07/11/08 17:38:17 H0B6nn5u0
>>358の「おそらく次の可能性は３つあって」の部分は伊藤式とは言えないが、
それ以外の大筋は、だいたい合ってると思うが？
少なくとも、>>359のように切り捨てるほどの誤解が、>>358にあるとは思えない。
例えば、To master English ... という英文において、
① to不定詞が主語か、副詞的用法かについて予想をたて、
② to不定詞に続く部分が予想どおりであればそのまま進み、
予想外の形が出てくれば前にもどって解釈を変える。
という言い方を、伊藤氏はしている。(英文解釈教室から引用)
そして、この考え方こそ、>>358も指摘している「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」だと思う。
自分は、伊藤本を計17冊(分冊含)をやって、英語の点数を一定レベルにまで引き上げられたから、
基本的に伊藤氏に感謝の念が強い。しかしそれはそれとして、上に引用したような
「予測 → 訂正」というのは、今となっては「明確に誤り」と言える。
初心者のための「便法」という好意的な見方も出来なくはないのだが、
「多読」を含むその他の勉強を通しても、なかなか「予測 → 訂正」の悪習慣の矯正が
なかなか出来なかったことを考えると、やはり「伊藤氏の欠点・伊藤氏の間違い」としたい。
381:大学への名無しさん
07/11/08 17:45:46 H0B6nn5u0
伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。
もちろん洞窟と違って、英文では「構文力・文法力」がないと「行き止まり＝間違い」を認識できない。
したがって、「間違いを間違いとして認識する力」が付くことは実力養成期には確かに大事である。
そして「間違いを認識したら分岐点(と思われるところ)に戻る力」も付けば、
その時点で、入試で英語がネックになるようなことはなくなっていたりするのも確かだ。
おそらく伊藤氏の本意はそこにあるだろうし、
この２つの点では、私自身おおいに伊藤氏に感謝している。
しかし、樹形図・洞窟のように分岐点があって、最終的には「拡散」してしまうような中を、
正しいルートを選ぶ式の考え方は、「言語」観として根本的に間違っている。
文脈・場面でまず限定され、フレーズ毎にどんどん意味が限定され、
やがては意味が「１つ」に「収束」していくものと考えなければならない。
要するに、a(), a(2), a(3), …, a(n) とフレーズが増えていく毎に、
「解釈可能な選択肢」がどんどん減っていき、やがては１になるということである。
素直にフレーズを１つずつ、その都度受け入れていけばいいだけであって、
途中で「選択肢」を意識することも予測することも無駄な行為なのだ。
382:大学への名無しさん
07/11/08 17:52:19 f+1StaPE0
ID:4qAWqBIV0
文体からして煽りたいだけの暇人
NGワードにブチ込むべし
383:大学への名無しさん
07/11/08 21:09:54 4qAWqBIV0
>>379
> それと>>378は、すでに途中で結論出てんだから議論にもなってねぇーし、お前は近くの人にソノ話聞いて
途中で結論って何？ どこにそんなんあるの？
＞少なくとも伊藤氏の本を読んだ人ならちゃんとわかってます。
わかってるのなら、358の誤っている部分を具体的に指摘できるはず。
何聞かれても、「伊藤氏はそんなこと言ってい無い」でお茶を濁してどうする？
これでは何も答えてないのと同じだ。
・構造的予測が３５８の説明とどのように根本的に違うのか？
・何故有益であると言えるのか？
きちんと述べてもらいたいものだ。
厳しいこと言うようだけど、本当に伊藤氏の理論の信奉者なら、正々堂々と真っ向から論戦に挑んだらどうなのだ？
384:大学への名無しさん
07/11/09 01:20:11 Ww7t5ua00
＞伊藤氏の「予測 → 訂正」を、あえて何かに例えるとしたら、
＞確率の「樹形図」のように、途中で枝分かれしてく洞窟を進んでいくような感じと言える。
うまいこというなぁ。
そういう読解の方法論は、定型的パターンを想定して分類・整理するという形になる。
結局伊藤和夫が批判した「公式の暗記」にほかならない。
教授法としては、想定した定型的パターン通りの英文しか解説できないわけだから
同じ文章を使いまわすことになる。
385:大学への名無しさん
07/11/09 01:46:23 NDSocjue0
>>364です。 僕は>>362であり、この問題には他に書き込んでいません
つまり、>>358との意見の違いを僕に問いただすのはおかしいのです
>>365
過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
To speak English well, ...
