07/12/22 20:11:21 bDXN4EkWO
腕力限定だと、アシュロンとかも強そうだな
まあ、たぶんクリアかゼオンの方が強いんだろうが
強化術ありなら、ブラゴも強そう
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:21:01 R+wVb3MI0
>原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ弱所突きとして勘定するんだと。
これはバリーだけ。
ガッシュやゼオンは指差しだけで出来るとしないと、描写に矛盾が出るはず。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:46:59 9KjfOpr00
>>39
アシュロンはどうかね？
とりあえずシャツクリアよりは腕力あるが
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:52:43 V5W9309n0
アシュロンはラウガッシュに術有り全力パンチ受け止められてる。
術無しでラウガッシュと同等の動きして殴って吹っ飛ばしてたゼオンが異常。
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:21:17 CksS6lj/O
クリアはシャツの時にディオ以下のザケルガで片手弾かれてたからな
超々ディオガ止めちゃうゼオンと比べるとさすがに見劣りする
ディゴウブラゴ≒ラウガッシュぽいからブラゴは高々ギガノ弱ぐらい
アムグラブラゴもサーズ～フォルス程度だろう
クリアとゼオンはスピードなら大して変わらないと思うが機動性はゼオンが上だな
クリアは直線移動しかしてないがゼオンは分身しながら凄ぇチョコマカ動く
空中移動にしろ瞬間移動にしろあれはクリアにはできない
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:23:21 8rAqC4rKO
>>38
すいません、32と間違えました
>>32
ゼオン厨乙
大きく引き離してなんかねーよ
印象操作するな
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:24:07 9KjfOpr00
>>42
今のガッシュでもゼオンに腕力劣るからな。
さすがに血反吐を吐いて寝る間さえ惜しんだ修行の成果は並大抵のもんじゃない。
シャツクリア登場時はジャウロでダメ通る通らないとかで論争してたが、実際は普通に殴るだけで
ダメ通ったんだよな…
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:26:52 9KjfOpr00
ああ、そういやガッシュ読み返してるとゼオンで気になる描写が一つあったんだが。
ゼオン、舞空術まで使えるみたいだぞ
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:42:10 A0Ae9w6o0
腕力って言うと結構魔物で描写があるけど
ゼオン（ディオガ強化術以上）＞アシュロン（ギガノ級を指先で弾き、ディオ級を片腕ではじいたクリアを膝まづかせ）＞バリー（ギガノ級超の攻撃に無傷の魔物を素手で悶絶）＞リオウ（ラウザルクガッシュ）と同位
明確な描写がある連中がこのくらい？ デモルトはギルガドムバルスルクの攻撃がギガノ超だから微妙なんだが
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:59:54 CksS6lj/O
>>46
武空術か瞬間移動かで意見が分かれてる
描写のない武空術よりはっきりしてる瞬間移動の方を優先すべきとは思うけど
>>47
バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
あとリオウよりロデュウG2やデモルトの方が上だろ
ロデュウはGの時点でディオ強化と力比べしてるし
デモは素手パンチでラウガッシュ吹っ飛ばしてる
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:03:38 9KjfOpr00
>>48
いや、舞空術をデュフォーへのファウードの説明シーンで使ってるんだよ。
「オレが知ってるのはファウードを封印するまでの過程」とか言ってる所で
幼い頃の回想シーンで浮きながら本を読んでる。
マジに何でもできるなこいつ
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:24:24 CksS6lj/O
>>49
よく見つけたな、これは間違いなく舞空術だｗ
またスペックに舞空術追加かよｗ
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:25:06 MtbSI/Xp0
>>40
やっぱそうだよね？
なんでアントカ組もそうなってるのか気になったんだよ
>>43
鎧クリアは一般人のシェリーに余裕で対応されてるからね
アントカでもギリギリだったゼオンと比べたらそりゃ落ちる
>>49
あれは本に寄りかかってるというか手を掛けて読んでるだけにしか見えないんだけど…
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:32:43 A0Ae9w6o0
>>48
＞バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
１０個位上のレスくらい見ようよ。現状、とくに弱所突きと示唆される描写のない
部分においてバリーは弱所突きはしなかったとされて計算されている。
>>34 でも >>40 でも言われていること、過去レスで決着がついてる
１０巻の時点でゴウ以上の素手の攻撃力はあったしなバリー
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:14 x4iofmdCO
