07/11/09 22:26:15 l2yfKT5L0
俺は難しい話には加われないけど
なんとなく解釈教室の例題2.3を思い出したわ。
399:大学への名無しさん
07/11/09 22:28:24 l2yfKT5L0
別に皮肉ったつもりではないので気にしないでほしい。
本当になんとなく思い出してしもうたので
400:大学への名無しさん
07/11/09 22:43:37 MC7d3dlJ0
>>397
コンピュータとプロ棋士の例えは無理あり過ぎ。
> プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
> 自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。
まずこれは実情と違う。
棋士によって個人差はあるが、羽生・森内・佐藤などのトップ棋士たちがみな言うのは、
幹が数本とその枝が数本くらい読む、狭く深くというよりは広く浅く読むというような感じ。
あなたの言うような読み方をしているプロ棋士などあまりいない。
しかも、もっと根本的にまずいところがある。
棋士たちは、実際に手を指す前に「頭の中で考え、無理な手などを確認」するのであり、
実際に駒を動かすのはその後でしかない。
この点は、伊藤氏の言う実際にあらかじめ予測して読み進めるというのとまったく違う。
また、「詰み」の段階でない限り、「間違いなく悪いと思われる手」は判断できるが、
「間違いなく正しい手」はプロ棋士も含めて判断できない。
「読み」というのは、途中で錯綜し判断不能になるものだと羽生も述べている。
あえて、プロ棋士の読み方で、英語と通じる点があるとすれば、
プロ棋士は「筋」と呼ばれる「将棋の文法」に精通しており、
初心者が指す「無駄な手」は最初から排除しているということ。
これは、文法的・構文的にありえない読みを排除する点と若干似ている。
ただし将棋の場合は、「筋」によって見落とされがちなところに
「正しい手」(羽生マジック)が潜んでいたりする。
やはり英文の比喩として将棋を持ち出すのは無理があるってこと。
401:大学への名無しさん
07/11/09 22:53:51 sIVqd6M40
>>397
一見して一つ決め打ち予想して、途中で外れたら修正して…
そもそも初めの一見予測は何を手がかりに予想すんだよ？ その時点で既に余計（無駄）な脳力をつかってるじゃんかｗ
結局、血肉にまで入り込んむくらい大量の英文を読み込んではじめて可能になる方法（思考方式）じゃないのか。
構文云々を無意識で判別できるようになるまでの「練習」じゃなかったの？
練習と結果が逆になってるじゃないｗ
地道に多大な時間をかければ一見予測の精度はあがるだろうけど、 結局 頭の片隅に予測→間違ってたら修正なんていう変なクセ（脳力浪費）
ついちゃうだけ悪手といわざるをえない。
英語に限らず、言語は頭から聞いていって（見ていって）も混乱することなく理解できるように構成されてんだから、
普通に頭から理解していけばいいだけだろうに。
会話（リスニング）にいたっては、意味のカタマリを聞いた時の一瞬で全てを把握する訓練が必要な分、わずかでも「予測→修正」なんかのクセがついてると致命的になるぞ。
402:大学への名無しさん
07/11/09 23:07:35 l2yfKT5L0
きっと今頃携帯からぽちぽちと長文打ってると思うが
想像すると少し気の毒だね（´・ω・｀）
403:大学への名無しさん
07/11/09 23:10:30 l2yfKT5L0
すまん言い過ぎた。これも皮肉に取られかねない
消えます。
404:大学への名無しさん
07/11/09 23:11:53 MC7d3dlJ0
伊藤氏の考え方がよく分かる例として、次の文はどうだろうか。(英文解釈教室 Chapter2 ③)
They made machines, driven by coal-fires, do the work which hands had done before.
伊藤氏の説明を箇条書きに書くと、
(1) 第5文型であることは、doを見るまで分からない。
(2) 最初のmakeを見たとき、これを第3文型の文と考えることはやむをえない。
(3) 予期せぬdoが目に入ったとき、最初の思い込みを捨てて解釈を変えられる柔軟さが重要。
「予測 → 訂正」のプロセスが、よく分かる箇所である。
同時に、その限界もよく分かる箇所である。
(3)の重要性を否定するつもりはない。
誰でも勘違いで読み進めてしまい、途中で間違いに気づくことはある。
そのとき、きちんと修正出来ることは大事である。
しかし、(1)(2)は本当に必要なことではない。
英語nativeで、Onionの分類を知っている人の割合なんて1%にも満たないだろう。
made は made であって、「第3文型のmade」なんて限定して考える必要なんてない。
had, got, took ではなく made ってことだけ分かればここでは十分で、
それ以上の情報を得るために先に進めばいいだけのこと。それが本当の直読直解。
405:大学への名無しさん
07/11/09 23:16:15 kHpIn9rY0
英語の構文にたくさんの種類があるという文法論が原因だと思う。
だから、どのタイプの構文か？を見極めてから意味を考え始める、という変な発想が生まれているんだろうな。
５文型とかいっちゃって、５つの違った思想、ルールが独立して存在しているかのように教えてるなんて有り得ない。
と、 俺の英語の師匠（帰国子女）の受け売りなんですがｗｗ
でも、ココでいくらそれに文句いっても仕方ないですよ。 ＞このレスでの批判的な人達。
個人的には、あなた方の考えのほうに賛同するんですが、 学校では相変わらず５文型だの何だので教えている以上、
受験版にあるこのスレではそれに従わざるを得ないんでは？
406:大学への名無しさん
07/11/09 23:35:36 X53Yv9YYO
>>401
英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。
>>404
修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。
407:大学への名無しさん
07/11/09 23:40:43 X53Yv9YYO
>>401
それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。
408:大学への名無しさん
07/11/10 00:10:45 FKGkSSi80
>>405
おなじ５文型でおしえてても、
伊藤みたいにもっと細かく分類してても、
パターン暗記で教えるか、ちゃんと原理原則とその運用を教えてるかで
ぜんぜん違ってくる。
伊藤のやり方は暗記したパターンの当てはめ方を言っている。
>>406
伊藤のパターン当てはめも役に立たないって結論には至らないわけ？
>>407
＞基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
根拠もなく断言すんなって。
＞会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。
その考え方がそもそも大間違い。
誰かが"Sounds funny!"って言ったの聞いて、なんのことか意味わかるわけ？
409:大学への名無しさん
07/11/10 00:15:32 ebZ+P6Wg0
>>406
> 英文は左から右へと流れているんだから、全ての可能性を検討している暇はない。
「仮説の１つを選んでいる」時点で、
「いくつかの可能性の存在」を前提にしてしまっている。
実際に全ての可能性を網羅して確認することと
経験・文脈等から予想した予想(仮説)で読み進めることは、
大きな違いではあるが、別の視点からみれば同じ穴の狢。
> 修飾語が長くなるとそうもいかなくなる。
それは拡散型の読み方をしているせい。
収束型の読み方をしていれば、修飾語はあればあるほど情報が増えるわけで
むしろ理解しやすいくらい。
>>407
> それから意味の固まりが何を指しているのか不明だが、基本的に意味の固まりはセンテンスだ。
これは間違い。
他のことは意見の相違でもいいが、これだけは明確な間違い。
センテンスだけをことさら重要視する必要など全くない。
> 会話ならセンテンスが短いから１回で把握できるかもしれないが、読解の文章の場合はそうはいかない。
短い長いなんて関係ない。所詮、sentence は chunk を、一定の論理で並べたものに過ぎない。
普通は、chunk 毎に順に理解していけばいいだけの話。
410:大学への名無しさん
07/11/10 00:28:05 gD1KRjpr0
帰国子女ほど当てにならんものはないな
受験生全員が英語圏で会話できる環境なら、確かに５文型は必要ないだろう
みんながみんな英語大好きっ子じゃないぞ
予想と訂正の読み方も、そりゃ英語熟達者には無駄なのかもしれん
が、ここはあくまで受験板。正直読み方のニュアンスなんて受験生にはどうでもいいぜ
続きがやりたけりゃEng板行け
・・・と言っても、毎度のことながらどうせ移動しないんだろうなぁ
英語英語と叫んで日本語が伝わらない不憫な奴ら
411:大学への名無しさん
07/11/10 00:30:46 kHeHPSZy0
>>389
>>358が言うような考え方は行っていないというのです
予想するという点で同じであるが、ここがこうだから……といちいち考えることなく
文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。
まして、おそらく次の可能性は……なんて考えるわけがありません。
そこで>>358の言う読み方と実際のそれが異なっていると言ってるのです。
>>391
拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。
412:大学への名無しさん
07/11/10 00:35:37 9I7FwW7l0
>406-407
なんか、気づいたら他の人が十二分にツッコんでくれちゃったんであまり補完することも無いんだけどｗ、一つだけ聞きたい。
４０１の最後で書いた事なんだけど、君のいうようなやり方（伊藤氏のやり方）だとリスニングに関して悪影響がでることは想像に難くないと思うんだが、
その点はどうなんだ？
「意味の固まりはセンテンス」と言ってる時点で正直、やっぱり悪影響がでていると判断せざるを得ないんだが。
（センテンスの終わりまで待って一瞬で意味を把握する、なんて人間技じゃないぞ。 人間の短期記憶なんて数字７けた把握くらいで限界なんだしな）
413:大学への名無しさん
07/11/10 00:36:46 aWkmWt3vO
頭の中では無意識のうちに訂正してることに気が付いた天才の東大志望(３年目)のおれがきましたよｗ
414:大学への名無しさん
07/11/10 00:37:19 9I7FwW7l0
>>411
> 文を読み始めると、その構造を瞬間的に予想するわけです。
いや、あの申し訳ないがその地点ははるか前に通過してるんですがｗ
> >>391
> 拡散と収束についてでなく>>358の読み方と実際の読み方について言及したのです。
いや、あの もう一度 上のほうから読み直して下さい。
415:大学への名無しさん
07/11/10 00:45:54 gD1KRjpr0
ああ、やっぱり話聞いてねぇなこいつらｗｗｗ
なんでEng板でやらないんだろうな？
受験生の方が論破しやすいからかｗｗｗｗ
416:大学への名無しさん
07/11/10 00:48:08 9I7FwW7l0
>>415
もともと伊藤氏の英文の読み方の批判から始まってるし、今だってその範疇にあるぞ？
417:大学への名無しさん
07/11/10 00:54:55 kHeHPSZy0
>>414
レスされてたので一応返しておこうと思って、はるか前に通過していながらも
書き込んだのです
>いや、あの もう一度 上のほうから読み直して下さい。
どういうことですか？何かおかしいですか？
418:大学への名無しさん
07/11/10 01:17:07 ebZ+P6Wg0
抽象的な話だと噛み合わない部分も多いので例文を出します。
She suggested that the man (改頁) was angry.
She suggested that the man (改頁) should go alone.
