08/01/05 18:10:05 aaAvsmyz0
>>651
まあ、このスレの決着のつけ方は少々独特だからあまり気にしない方がいい。
実際、エルザドルもバリーも描写が少ないだけでこのスレの様な決め方をしてると
原作者の意図通りの強さの決定なんてできはしないんだがな。はっきり言えばこの
スレだから強いだけのキャラなんて結構上の方にちらほらいるし、誰とは言わんが
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 18:27:18 ciD8q5/WO
大人でも手がつけられないって評価ならレインも一緒だよな
だからといってアシュロンと＝にはできない
エルザドルも同様だよ
王族＞＞灰龍＞＞＞大人兵士＞＞＞バリ≧エル龍＞レイン＞＞将軍＞＞＞＞大人魔物
こういう事だわさ
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 18:33:46 aaAvsmyz0
>>655
レインのときは大人ってだけじゃなかったか？
あの4人のときは「大人の戦士」だったと思うが、ゼオンは王宮騎士も恐れさせるってのもあったな。
まあ、このスレで参考にならんのは事実だけどな
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 19:53:39 ciD8q5/WO
>>656
「こいつらのように、大人でも手に負えぬ、数名だけだと思っていた…
戦士とは言ってないよ
キースかバリーはどちらか一つは下げて良いと思う
特にキースはファビョった描写を優先するなら全力ルールでも当然ファビョるんだろうし
ファビョんないなら今度はバリーに勝ち目があるかが怪しくなる
もともとバリーはB-組と比べないで「＞キース」だけを根拠にして今の位置にいるから
そこら辺ははっきりさせとかないとまずいと思うんだ
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 19:55:39 ciD8q5/WO
>>657
連レススマソ
＞B-組と比べないで
C+組だったわ
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:03:25 9Fogsdgh0
>>653
一つ言えば、だったらキャラにぶつかった最大術とかは、
キースのように100%の威力を消費されているとするのなら、消えずに背後にあるもの全てもぶっ飛ばすはずだよな？
範囲のでかい術で、キャラごと周りを巻き込むような術ならともかく、
アースなんかバオウに食われていたけど、周りがバオウとして推察できる程度に破壊はされてないだろ？
つまり、キャラクターに当たろうが、術に当たろうが、威力は消費されていき、なくなれば消滅するのは明らか。
エルザドルが強い強い言ってる奴は、ブラゴが王候補とか言われていたことを思い出せ。
龍族の神童とやらが本当にそこまで強ければ、噂の流れている描写の無いゼオンのことはともかく、
ブラゴ程度が神童に勝てないのは明白なわけで、実際にバリーのような普通の魔物が神童とやらに勝ってるのを見ても、
噂が選考しまくってるのは明らかだわな。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:08:19 9Fogsdgh0
>>651
10(バリー)の時にエルザドルとアシュロンが神童とひとくくりで紹介されてたから俺は同じ力と解釈したわけ
んで10はエルザドルを倒したから、エルザドルより強い。
この時点で、エルザドルとアシュロンを8としようか。
アシュロンは以前より力をつけたみたいだからエルザドルより強いわけ。
ここで強化率がどれだけか知らんが、適当に2倍強くなったとしようか。
10(バリー)＝16(アシュロン)>8(エルザドル)
どう考えても間違ってるわな。
スレで指摘してるのはこういうこと。
エルザドルに比べて、バリーのほうが強かった差(ここでは2)と、
エルザドルと同格扱いのアシュロンが成長した際の差(ここでは8)と、二つの差のどちらが大きいか不明。
作中の描写から計れる戦闘力としては、明らかにアシュロンが上なので、
後者の差のほうが大きいと考えられてるのさ。
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:34:46 aaAvsmyz0
>>657
そこじゃなくて２５巻でバリーがエルザドル倒したってシーン見てみな。
「大人の戦士でもかなわぬ奴らの一体を……？」ってキースが言ってるシーンがあるから
>>659
>アースなんかバオウに食われていたけど、周りがバオウとして推察できる程度に破壊はされてないだろ？
もともとバオウザケルガって周囲のものをそんなに破壊しまくるって術じゃないんだけど？
どういう理屈かは知らんがバベルガやラージアラディスみたいに周囲に破壊あとはそもそもそんなに残ってないぞ、もともと電撃だし
そもそも術が相殺するって描写自体が術同士の激突でしかほとんど語られていない。素手で術そのものを破壊する
ような連中でなく、術を魔物がまともに浴びてる状態でその術が後ろに突き抜けるシーンとかそんなに多くないしな。だいたい
＞つまり、キャラクターに当たろうが、術に当たろうが、威力は消費されていき、なくなれば消滅するのは明らか。
その理屈だったらキースにまず消費されるはずだろうが。だいたい、最初に喰らってる対象に威力がほとんどいってなかったって矛盾を
無視してエネルギー保存則をどうこう言ったって矛盾が消えるわけでもない。
エネルギー保存則なんて術同士の激突以外で厳密に守られてないし、心の力次第で発射後も威力が変動する魔物の術に当てはまるわけがない
そもそもキャラの台詞を描いてるのは原作者だって事実忘れてないか？ おれらがあの場面で観戦してるわけじゃないんだよ
キャラクターの口を借りて作者が俺らの事実を伝えようとしてるのに変な常識振りかざして曲解するなと言っている。
あんな場面で俺らにミスリード促す意味でもあるのか？
＞ブラゴが王候補とか言われていたことを思い出せ。
なに言ってるのかわからないが、ゼオン自体はリオウが「名の知れたやつ」「雷帝ゼオン」ってビビりまくってるじゃないかｗ
何を変なこと言ってるんだか知らないがブラゴ、ゼオン、アシュロン。噂に出てきた４体ともが実際原作中では最強クラスの力持ってるのにな
クリア偏になって出てきたクリア以外、この３体明確に上回ったやつなんて（ブラゴとゴームは微妙だが）いないじゃん。
まあ、このスレでは参考にならんのは事実だがな
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:40:33 9Fogsdgh0
>>661
>もともと電撃だし
一話で思いっきり破壊してますがな。
>その理屈だったらキースにまず消費されるはずだろうが。
しかし、ザグルゼムがあったので、完全に消費されるより先に連鎖のほうが優先されたと見るべきだろ。
ザグルゼムが無かったら、キースに消費されていた。
ギガノ・リュウスにキッド直撃で、それでもかばい切れなかった部分以外は、術が消費されて消えてるだろ。
あの状況で、なぞなぞ博士がギガノ級なんぞ食らったら死ぬのは、リオウ戦での下位術の人間へのダメージでも分かる。
>何を変なこと言ってるんだか知らないがブラゴ、ゼオン、アシュロン。噂に出てきた４体ともが実際原作中では最強クラスの力持ってるのにな
ブラゴに関しては結果論だろｗ
ゼオンに関しては俺のミスだが、やはりゼオンの噂が流れていたのなら、
ブラゴの当初の王候補の噂がさらに当てにならないものになる。
龍族の神童云々も、実に当てにならないものであるという証拠になってるわな。
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:53:20 aaAvsmyz0
>>662
＞一話で思いっきり破壊してますがな。
おいおい、そもそも一話の描写なんて明らかに初級術の描写じゃないだろが、あれｗ
あれはただ単純に一話目のインパクト狙っただけだと言うのがむしろ正解だと思うが
＞しかし、ザグルゼムがあったので、完全に消費されるより先に連鎖のほうが優先されたと見るべきだろ。
そもそも電撃が身体を流れてるのに消費って何？ そりゃ電気抵抗値で電流や電圧自体は低下するだろうがそんな常識当てはめてたら
あの世界の電撃自体凄まじく変な理論だけどな。秒速１０万キロ理論でもやってみるか？
術同士の激突で術の威力が損耗する描写はあるけれどな、それだって明確に守られてるわけじゃなし
だから言ってるじゃん。矛盾点ってのは実際、ガッシュの漫画の中を見ればいくらでもあるんだよ。シンフェイウルクとか、シンシュドルク
描写だけで何の補足もないならお前さんの意見は正しい。ただし、キャラの台詞が補完している以上そんな常識は
何の意味もない。何度も言うがキャラがわざわざ解説してくれるの無視して、変な曲解並べるスレじゃないぞ？ここは
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:55:52 ciD8q5/WO
>>661
あぁそうだな
でもレインだって同族の武器持った戦士っぽい奴らを複数ボコにしてるんだがな
あとキースの件はザグルがあったから連鎖したんだよ
ザグルがなけりゃキースに全ダメージいって消滅してたかもよ？
いずれにせよ地面をえぐるバオウが小さい岩を砕くだけだったり
ザケルガも岩の砕け方がショボかったりしてるから
キースにザグルバオウ分のダメージが全ていってるとは言い切れないだろ
＞原作者だって事実忘れてないか？
それこそ
＞このスレでは参考にならん
なんだがな
台詞を作者が書いてようが発言してるのは作中の人物だし、描写だって作者が書いてるんだから
強さ議論て大抵そんなもんだよ
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 20:58:48 9Fogsdgh0
>>663
屁理屈つけて否定されても、術としての破壊力が電撃だから無いとかってのよりマシだろ。
ガッシュの術は、他の魔物の術より破壊力が無いと主張したいみたいだけど。
何を言いたいのか知らんが、実際にキャラクターに当たって術の威力が消費され、
消滅するという描写もあるのにもかかわらず、
キースの際は術が消えてない(余波程度なら指摘しないが、術そのものがはっきりと残ってる)ということは、
キースに当たっても威力が消費されておらず、ザグルゼムの誘導に向かってバオウが進んだと見るのが正解だろ。
作中の描写と矛盾してまで、消えていないバオウとキースを見ても、まだ
「キースはバオウの威力を全て食らった」と主張し続けるのか？
キャラの解説よりも、描写が優先じゃないのか？
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:01:44 aaAvsmyz0
>>664
＞でもレインだって同族の武器持った戦士っぽい奴らを複数ボコにしてるんだがな
武器持ってるだけで戦士なのか？ そこら辺の農家のおっさんだって武器持てば戦士の理屈？
＞キースにザグルバオウ分のダメージが全ていってるとは言い切れないだろ
そこに台詞の補完があるんだろうがｗ何度も言うがキャラの台詞を完全無視して完全解体もされてないザグルゼムを
おかしな解釈してるだけだろそれｗ ザグルゼムの連鎖や威力だって明確にいえば完全解明なんてされてないしな。
台詞を覆すおかしな理論持ちだしてる方が変
＞強さ議論て大抵そんなもんだよ
よく言う。単純に難癖つけてそこら辺の描写を無視してるだけだおるに、具体的にいえばどこのスレだ？
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:05:09 9Fogsdgh0
>台詞を覆すおかしな理論持ちだしてる方が変
このスレでは、セリフはそこまで有効性を持たないのですが。
アントカの発言でさえそこまであてにならない、描写が優先されるというのに、
実際に連鎖してるんだから、ザグルゼムの誘導が凄いってだけだろうに。
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:13:58 ciD8q5/WO
