08/01/17 06:54:40 lcV7Ujz80
>>150
＞ギガノ級も付加しないで、「ガ + ザグルゼム = ギガノ級」となるのかもしれない。
そうだねえ。でもギガノロボルガの相殺シーンで「もう少しで連鎖できそうだった」って
清麿の台詞もあるうえに、ガルファノンのシーンとの２か所の描写からの根拠だからそう
矛盾はないのじゃないかな？
＞これで、1/2がギガノ級と断言できないのが辛いところかな。
これだけならそうだけどギガノ＋ダイバラビランガ（ゴウかギガノ）で相殺してるシーンがバオウにあるから
複数の描写による根拠ではどうだろう？ ダイバラがゴウよりはディマのシーンに説得力があると思う
＞俺の言いたいことは、推論で推論して、結果を出しているように見えるってところかな。
これに関しては否定できないorz
ザグルゼムがディオに対してあまり大きな増幅をしないのは
１ザグルバオウはディオガとほぼ同じ
２ザグルバオウがバルバロスゾルドンを貫くがその威力は大きく減じていて防御呪文も不要
って２点から大きな矛盾はないと思うけど
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 08:26:17 6R1bIevd0
弱所突きってアントカとバリーで↓みたいな違いがあるが実際にはどっちが優れてると思うよ？
バリー：相手の技を見てそこから自分自身のみで弱所を判断し後は術を唱えてもらう。
アントカ：予め撃ってくる術と弱所位置を理解していてその部分をパートナーに指定して術を唱える。
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 08:27:27 +18EtVlZ0
おまえら
前スレちゃんと使い切れよ
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 16:23:14 tgSqpaen0
そういや同じ中級術のザケルガとテオザケルだけど
テオザケルのが威力が上ってどこかで描写あった？
ゼオン補正でザケルガがディオガ、テオザケルが超ディオガとかランクが分かれてるから疑問に思ったんだが。
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 16:50:42 4jlKld5h0
>>162
ザケルガは初級の上クラスの術ってロデュウがはっきり言ってる。
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 17:01:04 JcEbmLDSO
>>162
過去ログ読めよ
ゾフィスVSブラゴでディオガとギガノ盾が相殺する直前にギガノとテオが相殺した
だからテオはゴウ級
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 17:35:46 tgSqpaen0
>>163
ロデュウが言ってるのは「ガッシュと戦ったときのザケルガは初級の上ランク」ってことだろ？
つまりあの時のガッシュのザケルガは初級の上ランク程度。
ガ級自体が全て"初級の上ランク"ってのは明確じゃないじゃないか。
リオウが言った"中級呪文で～"云々はどう説明するんだ。
>>164
テオはゴウ＝中級なのは別に普通なんだよ、作中でも中級呪文って書かれてるし。
ただガも同じように中級呪文って言われてるのに"初級の上ランク"ってロデュウの言葉のほうが力を持ってるのはおかしくないか？
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 19:52:32 tsfqD6l40
>>165
テオザケルとザケルガが同じランクだとゼオンとかガッシュ戦の反応で矛盾が出ない？
ゼオン、ザケルとザケルガ合わせて「弱い術２つで」比してテオザケルは「中級呪文」
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 20:05:00 ragKnPp1O
>>166
うむ
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 20:09:58 tsfqD6l40
ザグルゼムの原理について考察
・ザグルゼムが術のランクを一定ランク上昇させる
矛盾点：ザケルガをギガノに（２ランク）、ディオをディオガに（１ランク）。矛盾が生じる
・ザグルゼムが術を何倍かに跳ねあげる。
矛盾点：はたしてザケルガを２倍程度に上げてギガノに追いつくか？ 逆にバオウを２倍に上げるとディオガ（ザオウ）を越えてしまう。
・ザグルゼムは術の威力を何割か増しで上昇させる。
矛盾点：仮に５割増しとしてもザケルガがギガノに追いつくだろうか？ ギガノゾニスドンとの対比を考えてもちょい矛盾が
・ザグルゼムは一定の術威力を術そのものに付与する。
矛盾点は現状特にない。仮にそうだとすると「ギガノ級」もしくは「ギガノーザケルガ」になる。
>>165
たしか、ゴウで砕けるセウシルがガロン・ビライツ・グランセンを防いでる。
そしてアースのソルセンとザケルガが相殺している。よって少なくとガよりはゴウやテオが上
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 23:23:58 tgSqpaen0
>>166
"テオザケル単体を指す言葉"と"ザケル、ザケルガ複数を指す言葉"ってだけの違いじゃないの？
ザケル（初級呪文）が含まれてる時点で「中級呪文」とまとめれないでしょ？
あとどこの反応に矛盾が出るかわからなかったから教えてほしいな。
>>168
最低威力で見るなら相殺なんだろうけど、貫通、ほぼ相殺の可能性をあの一こまだけで抓むことはできないんじゃないか？
なにより"ガッシュのザケルガ"が初級の上ランクだからね。
全く同じ威力とは言わないけど、数ランクUPすることでディオガと超にわかれるほど大差ないだろう。
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 23:28:58 iucWpT9qO
ランクなんてこのスレで便宜的に作られたものなのに、それを逆に当てはめるなんて本末転倒
矛盾も多いしランクだけはないわ
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/17 23:59:56 tsfqD6l40
>>169
まあ探せば他にいくつもあるがゼガルガでラウザルク（中級）に対して無傷だったとか
＞全く同じ威力とは言わないけど、数ランクUPすることでディオガと超にわかれるほど大差ないだろう。
はっきり言うと、超ディオガとディオガには大した差なんてないんじゃないか？
>>168 であげた
ザグルゼムがギガノって証明できるかどうかによるけど、２ザグルバオウがディオガのバルバロスを貫いてるけど
３倍ギガノと４倍ギガノだよ？ その差なんてギガノ級に留まる。
超ディオガのマーズジケルドンと超々ディオガのジャウロザケルガなんてジャウロが１１本中８本も相殺されてる。
１．３倍～１．４倍程度の差が超から超々の間にはないって描写が示してるんだけどね
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 00:20:00 p2h90gkH0
>>159
>そうだねえ。でもギガノロボルガの相殺シーンで「もう少しで連鎖できそうだった」って
炸裂した雷に連鎖しそうだったようにしか見えない。ザケルガの雷じゃなくてな。
というか、「もう少しで連鎖できる」なんていう距離がある意味が分からん。
連鎖できるか、できないかじゃないのか？
>複数の描写による根拠ではどうだろう？
ダイバラがはっきりと術ランクが分かるならそれでも良かったけど、
確定しない描写と描写を掛け合わしても、確定はできないだろう。
>１ザグルバオウはディオガとほぼ同じ
これは不明だろう。
勝てるか勝てないか分からないとしか。
キースとディマチョメが更に二つの差を分かりにくくしている。
>２ザグルバオウがバルバロスゾルドンを貫くがその威力は大きく減じていて防御呪文も不要
大きく減じているってのは理屈としては分かるが、
しっかりとバオウは残ってるんだよな。ペンダラムはアレだけ削られてるというのに。
ザグルゼムに関して、>>168のように全ての条件で同じ効果ということ自体が、
正しくないのかもしれんだろう。
つまり、ガまで2ランク分上げるけども、ギガノ級からは1ランクずつ、でも別に不自然なことではない。
そういう術というだけ。
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 01:16:43 pPwG5Dqn0
まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
ロデュウの言い方がガッシュのだけを指すような言い方してるし、リオウの台詞も無視できないしね
SSS 超シン
SS シン
S+ 超々々ディオガ
S 超々ディオガ
A+ 超ディオガ(ディオガより上
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術
>>158の表参考にしたらこうなるわけだけど、ガッシュ、ゼオンの補正が変わってくるならもっとすっきりするだろう
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 01:40:49 p2h90gkH0
>>173
だから、シンは超々ディオガじゃないの？
シャツクリアとガッシュとの比較で。
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 03:59:04 pPwG5Dqn0
S シン
A+ 超ディオガ
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 06:41:21 nk/pK06x0
>>173
＞まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
むしろ。リオウの台詞だけをもとにテオザケルとザケルガのランクを同じにするとかどんだけ無理があるんだよ
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 07:37:28 9EmlAmca0
>>173
＞まぁガ系に関わらず同じランクでも差がある術があるんだし中級にガ系を入れても何ら問題ないと思うけどね
それだったら
SS シン
A ディオガ級
B 上級術
C ギガノ級
D 中級術
E 初級術
これでいいじゃないか。原作にこれ以上の言葉なんて出て来てない。
＞ロデュウの言い方がガッシュのだけを指すような言い方してるし、リオウの台詞も無視できないしね
このスレは矛盾のある台詞は無視されるのが原則のはずなんだが?