鎧クリア戦は、修業後シェリーでは？
描写的には、流石に反応は修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清でしょ。
あと、ゼオンの術弾きは、弱所突き込みとかの可能性は無いかな？
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:38 CksS6lj/O
>>51
いや、19巻のページをめくるところも見たけどあれをそう解釈するのはさすがに無茶
何よりゼオンが浮いてる様に見えるシーンもよくあるしな
今まではコマの切り取りだと思ってたけど、それにしても他と比べて多すぎる
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:37:34 A0Ae9w6o0
しかし、ゼオンが舞空術が使えるとこれまで戦闘中の瞬間移動描写だと思ってた部分が
また不明になってしまう。というかゼオンって複雑なキャラだよな
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:44:02 MtbSI/Xp0
>>54
無茶ってのは君の意見だからねぇ…
他にも可能性があるから確定的と言える描写ではないのは確か
俺は本に手を掛けてるようにしか見えないし、
他の描写と比べて多すぎるって言っても瞬間移動と違って使えると確定しているわけじゃないからこのスレでは無視される意見だよ
>>53
描写的にはアントカ清麿＞修行後シェリー（ガッシュ戦）＞＞修業後シェリー(鎧、完全クリア戦)とこんな感じ
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:50:13 CksS6lj/O
>>52
格闘技や構造を考えれば通常の打撃力や腕力に換算できるものではないんだがな
特に作中で描写があるならともかくその他一切描写がないなら理屈を優先するだろ？
背中と腹で当たった場所も違うし
>>55
あれを舞空術で確定するなら「効果音が違う」という点で空中移動派有利になり
接近戦での瞬間移動使用が不可能になる
ただアポロ戦後やファウード発見時に溜めなし描写があるから開幕移動は可能だろう
たぶん一番重要なのはガッシュのマント蹴りやマントコプターがゼオンの完全劣化になること
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:36 x4iofmdCO
>>56
意見は分かれるけど俺的には、反応は、修業後ガッシュ＋アントカ清＞修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清
かな。
あと、提案だけどゼオンの素手は防御技術と攻撃技術は分けた方が良くないかい？
術弾き＝素手の防御技術
相手の魔物への打撃＝素手の攻撃技術
こうすれば、描写の矛盾が無くなる解釈になると思う。
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:54 9KjfOpr00
まあ舞空術が使えても、どうせゼオンの今の扱いは変わらんだろ。
戦闘中のアレは空中移動か瞬間移動かわからんので考慮外って扱いだったし。
瞬間移動はディオガ級以上の強い術回避に使えるだけで凶悪性能だ
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:08 A0Ae9w6o0
>>57
なるほど、その意見はわかるがそうするとデモルトやゼオン、アシュロン
だって格闘技込みのパンチやキックの威力から腕力推し量ってる。
純粋に力比べしてた描写から腕力はかってるわけじゃない。
そう言った意味で純粋に腕力って言えるのはロデュウやリオウだけだよ？
バリーは１０巻の時点でゴウ級前後のっ力は持ってたし、G１キースを背後
からの一撃でも悶絶させていないか？
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:30 MtbSI/Xp0
>>57
まあ仮にゼオンが空を飛べるとしたら誰にも手が付けられなくなるんだよな
ウマゴンの時の描写から見ても超スピードで出来るという事になるし空中に行ってから瞬間移動をすれば良いだけになるから
>>59
デュフォーは相手の攻撃を数秒前に察知できるからね
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:01:44 9KjfOpr00
>>61
いや、足をかけてるところがどこにもないんだ、あのシーン。
空飛んでないと読めない高さに本があるし
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:04:51 Cp4d/Ju30
>>62
アンカーミス。
×>>61
○>>51
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:12:10 x4iofmdCO
あとは、一部のシンの扱いだよな。
シャツクリアと、修業後ガッシュ＋アントカ清が回避できないレベルの術は、
ゼオンも発動されたら回避は無理だろうな。
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:15:49 9KjfOpr00
>>64
シン・シュドルクか？
アレは発動したらゼオンでも鎧クリアでも誰も止められんので同意だ。
まあこの二人相手だと発動前に殺されるのが痛いが
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:19:18 CksS6lj/O
>>60
ゼオンはラウガッシュをガードの上から吹っ飛ばしてるから腕力だろ
アシュロンもガードの上からクリアをひざまづかせてる
デモルトも同じな？
デゴスはギガノGを背中で弾いたが腹で弾くとは限らないし
バリーと力比べしたわけでもない
肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
グーで殴り飛ばせばはっきりディオ級と言えるんだが
旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:23:21 9KjfOpr00
ゼオンの純粋腕力で一番わかりやすいのは、グラードを掴みとったアレだろ。
受け止めたんじゃなくて、弾を手で握って微動だにせずに止めたからな
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:32:21 CksS6lj/O
>>64
シン・シュドルクは最高速度なら高いが広範囲術には弱い(太陽が)
ブースト無しの描写ではゼオンクリアと大差ないし、ブースト使用は溜め＋直線限定
攻撃力もそこまで高くない、せいぜい超ディオガ～超々ディオガ
アントカ相手にはカウンター100%食らうしクリアはパートナー狙えないから攻撃力不足
ブラゴには勝てるかもしれないけどいきなりシン使ったら相手もシン使うだろうから微妙
たぶん太陽が背中に乗るタイミングで潰される
アシュロンとは五分五分だと思う、チョメは議論しにくい
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:37:53 A0Ae9w6o0
>>66
そこまで複雑に行こうとしたらラウガッシュをふっ飛ばしたり、クリアを膝まづかせたからって純粋な
力ってわけじゃないんじゃない？
別にディオガ級ラウザルクをかけたから体重が重くなるわけじゃない、アシュロンの身体は大きいしな
それにキックにしろパンチにしろ技術込みだろ。何よりそんな細かい区分をする意味がない。
＞肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
参考にできるなら問題ないじゃないか、大体そのあたりの腕力なんじゃない？
＞旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない
このスレって細かいダメージ描写は考慮しないって上でさんざん言われてるんだが
ゼオンのマントの焦げ目とか比較描写に使ったら凄い反発あったろう、前スレで
そもそも攻撃呪文を実際に素手で砕いてるのにそれより上とは言えないとかまた
凄い理屈だな
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:58:20 CksS6lj/O
>>69
バリーと他では話が違う
背中に当たった術を基準にして腹に与えたダメージから推測してる時点で理論崩壊してる
強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
初級術で吹っ飛んでたガッシュがガ級やラージアで微動だにしなかったからね
アシュロンにしろ
アシュロンパワー＞クリアの踏ん張る力
なわけだしこっちは力比べしてるだろ？
そりゃこいつらも貫手とかで「悶絶させただけ」ならバリーと同じだけどさ
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 00:06:01 DVVkGg0S0
>>70
そもそもがあのシーンが同じ戦闘の連続したシーンで繰り広げられてる上に
それを比較するような台詞をキャラたちが言っているのに理論が崩壊してる
とかむしろそれはおかしいだろ。
＞強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
そりゃ真後ろになら踏ん張れるだろうが、ゼオンのラウガッシュのシーンとか
真上にかちあげられてるのにどう踏ん張るんだ？
デモルトのシーンはちょっと手元にないがあれ空飛んでるシーンじゃなかったけ？
（アニメと混同してたらごめんなさい）
＞クリアの踏ん張る力
指でギガノ級を弾いたから踏ん張る力が強いとかそれこそ妄想だろ。バリーの手刀
の描写について腕の力が強いから全身が強くなるとは限らないって言われてたぞ？
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 10:39:31 G3f0W2at0
うーんバリーの手刀に対しては、バリー厨とかを擁護したくは無いけど、
デゴスミアの防御力の描写はアレしかないから、流石に全体も同じ防御力だろう、ってしかできないと思う。
それを言い始めたら、強化術だって全身がくまなく防御力が上がってるか不明になるわけだし。
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:10:12 DVVkGg0S0
とりあえず、今のところの腕力はこんなものかな？
１、クリア（完全体含む）
２、ゼオン（ディオガ超）
３、アシュロン（ディオ超？）、ガッシュ（ゼオンの下くらいだからこのああたり？）
４、バリー（ギガノ超）
５、デモルト（ゴウ超）
６、リオウ（ゴウ位）
このあたりかな、強化術入れると話がもっとややこしくなるけど、特にガッシュを
アシュロンより上に置くべきか疑問だが。どうなんだろ
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:07 hkfjLSht0
>>73
このスレ限定ルールならそんな感じじゃないか？
作中描写だったら無難に
１．鎧クリア
２．ブラゴ、ガッシュ(いずれも修行後)
３．アシュロン、ゼオン
だろうな。てか、腕力順位なんか意味あるのか？
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:14 ijHTmaJb0
１、ゼオン（ディオガ超）
２、鎧クリア、アシュロン（ディオ超）
３、ブラゴ（ディオ）
４、ガッシュ（ギガノ）
５、バリー、デモルト、リオウ（ゴウ超）
リオウは一応ラウガッシュを押してたのでこの位置かな
バリーは弱所突きを除くとザケルガを消したことを考えてこの位置
ガッシュは描写が無いけど多分ゴウ～ギガノの間くらいじゃないかな