これをどう読むのか
■ 読み方その①
この段階では suggest の意味が分からないから、
とりあえずページをめくって、that節の中身を確認したうえで、
もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。
■ 読み方その②
suggest that節 の考え方が２通りあることをまず認識し、
この段階では区別が付かないから、判断を保留してthat節の続きを読み進める。
区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってsuggestの意味を
頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。
■ 読み方その③
suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。
■ 読み方その④
suggest that節の意味は判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに
意味を仮説として予想し、その仮説のもと読み進めていく。
that節の内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
that節の内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
何事もなかったように、更に先へ読み進める。
419:大学への名無しさん
07/11/10 01:25:38 Xb91LWktO
>>412
何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。
なぜなら最低限、主語（何について）と動詞（何だ）が結びつかなければ意味をなさないから。
主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。
420:大学への名無しさん
07/11/10 01:29:57 ebZ+P6Wg0
もうひとつ。これは英文法教室からの例文採用
Whatever faults he may (改頁) have are known to us.
Whatever faults he may (改頁) have, meanness is not one of them.
これをどう読むのか
■ 読み方その①
この段階ではどちらかわからないから、とりあえずページをめくって先を確認したうえで、
もう一度文頭に戻って、この文の意味を理解していく。
■ 読み方その②
この段階では区別が付かないから、判断を保留して続きを読み進める。
区別が付く箇所にたどり着いた段階で、先ほど保留してあってwhatever節の品詞を
頭の中で確定させ、そのまま更に先へ読み進める。
■ 読み方その③
判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
その仮説に固執せず、もう一度別の仮説の立場で読み直していく。
■ 読み方その④
判断付かないから、とりあえず文脈等を頼りに仮説をたて、その仮説のもと読み進めていく。
内容が予想通りなら、仮説が正しかったとしてそのまま先に読み進める。
内容が予想に反していたら、仮説が間違っていたと納得し、
先ほどの分岐点で立てた仮説を捨て、読み直すことなく別の説を頭の中で瞬時に再構築し、
何事もなかったように、更に先へ読み進める。
421:大学への名無しさん
07/11/10 01:55:16 ebZ+P6Wg0
>>419
> 何度も言うが、意味の固まりはセンテンス。
That'll be the day.
It would be wise to check out "chunk".
> なぜなら最低限、主語（何について）と動詞（何だ）が結びつかなければ意味をなさないから。
> 主語だけ、動詞だけ、目的語だけというのはありえない。
Are you sure you want to say that?
422:大学への名無しさん
07/11/10 02:01:35 FKGkSSi80
>>415
あっちじゃ伊藤信者は宗教板に行けといわれるんだよ。
>>418 >>420
伊藤でない本で構文を学びたまえ。
左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。
君、自分で気づいてないと思うが、君が論じているのは和訳法だよ。
最初から和訳することを考えてないなら、普通に読めるようになる。
伊藤の方法論は直読直解といいつつ、実は英文訓読法であることを
君は証明してしまったんだ。
伊藤マニアは初見の英文を読むのがものすごく遅い。
頭の中で訳読してしまってるんだな、要するに。
リスニングは壊滅状態。
ところが伊藤マニアでもたまに読むのがはやく、リスニングも出来るのがいる。
きいてみると、これが例外なく７００選をやったやつなんだ。
つまり、伊藤のメソッドではなく、７００選を覚えるために例文を何回も音読しているうちに
直読直解のコツが開けてしまったってわけさ。
７００選じゃなくても、英文を繰り返し音読してたら同じ効果が得られる。
はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
423:大学への名無しさん
07/11/10 02:05:56 7i0sjDsUO
今の日本の英語教育の頂点に立っている人は誰ですか？表じゃなくてどこかの大学教授でしょうか？
424:大学への名無しさん
07/11/10 02:19:51 FKGkSSi80
>>423
「頂点に立ってる」って意味が曖昧でなんともいいようがない。
表さんはすごいけど、読解に特化してるからなぁ。
予備校の先生では、いまはやっぱり竹岡さんじゃないかな。
あと、西、佐々木（和彦）、薬袋あたり。
TOEICやTOEFLの本にもいいものがある。
大学の先生のことはよくわからんが、
個人的には江川泰一郎先生、安藤貞雄先生、杉山忠一先生、安井稔先生、
佐々木高政先生、天満美智子先生、ティモシー・ミントン先生あたりが好きだな。
あと、國弘正雄先生の本は非常に参考になった。
425:大学への名無しさん
07/11/10 12:06:36 Xb91LWktO
>>422
日本語に「訳す」ことと日本語で「事柄をとらえる」ことは違う。
概念や事柄をとらえるときまで日本語を使うなというのは無理な話。
一切日本語を使ってはいけないのなら、単語集すら使えなくなる。
426:大学への名無しさん
07/11/10 12:36:59 Xb91LWktO
>>421
センテンスの一部というのはセンテンス全体の構成要素にすぎない。
そして、各構成要素のつながり・関係がわからなければ、つまりセンテンス全体の構成がわからなければ、意味がわかったことにならない。
たとえば、Ｓ（ＳＶ）Ｖ という構文の場合、Ｓ、（ＳＶ）、Ｖはバラバラに意味をなすわけではない。
ＳとＶがつながって、ＳＶと（ＳＶ）の関係がわかって、初めて意味をなす。
主語は必ず動詞を必要とする。修飾語には必ず被修飾語がある。それらを切り離して捉えることはできない。
427:大学への名無しさん
07/11/10 20:53:12 9I7FwW7l0
>>425
意図的な論点ずらしか？ 誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ
>>426
君は I made him play tennis in the park. という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
I の意味、madeの意味 him の意味、 playの意味 tennisの意味がわからんのか？
それとも、
I made him play … しか見えなかったら（聞こえなかったら）、 次の何かが来るまで、
そこまでで把握できる意味（I made him play の）が考えられず、「予測＆修正」の為に身構えているのか？（まさに脳力の無駄使い）
読解だけならまだしも、マジでリスニングになると壊滅的だろうな…
428:大学への名無しさん
07/11/10 20:56:35 E3H0hpl1O
質問なのですがビジュアル英文解釈の２周目は１周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか？
429:大学への名無しさん
07/11/10 21:17:25 fH9Xrp9vO
ビジュアルⅡの最後の文法編ってやったほうが良いですか？流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
親切な方返答お願いします。
430:大学への名無しさん
07/11/10 22:05:12 Xb91LWktO
>>427
＞意図的な論点ずらしか？ 誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ
じゃあ何が言いたいのか？
＞君は I made him play tennis in the park. という文を見たときに,最後のピリオドを見るまで、
＞I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味がわからんのか？
だから、I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。
431:大学への名無しさん
07/11/10 22:46:34 9I7FwW7l0
>>430
> >>427
> ＞意図的な論点ずらしか？ 誰もそんなこと言ってないでしょうにｗ
>
> じゃあ何が言いたいのか？
つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？
これが意図的で無いなら、君は読解力が無いと思わざるを得ないな…
> だから、I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが。
> 各単語はそれぞれ文の中で役割を果たしているのであって、その役割が決まらなければ意味がわかったことにならない。
役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
あのね、君は「文全体の意味」についてしか言ってないよね？ そりゃ「文全体の意味」は文全部をみなきゃわからんにきまってるだろｗ
要は、そこにいきつくまでの意味把握の仕方の問題が論点なんだろうが。 何度言ったらわかるんだよ…ｗ
一応最終確認しておくが、「意味の最小単位」が文と言い切った君はつまり
・文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。
と言ってるんだよな。
I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さない
のであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
↑
こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ ってずっと言われてきたんだよ。
それが
> じゃあ何が言いたいのか？
の答えだよ。
432:大学への名無しさん
07/11/10 23:17:34 pLUoHodM0
>>428
> 質問なのですがビジュアル英文解釈の２周目は１周目と同じように全訳をしながら進めて行くべきでしょうか？
人間は覚えて忘れての繰り返しで、頭に知識をきざんでいくもんだから。
せめて３週くらいは同じように全訳していったらいい。
それ以降は、なるだけ早く大量に繰り返せるように、余分なところは削っていったりする工夫をするのが良いかと。
>>429
>ビジュアルⅡの最後の文法編ってやったほうが良いですか？流し読みの後、放置してあったのですが気になって。
>親切な方返答お願いします。
今、レスで議論中だねｗ
３５０くらいからのレス群を自分で読んでみて判断してみては？
433:大学への名無しさん
07/11/10 23:58:57 ebZ+P6Wg0
>>422
> >>418 >>420
> 伊藤でない本で構文を学びたまえ。
> 左から右にスーっと目を走らせてそのまま読めるようになるから。
悪いが、何か勘違いしてないかい？
私はここ何日か、「伊藤式の限界」を語ってる立場にあるんだが？
>>418,>>420はどちらも、「悪い例」として挙げただけだよ。
> はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
434:大学への名無しさん
07/11/11 00:11:58 HuVNxnZ+0
>>430
> I の意味、madeの意味、 him の意味、 playの意味、 tennisの意味は、
> それぞれバラバラのままでは意味をなさないだろと言ってるわけだが
君の言ってることを極端にすると、要するに次のようなことになる。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを、
他の人がどんなカードを受け取ったか分からないようにして渡す。
他の人のカードは一切見ないまま、各人に「カードに書いてある単語」の意味を書かせる。
そして５人一斉にその「意味」を提示させ、順に並べる。
これが論外なのは当たり前。誰もそんなことをしろとは言っていない。
同じような例で説明するとしたら、次のようになるだろう。
５人のメンバーを一列に並べ、I, made, him, play, tennis と書いたカードを渡す。
まず１番目の人がカードを見せ「意味」を述べる。
２番目の人は、その１番目の人のカードも見て、
その意味を踏まえて、２番目のカードの「意味」を述べる。
当然だが、２番目のカードの意味を考える際には、単に辞書的な意味を述べるわけではない。
「条件付き確率」のように、あくまで１番目のカードの制限下にあることに注意して、
２番目のカードの意味を述べることになる。
以下同様に、n番目の人は、(n-1)番目までのカードの流れを全部踏まえて、
その制約下でn番目のカードの意味を考える。
これを繰り返していってラストのカードまで達したら、文意はおのずと１意に定まっている。
435:大学への名無しさん
07/11/11 00:12:44 HuVNxnZ+0
似て非なる例を挙げておく
■ その①
このとき、n番目の人が、自分のカードの意味を確定出来ないから、
(n+1)番目以降の人に向かって、先にカードを見せてくれ。
■ その②
n番目の人が現段階では自分のカードの意味を決定できないから、「保留」させてくれ。
■ その③
n番目の人が現段階では決定できないから、とりあえず仮説Aを述べておくね。
この仮説Aは、経験等からまず間違いないものとして予想したものなんだけど、
(n+1)番目以降のカードを見て、万が一都合が悪くなるなんてことがあったら、
そのときは仮説Aを取り下げ、仮説Bを持ち出すかもしれんからよろしく。
436:大学への名無しさん
07/11/11 00:18:22 hP/avH+f0
>はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