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 08:02:28 DfOLil5j0
>>172
＞連鎖できるか、できないかじゃないのか？
まあ、ザグルゼムがギガノに若干届かない程度の強化、具体的に「ギガノーザケルガ分」強化でも自分は構わんまい。それほど矛盾は発生しない。
＞ダイバラがはっきりと術ランクが分かるならそれでも良かったけど、
中途ランクを作らない以上、ダイバラビランガはどのみちギガノ以下になる。（ディオだと相殺しないし）
・バオウザケルガ≒ギガノガランズ＋ダイバラビランガ（ギガノorゴウ）
・8分の5ディマプルク≧ギガノ（やや上）
2つ比較すればギガノとゴウの差がよほど小さくない限り、ギガノ以外はまずない。
＞勝てるか勝てないか分からないとしか。
その台詞こそが（ディオガ≒ザグルバオウ）の根拠にされてるんだろう。実際ザグル２バオウで
ディオガを貫いている以上、別に描写とも矛盾するものではないと思う。
＞つまり、ガまで2ランク分上げるけども、ギガノ級からは1ランクずつ、でも別に不自然なことではない。
うん。と言うかそれこそがエネルギー固定値だって証明なんだけど？ なんで1ランクずつしか……と言うか
ディオからディオガに一ランクずつしか上げられないのか、それは術間の力差が開く一方なのに、ザグルのエネルギーが一定だからだよ。
このスレは術の力は基本一定のはずなのに、ザグルゼムだけ変動するってのは言葉を返すが矛盾する。
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 10:20:42 UX4D2LDA0
>>169
＞あとどこの反応に矛盾が出るかわからなかったから教えてほしいな。
ゼオンのザケルガがギガノ級貫通した後にリオウに与えたダメージと
禁呪ギルファドムバルスルク（ディオ～ディオガ強化術）越しにテオザケルで与えたダメージと
露骨にテオザケルのほうが上なんだけど……むしろ大した差がないとか矛盾ありまくり
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 18:18:28 pPwG5Dqn0
>>179
"ギガノ級を貫いたザケルガ"のダメージと
"それより後に使ったテオザケル"のダメージじゃ後者のほうがボロボロになるだろ常識的に考えて。
テオザケルのダメージだけじゃなくて何発が物理攻撃も入ってる。
不明な術の威力を計算してガの威力表すよりはよっぽど無理ないと思うけど。
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 19:41:44 /OrM0dqu0
>>180
それはかなり無理がある
そもそもザケルガの威力は減衰してないからね
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 19:48:51 tPuqTakw0
ゼオンゼオンゼオンゼオンゼオン
すきすききもおおおおおおおお
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 22:41:59 UX4D2LDA0
>>180
そもそもそちらの議論のかなめがゼオンのテオザケルが超ディオガあるかどうか
不明だから……とかいってた気がするんだけど？
そもそもガッシュのテオザケルがディオガかそれに近い威力を持つことは無視か？
ディオガGのアルセムガデュウドンを貫いたウマゴンの炎の槍受けてさほどダメージのない
ロデュウのさらにG強化分のロデュウG２をテオザケルでそれより大きなダメージ与えてますが
それも途中で抜け出したうえでね
もう一つ言うとロデュウに対してはなったあのザケルコンボなんてザケル１２発とザケルガ１０発
なってるのにテオザケルはなったの一度だけだぞ？ ザケルガとテオザケルにそれほど負担の差が
ないなら何でそこまで差が出来る。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 23:14:59 p2h90gkH0
だから、ゾフィスとブラゴの奴で良いんじゃないの？
それとガッシュとかゼオンとかそこら辺の奴。
別に>>177でも良いけど、作中に描写があるやつは、それを反映させて、
中級ランクとか上級ランクとかを分けて作ればいい。
そんで>>177のランクに組み込めばいい。
結果今の奴と大差ないランキングの出来上がりだな。
このスレの術ランクは、作中の術の説明ではなくて、
俺らが議論する上での術の強弱のまとめなんだから、作中での上下関係が分かる奴ははっきり書けば良いだろう。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 23:17:52 p2h90gkH0
>SS シン
>A ディオガ級
ガルバドスとリオウの発言より、ディオガ級を超える術があるのは明白。
そしてガルバドスがディオガ級を超えており、更にそれのシンがあるということは、
ディオガ級＜ディオガ級を超える術＜シン
というのはこれも明白。ディオガ級を超える術を便宜的に「超ディオガ」としよう。
SS シン
S 超ディオガ
A ディオガ級
以下、他の術も同様にランクに組み込んでいく。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/18 23:57:18 LGz1z2s6O
じゃあ防御術も防いだ術の最大書くだけでいいな
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 02:51:06 Is3lp/rM0
>>181
自分で書いといてなんだけど放出続けてるなら減衰はしてないかな。
ただ
ザケル＋ザケルガ一発のリオウのダメージ
ザケル＋ザケルガ＋ザケル＋物理攻撃＋テオザケル
は後者のがダメージ上だろ？
ギルファドム状態になったら血とか傷とか全て消えてるけど回復効果なんてあったっけ？
>>183
重要視してるのはザケルガの"ガ"であってテオザケルではないぞ？
補正テオザケルが超ディオガあることはどうでもよくて"ガ"と"テオ"が「同じ中級術位置にあるんじゃないの？」って話。（中級術内の上ランク中ランク下ランクは別として。
他の人は知らんけど。
あとコンボは何の根拠にもならんだろ。
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 06:09:58 G0KCm+Kj0
>>187
うん？
＞ゼオン補正でザケルガがディオガ、テオザケルが超ディオガとかランクが分かれてるから疑問に思ったんだが。
これじゃないの？
>>162
ザケルガを基準にしてゼオンとかガッシュの補正が決定されてるのに
なに言ってるんだろ？ かりにザケルガが中級だとしたらぎがの貫いたところで
補正２でガッシュのテオザケルがディオガに届かないし矛盾が発生するだろ？
それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写がないからどっちも上に来れない
そしてソルセンがセウシルに弾かれたからゴウ以下、ザケルガがセンの術より上だって証明しないとまず無理
アースもソルドなんて基本術持ってるし、それにガが抜けてもセンがセン級の位置に来るだけじゃね？
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 06:18:41 G0KCm+Kj0
>>188
連続スマソ
＞それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写がないからどっちも上に来れない
これは間違い
それにこのスレルールではソルセンとの描写で相殺した描写しかないからどっちも上に来れない
貫いた描写って言うがもしガが中級ならセウシルとの描写合わせて中級はゆうにセンの３倍上
だしな。（センを今のガ級に持ってこないならだが）、テオ対決で露骨に雷の中突っ込んできた
アシュロンの不適切な例とか持ちださんでくれよ？
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 09:25:08 FKYCr8p30
>>187
強化術はテッドの例を見れば分かるように体力分が底上げされるから正確には違うけどある意味回復効果を持ってると言えるかな
例えばＨＰ 50/100 から200底上げされてＨＰ 250/300 となるようなものじゃない？
あとガだけどこれはガは術ランク(心の力の消費量に関係？)的には中級だけど威力は下の上クラスってことだと思う
中級ってガだけじゃなくてテオとかゴウとかもあるしこっちは中級の威力ってことじゃないかな？
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 13:49:16 0uwYq4JR0
このスレのゼオンの評価ってやたら高いんだな。
本編読んだだけの俺にはブラゴと戦ったガッシュ相手に勝つ手段が一つもないくらい力量差がついてると思ってたよ。
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 13:55:39 LruEDnYN0
>>191
作中の印象の話としては、主人公が実際に手も足も出なかった、
一度ダウンして仲間が時間を稼いだがそれもほとんど蹴散らされた、とかがはっきりと描かれている。
クリア戦は、ブラゴがいたおかげもあるけど、鎧クリアにはそこまで苦戦して無いし、
完全以降はお決まりの勝ちパターンだからなぁ。
スレ内の話としては、とりあえずパートナーが最強、身体能力も術威力も最強クラスで隙が無さ過ぎる。
とくに速さってのは、モモンを見れば分かるけれども、かなり重要なステータス。
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 14:12:19 pcvA5lcpO
>192
反応すんな
わざわざランクから外してるのにこんな事言う奴は十中八九いつものアンチ
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 15:00:11 LruEDnYN0
>>193
俺が言いたいのは、モモンのほうなんだけどな。
いつぞや、ウマゴンには勝てないが、アシュロンには勝てるといった意見を見たけれど、俺もそう思うな。
あれだけ大きな体でノロジオを回避するのは厳しそうだし、ミファノンもあるしな。
凄まじい速さを持っていない、ただスペックや術威力が高いだけの魔物は、
モモンにすればカモだと思うんだけどな。バリーやアースやアシュロンなんか。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 15:03:36 FKYCr8p30
>>194
だから今の位置にモモンが居るんだよ
何気に頭も良いしな
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 15:13:33 LruEDnYN0
あとブラゴにも勝ち得るんじゃないかと思う。
ニューボルツの空間に発言する術も、ラウザルクの速さで動き回れば当たらないし、
バベルガもどうにかなるという意見がある。
ちょいと考察してみてはどうかな？
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 15:17:35 FKYCr8p30
>>196
ブラゴは無理だと思うよ
通常時でフェイモモンと変わらないかそれより上の速さだから
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 16:23:16 LruEDnYN0
>通常時でフェイモモンと変わらないかそれより上の速さだから
どこかにそんな描写あったっけ？
あと物理法則を無視した動きが出来る飛行能力には、ブラゴも手も足も出ないんじゃない？
それとちょいと話は変わるが、
ディボルトが超ディオガなら、ニューボルツ・マは超々ディオガと言われているけれども、
俺は超ディオガなんじゃないかと思う。
ブラゴのボルツ系で最も弱いと考えられるボルツ・グラビレイでさえ、
ニューボルツ・マが大して効果が無かったシャツの強化である鎧を引き寄せている。
ランクがディボルトより高いから、ニューボルツ・マが効果があったのではなくて、
ボルツ系自体がそういう能力に特化した術なんじゃないのかな？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 16:56:04 W+7yhI4SO
>>198
じゃんけんで言うと重力のブラゴがグーなら飛行タイプはチョキだと思う
ゾフィスの時みたいに
だから飛ぶ事はあんまブラゴにとって不利にならないと思う
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 17:00:42 W+7yhI4SO
>>198
それと、シャツの時と鎧の時とでは
キャラが違うくらいブラゴ・シェリー自信が強くなっている
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 17:15:57 pcvA5lcpO
>>198
ディボルド→バスプで消せる
ニューボルツ→クリア「さっきの術では消せないか
よって超々ディオガ
つか上の議論なんだが、シンが超々ディオガっていくらなんでも無茶すぎ
ニューマ→ニューシンだから少なくとも超々々以上は確実だろ
これならクリアが自信満々でディオガ使ったのも矛盾しないし
因みにシン級にも通例通りの術補正をつけるなら
シンクリア→超々々々々々ディオガ(超々々＋３)
地球シン→超々々々々々ディオガ(シンクリアと拮抗)
バオウ→超々々々々々々ディオガ(地球シン突破)
憎悪ジガ→超々々々々々ディオガ(超ディオガ？＋４＋憎悪、シンクリアとバオウも参考)
てな感じで四強、特にリスクのない補正組がもの凄い事になるな
実はこれなら地球補正＝３になって、最終戦のレイスVSザケルを説明できる様になるんだな
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 17:32:03 W+7yhI4SO
この議論って難しいね
金色の本を通したからみんなシンが使えたんだよね…
それに、キャンチョメはアンサートーカーの力が無いと倒せないと思う
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 17:39:47 IC8SY5Al0
ところで>>139のジガが超々々ディオガってのは術補正込みの話か？
もし補正込みならジガはシン級より上で、シンクリや地球バベより下って扱いになるんじゃないのか？
バオウはファウード編やクリア編の最初あたりでも普通のシンよりよっぽど威力あったろ、それより
少々落ちるとはいえ拮抗状態になるほどだったんだし
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 18:10:50 8tEHRl3R0
>>187