ブラゴをどこに入れるか悩む所だけど鎧クリアより下ってことでディオくらいかと思う
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:31:26 ObGs+HsF0
>74
いくらなんでもそれはない
修行後ガッシュが身体能力でゼオンに負けてるのは
デュフォーの台詞から確定
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:34:53 DVVkGg0S0
>>74 >>75
鎧クリアのディオってのもよくわからんけど、シャツクリアがギガノはじいてるからそんなものか
ただマントクリアの状態って腕力が鎧クリアよりだいぶ下だったからあれを押してたからブラゴが
ってのはあてにならないんじゃないか？ アムグラナグルも使ってたし
まあガッシュと互角にやりあってたから俺は同じくらいだと思うけどブラゴは
アシュロンと比べるとどうなるんだろうな
あと事あるごとにバリーに弱所突きを入れたがる人は過去ログくらい読もうな。というかこのスレ
でも上がってるだろ？ あそこには弱所突きはなかった計算にこのスレではなっている。
アンチもあんまりすぎると荒らしにしか見えない
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:44:36 G3f0W2at0
つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
同格以上の奴だと宣言してる暇があるか不明で、そこまで弱所突きを考慮できないってことになるな。
前々から疑問だったのは、ディオウマゴンを手玉に取るゼオンに近づくと言ったのはデュフォーだが、
ゴウにもガッシュのスピードは勝てないってのは、
身体能力においてはゼオン＞ガッシュなんだけど、デュフォーのアントカの精度にも疑問が出てくるんだけど？
ゴウのほうが速いってのは、体力的なことも考慮されてのことなんだろうか？
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:54:46 ijHTmaJb0
>>74
腕力順位は一応意味はあるけどあんまり強さには関係無いかな
関係してくるのは速さの方だから
>>78
そんなにガッシュの速さが上がってないってことじゃないの？
ゴウウマゴンが速さ重視ってのもあるかもしれないし、
それ以前にあの台詞はサンビームが勝手に言ってるだけで清麿は肯定も否定もしてないから参考になるかと言えば微妙なところ
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:00:46 DVVkGg0S0
>>78
＞つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
意味不明、使ったか使ってないかわからないならこのスレでは使ってないことになるってだけだろ。
漫画が説明してういないところを勝手に弱処弱所って今まで騒ぎすぎてただけにすぎない
アンチなのかある特定キャラの厨なのか知らないがいい加減粘着が過ぎるな
そもそも宣言が出来ないから同格以上が何だって？ 同格以上の相手にはパートナーは呪文さえ唱え
られないのか？ あれと宣言がどう違うんだ？
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:06:01 G3f0W2at0
>>80
一ついいことを言ってあげよう。
宣言していない弱所突きを認めないならば、
作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。
なぜなら、宣言無しの弱所突きは行っていないので、俺らが読み取れる描写としては、
「宣言があって初めて弱所突きが行われる」のみだから。
つまり、あなたが取るべき選択肢は二つ。
・常時弱所突き出来るとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は弱所突きである。パワーは下がるが弱所突きが使える。
・常時弱所突き出来ないとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は自身の攻撃力のみである。弱所突きが出来なくなるが、パワーが上がる。
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:18:11 DVVkGg0S0
>>80
＞一ついいことを言ってあげよう。
また俺様ルールが始まったか、だいたい宣言ってものを激しく勘違いしているのに
何言ってるんだいったい？ そもそも俺はあそこに「宣言」がないから弱所突きじゃ
ないって言っているわけじゃないんだけど？
ゼオンのテオザケル対ガッシュのテオザケルが開幕激突した時に弱所を説明したのはゼオンだったな？
クリアの弱所をザケルガで貫いた時の説明もクリアが地の文で行っていた。
マーズジケルドンでディオガラギュウルを打ち抜いたときも説明したのはデュフォーだった。
そういう「描写」が必要だって言ってるのな？
いちいち弱所突きに足かせををつけたいようだけどじゃあ
じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。対象も吸収
が行えるのはゴームとガッシュとテッドだけにするか？虚弱が長い時間続いたのもガッシュだけだし
ガッシュ以外は短時間しか効果がないとするのか？
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:22:44 G3f0W2at0
>じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。
宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。
それに対してのバリーは、あなたの主張で言えば、