このセリフ、は何度読んでも笑ってしまうな。俺も日常会話で使うようにしよう
437:大学への名無しさん
07/11/11 00:19:43 y/4lNztb0
>>433
> > はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ。
>
> >>424を見る限り、君にそんなことを言われるいわれはないね。
> 本当に>>424に挙げた人たちの本を、ちゃんと読んだのですか？
まぁまぁｗ
そこは 君が挙げた悪い例をみて、「はやく目をさませ。そして、まともな勉強をしろ」って言ってるわけだからいいじゃん。
単に４２２が勘違いしただけであろうことは明らかなんだし。
438:大学への名無しさん
07/11/11 04:20:43 b9+dJ33pO
>>431
＞つーか、予測＆修正読みのアホさ加減が論点の話をしていて、何で急に「日本語を介さない英語の理解」に話をとばしたのか？
別に話はとんでいない。
>>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。
＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
役割が変われば当然意味も変わる。
made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。
＞文全体をみてからで無いと文法構成が１００％わからん→だから文全体をみおわってからでないと訳なんでできるわけがない。と言ってるんだよな。
＞I made him play … まででは次に何が来るかワカランし、文が終わって無い以上、I made him play が醸し出す意味もまったく意味を成さないのであって、頭の中は「文構成の予測と修正」に備えているってことになるわな。
＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ ってずっと言われてきたんだよ。
そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
①確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。
439:大学への名無しさん
07/11/11 08:12:29 Emo1srhRO
>>432
レスありがとうございました。
440:大学への名無しさん
07/11/11 08:39:00 BgpVlN5I0
>>438
> 別に話はとんでいない。
> >>422で、伊藤先生の「日本語を介した英語の理解」のことを和訳法だ英文訓読法だなどと言い出したから、じゃあ「日本語を介さない英語の理解」をしろというのか？と言ったまで。
やっぱり読解力ないんじゃんｗ
今までの流れからして、４２２の言う「和訳法、英文訓読法」というのは、英文をチャンクが出てきた順に読むような読み方（本当の直読直解）以外の
読み方を指しているんだよ。
つまりは君の言っているような読み方（最後まで英文を見ないと、意味を訳せ始められない）の事だ。
どこに「日本語を介した英語の理解」の事が書かれているのか？ｗ
それまでに一度もでてきてない話題が急にでてくることなんてないことくらいわからんものかねぇ…
441:大学への名無しさん
07/11/11 08:40:41 BgpVlN5I0
>>438
> ＞役割が変わったら、made やplay やtennisの意味が変わるとでも思っているのか？ｗ
>
> 役割が変われば当然意味も変わる。
> made １つとっても、それが第３文型なのか第５文型なのか、過去形なのか過去分詞なのかによって意味が変わってくる。
ハイ来たｗ
文型にこだわって、当てはめようとしてますね。 当てはめて日本語に変えようとしている。
まさにこれが 「和訳法、英文訓読法」 といわれる所以だ。
古く使えない論。
ちなみに言っとくけど、第３文型や第５文型で単語(made)の意味は変わらないよｗ
過去形も過去分詞も単語の意味は同じだよ。
やっぱり伊藤式で勉強したらダメになる証左だわ。
> ＞こういうアホな事に対して、そりゃ違うだろｗ ってずっと言われてきたんだよ。
>
> そんなところで予測は立てないと思うよ。予測を立てるのは、
> ①確実に後の構造が決まっている場合（たとえば、Ｓが出てきたら必ず後のどこかにＶが出てくるとか、従属接続詞が出てきたら必ず後のどこかにＳＶが出てくるなど）、
> ②後の構造がわからなければそれがどの要素になるのか（たとえば、主語になるのか、それとも修飾語にすぎないのか）を決められない場合など。
↑もっと酷いｗ
何度も何度も聞くが、そんなやり方でリスニングしたら頭おかしくなるだろｗ。
リーディングでも直読直解できなくなるやり方とハッキリしたなぁ。
442:大学への名無しさん
07/11/11 13:10:48 b9+dJ33pO
>>440-441
なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。
それから、第３文型と第５文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。
有効な方法かどうかは、ろくに伊藤本を読んだことのないお前が決めることじゃない。
長年売れ続けていることが、有効な方法であることを実証しているんだよ。
443:大学への名無しさん
07/11/11 14:38:55 mN9MKXxYO
英頻で熟語覚えようと思ったがこれ全然良くないな。
444:大学への名無しさん
07/11/11 18:24:17 BgpVlN5I0
>>442
> >>440-441
> なんだ、お前が読むことと訳すことを混同しているだけか。話にならないな。
「読む」ときの話をしているんでしょ？ 「訳す」だなんてアンタ、翻訳の話をしているんじゃあるまいし…
「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？ まさかねｗ…
君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合 文章を最後まで見て（聞いて）から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、
意味を把握しようとしているんでしょ？
しかも、常に「予測＆修正」を念頭に置きながら…
> それから、第３文型と第５文型、能動態と受動態じゃ全く意味が違うだろ。
「単語」の意味は変わりません。 しかも文章の最後まで見ないとわからないような代物でもありません。
I made the book. でも、
I made him play tennnis in the park. でもmadeという単語があらわす意味は同じです。
無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
まさに「和訳法、英文訓読法」」の欠陥。
しかも「文型」とやらが判明できない限り、意味がわからないなんていうことにもなると…
常にこれは第何文型なんだ？って意識しながら読んだり聞いたりしていると…
加えて、予測＆修正に脳力も割いている、と…
何度も何度も何度も言うけど、リスニングの時どうすんの？？
445:大学への名無しさん
07/11/11 19:55:06 b9+dJ33pO
>>444
＞「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？ まさかねｗ…
和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。
＞君は「読む」時、聞くときに、最悪の場合 文章を最後まで見て（聞いて）から、「英文構成を判断する」という手順を踏み、 意味を把握しようとしているんでしょ？
＞しかも、常に「予測＆修正」を念頭に置きながら…
わからないものは誰が見てもわからないのだから仕方ない。
逆に読む前からわかっていることもある。
だから予測することができる。
予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。
＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
無理やりではなく、むしろそれが自然。
446:大学への名無しさん
07/11/11 20:08:31 BgpVlN5I0
>>445
> >>444
> ＞「和訳法、英文訓読法」っていう言葉がでてきたから、そういう事言ってんの？ まさかねｗ…
>
> 和訳というのは日本語に訳すこと。お前の言葉の使い方がおかしい。
じゃあ、「読むこと」＝「訳すこと（翻訳ではなく）」、になるわけだな。
そうなると、君が書いた>442が全く意味不明になるのだが どうする？
君自身が言っていることなんだが、
> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
↑
これが「和訳」でなくて何なんだ？ つまり君は和訳しながら英語を読んでいっているわけだな。
で、 こ れ の ど こ が 直 読 直 解 に な る ん で ？
> 予測しながら読むからこそ、複雑な文でもスムーズに読むことができる。
> 複雑な文を行き当たりばったりで判断できるほど人間の脳は賢くできてはいない。
> 日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前。
逐一 日本語の構成に頭の中で意味を再構成しながら読める＆聞けるなんて、人間の脳って凄いですねｗ
で、何度も何度も何度も何度も聞きますが、リスニングの時はどうやってるんで？
447:大学への名無しさん
07/11/11 20:10:27 b9+dJ33pO
>>444
＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。
そもそも第５文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。
448:大学への名無しさん
07/11/11 20:19:16 b9+dJ33pO
>>446
全く意味不明。
449:大学への名無しさん
07/11/11 20:28:48 BgpVlN5I0
>>447
> >>444
> ＞無理やり「日本語の言葉の構成」に当てはめようとしているから、「意味が違う」と思い込むわけですな。
>
> ちなみに、日本語の言葉の構成に「当てはめよう」としているわけではない。
> 「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。
だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…ｗ
しかもそれだけでなく、「予測＆修正」というものにまで意識を向けなければいけない「読み方」…これが君の読み方…
繰り返し聞くが、リスニングの時はどういう頭の働きになっているんで？
＃おまけ
> そもそも第５文型は日本語の言葉の構成にないものなのだから、「当てはめ」られるわけがない。
＞＞日本人なんだから日本語の言葉の構成に基づいて理解するのは当たり前
↑のように言っている君は その第５文型とやらに出くわしたら、どう読んでる（訳してる）んだい？
450:大学への名無しさん
07/11/11 20:51:53 BgpVlN5I0
＞＞「日本語の言葉の構成」に基づいて理解すれば、第３文型と第５文型では全く理解の仕方が違うということ。
これが全てをあらわしているよね。 この手の読み方の致命的欠陥、限界を。
「日本語の言葉の構成」に基づいて理解するクセをつけちゃうことになって、その結果、
「文型」とやらに拘ることになって、あまつさえ 理解の仕方 まで逐一変えなければ対応できなくなっている。（なんという無駄…）
結局、文型が判明するまで、そのことに脳力を割かなければならない事になるし、
常に少しばかり意識をそこに向けなければならないことになる。 （これは最悪）
英語を英語のまま、出てきた順に理解するという事が最終的な目標のはずなのに（ですよね？）、
それとベクトルが正反対な方法論。 慣れればどうこう、と言ったレベルではないな。
451:大学への名無しさん
07/11/11 20:52:12 vurVn3NL0
まだやってんのか・・・
受験生にとって何の益もないし迷惑だってわかってんのかな
452:大学への名無しさん
07/11/11 21:15:32 b9+dJ33pO
>>449
＞だから、「日本語の構成」に基づくという手順を踏むのが無駄だと言われているのに…ｗ
手順を踏むとかそういう次元ではなくて、日本人の脳みそ自体がそもそもそうなっているでしょ？ということ。
あとそれからね、長い修飾語とかが入り込んできて複雑になった文なんて、普通の日本人なら、予測でもしながら読まないかぎり、はっきり言って一読だけでは把握できないよ。
453:大学への名無しさん
07/11/11 21:25:37 Kf3jhyYn0
おっさんたちは迷惑だから。
居酒屋でも池。
454:大学への名無しさん
07/11/11 21:51:15 ZhNhVZg4O
>>452
具体例抜きでごちゃごちゃやられてもわかりにくい。
>>418 >>420 の英文で、
あなたが信じる読み方を披露してください。
もうひとかたの方も
是非チャンクを意識した
前から読むというやつを披露してください。
455:大学への名無しさん
07/11/11 22:12:32 zPRpswiP0
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
なんなんだよ、こいつら！メールでやれ！メールで！
456:大学への名無しさん
07/11/11 22:14:10 b9+dJ33pO
>>454
俺の読み方は伊藤先生の読み方と一緒なんだから、披露も何もないだろ。
457:大学への名無しさん
07/11/11 22:19:52 IxZ+qCCAO
>>422 の釣り師能力は異常。
大漁すぎ。
458:大学への名無しさん
07/11/11 22:56:04 JVstrk0r0
多分おっさん達が居心地がいいのはここか質問スレくらいしかないんだろな
459:大学への名無しさん
07/11/11 23:05:01 JVstrk0r0
こういう感じ？
他の参考書スレ→古いのしか知りません
質問スレ→ 難しいのは答えられません
勉強の仕方スレ→ 表、ささｋ∵(´ε(○=(ﾟ∀ﾟ )読めるかっコラッ！
460:大学への名無しさん
07/11/11 23:34:20 BgpVlN5I0
>>454
> >>452
> もうひとかたの方も
> 是非チャンクを意識した
> 前から読むというやつを披露してください。
じゃ、She suggested that the man (改頁) was angry. で。
勿論、>418の①～④のどれでもない。 いちいち判断の保留とか、そんなことに頭は使わない。
（ちなみに伊藤信者さんは この内のどれよ？ｗ）
あえて判りやすいようにチャンクごとに分けて、 且つ初心者のように日本語も少し介するとすると、
[She] [suggested] [that [the man] (改頁) [was angry]].