＞重要視してるのはザケルガの"ガ"であってテオザケルではないぞ？
ガッシュのテオザケルの補正後がディオガのままザケルガが上に上がったら
ザケルガってディオガになるん？ そうするとロデュウってディオガ１１発にディオ１２発受けて
生きてるとかどんだけ不思議生物に……
ついでに言うとザケルがディオに上がってそれと相殺したバーガスＧがディオに上がる。
Ｇの補正が一ランク超えることになるんだがいいの？
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 18:31:24 Is3lp/rM0
>>188
>>189
ソルセンを相殺（一応貫通の可能性も）したのはガッシュのザケルガ（初級の上ランク）だろ？
補正に関しても、覚醒で"初級の上ランクだったザケルガ"が"中級レベル"になってから補正かかったなんてわからんしな。
中級内のランクも補正がかかったらどれくらいの差が出るなんてわからんしな。
あとセウシルがソルセン弾いた描写ってどこにあったっけ。
>>190
なるほど。
んじゃ強化術解けたら体力増幅も元に戻るってのがいいかな。
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 18:46:08 I88L8OoK0
>>205
えっとつまりガッシュのザケルガは覚醒後に一気に3倍も威力が上がって
さらに王の力の補正が3ランクもつくのか、むしろリオウの台詞一つでそこまで
勝手な補正つけまくられたら無茶苦茶だな。しかもそれでガ級を勝手に消す話も出してるし？
むしろガの呪文も持ってないリオウより、自身がラギュウガを持ってるロデュウの台詞が確かなだけ
＞中級内のランクも補正がかかったらどれくらいの差が出るなんてわからんしな。
解らんのにゼオンのザケルガがとかテオザケルとか言ってたの？
＞あとセウシルがソルセン弾いた描写ってどこにあったっけ。
１２巻、千年前の魔物戦
ガロン・グランセン・ビライツの３発動時をまずラシルドが跳ね返している。
次に同じ状況でガロン・ビライツ・グランセンをセウシルが防いでいる。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 19:12:29 Is3lp/rM0
>>188
>>189
ソルセンを相殺した"ガッシュのザケルガ"は初級の上ランク。
こっちが中級云々言ってるのはゼガルガ等語尾に"ガ"付く呪文の補正を無視した威力。
"ガ"のランクが無くなることで補正関連も改まれると思うんだけどね。
ガッシュの補正が"初級上ランク"の位置から上乗せされるのか、"本来の中級ランク"の位置になり上乗せされるのかは不明だし。
中級の上ランクから下ランクまででどれくらい差が出るかもわからんだろ？
あとソルセンをセウシルで弾いた描写ってどこにあったっけ・・
>>190
などほど。
強化術が解けたら体力増幅も元に戻るってことでおｋかな。
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 19:23:11 Is3lp/rM0
ごめ、>>207は書かれてないと思って再度投稿しちゃったんだ。
>>206
いやいや、ガッシュのザケルガが補正かかって上級位置（だっけ）になるのは普通じゃないか。
初級上ランクからの補正で3ランクUPだっけ。問題ないじゃないか。
ガッシュのザケルガが初級上ランクってのは確定で
ラギュウガやゼガルガ、その辺の"ガ"は中級位置だろ？ってこと言ってるんだけど。
セウシルがソルセン弾いた描写はないのね。
千年前の魔物の術の威力がいまいちわからないんだよな。
セウシルでゴウ防げないとか出てるけどゴウ防げてる描写もあるし。
○○級と定められてない術は同じ拡張子が入っても術の威力が違うって前出されてなかったっけ。
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 19:38:11 I88L8OoK0
>>208
＞ラギュウガやゼガルガ、その辺の"ガ"は中級位置だろ？ってこと言ってるんだけど。
それでその根拠がリオウの台詞、それもゼオン自身が弱い術としか言ってない術をか？
しかもこの根拠を言ってる人間自身が差はあるだろうって言ってたと思うがな
＞○○級と定められてない術は同じ拡張子が入っても術の威力が違うって前出されてなかったっけ。
それは明確に差があると描写がある場合の話だな、基本このスレは同じランクにおかれたら同じ威力として扱われる。
差があることが分かってるのに同じにしてしまおうってのはどだい無茶な話
しかも、初級と中級に分けたらセンとガの威力は大して変わらない描写しかないのに3倍も威力が離れてしまうんだぞ？
このスレじゃ
結局ザケルガをテオザケルと同じとする根拠は希薄すぎるし、否定する描写しか出てこない。
テオザケルが示した上限はガッシュでディオガ（ﾃﾞｨｵｴﾙﾑより威力が上）、ゼオンで超ディオガ（ガッシュテオより上）。
ザケルガはガッシュでディオ（ギガノGを貫く）、ゼオンでディオガ（ギガノG2を跳ね返すガッシュのラシルドをへし折りかけてる）
ゴウとガが同じ威力だって描写を持ってこなければガと中級を分ける話にはならない。
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 19:42:11 pcvA5lcpO
>>208
つかゼガルガはザケルガと相殺してるから威力は等しいよ
これと相殺できる描写を最低一つ持ってこないと問題提起にもならない
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 20:55:17 LruEDnYN0
上でジガの威力の話があるが、ゼオン戦のままガッシュの術威力で物語が進んだのなら、
鎧クリア戦時に台詞しか描写の無い状態で、「術の威力も上がったか」とあるので、
ゼオン戦時よりガッシュの術威力は高まってるんじゃないのか？
>セウシルでゴウ防げないとか出てるけどゴウ防げてる描写もあるし。
基本的に防げない描写のほうが多いんだから、
それに加えてゾボロンのように、何かを犠牲にして威力が高くなる術なんて事例があるから、
あのゴウもそういった類の術であった、と推測は出来るな。
まぁあの時のゴウは結果だけ見れば明らかに例外ではある。
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 21:35:58 IC8SY5Al0
>>211
そりゃゼオン戦時より鎧クリアあたりでの戦いの方が術威力が上がってるが、
それを踏まえて何を主張したいんだ？
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 21:45:17 LruEDnYN0
>そりゃゼオン戦時より鎧クリアあたりでの戦いの方が術威力が上がってるが
意味不明。
コンビネーション前の素のテオザケルを受けて、術威力が上がった発言をしているのに、
戦い方も糞も無いだろう。それに効果を増すような戦い方を指している発言ではないだろう。
そのまま台詞を解釈するとさ。
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/19 22:14:20 YyfDvDD/0
>>213
横から一応指摘しておくが、「戦い方」ではなく「戦いの方が」だぞ。
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 01:45:15 2FM6wbrkO
お前らまだ議論してたのか´・ω・｀
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 02:45:00 QbiefL8G0
久々に来たけどまだ議論してたのか…ｗ
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 06:22:59 cO3/RpRx0
ザグルゼムまとめ
効果
作中の清麿の台詞
・電撃のエネルギーを蓄積させる術
・ザグルゼムだけでは何の効果もないがそのエネルギーは確実にたまり他の術で炸裂する。
これによる考察
・ガッシュの他の術のランクを直接上げるような術ではない。
・パワーアップしたように見えるのはあくまでザグルゼムのエネルギーが「加算」されるから
・パワーアップの上昇比率はザグルゼムの術威力であり、ガッシュの他の術のランクではない
と考えることができる。
理由
・心の力を多く費やしたわけでもないのにザグルゼムの一発の威力自体が大きく変動するのは矛盾が発生する。
（上に行くほど術の威力は激しくなるのにお構いなしに1ランクずつ上げていくと考えること自体おかしい）
・実際に上の術に行くほど初級クラスのザケルガをギガノ級にパワーアップさせたほどの劇的な効果はない。
以上による考察
・ザグルゼムがザケルガでギガノ級を相殺した描写からその威力を術のランクに当てはめるならギガノかゴウ。
・ディオをディオガ近く。ディオガを超ディオガ近くまで上げたことからその威力はギガノ級だと思われる。
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 10:29:30 xF2Opx03O
>>212
その術威力の上昇率を導き出したら英雄だな。
しかし、クリア仲間含めてみんな術威力が上がったり新術覚えたりしてるから、考察のしようが無い。
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 14:59:56 htWBNBQj0
ガッシュの鎧クリア戦の術威力は、
・上昇度が不明だが、確かに上がっている
・ゴデュファとどちらが上かは分からない
ということで、Gと同じにするのが良いんじゃないか？
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/20 18:23:58 DpFpkBPU0
>>217
まあザグルゼムが術がどんだけ威力が高くなろうと心の力消費変わらずに
一定ランク威力あがります。なんてのよりは説得力があるよな。
シンクリアの波動がザグルゼム3回だっけ？ のラシルドなら防げたってシーンがあるし
ザグルがギガノ級ならそこに補正足せばシンのランクが出せるんじゃないかねえ、無理かｗ
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/21 06:48:34 M2MXiy2i0
見事に過疎るか、さすがに最終回終わった後ではね。
>>217
ザグルゼム議論ももう少し早くやってればな。ま違和感はないが
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/22 00:01:25 7dfOawIcO
つうか作者に決めてもらうのが１番手っ取り早い
そしたらこのスレの存在価値もなくなるから一石二鳥
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/22 02:03:21 eRZPAKyP0
リオウもディオガ
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/22 05:21:45 YmGykRqlO
ザメハ
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 10:12:22 P8DtpYiF0
>>221
ライクがこんなとこに降臨するわけねーだろｗ
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 10:12:52 P8DtpYiF0
ごめん。
>>225は>>222宛。
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 10:30:01 ej4IKcdL0
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。
SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ツァオロン、ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
>>2からツァオロンをD-に上げてみた。
あとはザグル＝ギガノを元にしてのランクの見直しということになるのか。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 16:35:34 KNSIkGQDO
ならねえよ
一説ならともかく基準にするなら証明する必要がある
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 21:45:48 MT5bF4hb0
証明自体なら上でいくらでもやってるじゃないか
少なくともザグルゼムが「ギガノ」かもしくは「ギガノーザケルガ」を覆す
証明は誰に出来ていない。それともザグルゼムだけは心の力によらず威力が
とんでもなく変動する呪文だって描写でもどっかにあるの？ ザグルゼム
も呪文である以上呪文のランクに当てはめて考えておかしいことはなにもな
い。
>>227
それで、いいんじゃない？
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 21:56:44 SgOnH85k0
>>229
俺も反論したことがあるが、証明になってないんだよね。
ザグルゼムを呪文のランクにあてはめるのは別に良いけど、
そうすると、ザグルザケルガがギガノ級と相殺はおかしいだろうと。
「ガ」分強いはずなんだけど、ガルファノンの時のように、炸裂しただけだと言うが、
この時点で、推測の部分が一つ出てきてるわな。
・ザグルザケルガ→ギガノ級+ガ
・ザグルザケルガ→ギガノ級
早々にこの二つのどちらかが断言できないんだな。
そんなの証明とは言わない。
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 22:21:15 MT5bF4hb0
>>230
それ自体はこのスレですでに結論が出てることだろう。
もう十何スレも前からガルファノンをザグルザケルガが相殺した描写から
連鎖しない限りそこで呪文が炸裂してしまうと結論づけてる筈。
ザケルガがギガノを相殺したシーンって実際に２回あるけど、２回目のときは相手付近
まで余波が届いてるからそれほどおかしな理論じゃない。
早々に決められる話じゃないというがこのスレではもともともっとも信憑性のある論法が
結論として選択されてただけで、完全に証明できなければだめなんてルールはない。
術のランクによらずザグルゼムの呪文が変動する、もしくはザグルゼムがゴウ級ってのと
とどっちが信憑性があるかってだけの話、俺はギガノ級が妥当だと思うってのが論法だしな
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 22:26:00 SgOnH85k0
>>231