宣言も何も無い状態での弱所突きは描写としてないので、常に弱所突きは使えないよ。
当然あなた以外の人は、
「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」
と思ってると思うが、あなたがバリーの力を上げたい一心で、
「デゴスミアの時は弱所突きしてるか分からんから、素のパワー」
なんていう主張をするので、
それに対しての俺の反論として、
「じゃぁバリーって宣言しないと弱所突き使えないんじゃないの？その理屈で言えば」
と言ってる。
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:35:37 DVVkGg0S0
>>83
＞宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。
それが常にすべての攻撃に、すべての防御に発揮されているかわからないな。常時発動型なのか
任意発動型のかもも不明だな。 個人差があるかも不明だし、すべての魔物に効くかも不明。
そこら辺全部詳しく決めてみるか？
＞あなたがバリーの力を上げたい一心で、
そっくりそのまま返してあげようか？ バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが
あのさ、おれが言っているのは描写だって言っているんだが？何回同じこと言わせるんだ？
宣言？ 誰がそんなものが必要だって言ったんだろな。俺が言ってるのは描写持って来いって
ことな
＞「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」
魔物の腕力はただでさえ異常なのにデスゴミアの描写がなんでそこまで無茶になるんだか、少なくとも「描写がありもしないのに勝手に決めてる」
よりはよほど理にかなっている。
そもそもあの描写でデスゴミアの巨体が浮き上がってるんだけど？ 弱所突きすると相手の体重とかも無視するのか？
デスゴミアの体が軽いとか言うなよ？ それだと先のギガノの攻撃でどこまでもすっ飛んでないとおかしいし
＞それに対しての俺の反論として、
議論のすり変えも甚だしいな。どこが反論になってるんだ？
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:44:00 G3f0W2at0
>常時発動型なのか任意発動型のかもも不明だな。
任意発動型なら使わない必要は無いため、常時発動となんら変わらない。
体力吸収を行うことによるデメリットは一切描写に無いため、使い続けられるしな。
>そっくりそのまま返してあげようか？ バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが
俺は、腕力だけで云々を否定しているのではない。
あなたが「腕力だけでデゴスを貫いた」、すなわち「弱所突きをもってデゴスを貫いた説を否定する」と言うのなら、
その場合描写として、「弱所突きって宣言無しには行えない」ってことを指摘してるんですよ。
デゴスのように、「弱所突きしてるかしてないか分からない状況」=バリーの場合、「宣言無しの攻撃」を、
全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。
コレを否定するなら、あなたは「宣言無しで弱所突きしている」描写を提出する必要があるが、
コレははじめにあなたが主張している、
「弱所突きしたかしていないか分からない状態では、弱所突きしていないものとみなす」
という説と矛盾するために、あなたはどちらかを選択しなければならない。
あなたの説は、
「弱所突きが常時出来る」と「素のパワーが凄い」というどちらかしか立証できないんですよ。
二つともってのは矛盾するからね。
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:50:17 ijHTmaJb0
>>84
なんか描写があるのと描写がないのを一緒にしてない？
君の主張する宣言した時にのみ弱所突きが発生しているということはつまり、
宣言をしないと弱所突きが使えないってことになるわけだけどそれを理解してるの？
それにバリーは君の主張からすると弱所を宣言しない状態では突けなくなるんだけど、
そうなるとバリーの弱所突きが誰に対しても有効なのかというのが出てくる
突いている場面と突いていない場面があるんだから当然だけど
アースの方はバリーと違って常にドレイン効果を発揮している描写があるからそれを採用するというだけ
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:51:53 ijHTmaJb0
>>85
ちょｗ色々と被り過ぎｗ
人の意見パクんなｗｗｗ
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:59:21 DVVkGg0S0
>>85
任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
一度の使用でどの程度の持続が可能なのか？ 再使用にはどの程度の時間がいるのか？
受けに回ったときもこれは重要になってくるぞ？ 自分が反応できない攻撃を闇雲に
盾にしただけでも可能なのか？ それで個体差や魔物ごとの持続時間も設定するのか？
＞全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
もうなにがなんだかすごい論理もあったもんだが、何か特殊な力を持ってる魔物は
それを常に全快で発揮しないといけないのか？ じゃあゼオンとかずっと瞬間移動してればいいじゃん
＞だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
＞それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。
へぇ、それで宣言ってのは何を持って宣言って言うんだ？ ディオガの弱所を突いたときと
