してもらおうか。
結局そうやって話をそらして、君はいまだに一度も自分の言葉の説明をせずに、
人には説明を要求し、その説明の言葉尻などをつついているだけです。
597:大学への名無しさん
07/11/14 23:27:55 uFuWHqp/O
>>594
Ｍが従属節の場合、ＣをＭの一部と勘違いしてしまわないか？
勘違いしなくてすむのは、従属節がどこで終わるかと予測しながら読んでいるからではないのか？
また、ＣにたどりつくまではＳＶＯと読んでいるのではないか？
Ｍが終わってＣにたどりついた途端にＳＶＯＣだと頭が切り替わるのではないか？
598:大学への名無しさん
07/11/14 23:31:46 8zRA9Ov5O
喫茶店でやれ
599:大学への名無しさん
07/11/14 23:37:51 uFuWHqp/O
>>596
わからない内容は保留するしかない。予測など立てられない。
なぜ構造の場合は予測できるかといえば、構造には一定のルールがあるからに他ならない。
それから、構造がつかみやすければ、つまり構造が見えていれば、そもそも予測する必要がない。
600:大学への名無しさん
07/11/14 23:38:59 890ZuCqC0
>>597
> Ｍが従属節の場合、ＣをＭの一部と勘違いしてしまわないか？
> 勘違いしなくてすむのは、従属節がどこで終わるかと予測しながら読んでいるからではないのか？
ＳＶＯＭＭＭＭＣ でＭが従属節のケースを挙げることに意味がありません。
island って概念を知らないから、そういう馬鹿げた例えしか出せないのです。
さらには、重名詞句移動・右方転移といった概念を知っていれば、
そもそもそういう文を想定する自体が、そもそもおかしいことも分かります。
> また、ＣにたどりつくまではＳＶＯと読んでいるのではないか？
> Ｍが終わってＣにたどりついた途端にＳＶＯＣだと頭が切り替わるのではないか？
違います。
ＳＶＯとＳＶＯＣで読み方が変わるような、「出発点が間違った読み方」をしているから、
そういう複雑な頭の動きが必要なだけです。
601:大学への名無しさん
07/11/14 23:43:17 y+os+jEs0
>>596
>結局そうやって話をそらして
ということですので、
「>>584にまず回答を」などと言わずに、是非、>>579の質問にお答えてください。
602:大学への名無しさん
07/11/14 23:45:03 890ZuCqC0
>>599
> わからない内容は保留するしかない。予測など立てられない。
話をそらさないように。
今あなたが書かなければいけないのは、
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の内容説明です。「違い」を説明してください。
あなたが「違い」を理解していることを
あなた自身が自ら証明しない限り、話は進みません。
> それから、構造がつかみやすければ、つまり構造が見えていれば、そもそも予測する必要がない。
だから、そんなことは伊藤氏は言っていません。
言っているというなら引用してください。私はほとんどの伊藤氏の著作を持っていますから。
単純な場合、予想が外れる可能性が限りなく低くなるため、
予測→修正のプロセスをたどる必要がないだけであって、
構造がつかみやすかろうが難しかろうが、同じ頭の働きをさせていないのなら、
それは直読直解の名に値しない。
構造がつかみにくいときには、ピリオドまで見て動詞を探してという富田信者が、
簡単な文は普通に読める、慣れればたいていの文で普通は読めると主張しているのと同次元。
603:大学への名無しさん
07/11/14 23:48:26 YNsLQL+L0
>>587
＞input の量や、所要時間を無視して、到達点だけを論じても意味ありません。
では、「input の量や、所要時間」という面で伊藤和夫の参考書は
東大・京大受験生には足りないと言うことですか？
どういう根拠でおっしゃるのでしょうか？
どの参考書ならば伊藤よりも効率がよくできるのですか？
受験生はそういうことを知りたいのであって、あなたの議論なんかどうでもいいんですよ。
＞ふと目にする・耳にするくらい構わないよ
「ふと目にする」の領域をはるかに超えたしつこさだと思うのですが。
＞携帯君がいなくなったらそうするよ。
だったらその「携帯君」とメールでもやりとりしてやってください。迷惑です。
＞というより、もっと昔のスレでは、普通に伊藤方式で説明してあげたりしているよ。
あなたは間違ってると思ってるのに伊藤方式で説明してたんですか。
変わった人ですね。
604:大学への名無しさん
07/11/14 23:52:21 890ZuCqC0
>>601
>>584にまず回答をしてください。
意図がある質問です。無視しないでください。
605:大学への名無しさん
07/11/14 23:54:45 uFuWHqp/O
>>600
ＳＶＯならＯはＶの目的語にすぎないが、ＳＶＯＣになった途端に、ＯとＣの間にＳＰ関係が生じることになる。
>>602
伊藤先生は、わかりにくい文に出会ったときに構造を意識することになる、とおっしゃっている。
606:大学への名無しさん
07/11/14 23:55:13 CXmfKxyO0
>>601
>是非、>>579の質問にお答えてください。
横やりだが
今までに、大西だの表だの、安井とか國弘とか、チョムスキーとかの名前があがっているよ。
その人達の本を読めばいいんじゃね。
イメージング単語辞書としてEゲイトっていう英和辞典の名前もでてきたね。
ただ、こういう事は一部の人達に
「ここは伊藤スレなんだから他の人の名前は出すな、スレ違いだ」と削除されるっぽいが。
607:大学への名無しさん
07/11/14 23:57:57 oe+gn5+N0
>>579
辞書としては『エクスプレスEゲイト』。
英英も使うとしたら、ロングマン。
受験参考書としては竹岡さんがいいと思う。
表さんの本はレベルが高すぎ。English板でも指摘されているが、
あの本はTOEFLや大学院受験、留学準備向け。
あと、普通に考えて、受験参考書は最近出たものを選んだほうがいいと思う。
昔（伊藤が参考書を書いていたころ）は、
長文っていってもひと段落かふた段落で、その代わり無茶苦茶構文がむずかしかった。
文法問題は文字通り文法を問うていた。
英作はある構文の定訳みたいなものから「原文」を復元するタイプが主流だった。
いまは長文は文字通り長文。
文法問題では語法もかなり問われる。
英作は自由英作文で、中学レベルの文章がミスなく書けるかどうかが問われている。
あと、会話問題とリスニングが加わった。
つまり、英検、TOEIC、TOEFLにより近づいたってこと。
伊藤本っほとんどがいまの受験生が生まれる前のものだぜ。
辞書は新しいのを買うくせに、なんで参考書だけは古いのでいいの思うわけ?