で、Sheは suggestedした（何か言ったんだなぁ…何を？） that(んー） the man (そのオトコが） was angry だったと。
改頁があっても無くても変わらん。 いちいちsuggested の後がどうなるか予測＆修正にかまえることもない。
文型が何かなど意識する必要も無い。
第五文型でも同じ。
・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].
Sheはmade した（何か こう作り出したような意識、日本語には無い感覚） him （彼をmade した→人をmakeする感覚、これも日本語には無い感覚）
（どういう風にmakeした？） play tennnis（テニスをプレイする） → テニスをプレイする ように彼をmadeしたんだ。
in the park. （公園で、か）。 これで終わり。 わざわざこれから日本語の文法に再構成する必要もなく、文の意味を感じ取って終了。
もし、She made him.だけで文が終わってたとすると（ある意味、第３文型）
上記のhimまでと同じような読み方をして「彼女が彼をなんかmakeしようとした」という意味まで感じ取って、
違和感とともに読了だな。（生物をmakeする感覚）
461:大学への名無しさん
07/11/11 23:43:18 a7maxTPF0
>>460
普通のスラッシュリーディングに毛が生えたようなもんか？
というより、今日日そういう読み方って当たり前のような気がするんだが。
伊藤和夫ってこういう読み方を否定しているのか？
462:大学への名無しさん
07/11/11 23:47:14 ZhNhVZg4O
>>460
ありがとうございます。
>>456
披露したら、それは伊藤式と違うと指摘されるのが怖い
チキンということでよろしいですね。
463:大学への名無しさん
07/11/12 00:04:11 HuVNxnZ+0
>>460
それだと誤解を生じかねない。もっとちゃんと説明したほうがいいよ。
例えば、make の場合だと、
「新しいものを作り出す」「違ったものを作り出す」というのがコアイメージ。
[A] → [B] という変化を生み出すことを「違ったものを作り出す」とすれば、
「新しいものを作り出す」とは、φ → [B] ってことだから、
本質的には、この２つに違いはないことが分かる。
また、作り出すものが、文字通り「もの(物体)」である場合と、
「状態」の場合があるが、[A] → [B] という構造自体はやはり違いがないことが分かる。
なお、「作り出す」というニュアンスに、主語の積極性が含意されるため、
make という語を理解するにあたって、「使役性」つまり、主語[S] が
上記[A]に働きかけがあるということも知っておく必要がある。
ここまできちんとmakeのコアイメージをつかんでおけば、
「文型」などは、全く意識する必要がなくなる。
[S] make [A] [B] というのは、前から順に、
[S] → [A] という「働きかけ」と、[A] → [B] という「変化」をつかめばいいだけ。
・[She] [made] [him] [play tennis] [in the park].
[She] → [him] なるほど、そして、[him]→[play] なるほど、
そして、[in the park] なるほど、って読むだけでいい。これが「直読直解」
こういう読み方が出来ると、なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになる。
よって発話も出来るようになるということ。
464:大学への名無しさん
07/11/12 00:06:33 b9+dJ33pO
>>460
英文構造の予測の話をしてたんだから、問題になってるのは>>418じゃなくて>>420の方だろ。
465:大学への名無しさん
07/11/12 00:36:46 7ESs00wZ0
>>463
そこまで言い出すと、おっしゃる通り「なんで[play]が「原形不定詞」なのかも理解できるようになるか」とかまで
踏み込んじゃいそうだったから避けたかったんだけど。
５文型理解なんかで無い、他の細かい色々な英語のルールまで説明しないとダメでしょうから…こればっかりはおおざっぱな説明できそうに無いんで。
（できます？）
どうしたって初心者のうちは日本語を介することもあるだろうし。
出来るなら、初めから英語を英語のまま理解できたほうがいいんでしょうけどね、イメージを掴めるように。
あんま偉そうな事は言えませんｗ 単語の正しいイメージってのは日本人にはやっぱり難しいし。
それにコアイメージ云々は本当に大事だが、今の議論と論点がずれはじめると困るから…（論点ずらしされないためにも）
>>464
？ どっち使っても同じだと思うんだが？
まぁいいや。
じゃ、次は君が>>420の例でいいから説明してくんさい。
466:大学への名無しさん
07/11/12 00:38:31 aPPjrxymO
>>460
＞（どういう風にmakeした？） play tennnis（テニスをプレイする） → テニスをプレイする ように彼をmadeしたんだ。
なぜ「どういう風に」と考えたのか？ なぜプレイする「ように」と考えたのか？
そう考えた根拠は何なのか？ 第５文型だと思ったからではないのか？
467:大学への名無しさん
07/11/12 00:55:07 aPPjrxymO
>>465
同じじゃないと思うよ。
>>420の例なら④だろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。
それじゃあ次はそちらの番ということで。どうぞ説明してくださいな。
468:大学への名無しさん
07/11/12 01:07:33 LiSEnjVO0
だからぁ！！！！お前らメールしろって言ってるのが分からないのかぁあああ？？？！！！！
ああああああああぁぁああああっぁぁああああああああああああああああああああああああああああああ
うぜぇぇぇええええええええええええええええええええええええええんだよ！！！！！！！！！！
469:大学への名無しさん
07/11/12 01:13:41 H7y5gvYe0
makeが第３文型と第５文型で意味が同じなのか違うのかって議論は議論するのもバカバカしいよ。
まずmakeの意味はね、すでに存在しているものに手を加えて何らかの形なり状態なりにするって意味なんですよ。
第３文型だろうと第５文型だろうとその点は同じ。
makeという動作の対象（つまり目的語句）が語のこともあれば、
イェスペルセンのいうネクサス（主述関係のある語句）がくることもあるというだけのはなし。
SVOのOの中身が語なのかネクサスなのかの違いだけ。
ほかの動詞でもおなじで、SVOのOに語が来るのか、that節が来るのか、
名詞＋to不定詞がくるのか・・・・・なんてことで動詞そのものの意味は変わらない。
あとさ、日本語を介さないと英語がわからんとか言ってるやつに質問。
This is a pen. とかI have a pen.とか、いちいち日本語介したりしないで
英語のまんまわかるよな？
I have a red pen in my right hand.あたりまではまだ日本語介さないでいけるだろ？
面倒だからだんだん例文を長くしていったりすんのはやめておくが、
なれてきたら英語のまんま理解できる範囲が広がっていくんだよ。
理屈でやっていくこともできるし、量というか慣れの面もある。
両方必要だと俺は思う。
伊藤の「理屈半分、慣れ半分」は、文字通りにとるなら確かにその通りなんだ。
しかし、伊藤の言う理屈や慣れがどういうものかというと（ｒｙ
470:大学への名無しさん
07/11/12 01:15:40 LiSEnjVO0
>>469
はいはいはいはいはいはいあはいあはいあはいあはい！！！！！
自分のメモ帳にでも書いとけ!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！
471:大学への名無しさん
07/11/12 01:16:56 7ESs00wZ0
>>466
>463が良い説明を書いてくれてるでしょ。
読んでないの？
472:大学への名無しさん
07/11/12 01:19:44 LiSEnjVO0
>>471
ひゅううううううううううううううううううううううううううう
お前「うざい」ってわかるか？
473:大学への名無しさん
07/11/12 01:19:51 7ESs00wZ0
>>467
> >>420の例なら④だろうね。「内容」じゃなくて「構造」だけどね。
やっぱそういう読み方してるんだｗ
繰り返し何度も何度も何度も聞くけど、リスニングの時どうしてんの？
これに早く答えてくれないかなぁ？
474:大学への名無しさん
07/11/12 01:21:02 LiSEnjVO0
>>473
これに早く答えてくれないかなぁ？じゃないんだよぉおおおおおおおおおおおおおおおおお
お前ら二人のためだけのスレじゃないんだぜ？え？
他の人たちが迷惑してるって分からないのかなー？頭弱いのかなー？
475:大学への名無しさん
07/11/12 01:38:27 ck0of/YQ0
>>466
>>460ではなくて、>>460のほうはどう思うわけ？
>>463には第5文型なんてどこにもあらわれてないよ。
>>469でまた別の人が説明されているようですが、
>>463で私が書いた説明とは別の言い方ですが、
文型なんかに関係なく、makeの意味はつかめるってこと、
まだ分からないかな？
He got up
He got angry.
He got a lot of money.
He got me a watch.
He got the door open.
これなんかも文型によってgetに意味の違いが出来たりはしない。
「手に入れる」ものの中身が異なるだけ。
getはgetであって、○○文型だから○○の意味というものではない。
476:大学への名無しさん
07/11/12 01:41:07 LiSEnjVO0
あんたらせめてコテ付けてくれないかなー。あぼんもできないんだよねー
477:大学への名無しさん
07/11/12 01:42:01 h4HVhAtm0
もういいんじゃね？
478:大学への名無しさん
07/11/12 01:43:10 h4HVhAtm0
出始めは数人いたっぽい伊藤支持者も今ではもうわずか一人が残って吼えてるだけだしさ。
479:大学への名無しさん
07/11/12 01:44:48 h4HVhAtm0
ID:LiSEnjVO0 は自分で何か新しい話題を出せば？
あぼんした所で、元の過疎スレになるだけだよ。
480:大学への名無しさん
07/11/12 02:06:56 keUZ70o30
>>475
> He got up
> He got angry.
> He got a lot of money.
> He got me a watch.
> He got the door open.