かっきり物事を決めようってのに、完全に証明されていないことをなんでもかんでもアリアリにするわけには行かない。
ゼオンとかモモンとかは多分もっとエライことになるだろうな。
もともとそこらへんの奴らのやりたい放題をある程度縛るために、
はっきり証明されてないことはアリには出来ないんだろう？
信憑性も何も、
・俺らの作った術ランクとやらが正しいのか？
・ザグルゼムはそもそも本来の術ランクに組み込めるのか？(術としては明らかに特例)
・ザグルゼムがギガノ級付加による、>>230の二つのどちらかがはっきりしない
だいたい相手付近に余波も何も、その場で炸裂してるだけなんだから、
相手の術を打ち破ったような余波なんかでは無い気がするけど。
ザグルゼムで炸裂する雷の範囲＞ザグルゼムが連鎖してくれる範囲
なだけなんじゃないの？と挙げていけばキリが無い。
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 22:37:01 ej4IKcdL0
これまでは漠然と「ザグルゼムは術を１ランク上げる」とされてたんだよな。
それでもこれまで特に問題視されてなかったと思ったが。。。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 22:40:55 MT5bF4hb0
>>232
＞かっきり物事を決めようってのに、完全に証明されていないことをなんでもかんでもアリアリにするわけには行かない。
何でもかんでもありありになんてそもそもてしてないが、全員の納得をつけなければルール変更は出来ない
なんてのはこのスレのルールにはないよ。ついでにかっきり物事を決めるのに術間の威力あやふやで適当に決めてるんが
このスレの現状なのに何を言ってるんだろ
＞・俺らの作った術ランクとやらが正しいのか？
このスレの議論自体が成り立ちませんがｗ 作者の意図するものかどうかは
解らないがこのスレでは正しいという原則でやっているんだが、スレの原則を大否定？
＞・ザグルゼムはそもそも本来の術ランクに組み込めるのか？(術としては明らかに特例)
別に特別でもなんでもないが術携帯自体がチャーグルイミスドンやテッドのナグル系と非常に類似点は多い。
グル系ってのがそもそもそう言う分類なんじゃないか？ テッドの術も特別だから全部ランク外してしまうかね？
＞なだけなんじゃないの？と挙げていけばキリが無い。
そうやっていちゃもんつけてけばきりがないとわかっているならやめたらどうだろう？
反論にまずなってない。それに変わる代案があるわけでもなくただ文句をつけてるようにしか
見えないが術間の威力差が求められると何か不都合でもあるの？
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 22:54:04 SgOnH85k0
>それに変わる代案があるわけでもなくただ文句をつけてるようにしか
>見えないが術間の威力差が求められると何か不都合でもあるの？
別に問題は無いけど、だからと言って不完全な証明で曖昧なまま物事を決めて良いとはならない。
まぁザグルゼムの前例が出来るから、文句つけ放題でなんでもアリアリになって行くんだろうな。
それがお望みならそうすればいいんじゃない？
「ザグルゼムだって別に不明な要素が残ってるのに、こうこうなってるじゃん」
と駄々こねられれば、誰も断れないわな。そんでどんどんキャラがインフレしていく。
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:14:35 ej4IKcdL0
・ザグルザケルガ→ギガノ級+ガ
・連鎖しない限りそこで呪文が炸裂する
・Ｑの時の相殺は「何らかの理由」で連鎖されなかった
これじゃダメなのか？
「何らかの理由」は>>232の「ザグルゼムで炸裂する雷の範囲＞ザグルゼムが連鎖してくれる範囲」で説明可能。
どのみち作中で説明されていない以上推論でしか無い訳だが、それで矛盾なく説明できるならとりあえずそれで
考えてみれば良い。
現状以上に矛盾なく説明できる説があれば改めて議論すればよい訳だし、ただ難癖を付けるだけなら無視すれば
良いのは今まででもそうだろ？
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:23:59 SgOnH85k0
>>236
・ザグルザケルガ→ギガノ級
の可能性が残ってるだろ…
ギガノ・ロボルガとは、ザグルゼムによって後が続かなかったのか、
本当に相殺したのかは断言できないと散々指摘されているだろう？
どうして過去ログを読むだとか、せめてこのスレくらい読めば良いじゃない？
>現状以上に矛盾なく説明できる説があれば改めて議論すればよい訳だし
どうして戦闘中に使わなかったんだ？とかって反論があるが、
これって別に矛盾の有無には関係ないけど、
やっぱりコレが理由でゼオンは瞬間移動できない扱いになるよな？戦闘中は。
あんたのいう現状とやらに既に問題が多々あるのに、
どうしてそこまでザグル=ギガノ説を無理やり通したいのか分からん。
アボロディオとかだって、なんかよく分からない扱いのままだろ？
アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
とかわけ分からん理屈で。
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:44:46 ej4IKcdL0
>>237
＞・ザグルザケルガ→ギガノ級
＞の可能性が残ってるだろ…
ならばそれで全体を矛盾無く説明するのが先だろ。
というか別にそうだったとして何か問題あるの？
ギガノとガとかの力関係をはっきりさせないと誤差の範囲で終りそうだが。
＞ギガノ・ロボルガとは、ザグルゼムによって後が続かなかったのか、
＞本当に相殺したのかは断言できないと散々指摘されているだろう？
ごめん 「ザグルゼムによって後が続かなかったのか」の意味が分からん。
少なくとも相殺はされているだろ。それで連鎖が起きなかったのはなぜかの問題はあるかもしれんが。
＞やっぱりコレが理由でゼオンは瞬間移動できない扱いになるよな？戦闘中は。
なんで？
ゼオンが戦闘中瞬間移動したとされる描写はいろいろ指摘されているが？
＞アボロディオとかだって、なんかよく分からない扱いのままだろ？
＞アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
＞とかわけ分からん理屈で。
で？
アボロドが初級術かどうかがランクに関係するの？
別にそれとは関係なくランクは作られているだろ？
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:46:06 xqmVb71p0
術ランクが正しいとかそういう問題じゃない
中間ランクが一つ増えたら劇的に弱まり、一つ減れば強くなる。
どうかんがえてもおかしいだろ
大体クリア戦で使わなかったのはなんでっていう
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:54:04 ej4IKcdL0
＞大体クリア戦で使わなかったのはなんでっていう
まず単純に使わなくても威力的に対抗できたことが一つ。
二つ目は使う余裕が無かったということだろ。
Ｑ戦の時点ですでにギリギリの戦いといっていた。
術自体のスピードが上がった描写は特に無かったと思うが、魔物のスピードは劇的に上がっていることもあって
連鎖のラインを作ったり、術の二度掛けをする余裕など無かったのだろう。
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/23 23:59:25 GT0kAqNE0
そういう理由じゃなくて単純にスプリフォで簡単に無効化されるからだと思う
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 00:06:44 Is2pdXcuO
便利なブラゴがいるのに？
セウノウスとバベルガが拮抗してるときなんか絶好のザグルゼムチャンスじゃん
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 00:34:51 oQWuZcnq0
>>240
完全に憶測だな。
>>238
>ギガノとガとかの力関係をはっきりさせないと誤差の範囲で終りそうだが。
ワロタｗ誤差の範囲なら、貫通せずに相殺するのか？
そういった例もあるかもしれないが、あの時がそうであったことも証明しなければならなくなったな。
>少なくとも相殺はされているだろ。
だから、本当に相殺したのか、ザグルゼムによって炸裂しただけなのかは不明なんだよ。
まぁ現状ザグルゼムがギガノ理論は推測の上に推測を重ねているのは事実。
上のほうでも、それを認めている人もいる(前スレだったかもしれんが)。
ザグルゼムが、今までどおり「ギガノ級以上は一ランク強化、ガはギガノ級まで上げる」術でも問題は無い。
今までの説を否定して、新しい説にするというのだからちゃんと証明しないと駄目なんじゃないの？
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 01:15:47 44gr8WGaO
ザグルゼムがゴウ～ギガノを蓄積ってのは推測だが描かれてないのは全部そうだろ
なんでメタレベルでしか説明できないランクに拘るのか分からん
そもそもこっちの根拠はなに？
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 02:20:09 BR6kQShZ0
>>243
＞完全に憶測だな。
事実としてザグルゼムを使わなかったということがあるだけだからな。
別に「ギガノ級以上は一ランク強化、ガはギガノ級まで上げる」だとしても使わなかったという事実が変わる訳でもない。
ようは別に議論するうえで関係ないというだけ。
＞だから、本当に相殺したのか、ザグルゼムによって炸裂しただけなのかは不明なんだよ。
「ザグルゼムによって炸裂しただけ」であってもガッシュ組にまでギガノが行ってないのだから相殺はされたのだろ？
それが更にＱの方まで行ってないのはなぜかという問題ではないの？
ザグルゼムによって相殺したものはみな「ザグルゼムによって炸裂しただけ」だろ。
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 04:08:36 a298GKhmO
ガルファノンも相殺？してるから連鎖できない場合はその場で余剰エネルギーも発散されるんだろ
キースの描写からバオウ以外の術は誘導効果も低いみたいだとわかるしな
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 06:12:15 c8E39d9J0
>>237
と言うか仮にザグルゼムが「ギガノからザケルガ」を引いた分のエネルギーを
増幅させる術だとしよう。だからと言って別に何が困るってわけでもない。
ディオ（ギガノ2倍）＋ザグルゼム（ギガノ－ザケルガ） ≒ ほぼギガノ3倍
リオウファノンディオウ ≒ （（（バオウザケルガ（ギガノ２倍）＋ ザグルゼム（ギガノ－ザケルガ）） ÷４ ＋ ザグルゼム）×３
（ギガノ1.75－1.25ザケルガ）×３ ＝ 5.25ギガノ － 3.75ザケルガ
まあ、かなりめんどくさい計算式だがつまり超ディオガはだいたいギガノの４倍～５倍になるわけだ。
これならいいんだな？
いくらお前さんが一人でダダこねても、ザグルゼムがおかしな変動制であることを証明できなければ術間の威力差が求められていくことに変わりはない
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 06:36:39 U+T9gCUS0
>>237
＞アレはディオとか言われてるけどな。アーガス・アボロドがあるから、アボロドが初級術じゃないの？
つうかあれはアボロ＋シルドの縮小型で、基本術はアボロだと思うがな。
別にアボロディオがディオでも基本術でもいいけど、なに？ 術補正でもつけないん？
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 07:10:22 V37coWyY0
まぁディオ＝全て上級ってわけじゃないだろ
ディオバオールはギガノより強力な呪文ってことしかわからんし。
ガルバニオみたいにオで終わる呪文もあるからアボロディオが基本術でも問題ないと思われる。
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 10:39:57 oQWuZcnq0
>>247
筋が通る説がいくつも出てる時点で、無理やり一つの説を優先して固定するとかってのがそもそもおかしんだろ？
よく見てないけども、>>247の話で筋が通るのなら、それも候補に挙がるわけだわな。
・従来どおりの不思議な変動性
・ザグルゼムはギガノ級を付加
・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加
現時点で、上の三つのどれであるかを断言するのは不可能で、
一応三つとも筋は通っているのに、何故かギガノ級説だけを優先して固定しようとしているのは、
不自然だろう。なんか自分の説を無理やり押し通しているだけにしか見えないな。
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 12:53:52 PU5UsSfV0
>>250
というかオマエが
＞・従来どおりの不思議な変動性
という自分の説を無理やり押し通そうとしているだけにしか見えないのだがｗ
「ザグル≒ギガノ」説だとギガノ級以上の各術ランクの威力差はおよそ
ギガノ分であるという具体的な目安が設定されることになる訳だが、
一度それで検証してみて不具合があるのか見てみれば良いだろ。
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 15:04:22 PU5UsSfV0
連レス失礼。
ガ→ギガノが実質１ランクの補正ということになる訳だから補正については
大きく変わりそうだな。あとは防御術定義もか。
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 20:02:59 U+T9gCUS0
>>250
むしろ不思議な変動説のどこに筋が通ってるのが教えてくれ。
心の力って消費エネルギーを明確に持つ呪文がそんな描写もなく激減するなんて
このスレではいつから認められたんだ？ 筋が欠片も取ってないご都合主義節だろう。
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/24 22:49:24 rRWPovi50
なんつうかあれだよな。どの説かわからんから一番矛盾のでかいランク説のままに
しようって辺りがよくわからん。よほど術間の威力が求められたくないらしいけど、
ランク変動説だけはありえないだろ。
これまで真面目に術威力差求めなかったからか知らんけど