>>666
＞ザクルゼムで強化したバオウをモロに喰らって
これのどこに「全消費」とか「バオウ直撃と同等のダメージ」とかがあるんだ？
貫通してちょっとダメージを受けただけでもバオウに噛みつかれたら「モロに喰らった」には矛盾しないだろ？
あと「大人の戦士」たってピンきりだろ？
そりゃ戦国武将クラスのとんでもない奴ならともかく兵卒だって戦士だし
農家のオッサンだって武器持てば充分戦士になるのは過去に徴兵で証明されてるし
大人の戦士＞農家のオッサン数人
という根拠は？
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:17:06 aaAvsmyz0
>>665
ガッシュの術に限らないが術の規模に比べて周りの余波ってのはそれほど大きくない
描写ってのは結構あるんだが？ ザケルなんて特に力のむらがあるしな
＞キャラの解説よりも、描写が優先じゃないのか？
そもそも「ザグルゼムの連鎖に引っ張られたから威力がほとんど消費されなかった」なんて
ザグルセムの描写が他にどこかあるのか？ そう言う描写があるならお前さんの言うキャラ
の解説は確かに描写を覆せないよ？ だがそれが結局お前さんたちの想像の産物でしかない
って忘れてないか？ 連鎖特性も増幅特性もあるがそれが１～１０まで原作で語られてるわ
けでもない。そちらの勝手な想像の理論でキャラの台詞を無視できないだけ
そもそもギガノリュウスドンの描写を今手元にないからちょいと質問なんだがキッドにギガノ術の
威力がじゃあ全部行ったのか？ ナゾナゾ博士には何のダメージもなかったのか？
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:23:46 9Fogsdgh0
>「ザグルゼムの連鎖に引っ張られたから威力がほとんど消費されなかった」
バオウがそのままの形を残していたこと。
キッドがギガノ・リュウスの盾になり、術が余波を残して消滅した描写を考えても、
術がそのまま残っているということは、キースで威力が消費したとは思えない。
ザグルゼムの特性だけと思っているから、あんたのようなわけの分からない解釈になるんだ。
他の描写も見ろよ。
なぜなら、本当に威力が消費されているのなら、通常の術のように消えるだろ。
あのバオウは、つまり心の力一回分で、二回術を唱えたのと同じ効果があったのか？
さらに言えば、ディマチョメ5体で威力減ってるはずのディオガ級に、
バオウがそれなりに突き破るのに時間がかかっていた、というのも、
威力がある程度消費されていると見れると思うけどな。
>ナゾナゾ博士には何のダメージもなかったのか？
余波で本が燃えただけ。
キースのように、術がそのまま突き抜けて当たっていたら、リオウ戦での清麿を見るに、まず間違いなく死亡していたはず。
既に立てないほどのダメージを負ってたしな。
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:53:44 aaAvsmyz0
>>667
それで？ 「そこまで」ってどこまでだ？悪いけどキャラの台詞自体はかなりこのスレでは引用されている。
ここ最近、頑固な描写接待主義者がおかしな持論を持ち出してはいるがな。
>>668
＞これのどこに「全消費」とか「バオウ直撃と同等のダメージ」とかがあるんだ？
なんかこうムキになってるのが丸わかりなんだが、術の直撃を実際に受けてるが実は術の威力はほとんどいっていませんでした。
たとえば咄嗟に腕の前でディオガの術をガードしたとしようか、堪え斬れずに術と一緒に吹っ飛んで後方で大爆発起こしたシーンとか
あったとして、ダメージは受けてるけど魔物は健在だった場合。その魔物はじゃ術の威力はほとんど受けてなかった
ってことになるんか？ 偉く矛盾した論理な気はするが
結局、術を押し留めようとする力と術に耐え切ろうとする力ってイコールじゃないと思うんだが
ディオガゾニスドンでキースが貫かれたときだってバリーの術はキースが死んだわけでも
ないのに後方に突き抜けてたけど？
あれはどう説明するんだ？ 別にキースの身体が砕け散ってるわけでもない
>>667
＞あのバオウは、つまり心の力一回分で、二回術を唱えたのと同じ効果があったのか？
魔物の術に関してははっきり言ってそれは、まったくおかしくないと思うんだけど実際そう言うシーンはあるし
あの対決時にだって心の力の描写がもろにあるじゃないか
＞さらに言えば、ディマチョメ5体で威力減ってるはずのディオガ級に、
ディマチョメって術だろうがｗ 対術相殺効果まで別に疑ってるわけじゃないし、それにあのシーンで
清麿の台詞もそれを補完してたはずだが？ なんでキースが喰らった部分だけミスリードかまさなければならない
＞ザグルゼムの特性だけと思っているから、あんたのようなわけの分からない解釈になるんだ。
キャラの台詞無視してる人間にわけのわからないとか言われる筋合いはないんだがな
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 21:58:38 0GiJmnRKO
現実だと大人５人＞兵士１人だけど、このマンガの場合関係ないだろ。
ゾボロン１０人いてもゼオン１人倒せない
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:01:42 9Fogsdgh0
>>671
>その魔物はじゃ術の威力はほとんど受けてなかったってことになるんか？
術の威力を耐えただけじゃないのか？
ガードしてようが、こらえきれず吹っ飛ばされるとか、全部術の威力がいってないとか意味不明な理屈になる？
>ダメージは受けてるけど魔物は健在だった場合
だから、術の威力に耐えただけだろ。
>ないのに後方に突き抜けてたけど？
その一方で、ギガノ・リュウスみたいな例もある。
術が巨大だったから、バベルガみたいに他の部分も飲み込んだだけじゃないの？
それに引き換え、バオウは魔物で普通は消えるはずだけどな。リオウとかも。
ゾニスドンはたまたまバベルガみたいなタイプだっただけ。
今回は、そちらがキースの耐久力を上に持っていきたいのだから、
ちゃんとキースに100%威力が行ってる証明をしなきゃいけないのに、それがされてない。
>魔物の術に関してははっきり言ってそれは、まったくおかしくないと思うんだけど実際そう言うシーンはあるし
どこ？
>ディマチョメって術だろうがｗ 対術相殺効果まで別に疑ってるわけじゃないし、それにあのシーンで
何が言いたいのか知らんが、勝てるか分からんような対決で、
ギガノ級を返す(つまりディオ)の術の半分ちょいの威力で減った対決なのに、
清麿がぶつかるまで不安がってた理由が分からないと言ってるんだ。
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:31:27 aaAvsmyz0
>>673
＞術の威力を耐えただけじゃないのか？
ごめん、こっちこそわけわからん。それと何が違うんだ？ 術が消えずに突き抜けるんだろ？
＞その一方で、ギガノ・リュウスみたいな例もある。
バオウザケルガも十分巨大だろうがｗ 細長いって意味ならディオガゾニスドンだって収束してるぞ？
そもそもギガノと比べてどうするんだ？ ザグルバオウはそもそもディオガよりの術だろ。
＞どこ？
ティオが破壊されてる盾を修復してる描写がマ・セシルドやチャージルセシルドンであったと思ったが？
心の力を途中で補充することで負けてる呪文が押し返す描写なんてバオウ対ジガでもあるだろうに
まあ、表現間違えた心の力一回分じゃないな呪文一回分で１回分以上の効果ね
＞今回は、そちらがキースの耐久力を上に持っていきたいのだから、
あのな、それを補完してるのが台詞だろうに、キャラの台詞の補完がないのに言ってないんだがな。
今回、そっちがキャラの台詞をきちんと覆せる描写を持ってないだけ、大体術補正でもあるまいし何変なガチガチルール
作ってるんだ？ 私情が入りすぎて話しにならんのだが
そもそも術の威力すべてが一点に向かってるなんて普通に術の直撃食らった描写だって証明できるのか？
一点集中のウマゴンの炎の槍や修業後バオウザケルガみたいな描写がなければすべての威力が向うなんて
それこそありえないだろうが。キャラの耐久力とかどうやって算出する気だよｗ
＞清麿がぶつかるまで不安がってた理由が分からないと言ってるんだ。
そもそもザグル１バオウがディオガ級だって清麿が懐疑的だったろうが、ディマ楯とかそういった要因を俺たちが
除外してザグル１バオウ≒ディオガって勝手に言ってるだけの話。不安になってもおかしくないだろ
上でザグルがギガノ級のエネルギーを炸裂させてるんじゃないかって意見上げたが
おれはザグルが上の方に来ても１ランク確実に上げるそんな便利極まりない呪文とは思えんのだが
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:41:01 9Fogsdgh0
>>674
>バオウザケルガも十分巨大だろうがｗ
巨大とか行ってないだろ。
あの貫通したゾニスドンに威力がある証明がされてないわな。
>まあ、表現間違えた心の力一回分じゃないな呪文一回分で１回分以上の効果ね
今回はその修復描写も一切無し、
さらにあなたの挙げた例は、バオウが二回使ってるのと変わらない説明になってない。
>心の力を途中で補充することで負けてる呪文が押し返す描写なんてバオウ対ジガでもあるだろうに
今問題なのは、押し返すことではなくて、一度の詠唱で、
キースとガズロンの二回分に100%の威力が行ってるとかいう無茶な理屈に対しての突っ込みだろうが。
負けてるのを押し返すのが、何の関係があるんだ？
>あのな、それを補完してるのが台詞だろうに、キャラの台詞の補完がないのに言ってないんだがな。
で、完全な証明はできてないわけね。スレのルール無視するなら出て行けよ。
完全のな証明が無いと上には見られないスレだろ。セリフの補完の前に、
バオウが貫通してガズロンを打ち破るほど威力が残ってるにもかかわらず、
キースに100%の威力が行っている証明をしてくれよ。
>今回、そっちがキャラの台詞をきちんと覆せる描写を持ってないだけ
つまり、「キースに100%威力が行ってない」証明をしろと言ってるのか？
悪魔の証明を求めないでくれよ。
>そもそもザグル１バオウがディオガ級だって清麿が懐疑的だったろうが
関係ない。
もともと不安だったのに、有利になった要素があるだけで少しは不安も晴れるものを、
最初の不安と変わらないのは何故だといってる。
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:45:49 9Fogsdgh0
まとめると、
・キースに100%の威力が行っている
一回の詠唱で二発分の効果。特別心の力が多めな描写は無い。
威力は消費されるものなのは明らか(バオウ対バルバロスが一番分かりやすい)。
しかし、今回は通常のバオウの二倍分の威力を有していることになる。
特別心の力が多めな描写は一切無いから、完全に矛盾している。
・キースに100%の威力が行っていない
何の矛盾も無い。
キースで全ての威力を使わなかったのはおかしいという理屈に対しては、
ザグルゼムの誘導によって消費される前に連鎖した、で完全に説明可能。
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:48:49 9Fogsdgh0
連レスすまない。
バオウが巨大で、周りを巻き込むのは認めるわ。
パティとビョンコにバオウが同時ヒットしたが、
威力が分散したとはっきりあなたの言う「台詞」で説明されてるな。
つまり、対魔物でも威力が消費されるのは明らか。
本当は、対魔物と対術で消費のされ方が違うと証明しなければならないのはそちらなんだけど。
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:50:57 aaAvsmyz0
>>675
＞あの貫通したゾニスドンに威力がある証明がされてないわな。
おいおい、消えるんじゃなかったのかよ？ 威力使いきった術は？ どこまで矛盾したこと言ってるの？
あの～、そっちこそ何を勘違いしたルール作ってるの?