608:大学への名無しさん
07/11/14 23:58:31 890ZuCqC0
>>603
> では、「input の量や、所要時間」という面で伊藤和夫の参考書は
> 東大・京大受験生には足りないと言うことですか？
> どういう根拠でおっしゃるのでしょうか？
無駄な点が今では多いです。
何も私だけの意見ではなく、2chの意見も「伊藤はオーバーワーク」が主流ですよ。
それでも今でもまだ使える本もあると、私は思ってますがね。
> あなたは間違ってると思ってるのに伊藤方式で説明してたんですか。
まずは「伊藤方式の実例」を挙げ、「伊藤方式」という共通認識を得られてうえで
それを否定する。順序として当然のことをしているけです。
「伊藤も読まずに否定する」を逃げ言葉にする者が多いからね。
> どの参考書ならば伊藤よりも効率がよくできるのですか？
> 受験生はそういうことを知りたいのであって、あなたの議論なんかどうでもいいんですよ。
あなたのそういう発言こそ、無駄な発言だと思いますよ。
609:大学への名無しさん
07/11/14 23:59:50 YNsLQL+L0
>>606
大西は受験参考書を出していない。
表の本は英文解釈教室ぐらいは終わらせてないと理解できない。
安井の本を伊藤和夫の本が必要なレベルの受験生に本気で薦めるのか。
国弘の「英語の話しかた」で受験が乗り切れるか。
チョムスキーなんて受験生が読むわけあるかボケ。
610:大学への名無しさん
07/11/15 00:05:19 NgJ5X2FS0
>>605
> ＳＶＯならＯはＶの目的語にすぎないが、ＳＶＯＣになった途端に、ＯとＣの間にＳＰ関係が生じることになる。
それは伊藤方式しか知らない人の発言でしかない。
脱伊藤を言ってる者に、それを言っても始まらない。
> 伊藤先生は、わかりにくい文に出会ったときに構造を意識することになる、とおっしゃっている。
引用してくださいといっているのですが。
それに、わかりにくければ、その「必要性」は増すでしょう。当たり前です。
私が聞いているのは、そのわかりにくさは最初から分かるのではなく、
読んでいる途中で、そのわかりにくさにぶつかるわけで、
そのわかりにくさを認識した段階で、初めて構造を意識するのですか？
わかりにくさを認識するってのは、読むのに挫折した後でしかありませんよ。
それとも、読む前に長い語句の羅列を見てから考えるのですか？
そんなのリスニングじゃ絶対に不可能ですよ。
そんなことより、早く
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の「違い」を説明してください。
611:大学への名無しさん
07/11/15 00:07:10 LnDB3DB00
>>606
大西泰斗さんの本は面白いけど、受験にはちょっと遠回りかな。
時間がある人か、大学に入ってからって感じ。
Eゲイトを使ってるなら特にやる必要があるかどうか・・・・・・。
安井稔先生の本はモロに学者って感じ。
受験生はふつうにフォレストと瓜生・篠田の問題集をやったほうがいい。
フォレストが難しいなら、山口俊治の『英文法講義の実況中継』。
國弘正雄先生は、昔は英作文の問題集を出しておられたけど、
そもそもは同時通訳や翻訳で活躍された方。
『英語の話しかた』は受験勉強の方法論としてももちろん使えて
高校生や受験生にもおすすめだけど、
飽くまで勉強法＋モチベーションの本であって、
この本を読んだからといって英語力が作ってわけではない。
612:大学への名無しさん
07/11/15 00:11:36 mY1XNp7SO
>>609
心にダムはないのか！
>>611
チョムスキーって何者？
613:大学への名無しさん
07/11/15 00:12:42 uz4/kKyv0
ここまで該当するレスは削除依頼しました
614:大学への名無しさん
07/11/15 00:22:23 rwSz/oig0
>>609
>>611
他の科目ならいざ知らず、こと英語に限っては受験参考書としての形になっていないから受験に使えない、などとは思わないほうが良いですよ。
ケースバイケースで併用していけばいいだけの事だし。
個人的経験からなんだけど、英語の受験参考書、問題集なんてのは、自分がどのレベルの受験問題が解けるかどうかを確認するくらいに思ったほうが良いと思うけどな。
つまり、”受験参考書の参考書”として使うのが一番良いと。
特に長文読解、リスニング、英作文などには。
遠回りっぽく見えるけど、まさに急がば回れっていうものだと思う。
615:601
07/11/15 00:32:31 9WufoOGl0
>>604
なんか面倒そうなので結構です。失礼しました。
他の方で回答してくださった方、ありがとうございました。
616:大学への名無しさん
07/11/15 00:53:30 LnDB3DB00
>>611
レスしても削除されるかもしれないけどｗ
チョムスキーの言語学は、人間が生まれながらに言語というものを作り出す存在であると
考えるところから出発している。
ふつうは、赤ん坊のころから言葉を習わないと言葉と無縁の人間になってしまうと考えるけれど、
チョムスキーは、いやいや人間である以上は最初から言語を操る仕組みがインストールされているんだ、
と考えたわけ。
この考え方から、人の頭の中には「普遍的言語があるはず」っていう理念から
研究を進めていくわけ。
でも具体的には、この学派の影響を受けている先生の教え方は構文の形の説明が
中心になっている気がする。
あと、変な数式のようなものをつかって構文を説明する。
１９７０年代に流行したみたいで、その頃にアメリカに留学した英語の先生たちは
かなり影響されている。
伊藤さんもたぶん影響されてると思うが、同じく駿台の高橋善昭って先生がモロ影響されてた。
あと、普遍的言語→英語帝国主義批判→アメリカの保守勢力に対する批判→左翼化って
パターンで、チョムスキーには左翼がかった政治発言がおおいよ。
９１１陰謀論もその一環。
安井先生の『英文法総覧』参照。
安藤貞雄先生の『現代英文法講義』にもチョムスキーの説明を取り入れたところが
結構ある。
大学に入ってからでいいからね。
617:大学への名無しさん
07/11/15 00:54:46 LnDB3DB00
そんなことより、このスレをみている受験生諸君、
過去問や予想問題集はやってんの？
センター対策やったほうがいいぜ。
618:ユゥ♂ ◆UGdlUBvvDg
07/11/15 02:11:14 tpxuZRRE0
a
619:ユゥ♂ ◆dYITgQ9.k.
07/11/15 02:13:13 tpxuZRRE0
a
620:大学への名無しさん
07/11/15 03:01:03 TLpdk2W1O
>>610
「読むという作業は二重の構造を持っているが、異種の２つの作業が意識の同じレベルで行なわれるのでは混乱してしまう。
形態面の思考はブラックボックスの中で行なわれる、つまり『無意識』の領域のことであって、問題が生じないかぎり、意識の表層に浮かんでこないから、我々は『読める』のである。」
「外国語学習は、本来暗部としてとどまるべきブラックボックスの内部に光を当てることを避けて通れない。
しかし、それは必要な範囲においてのみ行なわれるべきものであり自己目的ではない。」
どんな場合に予想→確認（→修正）という思考が必要になるか、その具体例は自分で伊藤本の索引から調べてみてくれ。
621:大学への名無しさん
07/11/15 06:26:35 OKzk/tCT0
>>617
夏休みに先行的に過去問はやったよ。だいたい１８０超えるくらいだから
英語に関しては１１月いっぱい二次対策をする予定で動いております。
数学のベクトルが大幅に足を引っ張っておりますのはここだけの話です
622:大学への名無しさん
07/11/15 15:53:30 jD2HcQ7zO
>>620
(A)文法を自己目的化してはいけない。
(B)「予想→修正」のブロセスは、わかりにくい箇所でのみ用いるもので
簡単な箇所で用いるべきではない。
勝手にこのＡＢを、同値として扱わないように。
伊藤が言ってるのはＡであってＢではない。
623:大学への名無しさん
07/11/15 16:30:55 TLpdk2W1O
>>622
・「問題が生じないかぎり、意識の表層に浮かんでこないから、我々は『読める』のである。」
・「しかし、それは必要な範囲においてのみ行なわれるべきものであり」
624:大学への名無しさん
07/11/15 17:29:49 jD2HcQ7zO
>>623
手の込んだ詭弁は止めましょう。
「それ」は「予想→修正」を指していません。
625:大学への名無しさん
07/11/15 17:41:48 TLpdk2W1O
>>624
「それ」＝形態面の思考を意識化すること
もちろん「予想→確認」は形態面の思考。
626:大学への名無しさん
07/11/15 18:04:10 jD2HcQ7zO
>>625
まさかとは思ったけど
詭弁じゃなくて、読解力不足と
論理力の欠如から、本気でそう考えてるんだ。
627:大学への名無しさん
07/11/15 18:40:19 TLpdk2W1O
>>626
自己紹介乙
628:大学への名無しさん
07/11/15 18:47:05 LnDB3DB00
>>626
伊藤の解説の日本語が下手だって証拠。
629:大学への名無しさん
07/11/15 18:48:41 OKzk/tCT0
難しい日本語を使うことで一生懸命な人がちょくちょく沸くね
630:大学への名無しさん
07/11/15 18:52:14 I6URnC5u0
ID:jD2HcQ7zO (=ID:890ZuCqC0)さん or 伊藤英文解釈法に批判的立場の人達 へ。
個人的経験からも、巷にあふれる（特に受験参考書で）いわゆる文型判別してから意味を定める方式はあまり宜しくないとの主張は共感するところです。