つまり、これらを日本語に翻訳するとしたら 各got はそれぞれ違う意味の日本語に当てはめないといけないが
英語のまま理解する場合はそんな事する必要もないってわけだな。
逆に言えばID:b9+dJ33pO ID:aPPjrxymOのように文型によって意味が異なるので構造を判別する必要がある、と
主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？
・
・
・
疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？
481:大学への名無しさん
07/11/12 02:55:44 ck0of/YQ0
>>480
> 疑問なんだが、本当に伊藤和夫はそんな読解法を提唱してるの？
伊藤氏の説明の仕方だと、、
He got the door open. まで読んだとき、the door と open の主述関係、
いわゆるネクサスを理解させることのほうに焦点が向かってしまっている。
この考えは、英文構文詳解(75)・英文解釈教室(77)・英文法教室(79)という70年代後半から、
ビジュアル・英ナビといった晩年まで一貫している。
He got the door ... の段階で何をすべきかは、実はほとんど触れられていないというのが正しい。
受験英語のレベルでは、
He got the door ... の段階でも考えなくても、どうせ open まで視野に入るわけで、
別段支障もなかったことも大きいのかもしれない。
(当時は大学入試でリスニングなんてないに等しかった)
482:大学への名無しさん
07/11/12 02:56:26 ck0of/YQ0
> 主張するってことは英文を頭の中で翻訳処理しているって事になるわけか？
> 直理解するんでなく、翻訳した後に理解するという順序になっているわけか？
He got the door open. のネクサスを理解し、
つまり、The door is open. という文が隠れていることを理解し、(この段階では日本語は介在していない)
「Heがgotしたのは」「The door is open. という状況」だ。 (この段階でも甘く言えば日本語は介在していない)
ただ、open まで目がいったからネクサスに気づくのであって、
open を見る前の段階では、「ネクサスがくるかも(つまり第5文型)」と
「単なる第3文型でネクサスにはならない」の区別は当然付いていないことになる。
したがって、He got the door open. の open の前に、ある程度長い修飾語句がある場合、
つまり、He got the door ■■■■■■■ open のような英文の場合、
the door ■■ くらいのあたりでは、第３文型だと予測して読み進める。
ただし open が目にはいったら、柔軟に第５文型だと頭を切り替え(修正し)なさい
というような説明の仕方を、伊藤氏はとっている。
これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。
ただ、70～80年代ならいざしらず、現在となっては、
する必要のない「分類」を強いているわけで、
やはり伊藤氏の方法論は「時代の限界」を感じざるをえない。
483:大学への名無しさん
07/11/12 04:32:25 aPPjrxymO
>>473
だからお前はどう説明するんだよ。
お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
こういうのって普通、批判してる側から先に説明するんじゃないのか？
>>475
単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。
484:大学への名無しさん
07/11/12 04:44:38 aPPjrxymO
訂正
「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、」
→「第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じ、その全体が動詞の対象となる点で、」
485:大学への名無しさん
07/11/12 08:40:45 AFyXTDtS0
>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
> 第５文型の場合は、動詞の後に来る目的語と目的補語の間に主語述語の関係が生じている点で、単に目的語の後ろに分詞などの修飾語がついているにすぎない第３文型の場合と同じように解釈することはできない。
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
> センテンスの構成がわからなければ意味が決まらないというのはそういうことを言っているわけ。
みんな貴方がそういう事をいっているのはわかってると思いますよ。
わかった上で反対しているんでしょｗ
貴方の言葉を借りて簡単に言えば、名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかはでてくる順番によってその場で判断が可能だし、
少なくとも文型を判断するまでどうしようもない事は無いと具体例をあげて説明されているじゃないですか。
>>460,463,465,469,475あたりで。
486:大学への名無しさん
07/11/12 09:58:06 aPPjrxymO
>>485
判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。
判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。
487:大学への名無しさん
07/11/12 10:13:46 AFyXTDtS0
>>486
> >>485
> 判断が可能かどうかではなくて意味が違ってくるかどうかについて批判してきたんでしょ。
両方でしょ。 というより正確に言うと、判断する必要が無いって説明されてきたと思うんですけど。
意味うんぬんについては、その通りだし。
俺はそういう風に読めてきたよ。
> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
> それが簡単にわかるなら解釈の勉強なんてほとんどする必要がなくなるよ。
わかりにくいかどうかは個人の実力にもよると思うけど、それと文型を分類して意味を当てはめていかなければならないかどうかは別問題じゃないですか？
>460,463,465,469,475 で、文型判別なんてする必要がない読み方ができる事を説明してもらってるんだし。
>460,463,465,469,475 に論理破綻が無いのであれば、どう考えても貴方のやり方より優れていることは自明でしょう。
早読み、リスニングなどになると尚更。
少なくとも、貴方が>460,463,465,469,475に説得力ある反論ができていない現状では貴方に説得力は無いと考えます。
488:大学への名無しさん
07/11/12 11:59:26 JkwWgYs50
英語は読めても日本語と空気は読めない奴ら(笑)
お前らがどう論議しようと、伊藤先生の地位が変動するわけでもないのにねｗ
489:大学への名無しさん
07/11/12 12:36:13 H7y5gvYe0
>>482
＞これを「頭の中で翻訳処理」というのは、ちょっと違うように私には思える。
＞単に「第３文型の意味」「第５文型の意味」と、ひとつの動詞の意味を「分類」しているに過ぎないのだから。
＞この場合の分類とは当然「訳語」でする必要はない。
＞「第3文型のget」「第5文型のget」という認識は日本語を介在しているわけではない
＞とはかなり強弁ではあるが、ぎりぎり成立していると考えたい。
でも予備校や受験参考書でそういう説明のしかたをしたから
このスレの伊藤原理主義者君みたいなのが出てきちゃうんじゃない？
>>488
君なりの敗北宣言と解してよろしいか？
つ「詭弁のガイドライン」
490:大学への名無しさん
07/11/12 14:06:36 AFyXTDtS0
ID:aPPjrxymOは早くリスニングの時どうするのかを説明した方がいいんじゃないのか？
もう十回くらい聞かれているよね？
端から見ててもそこが一番 ID:aPPjrxymOに説得力が無いところだと思うんだけど。
491:大学への名無しさん
07/11/12 14:34:40 ck0of/YQ0
>>483
> 単語のもともとの意味が変わらないのは当たり前。
> ここで言っているのは、単語それ自体の意味ではなくてセンテンスの中での意味のこと。
> 要するに、センテンスの中での役割まで含めた意味のこと。
本当に、ちゃんと>>463, >>475を読んだうえで話していますか。
「文型」が決まらないと解釈は出来ないという意見に対し、
そんなことはない、「文型」とかに関係なく解釈できるということを
具体例も出して論理的に説明をしたのだから、
反論したいなら、私の説明の瑕疵を指摘するのが、あなたのすべきこと。
ところがあなたは、いや「文型」が決まらないと解釈は出来ないと
自分の意見を繰り返しているだけ。
こちらは、その意見を根本から否定しているのだから、
その意見を理由に、こちらの意見を否定するなんてことはありえない。
こちらの言うこと理解できてますか？
492:大学への名無しさん
07/11/12 14:35:16 ck0of/YQ0
> また別の例を挙げれば、たとえば名詞１つとっても、それが主語なのか目的語なのかによって、
> 動作の主体なのか客体なのかが変わってくる。主体か客体かは大きな意味の違いだ。
これも人の話を聞かずに、自分の意見の垂れ流しをしてるだけですね。
言語の線条性からいって、A→B→C→D と語句が続くとき、
BはAの影響下に、CはABの影響下に、DはABCの影響下にあるのは当たり前。
文を無視して、A,B,C,Dの語句を単独に取り上げて論じるなんてことはやっていない。
文型・構文なんてことさら意識しなくても、主体か客体かなんて、
動詞の意味論として、きちんと理解できるって話をこちらはしています。
それなのに、あなたは主体か客体かの違いは、
文型・構文を分類しないと決定できないと、根拠もなく決め付けてるんです。
>>486
> 判断が可能かどうかについても、従属節とか長い修飾語がいくつもついてくると、
> どの要素がどれに当たるのかなかなかわかりにくいでしょ。
きちんとした論理をもとにした議論が、全く出来ない人ですね。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類しようとするから、
従属節とか長い修飾語がいくつもついてくるとわかりにくくなるんです。
「どの要素がどれに当たるか」つまり「文型・構文」などを分類を最初からしなければ、
従属節とか長い修飾語がいくつもついていても、全然困らないとこちらは話しているんです。
違いが分かりますか？
493:大学への名無しさん
07/11/12 14:55:33 ck0of/YQ0
>>483
> >>473
> だからお前はどう説明するんだよ。
> お前はまだ一度もまともに>>420の読み方を説明していないじゃないか。
君だって、「>>420の④」の読み方に近いと言っただけで、
自分の言葉で説明したことないね。
ちなみに>>420を書いたのは私です。
つまり、伊藤本を読んだこともなく批判しているのではなく、
「>>420の④」みたいに、伊藤方式をちゃんと使いこなせて説明も出来るうえで、
「脱伊藤」「伊藤の限界」を話しています。
もう一度出題します。
あなた(ID:aPPjrxymO)が、自力で伊藤方式で次の文を解釈してほしい。
伊藤方式を使いやすいように、出展は伊藤本にしておきます。
The detailed study of natural fact is commonly called natural science, or for short
simply science; the reflection on principles, whether those of natural science or of
any other department of thought or action, is commonly called philosophy.
■ Talking in these terms, and restricting philoshopy for the moment to reflection on the
principles of natural science, we may say that natural science must come first in order
that philosophy may have something to reflect on ■ ; but that the two things are so closely
related that natural science cannot go on for long without philosophy beginning; and that
philosophy reacts on the science out of which it has grown by giving it for the future
a new firmness and consistency arising out of the scientist's new consciousness of the
principles on which he has been wroking.