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 00:01:28 oQWuZcnq0
いや、ランク変動性の筋が通ってないとかはありえんだろ。
あまりに例外過ぎて、起こる現象をそのまま文章にしただけのような説明が、
筋が通らないわけが無い。その時点でスレで却下されるだけ。
つまり、作中で起きたことだけを説明しているので、
ランク変動性が最も「作中の意」には沿ってることになる。
>よほど術間の威力が求められたくないらしいけど
もともと術威力が求まりだしたザオウあたりから、ずっと同じように意見出してたけどな。
ディマとギガノ級の関係とか。
どのみち、なんらかのことには目をつぶるってのが納得行かない。
>・ザグルゼムはギガノ級を付加
>・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加
この二つだけは作中からはどちらとも断言できないのに、
自分たちの都合の良い方だけ選択するとか、もはや議論として真っ当ですらないと思うわ。
>「ザグル≒ギガノ」
何これ？
何かギガノ級を付加するとか言っておきながら、だんだん曖昧になってきてるけど。
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 00:47:31 e79Vi0yr0
>>255
ザグルゼムがエネルギーを蓄積させる術であることは初出時の清麿の説明にある。
従って「ザグルゼムは（ギガノ級とは限らない）一定量のエネルギーを付加する術」という考え方は
「作中の意」には沿ってることになる。
その上で、ギガノ－ディオ間のエネルギー差を求めて出てきたのが、
>・ザグルゼムはギガノ級を付加
>・ザグルゼムはギガノ級-ガを付加
という考え方だろ。
>「ザグル≒ギガノ」
上にもある通り「ギガノ級」でも「ギガノ級-ガ」でも結論は大して変わらない。
ＦＡＱにもある通りほぼ一定と見做しているだけでもともと術の威力には多少のばらつきはあるという点も
含めて表現として別に問題無いだろ。
完全にイコール
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 00:51:50 e79Vi0yr0
>>256
最後の「完全にイコール」は間違えてコピペしてしまった。無視してくれ。
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 01:24:38 e79Vi0yr0
連レス失礼
・ザグルゼムがエネルギーを蓄積させる術である （清麿の説明＝「作中の意」）
・ザグルゼムはギガノ級以上は一ランク強化 （>>245）
ここから
・ギガノ級以上の一ランク分の差は定量
ということが導き出される。
「ディオ≒ギガノ×２」より「ギガノ級以上の一ランク分の差はおよそギガノ分」
よって「ザグルゼム≒ギガノ」
最後に「ガはギガノ級まで上げる」（>>245）の部分については上にあるように「炸裂」や「ギガノ級-ガ」でも説明可能。
「不思議な変動性」については清麿のセリフから最も「作中の意」には沿ってるとは言えない。
逆に「一ランク強化」については結局「ギガノ級を付加」と同じことである。
こんな感じでどうだ？
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 02:39:26 221booKI0
>>256
>ＦＡＱにもある通りほぼ一定と見做しているだけでもともと術の威力には多少のばらつきはあるという点も
>含めて表現として別に問題無いだろ。
ガ分がその表現内に収まるかどうかってのは別問題だな。
さらに、「ほぼ一定」とは言っているものの、スレ的には完全に一定だろ。
術名からしか術威力が測れない術同士がぶつかったら相殺になる扱いなんだから。
さらに、ギガノ級-ガを付加する場合だったなら、当然ザグルが増えていくに連れて差が大きくなるわな。
その大きくなった差が、計算しなくてもいい範囲に入っているかどうかも証明されていない。
>>258
>・ギガノ級以上の一ランク分の差は定量
コレには、ザグルゼムがどの状態でも常に一定の効果を発揮する、という前提の上での話しだな。
これも証明されていません。実際に今までのスレの扱いはそうでなかったわけだ。
・ガからギガノ級へ2ランク上げ、その後一ランクずつ上げる
という可能性もどうしても捨てきれない。これはザグルゼムがどの状況でも一定の効果を発揮していない。
更に言うなら、ディオとディマもあやふや。ランク的にはディオの癖に、攻撃はギガノ級の連続攻撃になり、
ギガノ・ガズロンを返したのは、以前にスレで5体とか言われてたけど、ソレが事実なら、より問題はややこしくなる。
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 05:23:07 XCa65fHZO
作中の誰も意識してない（このスレの）ランク表がないと説明すら出来ない術ってなんなの？
一段階なんて言葉ザグルゼム関連どころか誰一人として口にしてないぞ
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 05:47:08 DCtEKgzj0
>>259
＞さらに、「ほぼ一定」とは言っているものの、スレ的には完全に一定だろ。
だったらザグルゼムも一定じゃないか、そしてザグルゼムが一定なら術のランクが一定か、術の威力が
それしかありえないんだが？ 自分で言ってて何言ってるんだ？
＞＞コレには、ザグルゼムがどの状態でも常に一定の効果を発揮する、という前提の上での話しだな。
＞これも証明されていません。実際に今までのスレの扱いはそうでなかったわけだ。
逆に説明しなければならないのはそっちだろうが、なんで作中に描写もないのにザグルゼムの威力が
勝手に変動するなんて。そんなのどこに描写があるんだ？ このスレでは「術を使うごとに威力が大きい」作中台詞のあるバオウでさえ描写がなければ
「術の威力は一定」なんだぞ？ そんな台詞さえないのにザグルゼムだけ特例ですって馬鹿？
＞さらに、ギガノ級-ガを付加する場合だったなら、当然ザグルが増えていくに連れて差が大きくなるわな。
ランク説をとるんだったら術のランクが上がるごとに矛盾はさらに莫大に膨れ上がっていくわけですが、心の力は一定のままザグルゼムは
どこまで威力あがっていくんだ？ このスレではそんな特殊な扱いなんてしないだけ
＞更に言うなら、ディオとディマもあやふや。ランク的にはディオの癖に、攻撃はギガノ級の連続攻撃になり、
持続性があるんだから連続攻撃でも矛盾はないけど？ しかもあの時、モモンの力も加算してた描写が普通にあるけど。
要はお前このスレの定義に最初からケチつけたいだけか、荒らしかコイツ
①ギガノーガ ならザグルゼムがゴデュファでもないのにその術だけ中途ランクを作ることになる。
②ギガノ級 なら連鎖でなら説明はつくし、それ自体は作中描写の中で実際にある。
③ランクで上がる そもそも矛盾だらけでザグルゼムの術の威力が天井知らずにふくら上がってくる。
①や②はあっても③ってのはこのスレのルール的にも、ガッシュと言う漫画の描写的（フォローされてないところまで勝手に威力決めてる）にも
問題があるだけの話。
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 08:39:04 myWKpb0x0
シンベルワン＞（クリア全力消滅波＞）クリア消滅波＞バオウ
９８人＋αの魔物の力＝ザグルゼム２、３個
こうですかわかりません＞＜
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 11:16:41 2h8P/qb30
>>262
なんで？
元々ディオガ以上の威力差やランクなどはまだまだ分からないことが多いし、
そもそもゼオン戦後の補正ガッシュについての議論はまだこれから。
ザグルゼムも補正が入って数段ランクアップしている可能性だってある。
ましてやシンベルワンの正確なランクなど全くの不明。
＞９８人＋αの魔物の力＝ザグルゼム２、３個
といわれてもその根拠が分からん。
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 12:51:21 XCa65fHZO
このスレのルールでは術のランクは倒した術の一つ上に設定されるんだろ？
だったらバオウとベルワンの間に挟めるのは完全体の消滅波だけ。
つまりランクを上げるザグルゼムならあっという間に埋まってしまう。
もちろんおかしな理屈であるのは明白だが、矛盾はない。おかしいのは結論じゃなくて前提。
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 19:48:43 75OkqvN30
他の魔物のシンはどうなってるの？
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 19:50:36 11zq2tyQ0
デモルトが低すぎる最低でもリオウと同格くらいあるだろ
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 20:30:00 AmNSJpwu0
>>259
＞・ガからギガノ級へ2ランク上げ、その後一ランクずつ上げる
＞という可能性もどうしても捨てきれない。これはザグルゼムがどの状況でも一定の効果を発揮していない。
どうしても捨て切れないのはそもそも貴方だけじゃないか。そもそもこのスレではとうに捨てられた考えだし
過去ログ見たらどうかと…
＞その後一ランクずつ上げる
特にここはそんなどこにも描写はないし、ディオからディオガに上げた後、ザグル２バオウが超ディオガである
ことはもうこのスレでは否定されてる。つまりもう１ランクずつ上げてないのね
そもそも一ランク「ずつ」上げる描写なんてどこにあるのか、２ランク上げた描写（ザケルガ）と一ランク上げた描写
（１ザグルのバオウ）があるだけだで、以後はこのスレでは既に否定されている
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/25 20:48:54 dlRauVRA0
>>264
豪快に吹いたｗ
まあ確かに凄いよな。ランク上げザグルゼムって、どんだけ矛盾がでかくなるんだか
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 10:02:15 nON+y4Qj0
>>268
別に矛盾ではないだろう？
ザグルゼムも従来のままで行けば、確かに厨術みたいな感じになるけど、
実際にゼオンやクリアなんかは、イレギュラーが無い限りはジガやシン・クリア唱えておけば、
大体勝てるんだから、はじめからバランスという意味では崩壊してる。
ロップスの時点でゼオンはジガを覚えていたしな。
>>267
従来の説がおかしいところが多くても、実際ギガノ説も確定してないことが多く、
証明も不十分で採用するには至らないだろ。
無理やり不明瞭なザグルゼムの効果を決め、そこから術の威力差を求めるとか、
それこそ不明瞭で矛盾が無くとも正しいとは断言できないだろうに。
>>261
ギガノ・ガズロンの件に触れてないのは意図的か？
>しかもあの時、モモンの力も加算してた描写が普通にあるけど。
んで、あの時のキャンチョメの攻撃力は具体的に、一体当たりどれくらいよ？
モモンの力も加算していれば、さぞかしディオを超える威力になるんだろうけど、
そうなると、ジェデュンがインフレするな。まぁここで一つ矛盾が。
>①ギガノーガ ならザグルゼムがゴデュファでもないのにその術だけ中途ランクを作ることになる。
中途ランクを作るのに問題があるのか？バーガスとかって怪しい術もあるのに。
>②ギガノ級 なら連鎖でなら説明はつくし、それ自体は作中描写の中で実際にある。
説明がつく=正しいではない。
スレ的な解釈として、アントカがザグルゼムを使わなかったのは、
ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。
ランク上昇説でも不思議は無いんじゃないか？
指摘されてるような天井知らずってこともなくなるし、だいたいスレ的に3ザグルバオウ以上は考慮されない。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 10:13:49 nON+y4Qj0
>ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。
補足だけど、これは皮肉ね。
ザグルゼムがランクを上げるってのでも、説明がつくから正しい。
実際はそんなこと無いわけで、
実際ディマがギガノ・ガズロンを返した時点で不明なものは不明なんだな。
ディマ8/8>ディマ5/8>ギガノ級
なわけで。
バオウ=ディオ=ギガノ+ダイバラで、
毎度同じ威力とは限らないバオウと、威力不明なダイバラではかってるのも疑問だしな。
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 10:38:12 dY6r5t/gO
「これは皮肉ね」って誰に対して言ってんの？
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 16:09:04 N2GcQGsp0
ザグルゼムは威力を上げるのか出力を上げるのかどっちなの。
ザケルガはザケルを集束させることで貫通力を高めて威力を上がるものだが、
基本術とガのエネルギー量はほとんど変わらないのではないか？
基本術＋ザグルの場合、威力を上げるなら２ランク上げの基本術→中級だが、
出力なら基本術→ギガノという可能性もあると思うのだが。
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 18:53:42 l5lAt9HK0
>>269
まともに議論する気がないなら消えれば？
＞実際にゼオンやクリアなんかは、イレギュラーが無い限りはジガやシン・クリア唱えておけば、
そのゼオンが98人の中に入ってるんだけど、それで同じインフレ組のガッシュのザグルゼムで追いつくとかどうかしてるんじゃない？
矛盾がないとかどのあたりか詳しく
＞ある一定以上はパワーを上がらないからってことでも説明がつくな。
原作読めば？ 完全体シンクリアの波動をザグルゼム３発のラシルドなら防げるとかアントカがおっしゃってますが
＞ディマ8/8>ディマ5/8>ギガノ級
だからなんだろ？はっきり言おうか？ このスレの趣旨をお前さんは全く無視している。
不明な部分は不明だから放っておこう。って考えならこのスレは必要ないんだよ。
不明な部分を限られた情報の中から補足しあって推論を立てていくのがこのスレ、完全証明が出来ないから
決められないんならお前さんは帰って自分の好きなキャラが最強だと一人で納得してればいい。
お前さん一人を納得させるためにこのスレはあるんじゃないんだから
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 19:12:19 auoeMdaK0
>>269