伊藤氏の予測＆修正が非効率的なのはおそらくその通りなのでしょう。
それは同時通訳の現場から生じたといわれる「チャンクで直読み理解（スラッシュリーディング）」が一般化してきたことからもわかります。
しかしながら、現在見られる英語本のチャンク理解法は、そのほとんどが文型云々が瞬時にわかるくらい英語に慣れた人向けです。
つまり、根底の文法理論がよくわからないのです。
Whatever faults /he /may (改頁) have/ are /known /to us. のように区切って頭から読めばいい、
と言われても、何故このように区切れて、しかも意味のつながりが確定するのかがわからないわけです。
で、貴方の主張する直読み文法論（単語のコアイメージ＆Slot論？）ではこの辺りが説明できるんですよね？
上記、Whatever ～の例文に関しては >512 で説明されていて何となく納得はできるのですが、
正直、いくつか疑問もあるのです。
完全にスレ違いになるので、他のスレに移っていくつか疑問に答えてもらえるとうれしいのですが、よろしいでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)l50
”ネイティブはチャンクで英会話する～脱英文法”（現在 過疎スレｗ）
で その疑問を書いて待っています。
631:大学への名無しさん
07/11/15 22:43:43 9OxO2sz+0
難しいことを難しく言うのは簡単だからね
難しさに酔いしれてるんだよね
632:大学への名無しさん
07/11/16 10:55:10 WgTSqtOX0
>>582
乙です。しっかし受験という割り切りができない頭デッカチの巣窟になったな、ここ。
受験生もいないようならスレごと削除でもいいと思う。
633:大学への名無しさん
07/11/16 15:39:13 b88tImgEO
>>630
音読が決め手なんです。
國弘さんの本に
清水かつぞーさんとの対談みたいな形式で解説がありますよ。
「英語の話しかた」って本です。
634:大学への名無しさん
07/11/16 15:45:13 b88tImgEO
あと、市橋敬三さんの本の前書（どの本でも前書は同じ）に
参考になることが書いてあります。
受験でもなんでも、語学はやっぱり音読が大事だと思います。
よく理解した英文を２０回音読。
だったそれだけで急激かつ簡単に成績はあがるのです。
構文だって簡単に把握できるようになるのに。
635:大学への名無しさん
07/11/16 20:33:11 q9NyU48N0
削除依頼蹴られたね。
636:大学への名無しさん
07/11/16 20:51:55 pr/uzz0T0
そらそうだろ。 単なる信者のわがままじゃな。
637:大学への名無しさん
07/11/17 00:15:18 neTk+B3M0
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
の２文の「違い」って、結局何ですか？
どちらもSVOで同じだと思うんですけど。
638:大学への名無しさん
07/11/17 00:34:36 AnZbQ97p0
音読20回ってスーパー勉強法だとか何かに書いてあったな
パラシュートなんたらとかいう物理の勉強法を提唱してるやつだったと思う
639:大学への名無しさん
07/11/17 01:53:35 oE+2Cwu10
それは『「超」勉強法』。
文法も構文もまったくやらずにただただ教科書を２０回音読して暗唱しろって方法論。
國弘さんや市橋さんが言ってるのは、理解したうえで音読するってやり方。
まったく別物と思ったほうがいい。
640:大学への名無しさん
07/11/17 02:30:08 AnZbQ97p0
その超勉強法に「英語の成績が上がらない人は決まって
既によく読んだ、解釈した英文を音読していない。20回ほど音読すれば
必ずできるようになる」って書いてあった気がしたが、別のものな。
たしかに、その本は「パラシュート勉強法を参考に、物理の何も分からない状態から
いきなり難問題の系統とその解き方を始めたが全く意味がなかった」っていう
超勉強法の批判すら載っていたはずだ。
641:大学への名無しさん
07/11/17 02:36:07 VWQ++wDx0
たとえ、きちんと文法を理解した上での音読といっても２０回程度じゃクソのやくにもたたんぞ。
最低５０回は必要だわ。 時間にして毎日３時間音読を半月くらい連続でやれば、なんとかクリティカルパスに達することができるくらい。
642:大学への名無しさん
07/11/17 03:48:52 oE+2Cwu10
>>640
それは、アルベルト湯川の『「超」勉強法「超」批判』では？
643:大学への名無しさん
07/11/17 03:50:26 AnZbQ97p0
ごめん、タイプミスで「別のものな」じゃなくて「別のものなんだね」
だった。タイトルはさっぱり覚えてないが近々書店で確認したい。
644:大学への名無しさん
07/11/17 03:59:51 yLtWP+jD0
>>550
まとめサイト「伊藤氏おすすめプラン」の訂正（もしくは注釈）希望。
解釈教室の位置が晩年になるにつれて後方に移動してる。
・初版発売当時は当然受験生向け
・ビジュアルの最後では「ビジュアルの次のステップとして解釈教室があるが
どうしても必要ってわけじゃない。この程度で入れるんだよ。今の受験生は」
・英語学習法では「ビジュアルと教室の間にテーマ別レベルのものをはさめば鬼に金棒」
・英文和訳の十番勝負では「相当程度英文を読んできて既に英語を読めるようになった人向け」
（上記不正確な部分があるかも）
『英文和訳の十番勝負』より・「伊藤和夫参考書」の使い方 においてはそのように書かれているが
受験生が混乱するといけないので。
645:大学への名無しさん
07/11/17 08:30:52 vhL0xklNO
質問です。今更ながら音読も始めようと思うのですが、ビジュアルの英文か速読英単語上級編の英文かどちらを教材としたら良いでしょうか？
速読はこの間始めたばかりでビジュアル二冊はかなり前に３周ずつしました。
終わらせた単語帳はシステム英単語のみです。
親切な方返答お願いします。
646:大学への名無しさん
07/11/17 11:29:12 7juSuen8O
志望大と学部は？
速単上級編は難関私大むけ。
国立なら必修編てたいてい間に合う。
ビジュアル三回やってんのなら
文法・語法問題対策や英作文対策やったら？
俺なら瓜・篠の解答の正解文を音読するが。
647:大学への名無しさん
07/11/17 12:43:21 vhL0xklNO
>646名古屋法志望です。長文の慣れが足りないので、音読で埋めようと思っています。速読の例文では合いませんかね？
文法は桐原1000、英作は竹岡の面白いほどの原則編が共に継続中です。
648:大学への名無しさん
07/11/17 13:41:14 7juSuen8O
速単は必修編でいいよ。過去問と見比べてごらん。
桐原の１０００やってんだったら
熟語の方もやっといたほうがいい。
あと、名古屋だったらほとんどセンターで勝負だよね？
伊藤和夫じゃなくて竹岡広信を信頼したほうがいいよ。
649:大学への名無しさん
07/11/17 14:33:38 7juSuen8O
そうそう、大事なことをわすれてた。
法学部を受けるんだったら、
古藤晃『英文読解以前』シリーズで
法学部で出そうな文章を押さえとくといいよ。
650:大学への名無しさん
07/11/17 14:41:06 XrzDDcfU0
>>647
ビジュ三回もやってるなら音読は別の教材＝速単でいいと思うよ。
レベルは自分にあったものでいいでしょ。上級はかなり難しいけど、ついていけるなら大丈夫。厳しいならビジュにしとくべし。
それか必修編を買う。
あとセンター対策かねてだが、黒青白本をやれば長文は結構慣れるよ。
651:大学への名無しさん
07/11/17 15:50:30 d2TfM7m30
なんかこの人の本を異常に叩いてるレビュアー(？)いませんか？
じゃあ、どうすればいいのって感じの文句タラタラなやつ…
652:大学への名無しさん
07/11/17 16:17:22 XrzDDcfU0
>>651
まぁ気になるならスルーしとけって。１００人が１００人すばらしいなんてありえないんだし。
653:大学への名無しさん
07/11/17 17:01:01 vhL0xklNO
>>648>>650返答ありがとうございました。
センター勝負です。桐原の熟語編は一緒に買ったまま放置してあったので急いで手付けてみようと思います。
速読はまだ前半ですが詰まるようなことはないので上級編で継続してみます。
654:大学への名無しさん
07/11/17 17:09:01 7xWhjPSVO
>>647
長文慣れしたいなら、音読なんかより、それこそ長文を読み続けた方がいい。
わからないことがあったときにすぐに参照できる解説がついているものがいい。
無理をしないで、自分のレベルに合った長文をひたすら読む。
慣れてくると内容だけを追いながら読めるようになってくる。
そのレベルになってくると長文を読むのが楽しくなってきて、いくら読んでも苦痛にならなくなる。
読むスピードは上がってくるし、内容もわかっているから設問にも答えられるようになる。
655:大学への名無しさん
07/11/17 17:11:34 aTAPYvy80
>>651
それだけメジャーという事でしょう。
予備校というのは履歴書にかかれる事は無い。駿台東大コースに在籍していても
受験にも就職にも全く関係ない。予備校に求められるのはどれだけ英語力を伸ばせるかどうかです。
参考書も一緒。
赤尾の豆単をシケ単が駆逐した。そのシケ単も今やその他大勢。