長いので、■～■ の間の文だけで結構です。どうぞ。
494:大学への名無しさん
07/11/12 15:00:32 JkwWgYs50
>>489
こっちはお前に消えて欲しいだけで、戦ってるつもりは毛頭ないがｗｗｗｗｗ
むしろお前は誰と戦ってるんだよｗｗｗｗｗ
詭弁のガイドラインとやらを紐解いてみた
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
・・・なんだ自己紹介でもしたかったのか？
まぁなんだっていいけど、とにかく消えろ
お前らのオナニーを見せ合いっ子するとこじゃねーんだよ
495:大学への名無しさん
07/11/12 15:12:21 RGYEL0f4O
ってか解釈系の参考書は大体ゴミ。
勉強しても偏差値が上がらないって言ってる奴はみんな解釈系の難しい本やってる奴ばっか。
どこの入試問題も文型と単語と動詞の語法が分かれば長文読める。長文読めるってのは設問で問われてるとこには答えられるってこと。
文法問題は典型的な問題を網羅した問題集を一冊こなせばいい。
みんな（特に浪人みたいに時間あり余ってる人は）完璧主義になろうとするから無意味なことしてる。
特殊な文ばっか解釈して基礎がどんどん抜けてく悪循環に陥ってるよ。
496:大学への名無しさん
07/11/12 15:19:06 vxFokz8c0
>>492
それって
「文法なんてやってるから英語ができないんだ。
ネイティブは文法なんて知らなくても英語ができるじゃないか」
っていう俗流受験英語批判とどう違うの？
497:大学への名無しさん
07/11/12 15:52:06 OQriq/XqO
>>496
文法がいらないというのとは
全然違うんじゃないかな。
>>463とかを見る限り、別の角度から文法を
きちんと学ぶことを奨めているんだと思う。
でも、463のようなmakeの説明って、
何で学んだろうか。
498:大学への名無しさん
07/11/12 19:14:37 aPPjrxymO
>>492
文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
間違わずに読めるのは構文の知識があるから。つまり文の構成が見えているからだよ。
>>493
俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
英文構造を予測しなくても直読直解できると言い切ったんだから、>>420の場合に自分なりの予測も立てずにどうやって直読直解するのか披露してもらわないとね。
>>473
説明まだ？できないの？
できないなら批判するなよ。
499:大学への名無しさん
07/11/12 19:55:17 aPPjrxymO
それから上のレスを見てると、「構文理解＝文型分類」と勘違いしてる人がいるみたいだけど、構文理解に必要なのは文型分類だけじゃないよ。
文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。
500:大学への名無しさん
07/11/12 20:19:49 AFyXTDtS0
ID:aPPjrxymOさん。
リスニングについては？
501:大学への名無しさん
07/11/12 20:38:29 aPPjrxymO
今はリスニングの話なんてしてないよ。解釈の話してるんだから。
リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。
502:大学への名無しさん
07/11/12 21:32:18 AFyXTDtS0
>>501
その解釈の仕方でリスニングに悪影響があるだろうって言われているんでしょう。
そんな弱点丸出しの英文解釈法が良い方法なわけない。
リスニングが解釈の先にあるものなんだから尚更でしょうに。
故に、何度も繰り返し聞かれているんでしょ？
個人的に聞きたいのは、 リスニング時でもおなじような解釈方法をとるのか否か？
もし取らないというのであれば、一体どういうやり方になるのか？
ぜひお教えいただきたい。
503:大学への名無しさん
07/11/12 21:48:25 aPPjrxymO
そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。
504:大学への名無しさん
07/11/12 21:56:17 JkwWgYs50
結論：受験生には些細な問題
505:大学への名無しさん
07/11/12 22:11:36 AFyXTDtS0
>>503
> そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
> 予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。
そんなことよりってｗ 貴方の理論で一番致命的と評されている所でしょ！
やっぱりチキンなんですかね。
420の読み方だって、
>460,463,465,469,475 で説明されたのと同じでしょうに。
そこで説明されたやり方が、予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方でしょ。
今後、同じように困ったら次々と新しい文を出して逃げるつもりですか？
反対派の皆さんは先に>460,463,465,469,475で説明したんですから、次はあなたの番なのが筋なはず。
それか>460,463,465,469,475の説明がおかしいと感じたなら、まずその箇所を具体的に指摘するのが先です。
506:大学への名無しさん
07/11/12 22:19:16 ck0of/YQ0
>>498
> 文の途中にいろんな修飾語が入ってくると紛らわしくなるんだって。
それは間違った読み方をしているから。それだけのこと。
>>499
> 文の主要素と修飾語を識別したり、主語と動詞の結びつきを把握したり、
> そういうことがすべてできて初めて文の構成がわかったといえるんだから。
「文の構成」を分かる必要がないっていう立場に立てば、
その種の識別や把握も自動的に不必要になる。
これだけ説明してるのだから、いい加減、思考実験のつもりで、
もしも仮に構文・文の構成なんかが不必要だとしたら、
と考えてみることさえも出来ないのかな？
>>501
> リスニングは解釈の先にあるものだよ。解釈が先。
言語学者が100人いたら、100人が100人、そういう考えを全否定してくれるよ。
507:大学への名無しさん
07/11/12 22:27:34 ck0of/YQ0
>>498
> 俺は伊藤先生に何の文句もないから。批判したい奴がきちんと説明すればそれでいいこと。
あなたの発言には、ところどころ伊藤氏と違うところがあります。
少なくとも伊藤氏は、センテンス単位でないと意味が分からないというような
教え方はしていません。だいたいそれだったら、そもそも「予測→修正」の
必要さえありません。
なぜ私が、>>418, >>420, >>493 と、あなたに伊藤方式の解説をしつこく求めているか。
それは、あなたがそもそも伊藤方式をきちんと理解できていないという
一抹の不安を抱いているからです。
508:大学への名無しさん
07/11/12 22:42:00 aPPjrxymO
>>507
伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
当たり前のことですけどね。
509:大学への名無しさん
07/11/12 22:51:31 aPPjrxymO
>>505
いまだに説明してもらってないよ。
予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。
>>506
机上の空論。そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。
510:大学への名無しさん
07/11/12 23:00:05 DLcBm8GsO
>>497
>>463と>>469は表三郎の教え方そのもの。
単語のコアイメージは
Eゲイトっていう英和辞典を引くといいよ。
大学受験参考書にはまだまだ少ないけど
そういった種類の教え方の本は少なくないです。
511:大学への名無しさん
07/11/12 23:00:33 mPUNS8or0
>>509
> >>505
> いまだに説明してもらってないよ。
> 予測の必要がない例で説明してもらっても仕方ない。
第３文型と５文型で説明されてるのに？
貴方の理論だと、第３、第５あたりの判別の為に予測と修正が必要なんじゃないんですか？
512:大学への名無しさん
07/11/12 23:07:28 ck0of/YQ0
>>503
> そんなことより、>>420の読み方をさっさと説明してほしい。
> 予測も立てず、かつリスニングにも通用するとかいうやり方で。
>>420を書いた私が説明するのは変だから書かないでいたが、
そこまでいうなら説明しようじゃないか。
ただし、こちらが説明する以上、人の話を(例えば>>463)を全く読まずに
自分の言い分だけを鸚鵡のように繰り返すのはやめてほしいし、
>>493を、君なりに解釈の仕方を説明することを要求したい。
さて、>>420の説明の前に、まず必要な「主語のslot」という概念を取り上げる。
Through the wood is the nearest way. の主語は、
through the wood という前置詞句。
主語は通常名詞句なわけだが、どうしてこのような例外的なものも主語になりうるのか。
それは「主語が収まるべき場所」にある語句は、主語と考えざるをえないということに他ならない。
そして「主語が収まるべき場所」と読んでいる途中で分かるのは、
その語句の後に、be動詞があらわれ、その語句の叙述的な説明が以下おこなわれることが分かるから。
つまり、through the wood というとき、この段階では、前置詞throughによる空間イメージのみが
脳内に浮かんでいるのだが、be動詞以下、the nearest way と続けば、
それを、throught the wood の叙述的説明なんだなというのはインタラクティブに把握できる。
Through the wood の後、he visited と続けば、前置詞throughによる空間イメージを持つまでは
全く同じように読んでいるだけ(聞いているだけ)で、ここには予想とかいうものはどこにもない。
その後、その空間イメージを頭に描きつつ、he が visited という行為を続けて
脳内にイメージすることは、全くもって混乱なく行えること。
513:大学への名無しさん
07/11/12 23:08:44 ck0of/YQ0
これは、有名な、To maste English ... の例でも同じ。
To master English という「to不定詞句」のイメージをつかんだ後、
be動詞が続けば、つまり to master English が主語のslotに入った場合には、
そのイメージの叙述的な説明が続くということに過ぎない。
また、「誰がどうした」と続けば、
to master English というイメージのもと、その主語誰それが行為をなしたというだけのこと。
To master English という段階では、後続の文言を気にすることなく、
同じイメージを想起できていればいい。
ここには「予想」も「判断保留」も「文型」も何も必要ない。
420の whatever節も、一見ややこしく思えても結局これと同じ。
-ever という語尾の持つ「強意性」を理解したうえで、
faults を頭に浮かべ、he may で faults をおかす者が he であり、
may の「法性」をちゃんと認識することで、現実ではなく可能性の話であることもつかめる。
have はここではコロケーションからくるなかば必然のものでもあり、
Whatever faults he may have という段階で、このwhatever節のイメージをつかむのは簡単なこと。
そのうえで、以下be動詞が続けば、このwhatever節のイメージの叙述的な説明が続くだけのこと。
meanness と新たな抽象概念が提起されれば、whatever節のイメージを前提に、
meanness についての説明が続いていると考えればいいだけ。
whatever節が、「関係代名詞節」なのか「譲歩の副詞節」なのかというのは、
単なる後付の分析であって、読む(聞く)段階ではどうでもいいこと。
514:大学への名無しさん
07/11/12 23:10:28 mPUNS8or0
あ、ＩＤ変わっちゃったｗ 回線が瞬断したもんで。 元ID:AFyXTDtS0 です。
>509
じゃ、こうしましょう。
とりあえず、貴方の４２０の読みかたを説明してくださいな。
できれば、リスニングの時にどう変えるのかも添えて。
その後、このスレで学んだやり方で私なりに書いてみます。
私自身、最近になってようやく頭読みたどり着いた若輩者なんで、荷が重いかもしれませんがｗ
まぁ たぶん反対派の人達の言っていることはちゃんと理解できているつもりですから。
単語のコアイメージとかはちょっと自信ないですけどｗ なんとかなるでしょう。
必ず書きます。約束しますよ。
515:大学への名無しさん
07/11/12 23:11:47 ck0of/YQ0
>>509
> 机上の空論。
> そんなに有効な読み方なら世の中の先生方はみんなそうやって教えてるだろうに。
今はまだ過渡期だけど、着実に
そういう教え方が広まりつつあるよ。
>>493, >>512-513みたいに具体例に説明できている時点で、
机上の空論じゃなくて、実際に活用できている証拠。
516:大学への名無しさん
07/11/12 23:12:50 mPUNS8or0
あ、先に ID:ck0of/YQ0さんが書いちゃった。
やべｗ、 この人の後だと恥ずかしくて書けないわｗ
ID:aPPjrxymOの反応をおとなしく見守っとく事にします…
517:大学への名無しさん
07/11/12 23:29:38 ck0of/YQ0
>>508
> 伊藤先生は英語を読むときの最小限の単位はセンテンスだと明言してますよ。
> センテンスの構成がわからなければ読めたことにならないとも言っています。
> 当たり前のことですけどね。
富田じゃあるまいし、
伊藤氏がいつそんなことを言ったのか？
「予測の訂正」の可能性がある以上、
センテンスの最後に来るまで「変更の可能性が残る」ということと、
センテンスの最後までこないと、意味が確定しないというのは別物。
もっとも、「脱伊藤」してしまえば、どうでもいいことなんだけど。
英語に限らず、最小単位がセンテンスなんてナンセンスなこという言語学者はいない。
518:大学への名無しさん
07/11/12 23:35:30 ck0of/YQ0
>>510
> >>463と>>469は表三郎の教え方そのもの。
>>463を書いたものだけど、
「表」という予備校講師がいることは昔から知っていたけど、
彼の授業を受けたこともなければ、書籍を読んだこともない。
つまり、>>463みたいなことは、誰か一人だけが主張していることではなくって、
いろんな人が、いろんなところでやってることってことですね。
あと、>>515で引用先が間違ってた。
>>463 と >>512-513 についでに訂正しておく。
519:大学への名無しさん
07/11/12 23:56:01 DLcBm8GsO
>>518
そうですね。
わたしの場合は
このやり方を最初に教えてくれたのが表さんだったんですが
大学に入って安井稔先生の文法書を読んでいたら
似たような説明がありました。
ヨーロッパの言語をいくつかかじって
このやり方で間違いないんだなと認識したって感じです。
安井先生は
I want O to 不定詞
という文のO以下すべてに下線を引いて
wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。
表さんは、
I have a pen.