とりあえずそちらはこのスレのルールをようく把握したらどうだろう？
そちらが言ってるのは台詞も描写もない戯言でしかない（ランク上げなんてどこにもないし）。
とりあえず文句付けてればこのスレじゃ決まらないと思ってるなら大間違いなんだから、
そちらの証明にはひとつも理と言うモノがない
結局憶測だけで証明が出来ない奴はとりあえず置いておいて整理
①ザグルゼム（ギガノ説）
・バオウ≒ディオ（ギガノ２倍）
・ディオガ（ギガノ３倍）
・チャーグルイミスドン（ディオガ超？ もしくはＧ？ 要議論）バオウ２倍強 （ギガノ４倍強）
・ファノン・リオウ・ディオウ（超ディオガ）（ギガノ5.25倍） >>134より
・ジャウロザケルガ（超々）（超ディオガのマーズを11本中８本で退けた）（ギガノ7.2倍？）
②ザグルゼム（ギガノ-ザケルガ説）
・バオウ≒ディオ（ギガノ２倍）
・ディオガ（ギガノ３倍未満）
・チャーグルイミスドン（超ディオガ）バオウ２倍強 （ギガノ４倍強 要議論）
・ファノン・リオウ・ディオウ（超ディオガ）（ギガノ４倍～５倍？ 要議論） >>247より
・ジャウロザケルガ（超々）（超ディオガのマーズを11本中８本で退けた 要議論）（ギガノ５倍強～６倍強？ 要議論）
①と②のとりあえずどちらが矛盾がないかを語ってみないか？
ジャウロやディオウの方も議論がいるだろうし
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 20:36:20 /Y1fgty90
描写絶対厨ってのはこのスレには最近いたけど、こうまで自分の気に入らない理論を
一番でかい矛盾を無視して排除したがるやつはなかなか見かけなかったな。
ザグルゼムのランク上昇が98人の魔物合わせた威力を覆すとか凄い理論があったもんだ
>>274
①が一番綺麗だが、作中の描写考えるなら幅を持たせて②でも問題はないかも
約～とか～倍強とかつけて目安くらいに考えればいい。幅があるとはそもそもこのスレで考えられてたんだし
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 21:59:42 3pO6+F7PO
単発が全員同一人物に思えてならない
文のクセからしてバリー厨ぽいけど
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 22:05:26 /Y1fgty90
>>276
土曜日の昼間に１０もスレが伸びなくなったスレで単発だから自演とか苦しい言い訳はよせば？ｗ
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 22:08:00 3pO6+F7PO
すぐ釣れるところが同一人物たる証拠だな
図星指されたからって涙目になるなよｗｗ
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 22:12:04 /Y1fgty90
>>278
話題反らし乙!! とりあえず荒らしに釣られた俺は他の皆に謝っとこう。以後お前にはレスを返さないだけ
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 22:13:05 qWwdz8L00
そういう>>276が同一人物に見えるｗ
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/26 22:36:02 5jGryTbb0
携帯厨が荒らしてるだけだろ。相手にするな
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 07:11:22 HkaJohej0
雰囲気はいつかの「ゼオンマントの防御力はバオウ以上」って奴そっくりだな
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 08:35:39 GIoOoiRb0
なんだっていいや。さっさと議論に話を戻すとして。
結局ランク説を指示してた人は自説を証明はできるのか？
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 08:46:20 HjWNCn8+0
とりあえず>>275の言うとおり大まかな目安として一度全体を検証してみれば良い。
矛盾点があれば改めて修正等すれば良いのだからな。
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 11:12:54 YiIa/WS60
ちょっと気になったことがあるんだけどこれってどう思う？
下位術×2が上位の術になるって考えなんだけど
例えば基本術×2＝ガでガ×2＝ゴウ、ゴウ×2＝ギガノ、ギガノ×2＝ディオ、ディオ×2＝ディオガっていうのなんだけどさ
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 11:53:44 HkaJohej0
そういうランクありきの考えはザグルゼム１ランクと同じく破綻しやすい
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 11:58:30 GIoOoiRb0
たしかにそれっぽいとは思うけどまったく描写がないからなあ。
現状
ゴウ≧グランセン（ガ級）＋ガロン（初級）＋ビライツ（初級）ってのは
セウシルやザケルガとの比較で解ってるがそれ以上は今ん所不明
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 12:01:33 GIoOoiRb0
>>287
っと、ミスったので連続レスごめん。
ゴウ＞グランセン（ガ級）＋ガロン（初級）＋ビライツ（初級）
だな。となると>>285 の２倍案はこの時点では否定されてる。
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 12:46:11 YiIa/WS60
>>288
それじゃ×3だとどうかな？
そしてゴデュファ1回分＝ゴウと考えるとどうだろうか？
290:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:15:55 GIoOoiRb0
>>289
いや、それだとバオウとダイバラ＋ギガノが相殺した関係が成立しない
あれは最高でギガノ×２だし、ディオだとなおさら計算があわん。ディオから
ディオガへの差もおかしくなる。何より根拠がない
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:25:36 qAK+hfX20
>>289
それだと、なにより最初の前提である。ザケルガ＋ザグルゼムがギガノと相殺しないだろ
ザケルガ（ゴウの3分の一）＋ザグルゼム（ゴウ）でどうやってギガノ（ゴウの3倍）と相殺する
のか。単純な倍数計算にはなるわけがない
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:30:18 YiIa/WS60
>>291
俺の計算だとだけどザグルはギガノ1発分の計算
>>290
それじゃ、ギガノまでは×3でグガノからは×2だとどうだろ？
基本術×3＝ガでガ×3＝ゴウ、ゴウ×3＝ギガノ、ギガノ×2＝ディオ、ディオ×2＝ディオガ
という感じで
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:37:47 GJnGMeUl0
まずは今のところ判明している力関係を全部出したらどうだ？
・バオウ＝ギガノ＋ダイバラ（ギガノ？）
・ディオガ＝バオウ＋ザグル
・ギガノ＝ガ＋ザグル
みたいな感じで。
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:41:01 qAK+hfX20
>>292
スマソ。ゴデュファだったのか。しかしそれにしちゃ絶大な力を与えるっての
喧伝過ぎる気がするが…ゴデュファのほうは割合上昇の気がするけどね
ちなみにザグルゼムがギガノだとバオウ＋２ザグルが４ギガノ扱いになるが
ディオガであるバルバロスを貫いてるからおかしいよ？ ザグル＋バオウがディオガと
ほぼ同じだからギガノ３倍になる。
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 16:48:29 qAK+hfX20
>>293
バオウザケルガ≒ダイバラビランガ（ギガノ？）＋ギガノガランズ
８分の５ディマプルク ≧ ギガノ・ガズロン （かなりぎりぎり）
ザグル２バオウザケルガ ＞ バルバロスソルドン （ほぼ相殺）
ザグル１バオウザケルガ ≒ ディオガガズロン（清麿の台詞と実際の激突により）
（５発ザグルゼム＋バオウザケルガ）の４分の３ ≒ リオウファノンディオウ（超ディオガ）
完全体チャーグルイミスドン ≒ バオウの２倍強
５分の３チャーグルイミスドン ＞ バオウザケルガ
ザグルゼム＋ザケルガ ≒ ギガノジョボイド、ギガノロボルガ
セウシル、ラシルド ＞ グランセン＋ビライツ＋ガロン
１１分の８ ジャウロザケルガ（超々ディオガ） ≒ マーズジケルドン（超ディオガ）
だいたいこんなところ他にあるなら補足お願い
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 20:50:58 HjWNCn8+0
>>295
＞完全体チャーグルイミスドン ≒ バオウの２倍強
完全体チャーグルイミスドン ＞ バオウ×２ ＝４ギガノ （＝超ディオガ？）
↑こうじゃないか？（Ｖ様「私の術の半分の威力にもかなってない」から）
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 21:00:15 HkaJohej0
Ｖはチャーグル５つだからバオウ破ったのは５分の３イミスドン
まあＶ補正とかありそうだけど
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 21:25:52 HjWNCn8+0
>>296
Ｖ様は「私の術の半分の威力にもかなってない」「さっきのオレの術の半分の力にもかなわなかった」と
二度同じことを言っている。
この場合の「私の術」「オレの術」は５分の３イミスドンを指しているのか完全版イミスドンを指しているのかが
分からない。
なので、
５分の３チャーグルイミスドン ＞ バオウ×２ ＝４ギガノ （＝超ディオガ？）
の可能性もあるかもしれない。
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 21:30:44 HkaJohej0
>>298
Ｖ様がＶの形をしてない術を「私の術」なんて言う訳無いだろ
300:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/27 23:15:32 qAK+hfX20
いくらなんで台詞だけでVの呪文をバオウの４倍とかこのスレ的にはあり得んだろｗ
どっちかわからないなら威力の小さい方をとるんじゃね？
301:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 10:43:44 AxpG8Bae0
３/５チャーグルイミスドン ＞ バオウ・ザケルガ ＝ ２ギガノ
ということは、チャーグル≒ギガノ ぐらいと考えても良いのかな？
ザグルとチャーグルという単独では効果の無いエネルギー蓄積型の「グル」が
両方ともギガノ程度ということになるのだが。
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 12:13:35 W+kz2WQQ0
レイラの発言からしてチャーグルがディオガ持ちとは到底思えないんだが
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 14:27:51 cqw6t4fL0
ぶっちゃけ、Ｖ様の半分以下って台詞にどこまで信憑性があるかは疑問。
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 14:55:23 AxpG8Bae0
>>303
作中描写からは３/５チャーグルイミスドンは完全版の６０％としか
とりようがないし、あれだけ一方的にぶち破っているのだから十分
信憑性があると思うけどな。
逆にもしあれをみてバオウが５９％分の可能性もあるだろとか言い出す
奴がたらどんな描写厨かと思うが。
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 20:31:17 qmno+7Xg0
>>501
それは前も言ってた人がいたけど信憑性がある理論だなあ。
５ギガノと考えると①的には超②的には超々ディオガか、なんというか四天王でも
ないのに何でそんなに強いんだＶはｗ まあチャーグルイミスドンは隙でかいけどなあ
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 21:02:02 nsS/6C4b0
その計算で散々超々々々々
デイオガと言われていたアースのギャンがディオガだったわけだがｗ
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 21:05:35 qmno+7Xg0
>>306
うん？ ギャンってもとは超々だろ？
そもそもバルバロスが２ザグルバオウ（現状４ギガノかそれ未満）に負けてるわけだし
完全チャーグルが５ギガノだったら、その呪文が超か超々でもおかしくはないと思うが
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/28 21:44:29 QzjtaMju0
スレ違いだがYoutobeでＶ関連でこんなの見つけた。
イヤホンとスレ違いなんだけどな
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/30 06:00:07 sKucXNTL0
とりあえずザグルゼムを基準にした術ランク修正案
SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ５倍強）（５倍以上～６倍）
S- 超ディオガ （ディオの４倍強）（４倍以上５倍未満）
A ディオガ級 （３倍未満）
B ディオなど上級術 （ギガノ２倍）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
※ザグルゼムは現状ギガノ未満（ギガノーザケルガ）の一定威力を他の術と同時に
炸裂させる術である。
テンプレ案２
SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ７倍強）
S- 超ディオガ （ディオの５倍強）
A ディオガ級 （ギガノ３倍）
B ディオなど上級術 （ギガノ＋ゴウ or ギガノ２倍？）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