昔は誰もが買っていた英文解釈教室も今ではビジュアルに。
英文法教室が話題にならないのは、労多くして益少なし、と皆わかっているから。
ビジュアルが売れているのは伊藤氏の著作だからではなく
多くの人にとって英語力を上げるのに役立つからでしょう。
ビジュアルよりいい本が出れば、そちらが売れるようになると思います。
656:大学への名無しさん
07/11/18 00:02:33 neTk+B3M0
>>654
> 音読なんかより、それこそ長文を読み続けた方がいい。
音読「なんか」なんて、根拠もなしに否定するような人の
意見は、参考にしないほうがいいよ＞質問者
「音」を無視するのは、もう古い勉強法。
「音読する」「聞く」といった努力をしたほうが、
総合力が付きやすい。
657:大学への名無しさん
07/11/18 00:46:52 p+vNCynnO
>>656
読書好きの人は長文が得意な人が多いが、彼らは別に音読で読書をしているわけではない。
それより、どれだけたくさん読書をしてきたかの方が大きい。
読書量が増えるほど、いろんな文章や語彙に触れる機会が増えて、長文に対する免疫がついてくる。
658:大学への名無しさん
07/11/18 00:53:10 60KrCmLq0
前半はあくまでも読書好きについての説明でしかなく、
さらには全体として音読の有用性については触れていない
もちろん読書量も重大だが、音読が重要ではないということにはならない
むしろ音読こそ大事だとも思っていいくらいだと考えてる
659:大学への名無しさん
07/11/18 01:33:41 munJN/Cf0
>>644
＞『英文和訳の十番勝負』より・「伊藤和夫参考書」の使い方 においてはそのように書かれているが
ここよくわからないのですが、どゆことです？
660:大学への名無しさん
07/11/18 01:45:31 ubuCv/Fl0
英語の基礎をなんとかするスレ その８
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
661:大学への名無しさん
07/11/18 01:47:11 ubuCv/Fl0
多読はこのスレが参考になる
マウスオーバー辞書を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(english板)
662:大学への名無しさん
07/11/18 02:03:19 0SYBCrBa0
>>659
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
では解釈教室が一番最後にきてる。
663:大学への名無しさん
07/11/18 02:31:40 exEViqWM0
いちいちどれがどーだの言われなきゃテメーで判断できんのか？
こんな英語学習以前の問題な奴らは伊藤本に手を出すな。
伊藤本は色んな事をつめようとしすぎている上に、文章が下手すぎて日本語の解説文読むだけでも大変だからな。
初めのうちはもっと大雑把に平易に書かれている参考書からやれ。
664:大学への名無しさん
07/11/18 02:51:41 WimZnXwY0
もう11月なんだから わけわからん爺さんの妄想に付き合わんで
今まで通りやる事だな
伊藤さんの本の優秀さは証明されてるんだからな
665:大学への名無しさん
07/11/18 07:43:17 ubuCv/Fl0
おいおいｗ
＞伊藤さんの本の優秀さは証明されてるんだからな
詭弁のガイドライン
勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
伊藤の限界はこの現行スレでさんざ論証されて、それがほんの数日前まで続いてたろう。
おまえ完全に論破されてんのに自分で気づいてないわけ？
666:大学への名無しさん
07/11/18 08:15:10 exEViqWM0
>>664
> もう11月なんだから わけわからん爺さんの妄想に付き合わんで
> 今まで通りやる事だな
このスレって高校３年生（もしくは浪人生）しか来てないってのか？
だとしたら、この時期に音読がどーのとか、必修編を買え、とか言ってる時点でオワットルだろ。
667:大学への名無しさん
07/11/18 08:40:55 5i2TuY09O
ＰＯＰ辞書すごすぎ！
668:大学への名無しさん
07/11/18 12:29:04 munJN/Cf0
>>662
あ、そゆことか。おｋ。注釈でも入れておきまふ
669:大学への名無しさん
07/11/18 13:49:22 2d7sVMyh0
ビジュアルスレで質問したんですが、人がいないのでこっちで質問させて下さい。
高二だけどビジュアルやんないで解釈教室系やっても無意味ですか？
理数教科が穴だからあまり英語には時間をかけたくないんですが…
ちなみに英文解釈は塾でやってます。
670:大学への名無しさん
07/11/18 14:28:44 exEViqWM0
>>669
解釈教室系…
このスレの半ばからの議論を見て自分で決めな。
671:大学への名無しさん
07/11/18 17:33:26 p+vNCynnO
>>669
英語は時間をかけなきゃできるようにはならないと思うけど？
ちなみに解釈教室系も時間はかかるよ。
どうしても短時間で終わらせたいなら『必修英語構文』でもやったら？
672:大学への名無しさん
07/11/18 18:39:40 munJN/Cf0
>>669
塾でやってるなら別に伊藤本使って解釈をやる必要がないと思うんだが？
時間かけたくないなら、それこそ塾で解釈の勉強を完結させるべきだと思う。解釈教室にしろビジュにしろ時間かかるからね。
673:大学への名無しさん
07/11/18 18:55:57 60KrCmLq0
高校3年生もしくは浪人生だって速読英単語必修編はともかくとして、
音読がどーのって言ってたらどうして終わってるんだよ
674:大学への名無しさん
07/11/18 23:30:03 2d7sVMyh0
>>670-672
ありがとうございます。
解釈教室とかビジュアルで時間を食うより、他教科をやったほうが賢いと思うので伊藤で解釈するのはやめときます。
英語の解釈の勉強は塾で進めていくことにします。
675:大学への名無しさん
07/11/19 00:00:03 ICi2FnsE0
はっきりいって英文の「解釈」の勉強なんて塾やなんやでやるこっちゃないだろ。 時間が勿体無い。
一つ聞くが、単語の意味がわかっているが「文法構造がわからなくて」英文の意味が全くわからない、推測もできないなんて文あるか？
しかもそれが長文読解問題を解く上でクリティカルになるケースっていったらどんだけだよ…
せっせと単語を覚えて、早く読む＆解く訓練した方がよっぽど点数上がるぞ。
国語力の方が重要なんでないか？
676:大学への名無しさん
07/11/19 00:22:59 051QvKmq0
＞はっきりいって英文の「解釈」の勉強なんて塾やなんやでやるこっちゃないだろ。 時間が勿体無い。
一つ聞くが、単語の意味がわかっているが「文法構造がわからなくて」英文の意味が全くわからない、
推測もできないなんて文あるか？
しかもそれが長文読解問題を解く上でクリティカルになるケースっていったらどんだけだよ…
そんなケースいっくらでもある。
＞せっせと単語を覚えて、早く読む＆解く訓練した方がよっぽど点数上がるぞ。
国語力の方が重要なんでないか？
人によるし志望校にもよる。
あと、音読は即効性があるし効果が持続するからこの時期でもおすすめする。
>>660のテンプレがよくできている。
センター対策としてはネクステージ一冊だけこの方法でしっかりやったらお釣りがくる。
音読したら例文中の知らない単語も一緒におぼえられるんだから、
単語帳なんかやめてネクステのみで勝負したほうが賢い。
677:大学への名無しさん
07/11/19 00:27:53 OKPVDqgR0
>>676
> ＞はっきりいって英文の「解釈」の勉強なんて塾やなんやでやるこっちゃないだろ。 時間が勿体無い。
> 一つ聞くが、単語の意味がわかっているが「文法構造がわからなくて」英文の意味が全くわからない、
> 推測もできないなんて文あるか？
> しかもそれが長文読解問題を解く上でクリティカルになるケースっていったらどんだけだよ…
>
> そんなケースいっくらでもある。
例えば？ 君の場合でもいいんでちょっと見せてよ。
いっくらでもあるんでしょ？
678:大学への名無しさん
07/11/19 00:30:22 OKPVDqgR0
一度でいいから、単語は全てわかってるのに、構文が複雑すぎて全く読めない英文ってのを見てみたい。
679:大学への名無しさん
07/11/19 00:45:17 5zGqn01x0
単語は全てわかっているのに読みとれない文ってのはまず無いな。
できないとすれば、よほど英文に慣れてないのか、もしくは極端に文法知識が皆無なだけだろう。
学校の教科書に書かれていることが理解できるくらいなら、十分に推測可能。
すくなくとも読解できないようなことなんて無い。
680:大学への名無しさん
07/11/19 00:46:27 spFRLK3o0
>>678
> 一度でいいから、単語は全てわかってるのに、
> 構文が複雑すぎて全く読めない英文ってのを見てみたい。
複雑っていうほどではないけど、
次の英文を理解できない人は多い。きちんと訳せない人も多い。
(ちなみに、かなり有名な文です)
There's not an experienced player alive who hasn't practically won the game
on the tennis surface only to lose it in his head and in the final score.