ファウードの弱所を突いたとき、クリアの結界の弱所を突いたとき、それぞれ言葉が違うな。
共通の宣言は「弱所」くらいか？ 偉く短いけどその程度の宣言でいいのか？ じゃあ
だいたい、ディオガが発動してから着弾するまで宣言が終了し、こちらの術発動が可能ってことは
それ自体ろくな隙になりえないし？ 宣言が１秒足らずで間で終わってしまうのかねそれじゃ
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:06:17 G3f0W2at0
>任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
少なくとも、作中での相手にはほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
十分常時発動型と変わらないというのは、そこまで否定されることでもない。
そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
>何か特殊な力を持ってる魔物はそれを常に全快で発揮しないといけないのか？
これには同意だが、作中の描写最優先のスレで、
結果的にとは言え、あなたの主張では「宣言の無い弱所突きは行われていない」のは変わらない事実。
そしてソレは、このスレでは「宣言無しでも弱所突き出来る」と証明されるまでは、
「宣言しないと弱所突きが使えない」とせざるを得ないんだよ。
宣言に要する時間に関しては不明だが、
まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
バリー側は相当不利に考えられるだろうね。宣言がどのような形態であるにしてもね。
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:07:59 ijHTmaJb0
>>88
任意発動だろうと常時発動だろうと君の言うような制限なんて描写されてないんだから考える必要はないよ
描写があるのと無いのを一緒にしないでくれよ…
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:09:21 4NAJ6DhaO
ヴァルセーレに関してはアースがはっきりと「触れると吸収する」言ってる
つか常時使用にしないなら宣言の有無に関わらず「突けるかどうかわからない」て事にならないか？
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:25:15 DVVkGg0S0
>>89
＞少なくとも、作中での相手には
作中の相手にしかｗだろ効果も持続時間まで随分とばらつきがあるようだが？
＞ほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
自分に都合のいいところだけ、随分といい加減なんだな。吸収してる描写なんてのは
テッド、ゴーム、ガッシュの３人に症状があらわれてそれを説明が行われてるからわかるようなもの
どの時点で、どの程度の頻度で、どのくらいの量、吸収が行われてるのか不明
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
常時発動か任意発動かわからないがおざなりにされてるんだろ？ それと何が違う
だいたい術補正でもない。ただの魔物の腕力や素手の攻撃力を描写がありもしない
「弱所突き」持ち出して否定し、あげくはそれが駄目なら弱所突きに「宣言」なんて
おかしなルールをはめようとすること自体あさましいとしか言いようがない。
＞宣言に要する時間に関しては不明だが、
なんだかずいぶんいい加減な論理もあったもんだな不明じゃないだろ。少なくとも後出しの呪文に対して
それが行えるんだろ。そもそも近接戦で斬り合いやってるときに自在に弱所突きが出せるなんてたぶん別の議論になってくる
すくなくとも描写から射撃戦における後出しの宣言は可能だな。
＞まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
同格以上の相手ねえ、じゃあ同格以上の相手と戦ってる魔物にはパートナーは呪文も唱えることもできないのかって聞いてるだろ？
そもそも格上じゃなくて同格以上にするところが随分と作為を感じるね。そんなにアースに勝たせたいかい？
宣言が必要だと、その時間も不明なのになんで同格以上に使えないのか論理的に説明してもらえるかね？
アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
そんなわけないだろ
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:28:35 DVVkGg0S0
>>91
連続投稿すまない
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
自己申告はこのスレじゃあまり参考にはされない、って前スレでも言われてる。
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:41:30 OM5tdqSzO
何を話してるのかさっぱりわからん
レイコムはクリアに負けた描写がないから戦ったらどっちが勝つかわからないってこと？
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:09:53 GhCaOC7F0
>>78
長距離走と短距離走の違いでね？
ガッシュ（修行中）やゼオンは短距離で速い描写があるけど
長距離を走り続けるのが速い描写は無い。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:55:05 G3f0W2at0
アースの剣については別にやろう。
ごっちゃにすると見づらいんでな。バリーの後にでも。
>少なくとも後出しの呪文に対してそれが行えるんだろ。
それは分からない。