※ザグルゼムは現状ギガノ級の一定威力を他の術と同時に炸裂させる術である。
今のところテンプレ案１を押す人が多そうではある。
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/30 09:10:01 KI/rByYO0
>>309
基本術とガは集束されることで威力は変わったけど、エネルギー量的にも
変わっているのだろうか？
通常は「威力＝エネルギー量」だけどガのみは形状変化による威力上昇で
エネルギー量は言われてないのだよな。
形状が変わる（集束する）ことによる威力の上昇はザグルゼムの効果に
影響を与えるのかどうかということで、１と２差が若干変わってくることも
あると思うのだが。
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/30 18:50:15 sKucXNTL0
>>310
比較のしようがないところだが、ザケルガとザケル以外明確な基準がないからな
他にガと基本術を明確に打ち分けてた魔物っていたっけ？
キッドがゼガルとゼガルガ持ってるがこっちの本が手元にない。
あとはパムーンのファルスとファルガ？ こっちも手元になしorz
誰か見れる人見てくれ
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/30 21:36:02 y3/lt6Xy0
それ言い出すときりが無いし
じゃあ同じディオガでもとがってる呪文は強いのかって話になる
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/30 23:12:45 sKucXNTL0
尖ってるというか集束してる方が有利だってのは原作中でもいろいろ
言われてたんじゃね？
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/01 01:45:19 G/ltxm3z0
基本的には作中で描写あるいは言及された場合以外は形状等による威力増加は考慮しないということで良いのか？
ガ級については威力や形状はともかくエネルギー量が変わったかどうかまでは分からないな。
そういえばザグルゼムはザケルやテオザケルを強化したことって無かったよな。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/01 19:07:03 khOzebNP0
ないねえ。あるのはラシルド、バオウザケルガ、ザケルガだけ
ラウザルクには出来ないのかねえとも思うが、まあザケルにやるくらいなら
ザケルガかバオウでやるだろうし……
まあザグルゼムはどう考えても威力と言うよりはエネルギー加算式だから
ザケルガとザケルで大して変わらない可能性はある。だが検証しようがないのが問題
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/04 10:02:12 bKk1xqdz0
確か初級に関してはロデュウのザケルガに対しての発言があったと思ったが、
その他の中級・上級については言及ってされていたか？
手元に原作が無いので教えて欲しいのだが。
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/04 12:02:28 TV6YXElLO
ロデュウやモモンによると
ガ級→初期の１ランク上の術
ディオ級→ギガノ級より強力な術
ギロン→中級レベル
318:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/04 12:19:57 VIpG39nn0
上級呪文ってのはブラゴがバベルガグラビトンつかったときに、俺の上級呪文が
って言ったたよ。実はディオガより下だったのかと思った。まああれもバベルガが
ディオに下げられた原因なんだろうな。
中級はテオザケルのことをゼオンも中級呪文って言ってたし
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/04 14:01:33 bKk1xqdz0
>>317-318
サンクス。
基本術とガ級のエネルギー量に大差が無いのなら、
初級→ギガノ→中級（ディオ）→ディオガ→上級
くらいで整理が出来ないかと思ったが、バベルガの上級はともかく、
ギロンやテオが中級と言われているのではダメだな。
お手数かけた。
320:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/05 23:15:18 AmneSH9w0
age
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/06 06:42:19 jXD5ASBg0
まだおまいらやってたのか
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/06 16:05:00 LaBa7HaPO
バリーティオチョメウマモモンのチームなら
最終室のロデュジェデュチームも瞬殺できてただろうな
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/06 18:44:54 jXD5ASBg0
>>318
IDがvip
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/06 22:58:18 cHKBE8JU0
>>322
攻撃の駒（戦士・勇者）がいないだけでパーティーのバランス自体は悪くはなかったからな。
ただバリーが他の４人と協力して戦ったかは疑問だが。
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/07 03:06:02 J425jbPZ0
>>322 >>324
まあ面白いチームだとは思うがなｗ
たしかにいくら成長したとはいえ、あのバリーがティオたちと共闘は難しそうだ
まあ、ちゃんと守ってはくれるだろうが
326:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/07 04:25:14 4pbA33z00
>>325
ティオらを守ってディオガ級の術をまともに受けるバリー、そして燃える本。
そんな想像してしまった
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/08 13:36:47 jqQhGjgF0
>>322
ただ、それやっちゃうと麿復活の緒戦を圧倒的勝利で飾れなかったからね。
バリーを早々に送還したのはそういう理由でしょ。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/08 16:15:12 o0wFQRmhO
おまえらまだやってたのか( ^Q^ )
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 12:36:11 i0WySMESO
バリーは相当強いだろ 俺の中ではゴームには勝てる
330:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 12:49:35 iAPuND+p0
キャンチョメＶＳビクトリームの対決が異様に見たいです
331:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 12:55:57 3V5sSz8uO
俺の中では、ベスト10はこんな感じ
一位金色のガッシュ
二位クリア
三位キャンチョメ
四位ゼオン(憎しみあり)
五位ガッシュ
六位ブラゴ
七位ウマゴン
八位アシュロン
九位ゼオン(憎しみ無し)
十位ゴーム
金色や憎しみ補整は特殊なので、あり無し両方ランクインさせてます。
332:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 13:47:39 i0WySMESO
ゼオンは最強のアントカ持ちだし身体能力がラウザルクガッシュより上だったからアシュロンよりは上だろ
333:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 13:51:56 iAPuND+p0
>>331
ブラゴがキャンチョメに負ける姿見たくねーｗ
334:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 14:02:32 J1eeE4JoO
お前らまだやってたのか…。いいな、楽しそうで。
せっかくだからあげてくよ
335:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 18:26:57 r20tk4TN0
SS シン
S+ 超々ディオガ（ギガノ５倍強）（５倍以上～６倍）
S- 超ディオガ （ディオの４倍強）（４倍以上５倍未満）
A ディオガ級 （３倍未満）
B ディオなど上級術 （ギガノ２倍）
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・拡張子から推測される術の威力のランキングである
・基本的に、下位の術は上位の術には及ばない
・例外的に、心の力やその他補正次第では、同格の術や上位の術を相殺、貫通することができる
・作中の描写次第では、このランキングには縛られず術の威力が上下する
・固有の名を持つ術などを含む詳しい術ランクは、根拠が無かったりするため作成不可
・ゴデュファ後の術はランクには考慮されない
・ゴデュファ術は、描写が無い限り何度ゴデュファしても、「同格には有利、上位には及ばない」扱い
・ザグルゼムは現状ギガノ未満（ギガノーザケルガ）の一定威力を他の術と同時に炸裂させる術である。
とりあえずザグルゼム入れた術のランクはこんなものだろう。
矛盾なければこれでいいとして、他にテンプレ決めとかなきゃならんことあったかな？
336:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 19:25:31 L49/Ha3WO
>>333
気持ちはわかるけど、ブラゴがキャンチョメに勝つのは難しいと思う。
個人的にキャンチョメに高確率で勝てるのは、
術無効のバリアがあるヴィノー、
実際幻覚を解除したデュフォー、
デュフォーと同じアンサートーカー清麿。
この三人のいずれかをパートナーに持つ魔物だけだとおもう。
ただ、ブラゴの術は強烈なものが多いのでシン・ポルクを使用する前にキャンチョメを撃破する事は出来るかも。
337:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/10 22:10:45 y5d7FKUQ0
先にシンを使ったもん勝ちだろう
338:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 01:10:54 BKMEC1bg0
ってことはさ
ゼオンは最終ガッシュの力素早さ技全て上でさらに瞬間移動能力持ちで完璧なアンサートーカー持ちってことでいいの？
劣っているのは最大級の威力ぐらいで
これはシャツクリア以上の芽も出てきたな・・・
339:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 08:27:46 k7k7lhuJO
今となっては上位に比べるとバリーがあまり強そうに見えないのが悲しい
340:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 13:24:15 blCLjWo60
>>338
つーか元々シャツクリアより上と言われてたんだけどな。
シャツはアントカ清麿＋ガッシュとほぼ互角だったし
341:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 15:17:20 EtxC5tBE0
最終的なランクはこんなもんかな？
SS 完全体クリア
S+ ゼオン
S- ガッシュ、鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
342:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 15:31:08 TT3olrtc0
お前等マンガごときに必死すぎw
見てておもしろいよ、このスレ
343:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 17:48:30 JT9tXesbO
>>341
鎧クリアに１対１で勝てる魔物はいないんじゃないかな
SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A+ ゼオン ガッシュ
A キャンチョメ ブラゴ
A- ウマゴン アシュロン
個人的にはこんな感じなんだけど
344:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 20:51:55 OY0NEq5r0
>>343
それでも良いのだが、
ガッシュ…最大術対決ではバオウはシン・クリアより上
ゼオン…アントカ・瞬間移動という強みはあるが最大術や術の厚みの点で見劣りする
のような問題もある。
SS 完全体クリア
S- ガッシュ、鎧クリア
A+ ブラゴ、キャンチョメ、ゼオン
A- ウマゴン アシュロン
これぐらいというのも考えられるのでは？
345:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 21:09:17 EtxC5tBE0
>>343
鎧クリアではゼオンに攻撃を当てられないしそれは無いかな
逆にゼオンの方は攻撃を当て放題なわけで
ガッシュ組にも最大術以外のほぼ全ての要素で上回ってるから同列ってのもない
346:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 23:13:14 JT9tXesbO
>>344
バオウがシン・クリアに勝てたのは、ブラゴがシン・バベで押さえてくれてたからだと思ってたんだけど
あと、ガッシュ組は心の力もゼオン組以上だと思う。逆に修行前のデュフォーの発言から身体能力、最大術以外の術などは相変わらず、ゼオンが上かと。
とりあえず、ゼオンはキャンチョメよりは上だと思う理由は>>336
>>345
仮に、鎧クリアの攻撃をかわしまくり、ゼオンは攻撃をあて放題だったとしてあのバリアはどうするんですか？
あのバリアはシャツの時、腹に大穴があいても消えなかった。つまり、バリアを消すためには最低でもあれ以上のダメージを与える必要があると思う。
ゼオンならジガディラスなんだけど、それを使えばシン・クリアを使われる。だから鎧クリアの方が上かと思ったんです。
気づいたらすごい長文になってた…ｽﾏｿ
347:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 23:20:28 EtxC5tBE0