も使役動詞のhaveも意味は一緒で
違いはOが語か、
ネクサスを構成する語句であるかというだけ
と言っています。
520:大学への名無しさん
07/11/13 00:00:06 JkwWgYs50
わけもわからず勝手に敗北宣言させられそうになった俺が再び登場
まーだやってんのな・・・
「自分の考えの方が正しい！」「○○先生の方が正しい！」という押し付けはそんなに面白いのかな？
面白いんだろうなぁ・・・わざわざ、たかが受験生が集まるような所に来るんだからなｗ
まあ人の嗜好にケチつけるつもりはないが、TPOぐらい弁えろよ。いい大人なんだろ？
このスレのほとんどの受験生にとっては、伊藤やって英文が読めるようになることだけが目的なんだよ。
最後にもう一度言うが、伊藤マニアと英語マニアはEng板に行け。まだ無視ようなら削除要請出してくるわ。
521:大学への名無しさん
07/11/13 00:09:35 wlIWUEBJ0
>>519
> 安井先生は
> I want O to 不定詞
> という文のO以下すべてに下線を引いて
> wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。
これは、S V O to不定詞 という形は、動詞の意味内容によって、
第3文型・第4文型・第5文型に分けられ、
たまたま want は第3文型に分類されるというに過ぎません。
細かい分類を放棄して、O to 不定詞 は全部第3文型でいいという意味ではありません。
なお、伊藤氏は乱暴にも、S V O to不定詞 の O to 不定詞 にネクサスが成立している
という理由だけで、S V O to不定詞 は全て第5文型としてしまっています。
ネクサスは第5文型であることの必要条件に過ぎないのに、十分条件としてしまっているわけです。
> I have a pen.
> も使役動詞のhaveも意味は一緒で
> 違いはOが語か、
> ネクサスを構成する語句であるかというだけ
同様に、have to の have も、完了形の have も同じですし、
I will have the work finished. という、いわゆる「確定完了」の have も同じですね。
なんでもかんでも分類するのではなく、底に流れる「同じもの」をまずつかみ、
そこから拡げていく姿勢を持つことが大事だということです。
522:大学への名無しさん
07/11/13 00:22:02 jG29/Qq0O
>>521
フォロー乙
同意です。
523:大学への名無しさん
07/11/13 00:54:02 a4igZXHfO
アンチ大暴れｗ
お前等が伊藤批判するなんて５０年早いわぁ～
524:大学への名無しさん
07/11/13 01:16:08 a4igZXHfO
ちなみに言っとくと、
>>517
センテンスの最後までこなくても、たいていセンテンスの構成はわかる。
>>521
分類なんてしょせん便法にすぎないのさ。
525:大学への名無しさん
07/11/13 01:58:39 I5oFpeAk0
>>524
ちなみに言わなければ良かったのにｗｗ
全然話題についてきてないことが丸わかりなんだがｗｗ
526:大学への名無しさん
07/11/13 02:07:23 XUgwiSTU0
>>521-522
お前らがやっていることはものすごい不毛だから、とりあえず
伊藤系の教え方とそれ以前の訳読や品詞分解中心の方法以外で、
中学レベルから東大京大合格まで引き上げる勉強法や教材があるなら提示してくれ。
それができないなら英語板に行け。
527:大学への名無しさん
07/11/13 02:49:13 Z0U3bmvIO
よく分からないけど伊藤より表の方が上ってことね
528:大学への名無しさん
07/11/13 04:51:38 Xir/NBQc0
>>526
マジレスすると、
國弘正雄『英語の話しかた』
あと、エスペラント語のみの合宿に３日間参加してエスペラントを身につけ（身につく！）、
エス・英で学ぶという方法がある。
エスペラントはヨーロッパ語だから、実に簡単に英語が取得できる。
まあ、この時期の受験生にはおすすめしないけど。
529:大学への名無しさん
07/11/13 10:46:14 jG29/Qq0O
マジだろうし
おそらく正論だろうが
食いつきの悪い撒き餌だな。
530:大学への名無しさん
07/11/13 11:00:31 6lhAw7y50
やっと沈静化した？もう来んなよ
>>527
上での長々とした周りくどい議論を、たった一行で要約した君は凄いｗ
結局それが言いたかっただけなんだろうな～
531:大学への名無しさん
07/11/13 13:49:32 Xir/NBQc0
>>530
そうですね。
証拠つきできっちり論証しちゃいましたし。
もうこれで伊藤ヲタの出る幕はなくなっちゃって、めでたしめでたし。
532:大学への名無しさん
07/11/13 14:50:18 69zHKLBL0
＞５１９
＞安井先生は
＞I want O to 不定詞
＞という文のO以下すべてに下線を引いて
＞wantの目的語とし、第３文型に分類してしまいます。
表も安井とやらも充分文型にこだわってるだろｗ
文型分類なんか必要なかったんじゃねーのか？
533:大学への名無しさん
07/11/13 15:37:52 wlIWUEBJ0
>>532
現実の「動的」な言語運用と、
言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
534:大学への名無しさん
07/11/13 18:07:09 Xir/NBQc0
わかんないのに書き込みするから無知を露呈するってまだわからんのか？
535:大学への名無しさん
07/11/13 18:30:06 ExGe7h0e0
>>533
> >>532
>
> 現実の「動的」な言語運用と、
> 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
はぁ？ 文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
テメーらが言っているような事が正しいのなら、第○文型とかって分類する必要がなく、その言語の意味が理解できるんだろ？
だったら、静的だろうが第○文型っていう分類がでてくる事が矛盾そのものじゃねーか。
536:大学への名無しさん
07/11/13 19:14:00 a4igZXHfO
>>531
イメージがどうたらとかいうあれか？
イメージ、イメージって繰り返すだけで全く論証になってなかったぞｗ
537:大学への名無しさん
07/11/13 19:18:51 Xir/NBQc0
>>535
分析原理と説明原理の違いがわからないDQNさんですね。
安井先生は
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
の理論に依拠した研究者ですよ。
その立場で理論を展開しつつ、その視点からいわゆる学校文法ってやつを
洗いなおしてみるとこんな風になりますって説明をしているのです。
こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。
538:大学への名無しさん
07/11/13 19:48:22 6lhAw7y50
おまいらももう相手すんなよ・・・
haveが全部同じとか受験生には死ぬほどどうでもいいだろ。
伊藤貶して楽しんでる可哀想な老害の暇つぶしに付き合う必要はない。
英語板に行かないのも、相手が受験生だから論破しやすいってだけだろうし、
その上で相手を無知呼ばわりする面の皮の厚さに驚くわ。
本当にちゃんと議論したいのかさえ疑わしいもんがある。
539:大学への名無しさん
07/11/13 19:58:20 ExGe7h0e0
>>537
何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
> 安井先生は
> URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
> の理論に依拠した研究者ですよ。
クリックしたら９．１１の陰謀がどうたらってでてくるんですけどｗｗ
ベンジャミン フルフォード並の９１１陰謀論者ですか？ｗ
さぞかし立派な学者なんでしょうなｗｗ
> こんな支離滅裂なことは『英文法総覧』を持ってる人なら絶対にいわないんだけどなぁ。
「総覧」で何がわかるんだ、ドアホ。
そんなこと言ってるんじゃねぇだろ。
540:大学への名無しさん
07/11/13 20:11:19 Xir/NBQc0
＞何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
おお、いいところに疑問を持ったみたいですね！
西林克彦先生の本を読みなさい。
餌にマトモに食いついてきて面白い人だね、あんた。
541:大学への名無しさん
07/11/13 20:24:43 wg5UcYo30
黙って 伊藤やるやつが勝ち
将来的にも 残り少ないから信じて頑張れ
542:大学への名無しさん
07/11/13 20:31:04 ExGe7h0e0
>>540
分析、説明との相関関係になると話がずれる。
本当に聞きたいのはそういう事ではない。
あらためて問う。
・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」
・貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は ＝ 英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？
この２点に答えていただきたい。
543:大学への名無しさん
07/11/13 20:52:16 6lhAw7y50
ここまで来ると自演のような気もしてくるな
そろそろ削除依頼だそうか
544:大学への名無しさん
07/11/13 20:59:41 okM++Vl90
テーマ別を解釈のように使ってしまう。ごめんなさい伊藤先生
545:大学への名無しさん
07/11/13 21:35:09 6lhAw7y50
削除依頼出しといた
伊藤側の意見も含めて出しといたよ
相手にするから荒れるということで
546:大学への名無しさん
07/11/13 23:26:50 wlIWUEBJ0
>>535
> はぁ？ 文法ってのはその言語を動的に言語運用する為に必要なものなんだろうが。
>>539
> 何で分析と説明が違わないとならないのか疑問に思ったことはないのか？
あなたの言語観・文法観は50年は遅れています。
規範文法・記述文法などの用語を聞いたことがないのなら話になりません。
勉強不足もいいとこ。しかもチョムスキーさえ知らないとは呆れるしかないです。
>>542
> ・「英語を理解するのに、文型分類が必要ないとするならば、
> 何故貴殿らが心酔している表、安井らが第○文型という語をつかっているのか？」
表は私は知らない。ノーコメント。
安井氏に心酔していたりもしない。ただ有名な学者の一人というだけ。
たまたま誰かがその名前を出しただけのこと。
安井氏は第○文型なんて用語を安易に使っていないよ。
学校文法でいえば第○文型にあたるというだけのこと。
しかも、記述文法の観点から論じている際に出してくるだけのこと。
いまどき学者で、運用文法なんてものを持ち出すものはいない。
その区別さえ付いていないあなたは、
反論しているつもりかもしれないが、反論以前に土俵にさえ上がれていない。
> 貴殿らの言う、文型分類が必要ないという事は ＝ 英語に文型など無い、と言っているのと同じではないのか？