と文が始まったときに、この文の構造を
1. 副詞句(To ...) + S + V.
2. S(To ...) + V.
の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
実際にビジュアルには「この本では予想と訂正を皆にできるようになってもらいたい」
などと書いてありましたし,
別の著書にも, これが伊藤さんの理論の根本にあるからかよく出てくるので,
わざわざページ数などを挙げる必要もありません.
>>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.
>>358みたいにわざわざ回りくどく考えているわけではないのです,
その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
実際に行われる予想とは異なっているのです.
残念ながら, 私には予想と訂正の是非についてまだはっきりとした意見がありません.
ログ読んでみたら既に同じようなことが書き込まれてるじゃないか....
せっかくだから書き込んでおくことにする.
386:大学への名無しさん
07/11/09 04:10:03 X53Yv9YYO
要するに、コンピューターじゃないんだから、次の可能性は何通りあってとか、樹系図がどうとか、そんな読み方はしないということ。
確かに初学者のうちはそういう読み方から始めることになるだろうが、
読んだ英文の量が増えていくにつれて、自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。
それから、構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。
387:大学への名無しさん
07/11/09 04:29:10 Ww7t5ua00
＞構文は単に英語に日本語訳をあてはめるだけの「公式」とは全く次元の違うもの。
＞構文には英語特有のルールとパターンがあって、それに基づいて論理的に考えるもの。
そこ、詳しく説明できる？
388:大学への名無しさん
07/11/09 05:52:54 X53Yv9YYO
>>387
ビジュアルパート２の冒頭にまとめてあるよ。
389:大学への名無しさん
07/11/09 09:14:16 sI1zrvF50
>>385
> 過去の伊藤スレでもよく挙げられてきたように、例えば
> To speak English well, ...
> と文が始まったときに、この文の構造を
> 1. 副詞句(To ...) + S + V.
> 2. S(To ...) + V.
> の2通りのうちどちらかに予想と訂正して読んでいくことを言ってるのです.
> >>358と同じと言えば同じですし、違うと言えば違います.
まさに３５８が批判している読み方そのものだと思うんだが…？
> その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
> 実際に行われる予想とは異なっているのです.
もの凄い、意味不明な文章なんですけど、もっと詳しく説明してくれませんか？
390:大学への名無しさん
07/11/09 10:13:55 uF0IbPiE0
>>358が言うような読み方をしていたら、確かに無駄だろう。
そういう読み方が確かに伊藤本で提唱されてるが、
それは英文を読めるようになるための訓練としての読み方だ。
じゃあそれを行っていくことでどうなるかというと、その予測と訂正が無意識化されていくことになる。
それは>>358の言ってるような、「次は何だ？ ここがこうだry」という思考を必要としなくなってる状態。
今までの議論が噛み合ってないのは、予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。
391:大学への名無しさん
07/11/09 12:13:50 MC7d3dlJ0
>>385
> その予想の多くは瞬間的に行われるのであって,
予想が瞬間であろうが、時間を要しようがそれは関係ない。
「拡散」と「収束」という根本が違う以上、、
分岐点での所要時間は枝葉末節のことでしかない。
>>386
> 自分なりの「当たる予測」が立てられるようになってくる。
> 外れることがめったになくなるから、訂正することもめったになくなる。
予測の精度は確かにあがります。これは実体験としてある。