＞完全な証明が無いと上には見られないスレだろ。セリフの補完の前に
そんなルール何処にもないんだけど？ それは術補正みたいな特別な威力に対して
過去そう言われてきただけ。馬鹿だろ。キャラの台詞を否定してまで完全な描写を
求めるとか何トチ狂ったこと言ってるの？ 自分勝手なルール作るくらいならそっち
こそ出て行けば？ 描写完全主義もここまでくると狂ってるな
＞キースとガズロンの二回分に100%の威力が行ってるとかいう無茶な理屈に対しての突っ込みだろうが
そもそも２回分の威力がなんで必要なんだ？ キャラへのダメージが術の威力と単純に引き算されるなんて
お前さんの言う完全証明なんてされたのか？ ギガノとディオガの例を持ち出すまでもなく不明だろうが
＞最初の不安と変わらないのは何故だといってる。
最初の不安と変わらない？ 実際、キャンチョメ分身たちが盾になったことで意気振い立たせて
るじゃないか。実際心の力で押し切ったってのがあのスレでの解釈だった筈だぞ？
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 22:57:55 9Fogsdgh0
>描写完全主義もここまでくると狂ってるな
馬鹿か。
完全な証明の無いままになんでもアリアリにすれば、それこそいろんな厨がやりたい放題だろうが。
ソレを防ぐために、そういったスレルールを強いてるんだろ。
>そもそも２回分の威力がなんで必要なんだ？
あんたらの主張が、キースにもバオウの威力が100%行っている、だろ？
そして、術が消滅するのは、相殺やら破壊やらで威力が消費されつくした時だろ？描写が無ければ。
キャラへのダメージとか関係ないんだよ。
バオウの威力がどう使われたかが問題なんだよ。
>実際心の力で押し切ったってのがあのスレでの解釈だった筈だぞ？
だから、ぶつかる前の話だって。サルに説得してるみたいだよ……
それにバオウの威力100として、キースに100使ったら、バオウの威力は何処に残ってるんだ？
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/05 23:21:08 aaAvsmyz0
>>879
＞完全な証明の無いままになんでもアリアリにすれば、それこそいろんな厨がやりたい放題だろうが。
お前こそ馬鹿か、完全な証明なんてそれこそ漫画の限られた描写の中でどれだけ拾えると思ってるんだ。
ここ最近、出しゃばってきた完全描写主義者なのか知らんけど、そんなスレルールはそもそもありはしない。
ある程度以上限られた情報の中で模索していかなければならないのにキャラの台詞無視していったい何ができるんだ。
だいたい、厨が好き勝手してるってのはそっくりそのまま台詞返すよ。お前みたいなのが好き勝手してるんだろ。
＞そういったスレルールを強いてるんだろ。
耐久力だろうと何だろうと上に持ってくるには完全な証明が必要です。台詞はあてになりませんってか？そんなルールどこにあるんだ。
なにか？ じゃあキャラはディオガ級だって宣言してはなったディオガってつかない呪文は実際効果発揮するまでディオガとは
限らねえな。なんて言うのか？ 初めて聞いたよそんなルール。
＞キースに100使ったら、バオウの威力は何処に残ってるんだ？
だから聞いてるじゃん。術の消耗効果が単純な引き算や割り算で算出するものなのか？ あんな不思議エネルギーが
そもそもバオウがキースに激突して大したダメージも与えずにそのままディオガに向かったっていうが
ディオガと激突してるときキースがどこにいたんだよ。
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 00:08:00 VewK8cWP0
術同士がぶつかり合った時、相殺した場合はもちろん互いに打ち消しあって消滅する訳だが、
片方がぶち抜いた場合、例えば１００の術と１２０の術がぶつかった時には打ち消しあった残りの
２０が突き抜けるというより１００～１２０くらいのほとんど残った力突き抜けていくようなイメージが
あるのだが、実際はどうなんだろうか？（盾は例外）
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 00:43:22 dcz7eyMa0
実際、描写はそうだよなあ。
上で上がっているザグル２バオウとバルバロスの激突だって「ほとんど相殺している」
って台詞があるのに実際、アースが喰らったダメージなんてディオ級って言われてる
フォルスナグルの一撃喰らったダメージ大きかったりするしさ。
単純に数値化した引き算にはなってないようにしか見えない
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 02:19:48 pIs5rOhVO
普通に読んでる大多数が想像もできないことを「描いてあって否定できないから正しい」ってそんな無茶な。
作者はこのスレのために漫画描いたわけでも、揚げ足とれない作品作ったわけでもないぞ。
それでも描写が絶対というなら、
「下半身用の、あるいは女の服はどんな攻撃受けても破れない」
この描写を参考に
「その素材で盾を作れば無敵」
吹っ飛んで
「この発想にいたらなかったアントカは不完全」
「つまりアントカも間違える」
一応「正しい」がこれも正しいのか？
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 04:04:20 CaTnPmVKO
>683
なんていうか…まぁ
文句あるなら来なくていいよ
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 06:32:33 dcz7eyMa0
>>684
このスレはお前のためにあるものじゃねえよ。と
何勘違いしてるんだか
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 07:01:56 dcz7eyMa0
描写絶対主義者は自分の言葉が何が何でも正しいと思ってるからでっかい矛盾にさえ気づいてないようだけど
アルゼムガギュウドン
ミコルオ・マ・ゼガルガ
ジボルオウ・ジードン
シャオウニオドルク
ゴライオウディバウレン
ギャン・バキャムゾルドン
ヴァルセーレ・オズ・マールソルドン
このあたり全部じゃあディオガ級かどうかなんてわからねえから格下げか？
リオウの「ディオガかそれより強い術を持つ魔物を集めている」って台詞を信じてこれらはディオガかそれ以上って
言われてるんだけどさ。台詞は絶対じゃないんだろ？ じゃあファウードの封印ぶっ壊す作業にディオガ以上が必要なのかもわからん。
実際、上の術でディオガと相殺した描写なんてありはしないぞ？ キャラが自分で「ディオガ級」って自己申告してる術もあるがこれも
あてにならないと。
キッドのミコルオは違うが、あれもディオガと相殺した術じゃねえよな。
ヴァルセーレの最大術や三つの奥の手発言も当てにならんのか？
何これら全部ディオに格下げするか？ どこまで馬鹿な発言してるか分かってる
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 08:16:37 mIg4a2Nd0
>.686
一応言っておくけど優先度が描写＞＞＞台詞なだけで台詞を全く考慮しないって訳じゃないよ
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 08:22:43 dcz7eyMa0
>>687
上で言ってる連中は完全な描写がいるぜ！！って馬鹿なこと言ってるけどな。
そもそも台詞を全く考慮しないわけじゃないって上の術は台詞しか補完してないけど？
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 08:36:56 CaTnPmVKO
粘着バリー厨いい加減にウザくなってきたな
もうアース＞バリーとゼオン＞ガッシュは確定してるんだからランクも確定しちゃおうぜ
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 08:46:06 VewK8cWP0
つーか描写でさえどう見るかという主観によって解釈などいかようにも変わる場合があるのだけどな。
セリフによって補足説明をするというのは作劇において普通にあること。
後から間違い・勘違いが判明したとか余程の矛盾があるならともかく、基本的には描写がメインという
だけでセリフは描写を補完するものであり、むしろセリフは描写の一形態だと思うけどな。
>>689
なんでもかんでもバリー厨扱いにして、自分の考えを絶対視している奴の方がよほどウザイのだがｗ
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 08:56:36 dcz7eyMa0
>>689
結局それかｗ どこの厨だか明言はしないが堕ちるところまで堕ちたもんだな
とかもう完全にこのスレ自分の専用スレとか勘違いしてるよな。
結局、自分の思い通りに事が運べる台詞だけ採用して、描写の解釈さえ捻じ曲げて
悦に入ってるだけ……厨っていうかもうここまでくると荒らしだよな
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 09:27:04 pIs5rOhVO
>>689
流石に吹いた
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 09:29:09 mIg4a2Nd0
>>687
直接的な描写がなければ台詞を信用するって言うだけの話
というか台詞を信用しだすと矛盾が多くなっちゃうっていうのも大きい
例えばサンビームはガッシュの速さに対してゴウウマゴンの方が数倍速いと言ってるけど実際ガッシュの速さはそんなものじゃないだろうしね
要するに描写重視っていうのはなるべく主観を入れずに、矛盾を起こさないようにするためのものなんだよ
今までも描写に矛盾が無ければ台詞を信用してきてる
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 09:35:45 dcz7eyMa0
>>692
じゃあキースのバオウの部分の描写は、上の連中の結局寝言か。
なんでこう変なのがたまに沸くかね。
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 09:41:53 dcz7eyMa0
>>697
連スレすまないが
＞例えばサンビームはガッシュの速さに対してゴウウマゴンの方が数倍速いと言ってるけど実際ガッシュの速さはそんなものじゃないだろうしね
ただ、この部分。あれはそもそも長距離走と短距離走の違いだろうって解釈してなかったか？
別に台詞そのものが矛盾してる描写はないと思う、瞬発力と走力は必ずしも一致するものじゃないし
ま、結局台詞無視してたら漫画なんて読めやしない
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 09:50:26 mIg4a2Nd0
>>695
確かにそう言われてたけど、スタミナに問題がある描写もないしこのスレ的に言えばそういう可能性はないと思う
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 10:01:46 dcz7eyMa0
>>696
＞スタミナに問題がある描写もないし
うんとごめん。数十メートルを一瞬で移動出来る瞬発力があったとして
それを何十キロも維持できるかってのはさすがに話がまったく違うんじゃないか？
スタミナには問題はないと自分も思うけど、ゼオンにしろガッシュにしろあの瞬間
移動じみた速度で５０ｋｍとか４０ｋｍとか走り続けられるとは描写もないし信じ
られんのだが、このスレではそう言う解釈なの？ あの議論の結論から見て変な話
の気もするけど
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 10:06:45 mIg4a2Nd0
>>697
特別消耗するという描写が無い限りはそうなるかな
心の力のように消耗する描写があれば別だけど
というかスタミナが持つか分からないって話になると、
戦闘可能な時間が作中の描写の最大時間ってことになっちゃう
例えばキースとブラザイなんかはキャンチョメ＆ガッシュと闘った時間が過ぎた時点で闘えるかどうか分からなくなるので負けとなる
みたいな意味不明なことになる
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 10:11:56 dcz7eyMa0
>>698
それを台詞が補ってるんだと結局思うんだけど……
爆発的な加速と瞬発力ではゼオン、ガッシュのほうが圧倒的だがキロ単位の
長距離走ではウマゴンのようなタイプのほうが早くなる。
まあ、矛盾したことを言うようだけど、自分の解釈としてはウマゴンが修行
でそれだけの走力を得たってことだが、さすがにそっちはこのスレじゃ考慮
しにくいしな。実際、ウマゴン筋肉向きムキになってたけどあれだけじゃな。
というか送還早すぎだよ
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 10:18:56 VewK8cWP0
元々ウマゴンは走力に優れた魔物だったし、呪文も機動力がウリのものだしなぁ。
マラソンのスタミナと格闘技のスタミナの違いというのもあるのかもしれん。
ガッシュがウマゴンにマラソン対決で勝ったというような描写でも無い限り、少なくともあのセリフが
矛盾しているとは言えないだろう。
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 12:54:33 lWJGaNA00
>>682
アースはザグルゼムを被弾してたからな。
一応バオウそのものは残っていたので、ペンダラムのように削ったといってもあまり削れてなかったのかもね。
エリーのセリフはある程度以上は当てにならない。
セリフよりも描写優先のいい証拠になってると思うな。
>>688
セリフしか根拠が無いのなら、セリフから取らなければ仕方が無い。
おれは超ディオガ候補の術は、スレ的にはディオガに落とすべきだと思うけど。
キースの件は、一回の術で二回分の効果が出てるから怪しいといってるだけで。
キャラクターでも威力が消費されるのは、パティとビョンコから明らかだし。
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 13:00:17 lWJGaNA00
>アルゼムガギュウドン