681:大学への名無しさん
07/11/19 01:02:19 spFRLK3o0
>>680
前後の文もヒントになるので添えておこう。
There are always at least two games taking place during a tennis match:
the one on the court and the one in your head.
There's not an experienced player alive who hasn't practically won the game
on the tennis surface only to lose it in his head and in the final score.
Tennis is often compared to chess because of the almost limitless strategic alternatives
and the enormous mental pressure that can increase as you play through your strategy.
Keeping all this under control is what a good mental attitude is all about.
*strategy: a particular plan for winning success, as in a game.
682:大学への名無しさん
07/11/19 01:03:15 0mwQgygE0
長文とかいうけど 元々 伊藤の本やるくらいだから
一橋 大阪 京都あたり受ける奴が多いんだろ
きちんと英文和訳でデキナイト受からないし
私文とは違うんだからさ
683:大学への名無しさん
07/11/19 18:54:19 GQmc+lviO
>>678
例えばＳＶＭＭという文で、後のＭが前のＭを飛び越えてＶを修飾する場合、わからなくなる学生は多いらしいよ。
684:大学への名無しさん
07/11/19 20:28:10 HcXQthUz0
SMVも混乱してたな～、当時
685:大学への名無しさん
07/11/19 23:14:25 OtNQ4bpSO
暇だから
釣りに確信犯的に釣られてみる
秋の夜空の携帯厨房
字余り
686:大学への名無しさん
07/11/19 23:59:36 xxaWw8mO0
>>637
「違い」というよりどっちが「正しい」のか、じゃないのか？
687:大学への名無しさん
07/11/20 00:29:29 ebTmjLFq0
should が入るのは命令とかの意味があるときとか、そんなことやったなあ。
今年の河合の全統第2回で出題されて解けなかったんだ
688:大学への名無しさん
07/11/20 15:43:15 BvcyBof90
>>687
そうだとすると、
She suggested that the man was angry.
She suggested that the man should go alone.
結局この２つの文は、should が入るかどうかで、
意味が違っていて訳し分けなきゃいけないってことになりますよね。
だったら、should を見るまで区別が付かないってことになりますね。
結局これも、予測とかしなきゃいけないってことですか？
689:大学への名無しさん
07/11/20 16:09:20 iEbuvZMg0
>>688
>>686
690:大学への名無しさん
07/11/20 17:24:45 3mIkdmZlO
伊藤和夫の700選はﾊﾟｸﾘ本
691:大学への名無しさん
07/11/20 17:43:10 55FlGwCk0
>>690
うんそうだね。
692:大学への名無しさん
07/11/20 20:44:29 ebTmjLFq0
>>688
意味が違っているからといって訳し分けなければならない、という
わけではないんじゃないの？伊藤先生の本やってるならよく分かってると思うけど
687だが該当箇所の解説を下記にまとめておく
3.
I suggested hesitantly that my father was doing ( ) wrong.
i) be ii)is iii)had been iv)was
suggesがt「提案する、・・・してはどうかと言う」ではなく
「示唆する、それとなく言う」の意味のときは
suggestの時制や節内の主語の人称・数に応じて変化させなければならない
suggestが「提案する、・・・してはどうかという」という意味のときは、suggestの
時制が過去であっても現在であっても、後続のthat節内の主語の数・人称とは
無関係に動詞は原形かshould doになるのが原則。
ex. She suggested he be [should be] more careful.
この問題の答えはiv)was
これで君の疑問の大部分はとりあえず解決されたはず
693:大学への名無しさん
07/11/20 20:57:12 h1c9TuB40
>>692
I suggested hesitantly that my father was doing was wrong.
?????????????????
694:大学への名無しさん
07/11/20 20:59:28 ebTmjLFq0
>>692だ、すまない、すまない、問題文訂正だ
>I suggested hesitantly that my father (was) doing was wrong.
を次に訂正。すまないな
I suggested hesitantly that what my father (was) doing was wrong.