しかし、予測である以上、ある一定限度で頭打ちになります。
かならず、「予測→訂正」の無駄なタイムラグが生じます。
じ一定レベルを超えた読解力をつけてしまった後は、
このタイムラグは、時間的に無駄であるばかりか、
本来、文脈・行間・文体・レトリックなど文の意味・内容に専念すべき
脳のパワーを無駄遣いしているということに他なりません。
392:大学への名無しさん
07/11/09 12:14:52 MC7d3dlJ0
>>390
> 予測と訂正が意識的なのか、無意識的なのかという齟齬があるからだ。
意識的か無意識的かというのは、実は大した違いではありません。
初歩の段階でも簡単な英文でしか出来ないことが、
上達すれば、難しいと言われる英文でも出来るようになるだけのことです。
しかし、「予測→訂正」という姿勢が根本にある限り、かならずどこかで壁にぶつかるのです。
こればっかりは、一定以上の英語力が付くまでは気が付かないと思います。
その意味で、受験段階では伊藤方式でも十分だと思ってます。
393:大学への名無しさん
07/11/09 13:51:53 YGrmVZv70
>>391-392
っていうか、それを否定したら伊藤メソッドどころか、構文・公式など
あらゆる「形から英文を読む方法」は全部駄目ってことにならないか？
（もちろん表やら佐々木高政やらを含めて）
それを本質的じゃないというのは簡単だが、ネイティブじゃない我々が
比較的短期間で英語を習得しようとする以上、避けられないことなんじゃないか。
394:大学への名無しさん
07/11/09 15:38:09 Ww7t5ua00
>>393
表も佐々木も読んでないね。
395:大学への名無しさん
07/11/09 19:19:55 X53Yv9YYO
伊藤先生は、次の可能性はこれとこれとこれがあって、、という読み方をしてはダメだと言っている。
伊藤先生は、自分の考えを１つ決めて読み進めなさいと言っている。
前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。
それから意識・無意識をごちゃ混ぜにして話しているのもおかしい。
複雑すぎて無意識のままでは読めない英文に出会ったときに、あえて形を意識することで読めるようにするんだから。
396:大学への名無しさん
07/11/09 20:12:12 sIVqd6M40
>>395
> 伊藤先生は、自分の考えを１つ決めて読み進めなさいと言っている。
一個でいいから具体例を挙げて説明しれくれないか？
正直申し上げて支離滅裂にしか思えんのだが…
> 前者はコンピューター的な読み方。後者はプロ棋士的な読み方。両者は全く違う読み方だから区別するように。
だとしたら超高難度なことを要請しているわけだよな、伊藤氏は。 難度というか、そこまでに至るまでにめちゃくちゃ時間がかかるわな。
それまではタダタダ、キレイで正しい英文を死ぬほど大量に読み込まないといけない。
って、ホントにそんな事いってるのか？
受験生レベルの一般英語学習者に対して。
つーか、プロ棋士的な読み方ができるくらい英文を大量に読み込めてたら、そりゃ出来るようになるわｗ
構文予測だの効果的な勉強方法だのをあれこれ言うまでも無い。
397:大学への名無しさん
07/11/09 21:47:44 X53Yv9YYO
>>396
日本語の意味わからない？
要するに、読んでいる人は初めから複数の可能性なんて考えてちゃいけない。
読んでいる人は初めから１通りの読み方しか考えちゃいけないのさ。
自分の読み方では矛盾が起きてしまったときに、そこで初めて別の可能性を考えるだけ。
コンピューターは初めから複数の可能性を検討し、その中から最適なものを選ぼうとする。
他方、プロ棋士つまり人間は、なさそうだと思う可能性はあらかじめすべて排除して考えない。
自分がこれかなと思う手で読み進めていって、行き詰まったときに初めて別の手を考え直す。
別に難しいことを言っているわけじゃなくて、思考方法の違いを言ってるだけ。
結局読み方にはコンピューター型とプロ棋士型（つまり人間型）のどちらかしかありえない。
伊藤先生は後者でやれと言ってるわけ。その方が人間にとって効率的だから。わかった？
398:大学への名無しさん
07/11/09 22:26:15 l2yfKT5L0
俺は難しい話には加われないけど
なんとなく解釈教室の例題2.3を思い出したわ。