もう一度繰り返す。現実の「動的」な言語運用と、 言語学者の「静的」な言語分析を混同してはいけません。
しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。
547:大学への名無しさん
07/11/14 00:21:46 oe+gn5+N0
＞しかも、いまどきのSVOCだけの分析をする学者なんていません。
随分前に、研究社の英和辞典が欠陥だらけだって本を出した人が
その立場を標榜してたっけ。
裁判になって負けてたけどね。
548:大学への名無しさん
07/11/14 00:47:34 uFuWHqp/O
アンチは勉強の邪魔。
うざい。巣に帰れ。
549:大学への名無しさん
07/11/14 01:56:09 c6NY0WHd0
>>545
いい判断だ おっさんも携帯から長文書いてくる狂信者もうざい
しばらくスレ建てるのよそう
どうせ乗っ取られる
550:大学への名無しさん
07/11/14 09:01:31 5wdhILqh0
>>545
乙。俺がまとめサイト作ってたころは凄い雰囲気のいいスレだったのになぁ。
今じゃ何だかわからん連中の知識自慢大会スレと化してしまったよ。
551:大学への名無しさん
07/11/14 09:29:32 KeJJpfAB0
伊藤スレで、伊藤の学習法の是非を議論する流れになっただけだろうに。
伊藤学習法に否定的な論が優勢になったからといって、それが気に入らない人間が一方的にスレを削除しようとするのはどうなんだ？
確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあったと思うが、そもそもが受験勉強としてその参考書の内容の是非で始まった議論だろ。
否定的な論は書き込めない閉鎖的なスレにする方が問題だと思うが。
552:大学への名無しさん
07/11/14 09:45:23 ftCXYAAx0
そりゃアンチの言い訳だな。
＞＞確かに受験板のスレとしては少し話題がずれた部分もあった
議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。
更に、訂正と予測の読み方の是非とか、haveの用法は元は同じだとか、他の教師、教授の賛美。
こういった例を初めとして、明らかに板・スレとしての話題からズレ過ぎている。少しどころではない。
そして度々英語板への誘導もあったが、無視している。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると言えなくはない。
553:大学への名無しさん
07/11/14 12:02:32 Jk+FeE7fO
伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです
554:大学への名無しさん
07/11/14 12:19:15 BsjKZIxu0
解釈教室のやさしい方
の本文じゃない方 AB選んで品詞とかあてるのが恐ろしく理解できん
555:大学への名無しさん
07/11/14 13:15:03 890ZuCqC0
>>552
> 議論の始まりはどうであれ、ほとんどは伊藤参考書の、受験生が学ぶ範囲を逸脱している。
>>420も>>493も、伊藤本に載っている英文。(伊藤氏の詳しい説明はない文)
伊藤派の人で、これらの英文を「伊藤式」できちんと説明できる人がいないのが問題では？
自分はここでは「伊藤氏の限界」を述べてきたが、
「限界」を知りつつやる分には、今でも使える伊藤教材が多いと思っている。
なんでもかんでもアンチというレッテルをはらないでほしい。
> 更に、訂正と予測の読み方の是非とか、
ここが伊藤の最大の欠点なんだから、それを指摘するのがどこが悪い？
その欠点を承知したうえなら、まだまだ利用価値がある教材を、
変に過大評価・絶対視したせいで利用価値を落とすのがもったいないと言っている。
> haveの用法は元は同じだとか、
これは70年代ならいざしらず、今では中学生向けの文法講座(NHK教育TV)でさえ
普通に語られていること。これを否定することは百害あって一理なし。
むしろ、この種の新たに常識になったことを取り入れることはきわめて大事なこと。
> 他の教師、教授の賛美。
一部そういう人もいるようだが、私は少なくとも全くその種のことを言っていない。
表氏はそもそも知らないし、安井氏も著名な文法学者の one of them という認識しかない。
学者全体・英語界全体の方向性は述べたが、これは当然のこと。
い
556:大学への名無しさん
07/11/14 13:23:59 890ZuCqC0
>>553
> 伊藤批判は表三郎スレ作ってそこでやればいい。ここは伊藤スレです
伊藤批判と表は同一ではない。事実私は、表のことを名前しか知らない。内容は全く知らない。
「批判」は、発展につながる必要な行為。
伊藤本に書いてある内容を金科玉条の如く崇め奉るよりも、
伊藤氏の欠点・弱点を認めつつ、それでもその欠点・弱点を補える伊藤本の長所を見つけるほうが建設的。
伊藤本をやったこともない単なる通りすがりのアンチなら単に無視して構わないだろうが、
私みたいな、伊藤氏にお世話になり(数えてみたら伊藤本は書棚に18冊もありました)、
そこから卒業した者の意見は、それなりに聞いたほうがいいよ。
557:大学への名無しさん
07/11/14 14:32:53 8ONeCUIGO
一人で伊藤を擁護してた、いつも携帯から長文の人
旗色が悪くなったら逃げちゃったね。
558:大学への名無しさん
07/11/14 17:09:49 ftCXYAAx0
>>555-556
論点が明らかにすりかわっている。
何度も言うが、問題は板・スレから逸脱した発言・議論であるということだ。
伊藤式を説明できないことは、それを正当化する理由にはならない。他のテーマにしても同様である。
あまりに話を聞かな過ぎなのでこれを最後のレスとします。
が、今後、板・スレと関係ない書き込みは現在進行で削除依頼を出していくので。
559:大学への名無しさん
07/11/14 17:23:16 oe+gn5+N0
普通にやればいいものを、
伊藤がややこしく説明してしまったものが多すぎるんだって。
それを是正してるわけだから、どう考えたって受験生の役に立つじゃないか。
話が錯綜しているのは伊藤マンセー君が荒らしているのが原因。
あらしは消えろ。
560:大学への名無しさん
07/11/14 17:25:14 YNsLQL+L0
>>555
この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。
「学者全体・英語界全体の方向性」を述べたり、「受験に有用か否か」というのとは
異なるレベルで英語教材の批判を行う板ではありません。
（「英語に関する情報交換と学問的な議論の場所」であるENGLISH板でやってください）
ここに書き込むなら受験生に有益な情報だけにしてください。
「伊藤教材に限界がある」というなら、どのような教材でどのように勉強して補わないと
入試で不利になるのか（もちろん「エスペラント語を習え」などという非現実的な提案は論外です）、
「使える伊藤教材が多い」ならどの教材を推薦するかなどを書いてくれないことには、
受験生にとっては絵に描いた餅に過ぎません。
561:大学への名無しさん
07/11/14 17:26:05 CoIwyHMm0
ＲＯＭ専だったが
スレきえるんだな。
ちょっと悲しい気もするが、アンチがわいている以上仕方ないか。
とりあえずこれだけは言いたい。
伊藤先生ありがとう。
英ナビのおかげで英語にたいする見方が変わった。
562:大学への名無しさん
07/11/14 18:02:54 BsjKZIxu0
ＲＯＭ専って･･･
563:大学への名無しさん
07/11/14 18:28:52 XJlHtzx20
ロム専のどこが悪いんだ？
564:大学への名無しさん
07/11/14 18:38:47 ftCXYAAx0
>>561
待て待て誤解招く言い方だったかもしれんが、スレ丸ごと削除じゃないぞ。
特定のレス削除だけだから。
565:大学への名無しさん
07/11/14 18:45:08 890ZuCqC0
>>560
> 「学者全体・英語界全体の方向性」を
受験英語も、きわめて一部分とはいえ「英語界」に属します。
その方向性・流行とは無縁ではありません。
> この板は「大学受験に関する情報交換の場です」（ローカルルールより）。
伊藤教材の、今でも使える部分と、今では時代遅れの部分を指摘することは、
ごくごく大学受験向けの情報として成立します。
むしろ、金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある。
しかもそういうのに限って、いざ質問されたら、伊藤方式でさえろくに説明が出来ない。
※ なお、今回は伊藤の限界を述べる側に回っているが、
※ 今まではむしろ、伊藤方式で質問に回答している側だったことを断っておく
566:大学への名無しさん
07/11/14 19:33:13 uFuWHqp/O
>>555
その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。
的外れな批判だから全く話が噛み合わない。
しかもアンチは、それに代わる解釈法として、イメージで読めばいいなどととてもまともな方法論とは呼べない代物を提示しただけ。
>>557
お前と違って忙しいだけ。
567:大学への名無しさん
07/11/14 19:47:58 890ZuCqC0
>>566
> その予測について、アンチはまともに理解していないまま、的外れの批判もどきを繰り返していた。
> まず、どんな場合に何を予測するのかを理解していない。
> それから、なぜ予測が必要なのか、その意義も理解していない。
> まともに伊藤の解釈本を読んだことのない何よりの証拠。
それはない。
それが証拠に、執拗に的外れの伊藤擁護をしてきた
例の携帯君(たぶん君)が、自分で伊藤方式を説明できず、
私が書いた伊藤方式の説明に、同意してしまったことを忘れましたか？
予測を理解していないどころか、君が一度もここで説明できていない
伊藤方式の予測の実践を、私はなんどもここでやってみせてるよ。
君より私のほうが、伊藤の理解度が深いってこと。
そうじゃないというなら、早く>>493を、
自分で伊藤方式で説明してみせてよ。(伊藤氏著作物からの引用文だよ)
いっとくが、>>493の本当の直読直解方式の説明は、とっくに書きあがってるけど、
君がいつまでたっても逃げ回って説明しないから、アップしていないだけ。
君が説明したらすぐにアップできるから、説明も出来ないくせにという逃げはなしだよ。
568:大学への名無しさん
07/11/14 19:48:26 YNsLQL+L0
>>565
あなたはただ「金科玉条の如く伊藤本を奉り、伊藤先生は無謬であるが如き
思考停止した神格化をする輩のほうが、よほど情報として問題がある」という主張を
したいだけであって、とても受験生に有用な情報を提供しているとは思えません。
また、「学者全体・英語界全体の方向性」などは受験生にとっては関心のないことであって、
それが受験英語の世界に還元できる形になっていなければ意味がありません。
「伊藤の限界を述べる」というのが、>>380にあるような「なかなか「予測 → 訂正」の
悪習慣の矯正がなかなか出来なかった」という程度の話であれば、
受験レベルに限って見れば何の問題もないことになります。受験以降の実用レベルで
問題があるという話であれば、実用英語を扱うENGLISH板で議論すべきです。