「アルセム・ガデュウドン」な。
ディゴウ盾(ギガノ級盾、ディゴウ・ロボルク＞ラウより)をたやすく貫いているので、ディオガ級はあるはず。
>ミコルオ・マ・ゼガルガ
遺跡の破壊後はリュウスドンより大きいというのは、ある程度客観的な描写だろ。
超ディオガかどうかは不明でも、破壊後が大きいのに威力が低いってのは文句つけてるだけだろう。
>ジボルオウ・ジードン
「ジボルオウ・シードン」な。
これは怪しい。シャオウと直接対決を避けたというマイナスな描写もある。
>シャオウニオドルク
コレも微妙。
>ゴライオウディバウレン
ラオウよりは強いだろう。シャオウよりは確かだが、コレも微妙。
>ギャン・バキャムゾルドン
バルバロスより弱いということは無いだろう。それなら封印破壊にバルバロスを使うはず。
ヴァルセレはスレ的には剣が折れたりとかするので、そのデメリットと後々の清麿の作戦を考えて温存で。
>ヴァルセーレ・オズ・マールソルドン
バルバロスやギャンを内包している。まぁでも怪しいかな。
ギャンが通じない相手に、同じ威力だとすれば、ヴァルセレを使うのは不自然だと思うけど。
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 13:56:26 J10NaLM9O
スペシウム→600
ワイド→1800
シネラマ→2000
メタリウム→3000
ストリウム→6000
Ｍ87光線→8700
セブンのワイドショットの威力は初代スペシウムより上、新マンのシネラマショットはセブンのワイドショットと同等かそれ以上の威力
エースのメタリウムは初代スペシウムの５倍の威力、タロウのストリウムはエースのメタリウムの２倍、ゾフィーのM87光線は兄弟最強
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 13:59:05 J10NaLM9O
ガッシュスレに誤爆してもうた
スマソ
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:02:50 dcz7eyMa0
>>688
＞キャラクターでも威力が消費されるのは、パティとビョンコから明らかだし。
そもそもあのシーンはパティとピョンコが生き残ったのは「バオウのダメージが分散している」って言う台詞の補完が
あっただけ。それでもってキースのシーンに「ディオガの方でエネルギーが分散した」って台詞の補完がどこかにあったの？
それどころか「強化したバオウの直撃を受けて」っていう台詞は２０巻と２５巻に両方使われている。
描写ごとに術が同じ効果を常に上げているわけじゃないのは割とよくある話なのは原作見てればわかると思うけど
そもそも分散って言っても二人が一緒に受けたからダメージが８０％ずつに低下したってくらいの低下率の可能性も普通に
なくない？なんかこうダメージがきれいに５０％ずつ割り切れる根拠とかあるんろうか？
そっちのっ方がよほど怪しい気はするけど
>>702
と言うか何？ じゃあそのあたりのキャラ全部落としていくのか？
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:09:58 lWJGaNA00
>>705
俺が言いたいのは、キースに100%威力が行ってないことだけ。
きれいに50%ずつとは一言も言ってないわな。
というか、キースの体力を上に持って生きたいのはそっちなんだから、
はっきりとセリフ以外の描写を持ってきて欲しいな。
反対の描写は既に提出されているんだから。
結局はセリフ以外の根拠を持ってきていないじゃないか。
ギガノ使えるパピプリオが封印破壊に参加してないことを考えても、
上の奴らの術はディオガあると思うけどな。
>それでもってキースのシーンに「ディオガの方でエネルギーが分散した」って台詞の補完がどこかにあったの？
こんなこと主張してねぇよ。
魔物でも、術の威力が消費されるということが証明されればいいだけ。
こっちはセリフしかないのに比べて、キースのは完全にバオウが残ってるという描写があるわな。
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:14:00 lWJGaNA00
あぁあとよくよく考えれば、
「強化したバオウの直撃を受けて」このセリフだけで、どーして100%の威力が行ってると「断言」できるんだ？
100%はないまでも、ガード無しでソレ相応の威力を食らった程度とも解釈できるわな。
提出されたセリフにも決定力は無い。
駄目駄目じゃないか。
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:14:12 Ils4aE4E0
アースってバオウをくらった時、そんなにダメージ貰っていたか？
前頁のアップを見るとあの時点で既にそれなりのダメージ受けていたみたいだし、服が焦げているのはザグル付で電撃を受けたのだから別におかしくはない。
フーフー言っているがそれがダメージによるものか「魔界の脅威」のバオウと対峙したことによりプレッシャーからか分からない。
単純なダメージならロデュウがザグルザケルガをくらった時の方がよほど大きそうだ。
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:25:10 dcz7eyMa0
>>705
＞「強化したバオウの直撃を受けて」このセリフだけで、どーして100%の威力が行ってると「断言」できるんだ？
何と言うかこうたまに思うんだけどなんで術の直撃を食らって生き延びた事実やキャラの台詞まで
ひん曲げて「１００％」の威力とか変な話が出てくるのか不思議で仕方がないんだが
キースの耐久力を上に持ってくるのはなんかこうこのスレ的には特別な何かがあるのか？
＞100%はないまでも、ガード無しでソレ相応の威力を食らった程度とも解釈できるわな。
そもそもこれだってキースの耐久力が実際凄いことになると思うんだけれど？ いったいディオガとされるザグル１バオウの
１００％のダメージを受けたなんてそもそも俺は主張した覚えがない。なんか勘違いしているようだが「バオウの威力なんて
まったくと言っていいほどキースには実は言ってなかった」って意見に対してそもそも反論があり気で始まった話な。
それともディオガ相当のダメージを１００％受けたんじゃないとキースの耐久力はゴウ級呪文程度で粉砕されちまうようなシ
ョボイ話になるのか？
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:31:38 lWJGaNA00
>>709
むしろ、そこまでどーしてキースを上に持って生きたいのか不明なんだが。
いくら弱所突きといったって、ゴウ程度で結構なダメージ受けるキースGなのに。
ディオガでキースを倒したっていう功績のためには、どうしても強化バオウ100%に耐えたっていう実績が欲しいんだろ？
バリーを上げるためにはなんでもするね。
勝てるか分からない術対決で、ディマ5体軽減とキースへの威力を考えても、
そんなに威力が行ってるとは考えにくい。ザグルバオウが最初からディオガ程度の威力があったとしても、
ディマ5体による軽減＞キースへの威力となるからな。
だいたい直撃って当たったことを示すだけだろう？
goo辞典だと、直接当たること。命中することらしいが。
>キースの耐久力はゴウ級呪文程度で粉砕されちまうようなショボイ話になるのか？
ショボクなって何か問題でもあるのか？
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:33:08 lWJGaNA00
上のほうでFAQ追加するとかあったから、適当に作った。エンドレスだからな。
Q：アシュロンと同じ龍族の神童エルザドルを倒したバリーって超強くね？
A：魔界時の二体の強さや、人間界後の成長度が不明なので、当時のバリーより強い程度の描写が優先されています。
更に、龍族の神童やゼオンの噂が流れていたにも関わらず、ブラゴが王候補と言われていたのも、
噂の信憑性を疑わせるものとなっています。
Q：キース戦直後にゼオン戦に挑もうとするバリー組って、心の力超凄くね？
A：一切描写の無いため、まったく考慮できません。
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:36:36 dcz7eyMa0
>>710
まだ言ってるし、そっくりそのまま台詞返すけどバリーを落とすために
台詞の曲解だろうと何だろうと平気でやる。そっちの神経疑うがね。
わけがわからないこと言ってるようだから言ってるが
そもそもアラドムがゴウ級かどうかわからんって言う説からこれは話が移ってるんだが？
なんだよディオガ対決のことなんて言ってないし？
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:40:44 lWJGaNA00
>>712
この話の発端は、強化バオウに耐えるキースをディオガで倒した云々。
というか、とうとうなんの根拠も挙げなくなったな。
もう終わりだろ。
キースにそこまで威力が言ってる描写は無いため、
キースの耐久力はたかが知れてると。
アラドムがゴウなのも、それより上への描写が全く無い。だからゴウ。
防御力がギガノG程度あっても、耐久力までそうとは限らない。
というか、また防御力と耐久力は別物なのか？とか言うんじゃないだろうね？多分同一人物だろうし。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 15:47:26 lWJGaNA00
連レスすまん。
致命的なことを見逃していた。
>>709
>いったいディオガとされるザグル１バオウの１００％のダメージを受けたなんてそもそも俺は主張した覚えがない。
じゃあ一体何%？
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 16:10:32 Ils4aE4E0
以前ディガル・クロウがディオと主張していたのがいたが、最近はゴウ級と
言われることが多くなった。
アラドム・ゴウゾニスがゴウ級である根拠も「ゴウ」が付いているということ
だけなんだよな。
「ゴウファノン」があることやバリーが「ゴウ・ゾルシルド」を持っていること、
上記の「ディガル・クロウ」の例や「ギガノレイス」が単行本で「ギガノ・レイス」と
修正されているように「・」の有無は区別されていることなどから考えても
アラドム＝ゴウ級など別に確定という程ではない。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 16:26:23 J10NaLM9O
ゴウ・ゾルシルドってマ・セシルドよりも強度上だよな？
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 17:26:34 vlHHEaR60
いや、防御力はマ・セシルドの方が格段に上だろう。
チャージル・セシルドン＞（超えられない壁）＞マ・セシルド＞ゴウ・ゾルシルド＞セウシル
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 18:30:52 J10NaLM9O
マ・セシルド…26巻でＧ１ギガノ級２つ同時攻撃にある程度は耐えたが破壊される
ゴウ・ゾルシルド…25巻でＧ２キースのギガノ級３発同時攻撃にある程度は耐えたが破壊される
少なくともあまり大差は無い気がするんだがマ・セシルドのが圧倒的に上なん？
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 18:33:03 dcz7eyMa0
>>713
現状、バリーの手刀は弱所突き込み込みなら常時発動可能でディオ
弱所突きが常時発動でなければ素でディオ
そしてその一撃をキースが受けた回数はラッシュ時に３発、アラドム時に一発
ついでに跳ね返された自分のバーガス（ギガノ超）一発
弱所突きアラドム一発（素の威力がゴウ？） バリーの素の力がゴウだからこれも弱所効果でディオ？
合計すると楽勝でディオガは越えるはずだがじゃあこれでいいか？
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 18:34:57 dcz7eyMa0
>>718
星の放つギガノがどれだけの威力かわからんってのが問題点らしいが
盾術定義だとディオで砕かれるマ・セシルドはゴウかそれよりやや上くらい。
まあ、ゴウ・ゾルシルドより圧倒的に上ってことはないと思う。だいたい同じくらいじゃないか？
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 18:42:26 J10NaLM9O
なるほど。俺は星からの攻撃はキース本体の術と同じ威力だと思ってたよ
術の形も大きさも同じくらいだし
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 18:42:41 CaTnPmVKO
>>718
ディオ≒ギガノ×２よりマセシ＞ディオ
ゴウ盾は定義よりディオ＞だからマセシ＞＞ゴウ盾
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 19:40:50 dcz7eyMa0
>>722
ザオウって現状ディオだろ？
ディオにマ・セシルドは貫かれてるし、ギガノＧを２発で貫かれている以上
それって意味があるのか？ キャラの台詞はあてにならないって上でさんざん言われてるぞ
まあマ・セシ≧ゴウ盾くらいだろ
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 20:05:40 X1tOdPCl0
上の議論みてたけど、じゃあザグル＋バオウがディオガって補償もなくなったんじゃないのかな。
キースにほとんどバオウザケルガの攻撃が言ってなかったらディオガからディマプルクの壁（ギガノよりやや上？）
を引いた威力とほとんど威力を減じてないバオウが激突したんでしょ？あの時清麿の心の力の描写も割と凄かったし
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 20:46:50 J10NaLM9O
通常バオウの威力を100とした場合、ザグル１バオウの威力は大体どのくらい？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 20:51:40 CaTnPmVKO
>>723
ギガノGはマセシを貫通してない(ほぼ相殺してる)し