695:大学への名無しさん
07/11/21 00:08:21 woxvvmOU0
>>692
> 意味が違っているからといって訳し分けなければならない、という
> わけではないんじゃないの？
「提案する、・・・してはどうかと言う」
「示唆する、それとなく言う」
that節内の動詞を見るまで、この２つの訳し方の区別はしなくてもよいってこと？
696:大学への名無しさん
07/11/21 00:28:20 Vff0lwzf0
>>695
suggestはsuggestであって、意味が複数あるわけでは無い。
日本語に翻訳する場合には変化が生じるだけのこと。
読むときにはわざわざ日本語に変換する必要もない。
そんなことしていたらたぶん自滅する。 同時通訳の世界だ。
697:大学への名無しさん
07/11/21 01:26:12 zgVE+7Tl0
>>696 ホンマかいな
URLﾘﾝｸ(dictionary.cambridge.org)
URLﾘﾝｸ(pewebdic2.cw.idm.fr)
URLﾘﾝｸ(www.oup.com)
698:大学への名無しさん
07/11/21 01:33:57 Vff0lwzf0
>>697
使い方の例をたくさん載せてるだけ。
ちゃんと見てから書き込もうねｗ
699:大学への名無しさん
07/11/21 04:00:09 trLBSrwpO
>>695
読むに従ってsuggestの意味がはっきりしてくる、っていう感じ。
700:大学への名無しさん
07/11/21 10:19:10 puFNUR3eO
みんな熟語ってなにで覚えた？
熟語はノータッチで訳せないときはたいがい意味不明の熟語がある。
701:大学への名無しさん
07/11/21 11:33:10 RPWwt3LH0
この議論まだやってたの？
そうとう伊藤を憎んでるんだな・・・
702:大学への名無しさん
07/11/21 11:34:13 woxvvmOU0
>>696
> suggestはsuggestであって、意味が複数あるわけでは無い。
> 日本語に翻訳する場合には変化が生じるだけのこと。
> 読むときにはわざわざ日本語に変換する必要もない。
でも、テストでその違いが出題されているってことは、
どこかでその違いを認識できないといけないってことじゃないの？
普段はその違いを意識せずに読み進めて、
出題されたときだけ、日本語訳を考えて意味の違いを確認する
ってのは、おかしくないですか？
>>699
> 読むに従ってsuggestの意味がはっきりしてくる、っていう感じ。
よくわかりません。
suggested を読んでいる段階では、意味がはっきりしていないってことになりませんか？
それじゃ、意味を確定させずに、保留して先に進んでいるのとどう違うのだろう。
703:大学への名無しさん
07/11/21 12:16:47 KRt0ZiFh0
>>702
> > suggestはsuggestであって、意味が複数あるわけでは無い。
> > 日本語に翻訳する場合には変化が生じるだけのこと。
> > 読むときにはわざわざ日本語に変換する必要もない。
>
>
> でも、テストでその違いが出題されているってことは、
> どこかでその違いを認識できないといけないってことじゃないの？
>
> 普段はその違いを意識せずに読み進めて、
> 出題されたときだけ、日本語訳を考えて意味の違いを確認する
> ってのは、おかしくないですか？
”読解”と”翻訳”をごっちゃにしてる。
> >>699
> > 読むに従ってsuggestの意味がはっきりしてくる、っていう感じ。
>
> よくわかりません。
>
> suggested を読んでいる段階では、意味がはっきりしていないってことになりませんか？
> それじゃ、意味を確定させずに、保留して先に進んでいるのとどう違うのだろう。
意味を確定せずに保留して読むなんて、人間にとってそんな読み方が自然かどうか考えたこと無いの？
読解時ならともかく、リスニング時にそんなことができる人間なんて絶対にいない。
704:大学への名無しさん
07/11/21 13:18:54 F/dNT1DP0
オマエらどんだけゆとりなんだよｗ
suggestの意味は同じだっての。
that節の中に直説法が来るか仮定法現在が来るかの違い。
つまり、ある事実を「こうなんじゃない？」と示すか、
話者が「・・・すべき」「・・・であるべき」と思っていることを
「こうなんじゃない？」と示すかの違い。
それを日本語に訳すときは、「示唆する」「提案する」と動詞で訳し分けることが多いために、
あたかもsuggestの意味に変化が生じたかのように誤解してしまうってだけだよ。
最近の参考書はどんどん良くなってきているが、まだまだそういう誤解を与えるような
記述の本がたくさんある。
705:大学への名無しさん
07/11/21 17:14:03 IZvwCO4VO
>>704
それって、コアなんたらっていうやり方だよね。
伊藤式の説明を求めてる者に
そんなやり方奨めても意味なくないか？
706:大学への名無しさん
07/11/21 17:22:02 KRt0ZiFh0
>>705
伊藤式ってｗ ”文の構造”の予測（保留）ー修正だろ？
”単語の意味”の予測（保留）ー修正なんて誰もいってないだろ。
伊藤式以前の問題なんだよ。 単語に関する根本的に謝った認識の問題。
707:大学への名無しさん
07/11/21 17:52:45 IZvwCO4VO
>>706
意味の予測は駄目で
文構造の予測はＯＫなの？
どちらもＯＫか、どちらもダメっていうなら
理屈としてわかるけど、
片方が良くって、片方はダメってのは、
単なるご都合主義じゃないかなぁ。
708:大学への名無しさん
07/11/21 17:59:55 KRt0ZiFh0
>>707
それは伊藤に言ってくれよｗ
当然俺は、どっちも駄目だろ、の立場だ。
ただ、今のsuggestの意味云々の話は伊藤式とかそんなんの次元の話じゃないってこと。
709:大学への名無しさん
07/11/21 18:10:04 yUwFbVJe0
解釈教室入門始めて1週間たつけど
力ついてるかな～
全訳書いて知らなかった熟語･文法を書き出すだけでいいのかなぁ？
710:大学への名無しさん
07/11/21 18:14:58 ijGzoSkQO
>>709
入門ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
711:大学への名無しさん
07/11/21 18:16:49 4ADeV2jk0
>>702
単語の意味って一つじゃないだろ？「SEX」といっても、性別の意味もあれば性行為の意味もあるじゃん。
んで、「suggest」の場合もひとつの単語に複数の意味が含まれているんだよ。それを一語で言い表している。日本語にもあるでしょ。
たとえば、「黒」とか。色の場合もあれば、犯人という意味もある。
ところが日本語は「suggest」にあたる単語がない。まぁ、「suggest」が持つ複数の意味を含んだ単語が存在しないわけよ。
だから「suggest」が持つ複数個の意味に、それぞれ日本語訳を当てなければいけない。
んで、普通は文脈とか話し方とかで意味は特定されていくんだ。推理小説の中で「黒」って出てきたら、「犯人」って意味がパッと出るだろ？
ところが、文法問題は文脈とかないわけ。だから意味を特定する要素（今回は直説法か仮定法現在）が出てくるまではっきりした日本語訳はできないんだよ。
文法問題と読解はゴッチャにしないほうがいいよ。
712:大学への名無しさん
07/11/21 20:00:18 IZvwCO4VO
>>708
どっちもダメって立場なら
このスレで回答者をするのは邪魔だと思う。
伊藤式でやってる人の意見を聞きたくってここで質問してるのに
違う立場からの説明されても迷惑でしかないよ。
そういう立場もありうることはわかるけど
それは、質問とかでないときにやってほしい。
713:大学への名無しさん
07/11/21 20:08:40 KRt0ZiFh0
>>712
だから、単語の意味の予測ー修正は伊藤式でも何でもないってのに。
714:大学への名無しさん
07/11/21 20:13:35 KRt0ZiFh0
>>712
> 違う立場からの説明されても迷惑でしかないよ。
そんなんは人それぞれだろ。
どんなもんからでも有益な情報は得られるってことすらも考えないのか？
むしろ様々な立場からの情報が得られることを有りがたいって思わないとなぁ。
一番駄目なのは、可能性も考えずに情報を遮断してしまうような狭量な態度。
こんな奴は何やっても駄目だろうな。
715:大学への名無しさん
07/11/21 20:21:57 F/dNT1DP0
>>711
あのー、まったく的外れなんですけど＾＾；
716:大学への名無しさん
07/11/21 21:08:11 RPWwt3LH0
一方受験生は黙々とビジュアルと英ナビをやり続けた
717:大学への名無しさん
07/11/21 21:10:17 IZvwCO4VO
>>713-714
伊藤式を実践してない人に、
伊藤式かどうかの判定をされても
正直なところ信用しかねる。
それに、他の立場を知りたいときには、
別の相応しいスレを探す。
伊藤式ではどうなのかを知りたくて
このスレに質問をした者からすれば
あなたのやってることは邪魔なんです。
718:大学への名無しさん
07/11/21 21:25:24 n+QEsFuD0
>>717
> >>713-714
>
> 伊藤式を実践してない人に、
> 伊藤式かどうかの判定をされても
> 正直なところ信用しかねる。
伊藤本のどこにどうかかれているか具体的に書いてからそういう事いえばいいじゃん。
具体的な反論としてな。
アンタもどっちもどっちだよ。
> 伊藤式ではどうなのかを知りたくて
> このスレに質問をした者からすれば
アンタが元の質問者なのか？
だとしたら、伊藤式ではどうなのか知りたいんです！って そう書いていたか？
もし元の質問じゃないのならアンタの言う事ではないしな。
> あなたのやってることは邪魔なんです。
ならスルーすればいいだけのこと。
それもできないなら、そもそも誰でも書き込める掲示板に来なければよし。