キースG2に対しては、盾しか間に合わなかったり、術さえ出せないときさえあるのに、
弱所突きだけホイホイ出せるとは思えないよ。
なんかグダグダと煙に巻いてばっかりだけど、この議論の肝はあくまで、
「デゴスミアの手刀を、描写が無いから弱所突きでは無い」とするならば、
「バリーは弱所突きが宣言無しには出来ない」というところ。
コレに対する反論が一切無い。
なんかバリーがヤバげなので、アースあたりにケチつけてるようにしか見えん。
>アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
バルバロスはこの限りではないが、
いわゆる「術名の長い術は、術名の短い術より早いのか？」
という問題は前からあるな。またこれも後で議論しよう。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 16:01:08 G3f0W2at0
連投ながら、まとめさせてもらう。
ID:DVVkGg0S0の主張
・デゴスミアの手刀は、描写が無いため弱所突きは使用されていないため、素のパワー
これがはじめの主張だね。
ソレに対しての意見として(素のパワーに対する反論ではなくて、その論を展開するにあたっての指摘)、
俺の主張
・描写が無いから弱所突きではないとするならば、結果として宣言無しの弱所突きは出来ない
なぜならば、描写が無いから弱所突きではない、ということは、
作中では弱所突きの場合はソレ相応の描写なり宣言があるわけだが、
結果として逆に言えば、「作中では描写や宣言が無い場合の弱所突きは存在しない」ため、
「描写や宣言の無い場合での弱所突き」を証明していない現状では、
宣言無しでは弱所突きできない扱いになるんじゃないの？ってこと。
ここでいう宣言無しでの弱所突きってのは、例えばデゴスミアの手刀であったりとかするんだけど、
ID:DVVkGg0S0は、ソレは弱所突きでは無いというから。
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 17:24:59 H9qatTEi0
KYですまないけどwikiってなんで放置されてんの？
もうすぐ最終回だしまとめたほうがいいんじゃん？
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:17:58 DVVkGg0S0
>>96
と言うか根本的にこちらの主張を理解していないと思うんだが？言いなおしたほうがいいか？
自分の主張
・バリーやアントカに限らず弱所を突いた描写って言うのは台詞や地の文などで説明されていた。
例）テオザケル対決、バオウクロウ対ディオガ、マーズジケルドン対ディオガ、ファウードを貫いたとき
シャツクリアに対しザケルガで弱所を突いたとき、完全体クリアの結界に穴を開けたとき、ディオガG2を貫いたとき
弱所突きではないがドレイン剣のような魔物固有の能力や特殊な術もそう
・そしてこれはバリーやアントカ自身が説明しているわけではない。（ゼオンや観戦してるデュフォーだったり、クリアだったり）
これらの事象を踏まえるまでもなく弱所突きって言う特殊な理論は漫画の絵だけでは説明ができない。ゆえにキャラの台詞や
地の文で説明が行われ読者に対してこの時どういった現象が起き、それがどういった能力だったのかを説明しているんだ。
この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。
では、逆にこう言った説明がなかった描写に対してそんな特殊な技法が使われていることがあるのか？というとそんな事ありえないんだよ。
むろん初登場のゼオンのように謎の敵とか状態で、隠しておきたいならそれはありえるだろうが
漫画の描写で「素手の一撃で悶絶させた」というキャラの台詞があり、それは描写に沿っている。
それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。そレがないから俺は否定している。
そしてそれは描写主義にも反しているわけでもない。解るかな？ それほどおかしなこと言ってるか？
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:31:58 G3f0W2at0
>>99
あなたがおかしいことを言っている、言っていないとかは問題じゃないし、理屈的には問題は無いんだよ。
あなたの意見を踏まえて、俺がさらに言いたいのは、
>それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。
とあなたは言っているが、上記の理屈から特に描写無い場合、それは弱所突きではないとするならば、
結果として、描写上は「バリーは作中でフォロー無しに弱所突きは使っていない」、
すなわち、描写上から俺らが取れるのは、
「なんらかのフォローがないとそもそもバリーは弱所突きが使えない」ということになる。
コレを否定し、「フォローが無くてもバリーは弱所突きが使える」と主張するならば、
フォローの無い攻撃で弱所突きをしている描写が必要なんだが、
あなたの理屈ではソレは絶対にありえないのは、あなた自身が分かるはず。
つまり、あなたの理屈の上では、
「力はそれほどだが弱所突きが常時できる」か「力が凄いが弱所突きは常時出来ない」かのどちらかしか証明できない。
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:40:28 DVVkGg0S0
>>100
なんかもう理屈にもなってないな。なんでそうなるんだ？
そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし、このスレではそんなことはしていない。
ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
それがどんな理由か（術が打ち破られた故だと自分は思っているが）関係なくヴァルセーレを使った