ザオウはディオ扱いだが同ランクのラオウを破ってるので現在ディオガ＞ザオウ＞ディオ(ラオウ、バオウ等)ぐらいの位置にある
心の力なのか術ランクか不明なのでディオ級になっているが
術威力ならディオガ級としても問題ない描写だよ
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:06:25 J10NaLM9O
ゴウ・ゾルシルド→Ｇ２ギガノ級(３発？)とほぼ相殺
マ・セシルド→Ｇ１ギガノ級２発とほぼ相殺、通常ギガノ級なら余裕で防御
ザオウ、デモルトには破られる
強度は互角くらいだと思うんだがやっぱり苦しいか
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:07:34 Fg1XW8VR0
>>726
ラオウはギガノ寄りじゃないか？って意見もなかったっけ
実際にラオウがディオを示す根拠はなかったと思う。それにザオウがディオガだと
ギラガセウシルと拮抗した上で貫かれたのがおかしな話になるんじゃないかな。
ザオウがマ・セシルドを貫いたときにも結構拮抗したがギガノＧ２発のときは一瞬で粉砕されてるよ？
あれを同じって言うのは無理がないかな？ 正直、楯を一方的に打ち抜いた描写があるのは
ディゴウシルシオ（ギガノ盾）をアルセムガギュウドンＧが、ゴウゾルシルドをアギィオデイスグルグが
ってくらいで記憶にないけれど２ランク以上の差がいるんじゃないか？ あるいは
あんまりあれが相殺、これが貫通って考えも当てにならんと思う
>>725
いまのところザグルゼムについては数値化できるほど判明していないよ。
割合なのか加算なのか倍数なのかもわからない。一定量の加算じゃないかなとは思う
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:21:25 CaTnPmVKO
>>728
＞ギガラセウシル
それはバビオウと同じで出だし効果だろ、描写に矛盾してない
ラオウはバズを破ってるからギガノ論はとっくに論破されてるぞ
どちらにしろ
ディオ≒ギガノ×２
ギガノG×２≒マセシ
がある限り覆せる内容じゃない
ループしたくないんで先に突っ込んでおくが
特別強い描写も弱い描写もない場合は バ オ ウ は ほ ぼ 同 じ 威 力 だからな
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:36:14 Fg1XW8VR0
>>729
＞それはバビオウと同じで出だし効果だろ、描写に矛盾してない
いや、だろうってとたんに根拠薄くなるな。
＞バズ
それってバズ・アグローゼス？ ちょっとあの巻が手ともにないがあれがギガノって
なんか根拠あったっけ？ 悪いけどあったら教えてください。それにあれって貫通してたっけ？
と言うかラオウやザオウ、スオウ、ダイバラみたいなのは昔召喚系ってことで一緒に上級の中で
ランク付けされてたよね。いつの間にかディオとギガノの中に勝手に割り振られちまったが
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:48:49 Qcw1WGfj0
>>729
ダイバラとギガノガランズとバオウが相殺されたことを言ってるんなら
あの時は同時に炸裂してるんじゃない（ダイバラがやや後ろから別角度で）ということでギガノ×２はなんか反論されてた記憶もあるんだけど
まあ、２発の呪文と１つの呪文が相殺したから単純に二倍撃だろうってのはいろいろ結構おかしいと思うぞ
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:49:24 VewK8cWP0
>>730
昔は「B ディオなど上級術」はオウ級と言われていたな。
＞いつの間にかディオとギガノの中に勝手に割り振られちまったが
オウが付く召喚術は威力の幅が大きいので使われなくなっただけで、そこに当てはまらない術も多いが
今でも基本的にはディオと同等なのでは？
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:54:57 OAo/LHh80
>>728
ザオウはギガラを一方的に貫いてるだろ
ティオと恵は完全にダメージ食らってるし
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:57:51 OAo/LHh80
ダイバラがギガノ級って根拠もないしな
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:58:27 6g5EPmnb0
>>733
ギガラはギガノＧ程度でも貫けるぞ？
それがディオガ級と少なくない時間拮抗してるのは変じゃね、て言いたいんだろ。たぶんｗ
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 22:09:18 J10NaLM9O
通常バオウ→ギガノ級＋ダイバラでほぼ相殺
半分イミスドン→通常バオウ以上の威力、恵によるとマ・セシルド、ギガラでもはね返せない
最大イミスドン→半分イミスドンの２倍の威力
ザオウ→マ・セシルド、ギガラを貫通、ラオウにも打ち勝つ
ラオウ→ザオウに打ち負けるが、二回目にサイフォ補正で打ち勝つ
ディオガ・ガズロン→チョメ分身盾によって威力が少し落ち、ザグル１のバオウと激突して打ち負ける
バルバロス→ザグル２バオウとほぼ相殺
ガルバドス→通常ロデュウのディオガ級の術を圧倒する
ディオガ・ゾニスドン＋弱所突き→Ｇ２キースのディオガ級３発同時攻撃を一方的に打ち破る
弱所を突かれた術は半分以下の威力に
Ｇ１ガンズ→セウシル破壊可能だがギガラでも跳ね返される
Ｇ１ギガノ級→ギガラを破壊可能
２発同時だとマ・セシルドとほぼ相殺
Ｇ２ギガノ級→３発同時でゴウ・ゾルシルドとほぼ相殺
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 00:37:16 ehyd7qEFO
お前らまだやってたのか。相変わらず言ってることがちんぷんかんぷんだな
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:04:39 e2wkfzVGO
>>730
＞とたんに根拠薄くなるな。
そりゃ「矛盾しない？」って言われて「矛盾しないよ」って答えただけだからな
こっちが証明する必要はないだろ
＞バズ・アグローゼス
エルジョと違ってこいつ(名前忘れた)の最大術がゴウ級なら作中台詞に矛盾するからな
ギガノ・デズルの奴より強いとはっきり言われてるし
描写や「頼みの綱」「あの術」発言からもゴウ級はありえない
あとラオウはちゃんとバズを打ち破ってるよ、コマを見ると射程に捉えてるしな
ダメージが行ったかまでは不明だけどジンガムルの例があるし
一方的に 無 傷 で あ っ さ り 打ち破れば間違いなく１ランク上だろ
>>731
いずれにせよディオ＞ギガノ×２はありえないだろ？
よってディオ＞マセシもありえない事は間違いないだろ
>>734
ゴウ級かギガノ級のどっちかだな
もしディオ級だと思ってるならそれは先に証明する必要がある
>>736
ギガノG2はロデュウもあるんで最後の行は誤解を招く
＞３発同時
はいらない
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:34:59 Bm9a7WPn0
>>738
＞エルジョと違ってこいつ(名前忘れた)の最大術がゴウ級なら作中台詞に矛盾するからな
作中台詞だけで上にあげたり、上に上げられないって言ったりなんか忙しい奴だな
＞無 傷 で あ っ さ り 打ち破れば
術同士が一方的に相手を貫いてないのにそれだけで上か？ 軌道の問題もあるしあの攻撃そのものが
不意打ちなんだからそれだけじゃ決められなくなるだけだろ。バークレイドの時みたいに台詞による
補完があるわけでもなかった気がするが
あと無意味なスペースをあけるのが好きみたいだが煽りじゃないならいい加減やめたら？
そもそもバオウザケルガみたいな特殊な術を既存の術のランクに入れられるものなのか？
結構前から言われてたと思うぞ
あれは封印解除前の代物だし、ディオ級って言われてたのも単純にディオガより低いからだろ
同じ上級とされるスオウ・ギアクルを一方的に打ち抜いてピョンコとパティ二人巻き込んだわけだし
しかも電撃と水のような苦手属性まで無視してたよな確か、バオウにその特性が有効じゃなかったって
意見もあった気はするけど
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:58:53 Bm9a7WPn0
>>739 に補足
先に言っておくけど、ゴウ楯理論には興味がない。
ディオ＝ギガノ×２には反論する、バオウ≒ギガノ×２なだけ
ディオはそれより弱いだろうというのが自分の意見だな。
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:18:33 7HeiAmAq0
>>739
なんかよく分からんが、計るのが台詞しかないのなら、台詞で入れるしかないだろう？
相手を間違えてるようだけど。
キースの件は描写が優先されるから、更に台詞が曖昧だから無視されるだけ。
バオウがディオで、スオウがギガノ、ラオウがディオで、ザオウがディオガでも何の問題も無いけど。
四天王といわれるのに、ツァオロンだけディオってのも不思議ではあったが。
>軌道の問題もあるし
あれが軌道による効果と主張したいのなら、そうである根拠が必要じゃないか？
ウォンレイ組にはそんな能力がある描写は無いぞ。
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:29:14 P8qxt26l0
>>738
＞バズ・アグローゼス
ビョンコのセリフは味方の攻撃が当たらない状態で、地面からの奇襲攻撃を
指しているのではないか？
ラオウ自体はバズを撃ち破っていると思うが、あれだけでは術ランクを特定
出来ないと思うが。
ただしロウフォウやガーフォウがあるので、
ラオウ≒上級
ロウフォウやガーフォウ≒ギガノ級
ゴウ・バウレン＝ゴウ級
と考えた方がランク的にはスッキリするとは思うが。
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:32:39 xro75Ki/0
>>741
軌道の問題だけど
ジガvsバオウのように狙いをずらすことで弱所を突ける、弱所じゃなくとも方向によって勝てたりする。
あの時バズの方向はガッシュに向いてて、別の方向からラオウで打ち破ったわけだからタイマン勝負じゃないんじゃないか。
ようするに"直線に放つ術"に対して横から当てるみたいな感じだろうよ。
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:40:37 7HeiAmAq0
>>743
「だろうよ」では話にならんだろｗ
清麿やデュフォーがやってんのは弱所突きで、ウォンレイにできる描写は無いだろ。
直線に放つ術に対して横から当てると効果が高まるとかはじめて聞いたよ。
>>742
少なくともギガノが破られてる時点で、それ以下の攻撃を指す台詞ではないと思う。
ギガノ級はあるんじゃないか？
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:48:52 xro75Ki/0
>>744
威力を決める確定的な描写にはならんだろってはなし
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:50:44 P8qxt26l0
>>741
＞四天王といわれるのに、ツァオロンだけディオってのも不思議ではあったが。
四天王はツァオロンではなく玄宗だという説がある。
ゾフィスが四天王に言及しているシーンで背景のその他の千年魔物の中に
棍棒を持った魔物（ツァオロン？）の姿が描かれているぞｗｗｗ
>>744
今手元に単行本が無いのだが、あの時は混乱で攻撃が当たらなかっただけで
破られた訳ではなかったと思ったが？
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 10:59:44 s6g0QVEyO
漫画の強さじゃなくてゲームの強さみたいだな。
アビリティ『弱所突き』を持ってなきゃ何やっても、どこに当ててもダメージ同じなのか？
弱所突きなんて程度は落ちるが現実の人間でも出来るぞ
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 16:46:56 e2wkfzVGO
>>743
横から当てたと主張するならそれなりの描写が必要
アイアンとギガノぐらい明白ならまだしも
あの描写を「横から当てた」といちゃもんつけるなら術の威力なんか測りようがない
そもそもラオウの爪は上からふりおろされてるんだから上向いてるバズとは真っ向ぶつかってるはずだろ
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 20:19:11 l5psMyas0
とりあえずまとめてみようか？
ザオウ（ディオ～ディオガ）（ラオウで変わるがまずディオガが有力）
バオウ（ディオガ未満は確実、中間をとらないならまずディオ級）
マ・セシルド（中間説をとらないならまず間違いなくギガノ盾）
スオウ（バオウがディオならギガノこっちが有力）
ラオウ（争点がここ、バズ・アグローセズがゴウはまずない。あの激突を突破と見るか？）
こんなところで異論がないかな？
ザオウも中間説をとらないならディオガでいいと思う。
俺はラオウがディオだと思うな。ゴライオウの下位だしってのは弱いが、さすがにあの激突をいろいろとるのは難しそう
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 20:31:31 7HeiAmAq0
>>747
何処に当てても同じとしないと、術の威力なんて計りようが無いだろう。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 21:28:33 e8Wddube0
１４巻を読み返してみたがバズ・アグローセズの術ランクを確定出来る程の描写はなかったと思う。
術の規模から見ればギガノは妥当だと思うが、ラージア級と言われると否定出来るだけの根拠は無さそうだ。
ただラオウについてだがザオウとはそれほど大きな差は無いのではないか？
最初のラオウ対ザオウを見るとザオウの角は折れているようだし、それほど一方的な負けでは無かったと思う。
少なくとも２回目のブーストラオウの方がよほど圧勝だった。