>>346
鎧クリアはガッシュのテオザケルでダメージ通るくらいだから、
ゼオンはテオザケルとかジャウロとかでダメージ与え続ければ良いだけ
デュフォーは高速チャージ出来るし心の力がなくなりそうになったら瞬間移動で一旦離脱してまた再開ってのも出来る
348:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/11 23:47:46 OY0NEq5r0
>>346
シンバベを突破出来なかったシン・クリア ＜ シンバベを突破出来したバオウ
＞実際幻覚を解除したデュフォー（>>336）
こんな描写はないぞ。
デュフォーがやったのはキャンチョメ戦で気絶した清麿の目を覚まさせただけ。
シン・ポルクの幻覚は術の解除時点で消えるのはゴーム戦から明らかだが。
>>347
ガッシュの「前よりは、術自体の威力も上がった」テオザケルではガードをしてノーダメージ。術による相殺も可能。
逆にバ・ランズでガッシュのマントを破ってもいる。
心の力の回復は出来たとしてもクリアも心の力に不足は無いのだし、ダメージを回復する術は無いのだから
長期戦になればゼオン組はジリ貧だと思うが。
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 00:31:23 TYVmtTQX0
けどゼオンマントってバオウに喰われてもデュフォーが軽傷で済むくらいの強度が
あるからバ・ランズじゃ貫けんぞ多分
350:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 00:39:37 cun3vFRqO
>>347
テオザケルはともかく、ジャウロはさすがに相殺される可能性が高いと思う。いくらデュフォー無しとはいえ、チェリッシュでさえある程度対応できた。
>>348
＞シン・バベを突破出来なかったシン・クリア＜シン・バベを突破出来たバオウ
超納得
＞デュフォーがやったのはキャンチョメ戦で気絶した清麿の目を覚まさせただけ
え、あれって気絶から目を覚まさせただけなの？
シン・ポルクを解除したというセリフやそれらしい描写もなかったんで、てっきりデュフォーが解除したと思ってた…（しかも、１、２、３…と、いかにも催眠術を解いているかのような描写だったし）
351:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 01:37:41 8TF64FPrO
スレ的に『デュフォーはシンポルクを解ける』とする事はできない
『解けるかもしれない』程度だから
それでも速攻、狙撃、マントと完封できる材料は沢山揃ってるからゼオン＞チョメ
ガッシュもマントがあるから＞チョメ
ブラゴは微妙だから≒チョメ
ゼオンは接近戦のスピードに瞬間移動があるから、後ろから不意打ちの繰り返しでも楽にクリアに勝てるし
クリアの攻撃がディオガとシン以外無効だからな、ヴィノーバリアの限界も痛い
ガッシュVSクリアは言ったもん勝ちだから≒で同ランクでいいはず
実際スペックも似たようなもんだし、アントカとクリアの異常スペックで相殺すれば妥協可能
完全に分けるなら未だ失敗のないアントカと最大術でガッシュ＞クリア
クリアの優位点は心の力とビレルゴだけど、心の力は短期決戦されると無意味だし、ビレルゴは威力不明だから決定力にはできない
ビレルゴの単発威力→クエアボルツと同ランク？
クエア・スプリフォ＞スプリフォ(１ランク差)→クエアボルツ＞ボルツ(１ランク差？)
これじゃガ級としか言えんな、誰かボルツの術ランクわかりそうな奴いない？
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 07:56:05 kjehjYAv0
>>348
いやガッシュのテオザケルはノーダメージじゃないよ
あとバ・ランズじゃゼオンのマントは貫けない
ダメージ回復以前にゼオンにはクリアの攻撃が当たらないから回復って意味が分からないんだけどどういうこと？
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 10:30:18 vLCs6c+y0
>>352
＞いやガッシュのテオザケルはノーダメージじゃないよ
初っ端に当てたやつ以外で当たってたか？
あれをダメージ有りとは言わないだろ。
＞あとバ・ランズじゃゼオンのマントは貫けない
実際にガッシュのマントは貫いているぞ。
>>349
＞ゼオンマントってバオウに喰われてもデュフォーが軽傷で済むくらいの強度がある
は、ゼオンがどの程度バオウの威力を引き受けたか分からん以上根拠にならない。
（しかも清麿の威力調節のセリフすらある）
むしろデュフォーのセリフからもガッシュマントの防御力はゼオンマントにかなり
近いと考えるべきだろう。
＞ゼオンにはクリアの攻撃が当たらないから回復って意味が分からない
>>345
＞鎧クリアではゼオンに攻撃を当てられないしそれは無いかな
＞逆にゼオンの方は攻撃を当て放題なわけで
のように考えているならさすがにゼオンを美化しすぎだろ。
最初の１・２発ならともかく、例えば術を出す瞬間には隙が出来るのだから、
気配が消えた瞬間にラージアやバのような広範囲呪文を出してカウンターを
取るなど、クリアの探知能力と反応速度があれば対処方法はある。
エクセレスやジオウでも仕留められなかったようにクリアも耐久力はあるし、
中級以上の術はクリアの方が豊富であることから見ても体力の削りあいに
なったらゼオンの方が不利ではないか。
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 10:47:54 kjehjYAv0
>>353
ガッシュのテオザケルはどう見てもダメージ通ってるし、ガッシュのマントの強度よりもゼオンのマントの方が強度が上
ゼオンの身体は超々ディオガですら軽傷だからダメージを与えられそうなのはシン・クリアくらいしかないしね
それに加えて弱所突きもあるわけで…
あとクリアが戦闘に探知能力を応用してた描写がないのでそれは無理
355:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 11:08:45 +WzyeSQp0
鎧クリアって超ディオガのディボルトジーと相殺したエクセレスザケルガで結構な
ダメージ食らってなかったか？ レードディラスもこの位置だし、ジャウロザケルガは
その上に位置するわけだが、というか清麿や恵、シェリーのあの膨大な心の力って１０か月
だか７か月だかデュフォーが知ってた訓練法をやってゲットできたわけで、正直デュフォー
はそのあたりはとっくに通過してないとおかしくない？
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 11:32:48 vLCs6c+y0
>>354
＞ガッシュのテオザケルはどう見てもダメージ通ってるし
「前よりは、術自体の威力も上がった」なんて余裕かましているが？
＞ガッシュのマントの強度よりもゼオンのマントの方が強度が上
その根拠は？
＞クリアが戦闘に探知能力を応用してた描写
ザレフェドーラがそうだろ。
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
この場合、どこにいるか探知する必要は無く、そこからいなくなったという
気配さえ感じれば良いのだから、探知能力すら必要無いかもしれん。
357:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 11:40:28 kjehjYAv0
>>356
ガッシュのテオザケルでは大きなダメージはないから余裕なのは当然
ただ超ディオガのエクセレスで結構ダメージ通ってるからゼオンのテオザケル(超ディオガ)でも十分過ぎるほどダメージ通るよ
マントだけどゼオンのマントは超々ディオガを余裕で防ぐけど、ガッシュのマントは超ディオガのバ・ランズで貫かれてる
あとザレフェって動き回ってるような戦闘状態と言えるの？
俺はモモンのような描写が必要だと言ってるんだけど
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 13:02:36 vLCs6c+y0
>>357
修行前の術威力を前提にして話をしたらいかんだろ。
まずは、修行後の術威力を考察するのが咲き先。
威力自体が上がっているのはクリアのセリフなどから分かるけどな。
あと瞬間移動というのは結局、自分の目では追えないほどの超高速移動と
同義だろ。
一般的な戦闘で突然相手の姿が見えなくなったらまずは自分の死角からの
不意撃ちを警戒する。
またそれでもなかったら距離を大きくとったとみて魔物探知を働かせる。
別におかしくないだろ。
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 13:21:07 +WzyeSQp0
>>358
＞一般的な戦闘で突然相手の姿が見えなくなったらまずは自分の死角からの
普通はどこに行ったか探す前に混乱して隙が出来る。
アントカなし清麿とかシェリーとかクリアが消えた時にそうなってなかったか？
なんか想定外の事態に何でもかんでも冷静に対処できるとか、言わない方がいいよ。
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 13:44:08 vLCs6c+y0
>>359
>>345 で
＞最初の１・２発ならともかく
と書いているのだが・・・
通常の戦闘でも相手の死角からの攻撃を狙うことは普通に行われる。
想定外も何も１回やられたら警戒ぐらいするだろ。
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 14:26:17 +WzyeSQp0
>>360
まず戦闘で応用するってことはその集中がどんろ程度の貯めがいるかわからないから
言われてることじゃないか？ ザレフェドーラの時はすでに気配感知は開始してたから
これがどの程度の集中とためを必要とするのかがわからん。
瞬間移動も長距離を戦闘中に出来るかどうかわからんってのはそれから言われてたことだろう。
モモンが応用としてそれを可能なのは自身戦闘に参加してる状態でそれをやってのけたから
他の魔物にはその描写がないから。瞬間移動で見失った状態からどの程度の集中で魔物の気配を
感知できるのか？ その間に攻撃は喰らわないのか？ と言うと結局描写がなければ攻撃食らっ
ちまうんじゃないの？ ゼオンはソルドザケルガ保持したまま瞬間移動したり、瞬間移動直後に
ザケルぶっ放したりしてるわけだし
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 15:07:28 fKZUgd7V0
どう考えてもデュフォーのアントカあえて無視してるとしか思えないしな
＞最初の１・２発ならともかく、例えば術を出す瞬間には隙が出来るのだから、
＞気配が消えた瞬間にラージアやバのような広範囲呪文を出してカウンターを
＞取るなど、クリアの探知能力と反応速度があれば対処方法はある。
こんな程度でアントカデュフォー＆ゼオンに攻撃当たるわけないだろ
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 15:45:23 vLCs6c+y0
>>361
別に常時魔物探知しろとは言ってないだろ？
逆に常時魔物探知して相手の位置を把握しながら攻撃出来るなら、
瞬間移動も効果無いだろうがそこまでは言っていない。
死角からの攻撃は「そういうのがある」ということが分かれば探知を
しなくても対処可能。
戦闘しながらとか正確な位置を知るとかならともかく、漠然とした
ものなら感覚的に分かるというのは描写にもあるぞ。
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/12 23:35:18 TYVmtTQX0
>>353
ゼオンが威力を引き受けるってそんな事が出来る描写がどこに？
一緒に喰われたんだから、同じ威力のをデュフォーも一緒に食らったと見るべきだろう。
清麿が手加減しても、ゼオンが一発KOされるほどの威力があのバオウにはあった。
バ・ランズラディス一発にゼオンがKOされるほどの威力があるというのなら話は別だが
いくらなんでもそれは有り得ん
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 00:50:58 utRoOx9n0
>>364
バ・ランズだとゼオンは無傷だと思うよ
マントでなら余裕で防げるから
>>360
アントカ相手にそんな隙は作れないし想定外の状況なんて作れない
そういうことは全部看破されちゃうからね
アントカは数秒前から相手の術を探知出来るんだし
>>358
別にそれならおかしくないけどそうするとその魔力感知に集中してる隙を狙われるよ
アントカのデュフォーの指示でね
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 01:31:19 S1G+D8f2O
>>340
お前あの描写で互角ってかなり頭おかしいぞ
シャツはガッシュに余裕で戦ってたし下手したらシャツの時点でも最終ガッシュ以上
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 03:04:58 UYCJBFsx0
>>363
＞死角からの攻撃は「そういうのがある」ということが分かれば探知を
＞しなくても対処可能。
と言うかむしろその程度のことで瞬間移動や高速移動が意味なくなるとか
むしろどんだけ甘いんだか。
瞬間移動か高速移動か種が解らなければそれだけで超やっかいな攻撃だし
実際、残像やフェイントを多用しているゼオンにそんなもん織り交ぜて攻
撃されたらアントカでもなきゃ反応できない。
それに術を使うヴィノーが反応できるのかな？ そこが一番のネックだと思うが
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 08:04:13 k0bqPAzDO
>>366
いくら何でもそれはないんじゃないですか？
シャツクリアはザケルガでダメージを受け、ギール・ランズはガッシュにかすりもしないばかりか、テオザケルではじかれマーズでへし折られた。
互角どころか、最大術以外はシャツクリアが押されているようにさえ見えるんですけど…
その上、修行後ガッシュのバオウは鎧クリアのシン・クリア以上。
シャツクリアが修行後ガッシュに勝つのはほぼ、不可能だと思う
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 13:14:07 h5PwVdfE0
>>364
お前前と同じ人だろ
もういいよ
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/02/13 14:00:11 2RPvP3zR0
>>368
最大術以外はシャツのペースでしょ
善戦してるにしろさ