会員制の掲示板でも自分でつくって引きこもってればいいだけ。
伊藤信者を誘ってね。
719:大学への名無しさん
07/11/21 21:39:18 kaIy+++90
このスレでは少しでも伊藤式を批判する流れになると、信者が喚きだすなｗ
相手が間違っていると思うなら反論すればいいだけなのに。
何でそういうこともせずにファシスト的行為に走ろうとするのか理解に苦しむ。
受験生だって馬鹿じゃないんだから何が使えて何が使えないかの判断くらいは自分で出来るだろうし、むしろ
それが出来なきゃ駄目。
suggest一つでこれだけ盛り上がれたら幸運だよ。
見る人が見ればこれも宝の山だぞ。 いろんな気づきにもなる。
720:大学への名無しさん
07/11/21 21:42:48 vOPqX1YIO
駿台の関西の講師が
駿台文庫からほとんど本を出してないのは（ry
721:大学への名無しさん
07/11/21 23:01:56 4ADeV2jk0
>>715
どう違うかいわないと、ね。
722:大学への名無しさん
07/11/22 00:17:38 qGH53g4W0
>>721
>>705を読めってｗ
723:大学への名無しさん
07/11/22 00:39:37 oYBViRfG0
>>722
ん？コアの考えと違うってことか？もう少し詳しく。いや面倒ならいいが。
724:大学への名無しさん
07/11/22 01:07:31 7/Z3fO1T0
>>723
伊藤本で伊藤氏がどのように教えているか聞きたいんであって、その他の説明はどうでもいい、 聞きたくも無いって事でしょう。
少なくとも７０５（７２２）はね。
大元の質問者がどう思ってるかは知らんけどな。
でも該当する（＞６８８でしょ？）レスみても伊藤方式を聞きたい！なんて読み取れないけどなぁ。
725:大学への名無しさん
07/11/22 01:12:45 ShvVOttm0
たしかにそう読み取れないが、何で彼は伊藤和夫スレにきたんだろうか・・・
726:大学への名無しさん
07/11/22 01:13:35 ShvVOttm0
20ぱー
727:大学への名無しさん
07/11/22 01:14:07 ShvVOttm0
やべ誤爆した
728:大学への名無しさん
07/11/22 23:45:47 btXEOVeT0
伊藤入門者で英ナビをやっているのですが、
現時点ではあまり文法に深入りする気はないので
できれば終わり次第ビジュアルに行きたいのですが、
やはりナビの後に新英頻をやったほうがいいでしょうか？
それとも、新英頻は後回しでも大丈夫でしょうか？
729:大学への名無しさん
07/11/23 08:16:46 9zpmCZg2O
ナビ→ビジュアルでok
730:大学への名無しさん
07/11/23 09:25:54 +qFqyaVl0
いやナビのあとは新英頻。 これ絶対
731:大学への名無しさん
07/11/23 12:12:19 ByyqJYVw0
英ナビだけでは語法は足りないというのを見たのですが、
お薦めの語法の問題集あったら教えてください
732:大学への名無しさん
07/11/23 16:23:26 ukHah3XzO
瓜生・篠田の１０００。
733:大学への名無しさん
07/11/23 18:58:54 s4/Buhuu0
テーマ別やっと終わった。
もはやこわいものなし。
734:大学への名無しさん
07/11/23 22:32:55 MTp0zugz0
>>731
西きょうじ。
735:大学への名無しさん
07/11/23 23:37:46 WhHfQm1+O
夏休みビジュアル１通りやり(復習なし)、１１月までなにも触れず１１月から英ナビをやっている高２です。
ビジュアルをやっている時から感じていたように、私は伊藤氏の英語が合うようです。
英ナビで今まで暗記だと逃げていた文法も理解出来るようになりました。
これから英ナビを３週ぐらい回して文法書・ビジュアルを平行していこうと思うんですが文法書は新英頻にすべきですか？
ちなみに文法の1100と代ゼミ仲本は持っています。
736:大学への名無しさん
07/11/24 11:54:22 Qm9WoEmB0
このスレを読み直せ。
オマエにあっていようがいまいが、
伊藤は現在の入試傾向に対応していない。
それでも伊藤を選ぶというなら勝手にしろ。
ここにきてわざわざ「伊藤でいいですか？」とかきくな。
折角こたえてもどうせ伊藤しかやらないんだろうが。
737:大学への名無しさん
07/11/24 17:53:49 j1BSiu7+O
>>736
アンチ乙。
738:大学への名無しさん
07/11/24 22:18:18 ngVogTL9O
まだまだ英ナビは終わらないからそれまでに回答ほしいな…
739:大学への名無しさん
07/11/24 23:59:06 gBSlD6hD0
>>738
前に出た話題だからなあ
英頻でこのスレ内で検索してみ
どうするかはまかせる
740:大学への名無しさん
07/11/25 11:48:48 uzzOsnibO
>>735
文法の問題集はどれでもいい、自分で決めな。あくまで伊藤というなら英頻かな。
あと、旧帝一工や国公立医学、早慶を狙うなら、ビジュアルのあとに多読用としてテーマ別までやることを勧める。
741:大学への名無しさん
07/11/25 20:15:31 AbGzPy3pO
テーマ別までやれば構文はほぼ完璧。
742:大学への名無しさん
07/11/25 21:38:16 V2TMiXJz0
テーマ別むずいよお～
743:大学への名無しさん
07/11/25 23:11:29 J5bvxnTOO
>>735です
>>739
了解。１から見てみる。
>>740
なるへそ。サンクス。
それより、今英ナビだけを読み込んでるんだけど、英ナビを読み込む時間を減らして学んだ単元の問題を別の問題集でやってく方がいいかな？
個人的には英ナビ２週目と同時に別の問題集と平行してこうと思うんだが…
744:大学への名無しさん
07/11/26 14:04:54 bnx/CFbDO
>>1から読み直したら
最近の入試傾向にあった本に買い換えるだろうな。
745:大学への名無しさん
07/11/26 18:33:55 FVR86RUYO
英ナビより英文法教室のが全然良いな。
746:大学への名無しさん
07/11/26 19:07:03 y474XYpvO
>>745
絶版になったから仕方ないね。
747:大学への名無しさん
07/11/27 00:45:13 kO+86SYuO
和夫おすすめのインデックスの使い方がよくわからん。
何周もしたし無問題と信じたい
748:大学への名無しさん
07/11/27 00:59:30 OiURrs+TO
英文解釈買った。いや、、なんていうか圧巻された。こんだけやればスラスラだろ的な、、
てなわけで質問なんだけどこれ終わったら長文解釈行ったほうがいいかな。なんかもう英語を極めてやりたくなった。
749:大学への名無しさん
07/11/27 01:33:49 O7AFd+wx0
>>748
正直、伊藤英語で英文解釈＆長文解釈なんてやってると取り返しつかなくなるぞｗ＞英語を極めたいんなら
英会話もスラスラ読みも必要なくて、ただただ厳密に”書かれた英文”の意味を理解することだけが目標であるなら別だけど。
750:大学への名無しさん
07/11/27 01:43:57 8/Yn7R2Z0
このスレで「伊藤はもう古い。竹岡がいい」とか言われてたんで
へぇーそうなのかと思って竹岡の「英文熟考」を読んでみたら、
もろに「予想と修正」の伊藤メソッドだったんで吹いたｗ
751:大学への名無しさん
07/11/27 04:36:13 jdp8bJpV0
伊藤の本に載ってることは何でも伊藤の発明品だと思ってないか?
そういう態度だから違いがわからんのだよ。
752:大学への名無しさん
07/11/27 12:11:52 qR6VHjKg0
>>750
そういう話はやめようぜ
また変なのが湧くから
753:大学への名無しさん
07/11/27 14:51:24 kO+86SYuO
>>748
仮面浪人の俺と伊藤メソッドで 極 め な い か？
754:大学への名無しさん
07/11/27 16:48:05 Tscsn+RuO
>>749
英会話は入試に出ませんから。残念！
755:大学への名無しさん
07/11/28 01:19:37 PuDnYwm90
現在の入試にもぜんぜん対応できてないけどなｗ 伊藤メソッドは。
756:全学習者のニーズ
07/11/28 12:02:46 t/Y43BPI0
英語の仕組みを最短で、習得できる方法を求めている。（学習者が望み続けているもの）
英語の概念を、日本語に無理に訳すことで、全て弊害が出ていると思う。
上記の議論も、英語の概念を理解してこなかったことが原因だと思える。
英語の概念を、日本語で補足説明することにより、英語概念を理解する。
（日本人には、一番有効な方法と思えます。）
英語概念を理解するに適した著者を、皆さんから教えて頂けませんか？
757:大学への名無しさん
07/11/28 12:07:36 AcvqdMuG0
クソみたいな質問だな。また変に荒れさせたいのか？
そもそも伊藤スレでそれを質問する意味がわからん。
758:大学への名無しさん
07/11/28 20:56:40 FJqDZvUW0
音読と多読・多聴が重要。
しかし、意味のわからないものを浴びても仕方がないので、
直読直解の助けとなる参考書を最初にやったほうがいい。
①山口俊治の実況中継かなんかを参考にしつつFOREST三種の神器
②佐々木高政の本を音読
③SSSと『英語は絶対、勉強するな!』と國弘正雄を参考に自分で何とかしろ
759:大学への名無しさん
07/11/28 20:57:15 FJqDZvUW0
あと、「伊藤サム」で検索してみろ。
760:大学への名無しさん
07/11/28 22:40:22 ytN7wo45O
「英文法のナビ」上巻・チャプター2 時制 B1
I will not be at home when you (came,come,have come,will come)to see me.