あとザオウはマセシの突破の時もヒビが入っているし、ディオガまではいかないのではと思うのだが？
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 21:37:16 l5psMyas0
>>751
＞術の規模から見ればギガノは妥当だと思うが、ラージア級と言われると否定出来るだけの根拠は無さそうだ。
まあ、ただギガノ級の後に出してくる術がラージアってのはなんかこう弱くないかな？
台詞を一応根拠に入れてもあの場面、そうは矛盾がないように思う。一応あれ召喚系じゃない。獣じゃなく植物系だけど
これは根拠弱いかな？
＞ただラオウについてだがザオウとはそれほど大きな差は無いのではないか？
そうすると中間威力をとる？ バルバロスとザグルバオウの激突見ても負けたのが確かなら
下に持ってくるべきだと思うけど。しかしラオウを打ち破ったときは台詞によっても完全に負けてるんじゃないかな？
＞マセシの突破の時もヒビが入っているし
マ・セシルドがギガノ盾と考えるならそんなに違和感はないと思うよ。
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:04:04 e8Wddube0
>>752
あの場面では石版魔物の攻撃は１発も当たってない。
それで「（下から広範囲の術で奇襲をかけれる）お前の「あの術」ならこの小僧を仕留められるゲロ！」なら
何の矛盾も無い。ガッシュが術に喰われそうになった時点で「やった」といっていることからもそうなる。
その前に二度も「あたってない」と言っているように、ビョンコはあくまで「術が効かない」のではなく「当たらない」
ことにあせっているのであり、ギガノの前はオルダを使っているように威力的なことは気にかけてない。
俺としてはギガノでも構わないのだが、あくまでバズ・アグローセズの術ランクを特定するまでは至らない
という話な。
＞そうすると中間威力をとる？
その辺が悩ましいところだな。仮にザオウがディオガだとするとブーストラオウは超ディオガ？
俺としてはラオウもザオウも同ランクだが心の力は玄宗が上（リィエンが弱いという訳ではない）のため
押し勝ったという感じだと思うのだが。
まあこの辺りがスレ的に認められないというのならしょうがないが。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:04:40 oByX7XUdO
1000年前のデカイボスはどれくらい強い？
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:07:56 l5psMyas0
>>753
＞その辺が悩ましいところだな。仮にザオウがディオガだとするとブーストラオウは超ディオガ？
別にディオ級をさらに分けてもいいと思う。
ただあれはあえて言うなら複合要因じゃないかな？ サイフォジオ補正に心の力の補正もあったと思う。
あそこの心の力の描写は実際凄いものがあったと思うし、ただ超ディオガかあ……スレ的にはどうなんだろ？
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:24:07 7HeiAmAq0
ミコルオも超ディオガ疑惑あるしな。
別に良いと思うけど。そうなればの話だけどね。
片方は送還時の特殊補正(キッドの心が飛び出す異例の事態)で、もう片方は心の力補正*2
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:38:05 rBpGP5ul0
>>753
＞俺としてはラオウもザオウも同ランクだが心の力は玄宗が上（リィエンが弱いという訳ではない）のため
玄宗って心の力の総量って意味では確かに並外れたものがあったけど、質的な意味では？じゃないかな
最後にウォンレイに殴られるときそんなこと言われてなかった？ まあ、あれは精神力と見るべきか、性格と見るべきか
迷うところがあるけどな。あと４人分の補正だし、バオウのときみたいな特殊事態だとあまりランクあてにならんしねえ
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 23:21:49 7HeiAmAq0
せっかくだから、この際威力がまったく不明な術をあげていくかな。
ところで、何でディオってギガノ級より上なんだっけ？
【拡張子】
ガル→ガと互角。ガ
ラージア→ラウガッシュでどうにかできる。ゼオンラージアがディマ(=ディオ)をかき消す。ガ
ディゴウ→ラウを凌ぐ。ギガノ級
ディマ→ギガノ級を凌ぐ。ディオ
ディガル→覚醒ラウと互角。ゴウ
他に何かあったっけ？
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 23:22:17 e8Wddube0
１つ訂正。 >>751の
＞ザオウはマセシの突破の時もヒビが入っているし
は、マセシではなくギガ・ラだった。
>>757
玄宗の心の力の質は分からないが、一流の武術家でもある訳だしイケイケの時なら術も強かった
としてもおかしくはないと思う。あくまでも結果からの逆算だから言い切りはしないが。
上でも書いたけど玄宗が豪語するほどザオウの圧勝ではなかったのではというだけだから。
ただ、もしザオウ＝ディオガ、ブーストラオウ＝超ディオガだとするとガルバドスの時とはあまりに
違うなぁとは思うがｗ
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:05:45 p+TUOAAx0
>>741
ギガノなんかで麿が「でかい」なんていった描写なんてなかったぞ？
術の特性なのかパティの実力も影響しているのか
まだわかってない
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:08:30 p+TUOAAx0
>>757
同じ燃料ぶち込んでも機械
の質で漏れのエネルギーができたりするんじゃね
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:11:33 IsL+nt3t0
>>758
ディガル・ドルゾニスとドルゾニスが同じランクなのか？ 弱所込みとはいえファウード貫いた描写考えても不自然な気はするが
全身で両手構えて突っ込むのと片手でぶん殴るのと威力同じって言うのは描写見ても変だろ？
ディガル・クロウとディガル・ドルゾニスが違う拡張子と言うなら納得できる話だが。
ディオウ → リオウ・ファノン・ディオウとディオウ・ギゴリゴ・ギドルク ランク違うがこの場合ういどうする？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:14:42 mOapB7s00
基本的には、ディオガとディオウを除く「ディ○○」という拡張子はディオ級。
ディガル・ドルゾニス→ディオ級
ディガル・クロウ→「ディ」はディスグルグとかアポロディオのように術の一部であり拡張子ではない→ゴウ級
前から「ディ○○」という拡張子の術ランクは問題になっていたな。
上のザオウとラオウのことも絡めて「B ディオなど上級術」については１つのランクの中に更に２つの階層を
作っても良い様な気がする。（上級Ａ、上級Ｂ？）
２つのランクに分けれるほど厳密に分けれないし分ける必要も無いと思うので、あくまで範囲の広い上級術の
中での便宜的な処置としてだが。
例えば、
上級Ａ＝ザオウ、ディガル
上級Ｂ＝ラオウ、ディゴウ
みたいな感じで。あるいは術単位でも良いが。
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:27:48 J1rSQ2mxO
>>763
なんか無理あるな。
クロウもドルゾニスも同じような術だしどっちもディガル級だろ
ディガルが何級なのかは知らん
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:37:48 mOapB7s00
>>764
＞クロウもドルゾニスも同じような術だし
いやむしろ術名以外のどこに共通点があるんだ？
同じエルザドルの呪文に「アギオ・ディスグルグ」があるが、これは「ディスグルグ級」か？
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 06:51:50 sWenq/dR0
ディガルってのは術威力を示す拡張子（ディオやディオガ）って意味では賛成してもいい。
ただし、ディオ（スプリフォで消されてるからこれが最大）
アシュロンの力の強さを示しているのはあくまでドラゴンの形態だってのを忘れちゃいけない。
しかもあの時、テイルディスグルグを戻す反動や全体重まで乗せた滑空パンチでディオとディオガも言われてる
威力を出したんだろ？ 見た目換算で軽く１０倍は体積は違うはずなんだが体重も同じにするのか？
力も描写が特にないのに人とドラゴンの姿を同じにするのか？ はっきり言ってアシュロン人間形態の力はあまり参考にできない
全体重乗せた滑空パンチが普通のパンチが全く違うのはデモルトのときに証明されてるはずだよな？
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:19:10 HBWF1vJu0
ってかそもそも"ディオ級"ってどっから出てきたんだ？
強さを表す拡張子は
・ギガノ
・ディオガ
・シン
だけなんだからディオはラージアとかと同じ種類じゃない？
個人的にはガ（中級レベル）の広範囲術がラージア
ギガノ級または上級レベルの広範囲術がディオかと思うんだが。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:20:05 HBWF1vJu0
あとディオが上級でギガノより上ってどこの描写で成り立った？
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:26:36 emDd6op/0
>>768
ガッシュをちゃんと読んでれば分かるけどギガノ連発してたロデュウがもっと強い術と言って出したのがディオだった
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:36:56 jxkaCB4U0
>>767
ディオもそうだけどマとテオとかって強さを表す拡張子じゃなかったか？
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 13:24:54 CU3Qgg8A0
>>767
初級とか中級とかはゼオンやロデュウの発言から。
>>770
厳密に言えば「・」の付く語が拡張子。
テオはゼオンのセリフから中級呪文であることが分かっている。
マについては強さを表す語だと言われているが、ディオ・マ・バスカルグが
あったり、マの付く術の強さが一定ではなかったりで術ランクを表すとは
言い切れない。
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 17:51:39 wCA9lpUq0
三音節のギャンもディオガだったという前例もある
慎重に定義を決めていこうじゃまいか
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 18:30:14 W0f6G+ba0
この漫画の技名ってすごく覚えにくい。
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 20:12:24 sWenq/dR0
ディオがつく呪文、ディオ・バオールラ・ギュウガ
ディオ・エルムシュドルクってのがあるが、ディオエルム・シュドルクの炎の槍が
一点集中突破でディオガ級Ｇのアルセムガギュウドンをかろうじて貫いている。
そんでもってギガノ・ラギュウルを使った後のロデュウが「少し強力な術をかましてやれ」
で使ったのがディオ・バオール・ラギュウガだな。描写から見てもギガン級より上とするのにそれほど違和感なはない。
そんでもってそいつの最大術がディオガ・ラギュウルってことから言われてるんじゃないか？
たしかアルセムガギュウドン持ってるファンゴもディオ・ガデュウガってのもってたはずだがこっちはギガノ持ってないが
まあ、ディオガとギガノの間に何からの呪文があるのは確かだろうな
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:22:21 mOapB7s00
そろそろ次スレのテンプレをどうするかの話をした方がいいか。
とりあえず>>711は追加か。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:29:55 aL1mExsGO
>>775
ゼオンとガッシュをどうするかは最後に決めるとして
ウマゴンのランクはいい加減もう変えようぜ
あとキースG2の扱いはどうするんだ？
常時ファビョる→１ランクダウン
ファビョんない→バリーのランクの再考の必要あり
これとゼオンの飛行云々くらいは決めたい
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:35:59 Rh3dwsiD0
ディオ・バオールGが、覚醒ザケルに打ち勝ったってのもあるからか。
バーガスGが、覚醒ザケルとほぼ互角だったのもあるな。別だけど。
>>762
スレ的にガル=ガで、ロデュウがガルラギュウガと、ラギュウガがあるからな。
あと、術に全身も片手も関係ない。そういった要素が関係ないのは、グラードが証明してる。
ディガルが回転でないというのは、
ディ+ガルで、あくまでディが元のガルなどの威力のみを抽出して強化するってのはどうだろう？
ディオウ・ギコリオが召喚系でないのも理屈が通るし、
ディガル・クロウが回転していない、ディガル・ドルゾニスにはドルがあるから、理屈的にはばっちり。
ファノン・リオウもディオウ・ギゴリオもランク的にはもう一度見直すべきだな。
バルバロスでも大したダメージで無いので、ディオギコルの氷が効かないように、
ディオガ級の氷でも効かないだろうが、ディオウ・ギゴリオは効いているため超ディオガ。
ファノン・リオウも現状では超ディオガだろうし。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:38:43 Rh3dwsiD0
SS シン
S+ 超々ディオガ
S- 超ディオガ ディオウ?
A ディオガ級
B ディオ ディマ(コレは確定)
C ギガノ級 バーガス(G抜きでは若干劣る?) ディゴウ(これは確定)
D ゴウ ディガル?
E ガ ガル
F 初級術
こんなところじゃないか？
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:55:46 mOapB7s00
>>776
キースG2の場合は例え常時ファビョっていたとしても、リオウやロデュウがどうこう出来るというものでも
ないのではないか？
なので特に下げる必要も無いと思う。
同様にバリーはファビョった相手じゃなくても弱所突きは可能ということになっているので、これを理由に
バリーのランクを動かす必要もないと思う。
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:59:16 Rh3dwsiD0
>>779
はっきりいえば、バリーの弱所突きはそこまで考慮できるものではないし、
今のバリーのランクはキースG2に勝ったというだけ。
キースのパニックが無ければ、当然もっといい勝負ができたはずなのは間違いないので、
バリーのランクが揺らぐってことだろう。だいたいあのランクは弱所突きが完全に常時できる扱いのランクだからね。
盾も術も間に合わないようなこともあるので、技術が必要な弱所が常時可能とは思えない。
当然術を撃つしかできなかったということも十分あるだろう。
相手が上位になればなるほど、そうなっていくだろうし。
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:02:43 sWenq/dR0
>>777
＞術に全身も片手も関係ない。そういった要素が関係ないのは、グラードが証明してる。
ならアシュロンの腕力も体重も考慮しないってことでｏｋ？
＞ディ+ガルで、あくまでディが元のガルなどの威力のみを抽出して強化するってのはどうだろう？
どうだろうって正直全部想像なんだけど、それはもう完全な新しい威力詞であってディ＋なんて根拠さえなくなってしまう。
そもそもディガルって言われてる術威がどれひとつとしてゴウ級の威力にとどまってないだろｗ
弱所突きだったり、身体能力だったりそんななか無理矢理威力を補正削ってだしてどうするんだ？
ディガルクロウ＝覚醒ガッシュのラウザルクと引き分ける。しかしアシュロンの人間形態の腕力不明（アシュロン）
＝ゾルシルド越しとは言えバオウの直撃後戦闘可能だったバリーに消えることのない傷痕を残す。（エルザドル）
ディガルドルゾニス ＝ 弱所突き込みだがディオガの直撃でも傷つかないファウードに穴を開け、内部にまで侵入する。
どれもこれもゴウ級とは言い難いんだが。なに？エルザドルの腕力もアシュロンみたいな補正入れるのか？
現状分かってるのは最大ディオ級ってところだけじゃね？ 補正込みとはいえ明らかに上級と言うかディオガ級クラスというかそれ以上の戦果
だしてるのに無理矢理ゴウにする方がどうかと
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:04:32 mOapB7s00
とりあえずウマゴンを上げてみた。
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。
SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
あと地味な修正だけど、モモンは明らかにスピードで負けていてもうA-には勝てないのではないか？
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:06:37 Rh3dwsiD0
>>781
アシュロンの腕力って、術だったか？
厳密には強化術はあの限りではないとあなたのレスを見て思った。
アシュロンのディガルは、強化術ではないので、単純にディガルと引き分けている。
バリーのほうも、対生物には防御力無視とまで言われている。
エルザドルのディガルのダメージを見ても、バオウをゾルシルドで防御しても大ダメージなバリーを鑑みても、
上級術とは思えないが。まぁ多分バリーを上げたいんだろうけども。
ドルと同じ威力なら、戦闘中にディガル・ドルを使わなかった理由も分かるしな。
あんな突っ込む術は、真正面に対峙していれば、ガッシュのように返り討ちにあう可能性が高いだろうし。
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:07:12 Acnmd9P00
アシュロンはなんとかなるかもしれない
ウマは無理
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:09:03 emDd6op/0
>>782
アシュロンは多分なんとかなる
ウマゴンは無理だな
だから今のところ動かす必要は無いんじゃないかな
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:09:52 sWenq/dR0
>>780
＞はっきりいえば、バリーの弱所突きはそこまで考慮できるものではないし、
結局無理矢理ディガルを下げたいのもそっちが本音か。
ファウードの弱所を突いたり、威力の考慮外になってるとは言えアントカを凌駕する弱所描写
見せている以上、そこまで考慮しないってのはいい加減やめとけ。それともデュフォーの修行ってのは
なんかしらんがバリーが魔界に帰って独自に上げたかもしれない修行効果よりへぼかったのか？
清麿がバリーにあっさりあっさり追い抜かれてしまうほど？
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:15:21 Rh3dwsiD0
>そこまで考慮しないってのはいい加減やめとけ。
バリー厨酷すぎ。下にちゃんと理由書いてるだろう？
盾や術さえ間に合わない状況があるのに、術でうまく弱所に狙いを定める時間が常にあるかどうかなんて断言できないだろ。
弱所突きの効力に関しては、要議論だがもともとアントカのそれとは同じものかは不明だし、
どちらが上かとも微妙だろ。
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:15:42 mOapB7s00
というか、
ま た お 前 か
と言われるぞｗｗｗ
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:17:26 aL1mExsGO
>>779
今のリオウのランクはディオウ＝超ディオガ扱い
最大術、耐久、防御術はリオウが上
中級術はキースが上
ファビョったら明らかにキース下だろ
ロデュウは術威力は互角
耐久、体力、相棒、知力でロデュウが上
更に飛行能力もあるんだから話にならん
スピードに翻弄される描写があるし、最大術もうまく使えないのでデモルトに勝てる保証すらない
ファビョんない場合のバリーのランクは>>780の通り
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:30:51 emDd6op/0
>>789
リオウ・ディオウは描写上は超々ディオガなのに変わりは無いよ
バリーのランクについては結構微妙なところ
弱所突きを使えずに防御した描写があるからね
描写から言うと隙が必要とされているディオガ級以上の術には無条件に使えるけどそれ以下だと使えないってことで良さそうだ
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:33:15 Rh3dwsiD0
>>790
>超々ディオガ
何故？そこまではっきりとした描写は無いだろう。
バリーはギガノG2をとっさに弱所突きギガノできなかったのが致命的じゃないか？
何かちょっと突発的なことがあったら対応できないか、もともとの反応が大したのこと無いのか。
コレを考慮すれば、たとえディガルがディオあたりだろうが、ぐっとランクは下がるだろうか。
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:34:22 oSFqdg5b0
というかアンチもいい加減過去ログ読まない連中ばっかだよな。あるいは無視してるのか？
そもそもなんでバリーの弱所突きが常時可能になったか忘れてないか？ 常時可能にしないと
バリーの手刀の威力が馬鹿みたいに高くなったり、術補正がついたりしたから常時可能って無理矢理反対派が
バリーはいっつも弱所を可能にしてるって言われてたのな。ドルゾニスをず抜けた格闘技術ゆえに、あるいは弱所ゆえに
ゴデュファの差を覆したとか、アムラゾルクやアラドムの威力をぜ～んぶ弱所ってことにしておこう。あるいは凄い技術
のせいにしておこうってのがお前らと同じか、あるいは別のアンチか知らんが意見だったな。
だいたいふぁびょった、ふぁびょったって言うが結局、それが「強者の目」ゆえだろに。
だいたい、キースって言動のバカっぽさに忘れがちだけどかなり戦術的なものは強いはずなんだがな。
コポルクを初見で見抜いたり、ザグルゼムの誘導効果や増幅効果もあっさり見抜いている。ディオガとバオウ
対決も清麿の裏をかいてるし、あれディマチョメの偶然が機転なかったらどうなってたか。
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:37:55 mOapB7s00
>>789
元々キースのランクはバリー戦に基づいて決められているのだけどな。
バリーが相手でなかったらファビョることはなかっただろうし、ファビョっても別に弱くなったという訳ではなく
バリーだからそれを活かすことが出来たというだけ。
あと弱所突きについては、
・バリーは常時弱所を見きれる（ただし術に対しては後出し必須）
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い
ということに現状なっている。
上位陣ならともかくなら別にバリーが常時弱所突きを発動させなければ戦えないという訳ではないだろ。
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:38:23 Rh3dwsiD0
>>792
常時可能ではあっても、実践できるかは別問題。
そもそもココで言う常時可能というのは、「宣言が無くても出来る状態」。
宣言というのは何らかの間的なモノだろうが、とにかく即時というわけには行かない。
>バリーの手刀の威力が馬鹿みたいに高くなったり
そして、現在の手刀は実際にギガノG2になってるんじゃないのか？
>術補正がついたりしたから
格闘技術でカバーという形になってますが。アム・ラとドルは。
>「強者の目」
びびらすのが効果なんて、何処にも無いだろ？弱所を見抜くだけだろうに。
キースの個人的な縁が理由だろ。
キースに関しては、バリーにファビョったおかげで、そこらへんの長所がはっきりと、
「バリーが相手だったために」生かせなかったのが今の問題だろ？
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:39:57 Rh3dwsiD0
>常時可能ではあっても、実践できるかは別問題。
補足として言えば、心の力があれば常時唱えられる術を、唱えることが実践できなかったということもある。
コレはパートナーの問題にしても、そういうことが起こりうるというのがポイント。
ただでさえ見抜くとかいう言葉があるし。
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:41:09 emDd6op/0
>>791
節約派として描写されているゼオン組がジャウロを使ったから
ってこれずっと前から何度も言われてるんだけどね
>>792
今はそれがおかしいって話をしてるんじゃないの？
描写から見るとディオガ以上には使えるがそれ以下の術には使えないってことになりそうだけど
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:41:30 Acnmd9P00
さすがになんの工夫もなくいきなりギガノ・ギニスとか撃ってたら
以前とは違うなと思うよ
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:46:50 J1rSQ2mxO
ジャウロが超超ディオガって根拠は？
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:47:18 mOapB7s00
>>794
あいかわらず勘違いしているが、
＞そもそもココで言う常時可能というのは、「宣言が無くても出来る状態」。
＞宣言というのは何らかの間的なモノだろうが、とにかく即時というわけには行かない。
宣言というのは「弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写があったものを使ったとする」というだけで、
バリーが「今から弱所突きをします」とかいう言う意味ではないぞ。
だから弱所突き自体は即時出来る。
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:47:23 Rh3dwsiD0
>>796
それはリオウ・ディオウが超ディオガな根拠にはならないだろう。
テオザケルが既に超ディオガだし、相殺ではなく、一気に片をつけるためとでも解釈できる。
超ディオガ候補みたいに、完全な根拠になってないと思う。
>>798
テオより強い。
テオザケルは超ディオガ。ザケルガはディオガ級、ザケルはディオ。
ガッシュより術威力が高い。
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:50:10 Rh3dwsiD0
>>799
いい加減同じ台詞を何回も言わせないでクレよ。
>宣言というのは「弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写があったものを使ったとする」というだけで、
>バリーが「今から弱所突きをします」とかいう言う意味ではないぞ。
作中では「宣言無しに弱所突きを行っていない」=「では宣言無しに弱所突きはできるのか？」となり、
作中描写では確固たるモノはないから、「宣言無しに弱所突きはできない」となり、
何らかの制約がかかるから、ただでさえ扱いの悪くなってきた弱所突きの扱いが更に悪くなる。
だいたい弱所を見抜く→その位地に照準を合わせるで普通に撃つ術よりも過程が多いのに、
普通の術と同じように出来るとか、証明無しに言うのは妄想と変わらない。
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:50:56 emDd6op/0
>>800
その前のテオザケルで勝負は決まっていたんだからテオザケルで問題ないならテオザケルを使ってる
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:54:31 Rh3dwsiD0
>>802
リオウ・ディオウは超ディオガなら、テオザケルでは相殺しかできない。
相殺+リオウ撃破をかねて、ジャウロを使ったとも解釈できる。
上に持っていくには根拠が薄いと思うよ。
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:54:34 J1rSQ2mxO
ザケルガがディオガとぶつかったことってあったっけ？
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:55:07 oSFqdg5b0
>>794
＞格闘技術でカバーという形になってますが。アム・ラとドルは。
ゴデュファ差を覆したり、２ランク差を跳ねのけるほどの技術を持ってますが
なんか理由はしらんが格闘戦では大したことがないって言われてるのな、アンチは不思議だよｗ
＞そして、現在の手刀は実際にギガノG2になってるんじゃないのか？
と言うかどっちなんだよｗ 少なくとも前は反対派のおかげで素手の攻撃力はゴウ級
弱所常時可能で止まってたぞ？ このスレの上のほでもバリーの素手の攻撃力はゴウとか言われてるし