( )の中から正しいのを1つ選ぶ問題で、答えは「come」なんですが、
なぜ「have come」の現在完了は駄目なんでしょうか？
ネクステージで、時・条件の副詞節中で未来完了ではなく
現在完了を選ぶ問題があったので、時・条件の副詞節中で現在完了を使うこと自体はOKですよね？
761:大学への名無しさん
07/11/28 23:11:37 l3XO35Yw0
>>760
> 「英文法のナビ」上巻・チャプター2 時制 B1
>
> I will not be at home when you (came,come,have come,will come)to see me.
>
> ( )の中から正しいのを1つ選ぶ問題で、答えは「come」なんですが、
> なぜ「have come」の現在完了は駄目なんでしょうか？
> ネクステージで、時・条件の副詞節中で未来完了ではなく
> 現在完了を選ぶ問題があったので、時・条件の副詞節中で現在完了を使うこと自体はOKですよね？
と、まぁ こういう風になっちまうわけだな。
全然、理由＝英語の感覚が身につかない。
762:大学への名無しさん
07/11/28 23:15:27 EYnyCeke0
やっぱりネクステージは駄目か
763:760
07/11/29 00:20:03 QUyEKU6TO
ちなみに、ネクステージの該当問題は、第1章の問20です
フォレストの時制の項も読んでみたんですが、解決には至りませんでした…
764:大学への名無しさん
07/11/29 00:24:57 s2ja260z0
>>763
もし「have come」だったらどういう事になるか？ で、わかるだろ。
完了形がかもしだす意味を考えたら、な。
765:大学への名無しさん
07/11/29 00:59:40 QUyEKU6TO
>>764
なんとなく分かりました。ありがとうございます
766:大学への名無しさん
07/11/29 09:28:31 wf7+Ub5sO
なんとなく、じゃ受験ヤバいぞ。
完了表現は、動作や状態の継続をあらわす。
現在完了だったら、
過去のある時から現在にいたるまで継続している
動作や状態のこと。
つまり、点じゃなくて線なんだよ。
一般書店の店頭に並んでる参考書だったら
どれみても説明があるはずだから見といたほうがいい。
767:大学への名無しさん
07/11/29 09:30:58 hjv9ZCmu0
というか英ナビに書いてあると思うが
768:大学への名無しさん
07/11/29 10:49:39 8JgzhkYj0
>>767
簡単なことを難しく説明している本。
同じ内容でははるかに簡単な山口俊治を使ったほうがいい。
769:大学への名無しさん
07/11/29 11:26:53 +cscqlJ60
KY
まあageてる時点でry
770:大学への名無しさん
07/11/29 12:39:30 GtPuWSrQO
>>766
完了が「線」？
継続用法ならまだしも、
経験用法・完了用法・結果用法を
「線」として違和感が生じないようじゃ、
完了を理解出来ていない証拠。
771:大学への名無しさん
07/11/29 13:11:55 hjv9ZCmu0
>>770
解説お願いします
772:大学への名無しさん
07/11/29 15:51:10 GtPuWSrQO
have come が継続用法ではありえない
ってことは、まずいいよね。
で、その次に確認しておきたいのは、
come が「終末点」を持つ動詞だということ。
完了用法というものは
「終末点」を持たない動詞に、「終末点」を付与する機能。
したがって、have come は、
結果用法と解釈することになるわけだが、
結果用法は「時の基準点」の相互了承なしに
成立しない概念。
よって、今回の文ではありえない。
敢えて理屈を言えば、以上のようなことになるが、
「完了」は「不定」の時制であることを
感覚の次元で掴めていれば、
これらのことは、自明のことにすぎない。
773:大学への名無しさん
07/11/29 16:00:00 s2ja260z0
>>770
> >>766
>
> 完了が「線」？
>
> 継続用法ならまだしも、
> 経験用法・完了用法・結果用法を
> 「線」として違和感が生じないようじゃ、
> 完了を理解出来ていない証拠。
いや、線で良いと思うぞ。 線というか「幅」と言ったほうがしっくりくるけど。
正直、経験用法・完了用法・結果用法みたいにわけて考えてるほうがよっぽど不自然。（これは学校英文法すべてにいえることだが）
英語の感覚では完了形の感覚は一つだけだし、経験用法・完了用法・結果用法どれも同じ、「線、幅」の感覚。
それは形を見ても明らか。
「have」という単語が持つ意味と「done/-ed」の意味の組み合わせで表される意味でしかない。
大雑把に言うと、「ある動作がすでになされている（done/-ed)」状態をhaveしているという事。
haveがあるから「今、持っている」という「線、幅」の感覚が必ずある。
「経験」になるのは、し終わった状態を「今でも」持っている＝経験 となるからで、
「完了」や「結果」になるのは、過去のどこかでやり終えた（完了した）状態を「今でも」持っている、と表現しているから。
（もしhaveがなくて完了形でなくただの過去形だったら、「今でも持っている」部分が抜け落ち、ただの過去の事実を
表すことになる＝「今はどうかしらんが、過去はある時点ではそうだった」という「点」の感覚。
いずれにしても「ある動作がすでになされている状態を今、持っている」という感覚しかないし、それは「線、幅」の感覚。
774:大学への名無しさん
07/11/29 16:34:17 GtPuWSrQO
>>773
「不定」という概念、
「基準点」を意識した「前時領域」という概念を
ちゃんと掴めていない者に
安易に「線」なんて言葉を使ったら
誤解につながるだけ。
数学のセンスがあれば良いが、
たいていは線分と直線の区別や、
定点と不定点の区別をせずに
「線」という表現をしてるので怖い。
775:大学への名無しさん
07/11/29 16:56:18 4zgu4Y9Y0
伊藤和夫スレにKYなんていうバカ丸出しの若者言葉を使う輩がいるとは残念
776:大学への名無しさん
07/11/29 18:02:23 jIPafLhW0
>>772
わっかりずれーｗｗｗｗｗ にゃんじゃこの説明はｗ
「終末点」に「時の基準点」の「相互了承」だってｗ
伊藤参考書よりわかりづらいｗ
777:大学への名無しさん
07/11/29 18:14:22 pZDBNoSg0
俺には
「終末点」「相互了承」の具体的な意味が分からないから
>>772を理解できない
778:大学への名無しさん
07/11/29 18:20:44 pZDBNoSg0
前時領域 に一致するページは見つかりませんでした。
検索のヒント:
キーワードに誤字・脱字がないか確認します。
別のキーワードを試してみます。
もっと一般的なキーワードに変えてみます。
779:大学への名無しさん
07/11/29 18:53:00 jIPafLhW0
>>772
have finishedはどうなの？
＞完了用法というものは
＞「終末点」を持たない動詞に、「終末点」を付与する機能。
「終末点」っつー言葉の定義がいまいちわからんがｗ、推測するに
finishは「終末点」を持つ動詞じゃないの？ comeがそうだとしたらさー。
だとしたらhave finishedは必ず結果用法になって完了用法では使えないって事かい？
そうじゃないよなー。 I have finished my work. なんて完了用法だな。
ということはfinishは「終末点」を持つ動詞じゃないってことかい？
というか、終末点を持つ動詞ってなに？ それから覚えていかにゃならんの？
わかりずれーよぉー