＞キースに関しては、バリーにファビョったおかげで、そこらへんの長所がはっきりと、
お前さんたちがかわせなかった云々って言っているシーンだってギガノで体制崩してから
アムガルギニスで左右をはさんでから星ふたつが斜め上から逃げ道塞ぐように攻撃してき
てるんだけど？ 結構な戦術眼じゃねえか
そもそも星から攻撃が出ることなんてあの場面のだれにもわからなかったことなんだが？
実際観客連中驚いてただろ台詞と描写よく見たら？
そりゃ不意もつかれれば弱所突き出せなくても不思議ないだろうに、なんか不都合あるのか？
＞びびらすのが効果なんて、何処にも無いだろ？
「なんでそんな勝ち誇った目で私を見る！？ 眩しい！！」とか目じゃねえの？
ガッシュの目、エルザドルの目、バリーの目、なんでそう言う結果を生むのか知らんがそうい
う効果をバリーとキースには生んでるよな。
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:57:13 emDd6op/0
>>803
その前の超ディオガで勝負はついてると言ってるんだけど…
禁術状態の時に使ったののことね
あの時点でもう立ち上がれないほどのダメージを与えてる
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:57:32 aL1mExsGO
>>802
超々ディオガの可能性はあるけどスレ的に考えたら超ディオガとせざるを得んだろ
実際バニキスが倒れてるしな
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:02:41 Rh3dwsiD0
>>805
>なんか理由はしらんが格闘戦では大したことがないって言われてるのな
ココで言う格闘技術は以前に結構議論になった、「威力をあまり受けないようにする」だとかそういうこと。
まぁ実際に肉弾戦の技術というレベルでは、キース戦で見せた程度。
>と言うかどっちなんだよｗ
こっちが聞きたいんだが。
バリー派の主張によって、ある程度の扱いが期待できる弱所突きをとるか、ギガノG2の手刀を選ぶか。
どちらも取りたいというような主張ばかり見受けられるので、困ってるんだけど。
いい加減はっきりと固定すべきだと思うけどな。
>お前さんたちがかわせなかった云々って言っているシーンだってギガノで体制崩してから
まず、このギガノがどうにもならなかったというのが致命的なんだよ。
これは明らかにバリーにとってのマイナス点。
キースにとっては、ガッシュ戦で見せたとおりの技術の範疇だと思うけど。
>そもそも星から攻撃が出ることなんてあの場面のだれにもわからなかったことなんだが？
つまり、バリーは想定外のことが起こると対処できないという描写ですか。
そうあなたが証明してくれたんですね。
弱所突き出せない状況がある、という描写で十分じゃないか。
キース戦で起こることが、現在の同じランク以上にいる奴らで起こらないと断言はできない。
下の奴らなら、いくらか説得力はあっても、起こらないとは断言できないのは同じ。
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:03:44 Rh3dwsiD0
>現在の同じランク以上にいる奴らで起こらないと断言はできない。
連レスすまん。
この言い方が悪いな。要するに、キースより上に列せられてる奴らで起こらないとは限らないって事。
たまたまバリーがキースの一つ上だったので、上のような表現になっただけ。
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:07:59 Rh3dwsiD0
更に連レスすまん。
ちょいと疑問に思ったので抽出してみた。
>このスレの上のほでもバリーの素手の攻撃力はゴウとか言われてるし
これってザケルガを弾けたので、
もともとゴウ(といっても腕もダメージを受けてるので実質ガ)くらいの力があったというだけじゃないか？
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:19:50 oSFqdg5b0
連レス好きだな。
＞まぁ実際に肉弾戦の技術というレベルでは、キース戦で見せた程度。
と言うか、それが普通に凄いんだろ？ 格闘差でゴデュファ差を埋めた奴なんてとんでもなく上にいかないと
いないと思うんだが、あとアムが現状ガだからバーガスのシーンは２ランク以上か？ むしろ程度って何だ？
＞つまり、バリーは想定外のことが起こると対処できないという描写ですか。
それがどうしたんだ？ と言うか想定外のことだろうとなんだろうと咄嗟に反応できる魔物なんて
そんなにいるのか？ 例えばどの魔物よ？ あと実際盾で対処してるんだけど、あれって相殺だろ？
被弾だってブロック越しに一発だけだろ？ 対処してないっていえるあたりがアンチは凄いね。
あと、だとしていきなりそれまで見せてた呪文が姿変えて襲ってきたなんて攻撃出せる奴いるの？
>>810
＞もともとゴウ(といっても腕もダメージを受けてるので実質ガ)くらいの力があったというだけじゃないか？
普通に思うんだがゴウ呪文でザケルガ打ち破ったってザケルガ分の威力は減るはずだが？
ダメージ受けてたとして打ち破ったらなんか問題あるのか？ 上級呪文でかい呪文打ち破っても全く威力減らないのか？
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:32:24 Rh3dwsiD0
>>811
そのときの人は、例えば武器を持ったときにうまく正面衝突を避けて威力を避ける、熟練度的なモノとも言っていた。
格闘技術という言葉で言い換えているのが問題なんじゃないのか？
技術で術の威力をカバーできる。
>あと実際盾で対処してるんだけど、あれって相殺だろ？
体制崩されたと言ったのはあなたですがな。
その時点でマイナスだと思いますが。
>被弾だってブロック越しに一発だけだろ？ 対処してないっていえるあたりがアンチは凄いね。
とっさのガードが出来るだけか？
結局頼みの弱所突きは何も意味が無い。
とにかく、バリーにだってどうにもならないことはある。
キースより上のランクの奴らなら、当然そういったことも多くなってくるだろう。
>あと、だとしていきなりそれまで見せてた呪文が姿変えて襲ってきたなんて攻撃出せる奴いるの？
星に全く警戒してなかったことが証明されたわけで、それはそれでバリーのマイナス描写。
対処できる奴は少ないとは思うが、それをはっきりと描写されてるバリーほどではない。
>普通に思うんだがゴウ呪文でザケルガ打ち破ったってザケルガ分の威力は減るはずだが？
ただのパンチにどうして呪文が関係して来るんだ？
ガッシュ戦でザケルガをパンチで弾いているじゃないか。その話だろ？
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:40:22 mOapB7s00
>>801
本当に>>799を読んだのか？
宣言＝弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写
であり、「宣言」というのはスレ内の便宜的な用語であって
＞バリーが「今から弱所突きをします」とか言う意味ではない
ということ。
念のために言っとくが、この場合の「宣言」とは、
・ファウード突入前のグスタフとの会話
・ディオガ使用前のバリーのセリフ
・ガッシュ組による弱所突き【使用後】の【ゼオン】による説明
といったもの。つまり、
＞作中では「宣言無しに弱所突きを行っていない」=「では宣言無しに弱所突きはできるのか？」となり、
＞作中描写では確固たるモノはないから、「宣言無しに弱所突きはできない」となり、
この論理はまるっきり的外れ。
「弱所突きをする上で宣言などする必要は無い」
ようは「宣言」の意味を取り違えているということ。
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:45:07 Rh3dwsiD0
>>813
分かってるって。
だから、間的なモノと言い換えているだろう？
どのみち、そういった何らかの要素が無いと弱所突き出来ない可能性を否定しきれない。
この時点で弱所突きの扱いは悪くなる。
何らかの要素が不明でも、そういった欠点に目を瞑っていつでも使えるようにするのは贔屓だからね。
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:55:16 J1rSQ2mxO
つまりこのスレ的には弱所突きは対キースとファウードとエルザドル専用ってこと？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:56:40 mOapB7s00
>>814
＞だから、間的なモノと言い換えているだろう？
って、
＞宣言というのは何らかの間的なモノだろうが
これか？
おもっきり間違っているではないかｗ
「宣言」が必要無い以上、「間的なモノ」も無くなってしまうが。
＞どのみち、そういった何らかの要素が無いと弱所突き出来ない可能性を否定しきれない。
何らかの要素が必要であると分かる描写を出してくれ。
それが無い以上、別に何らかの要素が無くとも弱所突きは可能。
可能性というのはどちらの側にもあるのだから、必要というのならその根拠が必要。
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:01:01 Rh3dwsiD0
>何らかの要素が必要であると分かる描写を出してくれ。
何故下に下げるための描写が必要なの？
作中では、「何らかの要素(説明や宣言)が無い状態での弱所突き」は行っていないんだろ？
むしろ、常時使えるようにするために、
「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写が必要なんじゃないの？
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:01:58 J1rSQ2mxO
宣言なんて言葉使うなよ
補足なり説明なり他にいくらでも言葉あるのに、なんでこんな言葉選んだんだ？
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:02:53 aL1mExsGO
>>816
＞何らかの要素が必要な描写
つ「そのスキが『弱所』となり…」
という訳で今度はそっちが「スキがなくても弱所を突ける」という描写を出してくれ
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:10:33 KbyWeFTW0
>>817
「宣言」というのは、「他人」でも「使用後」でも「使用する直前じゃなくても」良いのだぞ。
＞「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写が必要なんじゃないの？
「何らかの要素」って何だｗ
少なくとも「宣言」が弱所突きを行う上での「間的」なものではないというということは説明した。
それ以外に「何らかの要素」などは不明な以上、「そんなものはない」としか言い様が無い。
つまり、
「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写＝バリーが弱所突きを行っている描写
ということで必要となる描写はあげました。
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:11:09 6uR/33trO
>>819
ものすごい普通だな
隙が弱所にならない奴なんているのかっていう
「どんな相手にも隙はある、無くても隙を作るだけの自信がある」
って話じゃないの？
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:17:34 veM3w0G/O
>>820
バリーが常に弱所を突けると仮定しよう
実際バリーは弱所を突いてない時があるんだが、なんでバリーは弱所を突かなかったんだろうか？
納得できる説明をしてそれを証明してくれ
>>821
で、スキなくして弱所を突ける描写は？
キース以上の相手全てにスキを作れる描写は？
どっちでもいいから早く示してくれよ
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:18:51 FSafnE5R0
>>820
>「宣言」というのは、「他人」でも「使用後」でも「使用する直前じゃなくても」良いのだぞ。
しかし、バリーが行うときもある。
バリーが思いっきり台詞で言ってるときもあるし、とっさに出来るならキース戦で使えたはず。
どちらにしろ矛盾は出る。
バリーが自分の意思で勝手に言う時があるのに、それを無視することは出来ないだろう。
キース戦のバリーが余力を残して戦ってる描写はないし。
心の力はグスタフの問題だし、余っただけかもしれないしな。
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:19:24 KbyWeFTW0
>>819
ファウードに「スキ」があったのか？
弱所というのはようは弱点とか急所とか構造として弱いところとかそういうものだろ。
つまりスキは弱所の原因となるが、スキ＝弱所ではないということ。
これはゼオンの術にも弱所があったことからも分かる。
そして弱所突きの本質は「強者の目」による見切りにある。つまりスキが無くとも弱所は存在し得、
それを見切るのが「強者の目」ということ。
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:29:13 veM3w0G/O
>>824
座りこんで指フーフーしてるじゃないか、しかも後ろから不意打ちだし
ファウードが戦闘体制に入ってて後ろをとりかつ正確に弱所を突ける描写は？
相手だって動くんだぞｗ
肉体に対しての弱所は不変、根拠はデモルトの「弱所」
だからこそ以前「技術次第」と言われてる
術の弱所は変わる、根拠はバオウの「弱所」
そしてその発生条件として「スキ」があげられている
「スキ」がない術に対してバリーの弱所突きが成功してる描写がない、よって
「相手にスキがないとバリーは弱所を突けない」
となる
相手がどうあれスキを作れる描写かスキがなくても突ける描写がない限りバリーの弱所突きは死にスキルになる
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:41:39 ylAd9VGn0
デモルトは急所
弱所とはまた別物
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 01:02:44 veM3w0G/O
>>826
苦しい言い訳だな
だったらファウードだって「肉が薄い部分」を突いたんだから急所じゃないかｗ
どちらにしろ「肉の薄い部分」ってどうやって変化させるんだ？戸愚呂みたいに筋肉操作するか？ｗ
バリー自身がデモルトのあれを「急所」と言えば違うと言える根拠になるんだがな
術の事も「魔法」「呪文」「術」と３種類言われているが、全部違う物とするのか？ｗｗ
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 01:21:52 FSafnE5R0
>>827
肉体の弱所はとりあえず貫かれてるという共通点があるんじゃないか？
デゴスミア然り、キース然り、ファウード然り。
筋肉のしまり具合とかでも、変化するものだと思うんだけどな。
デゴスミアやキースは別段肉の薄い部分だとは描写が無かったし、
同じと主張したいなら、もう少し根拠を挙げるべきじゃないかな？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 02:31:03 ylAd9VGn0
キースはタコ殴りにされていたけど、相方ベルンにキースのウィークポイントを
攻められたとかの反応はなかった気がする。
キースにもバリーが俺の泣き所を攻めたとかいう意識はなかった。