ら剣が壊れることになるのか？ じゃあこのスレルールでは、使った後無事だった描写がないものな
当然剣が壊れた状態で術を使えた描写はないからその後一切の術は使えなくなるよな？
お前さんの理屈だったらよ？ そんな特殊なルールなんてこのスレにはないんだけど？
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:56:31 4NAJ6DhaO
>>100
もう相手すんな
バリー厨は日本語理解できないんだから
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:13:52 DVVkGg0S0
>>102
荒らしなのかアンチなのか知らんけど、もういい加減聞き飽きたよ。
何回この手のうっとおしいレスがでたんだか
議論に水を差したいだけなのか逃げたいだけなのか知らんが議論がこれで止まったら
テンプレ書き換えられても文句言うなよ？
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:25:22 GhCaOC7F0
>>98
wikiは管理されてなくて荒らし放題だから放置状態。
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:43:29 G3f0W2at0
>>101
>そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし
このスレはそこまで細かく決めるスレ。
だから、あなたの指摘どおり、アースの剣も後で議論する必要があるだろうし、
というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、
>ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
あなたのいう理屈は、
「レイコムがクリアをぶっ飛ばせない描写が無いから、クリアをぶっ飛ばせる」
と言ってるのも同じ。パートナーが悪すぎてその力を使えなかったから、ガッシュに負けたがって話。
まぁヴァルセレの上位術であるシン・ヴァルセレで壊れていないところから考えると、その件も十分反論できるけどね。
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:49:27 G3f0W2at0
何度もまとめて言っているのに、
一向にバリーを落とす方向には向きたくないバリーLOVEなあなたの為に、もう一度まとめてあげるね。
>>99より、
>この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。
この部分は正しい。が、コレはバリーの攻撃全てに当てはまる。
すなわち、
・バリーの攻撃は、描写が無い場合は弱所突きかどうかは分からない
さらにあなたの主張は、
・フォローが無い場合は弱所突きしていない扱い
これも俺はスレ的に正しいと思う。分からないことは出来ない、していない扱いにすべきだから。
しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
となり、コレはひいては
・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
となる。なぜなら、
・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
となる。お分かり？
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:52:56 G3f0W2at0
連投スマン。
>テンプレ書き換えられても文句言うなよ？
この一文で例のあの人を思い浮かんだ俺は、もう相手にしないほうがいいのかな？
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:04:44 4NAJ6DhaO
>107
Ｄの事？だったらたぶん別人だよ、確証ないけどID違うし
５～６スレ前から粘着してる自演常習のバリー厨だから
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:06:21 DVVkGg0S0
>>105
まず先に煽りにつられずに議論を放棄せずにいてくれたことは感謝する。
議論してる人たちが全部そんなやつらばっかでなかったことには安堵しているところだ。
＞というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、
いや、そりゃ同格以上の相手とか議論でそちらが出してくるからアースが出てくるんだけど？
＞「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
ヴァルセーレオズマールソルドンがゴームのディオボロス・ザ・ランダミートに打ち破られた時のことな
ヴァルセーレ剣が壊れた描写は見てるからわかると思うが？
あれが術を使ったからか術が打ち破られた反動からかは不明、実際に自分は打ち破られたからだと思ってるが
ヴァルセーレが唱え終わった後に剣が無事だった描写がないのも事実だよな？ そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
まあ剣のことも含めて決めるならこちらも異論はない
＞しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
＞・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
＞となり、コレはひいては
＞・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
＞となる。なぜなら、
＞・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
宣言とかおかしな論法を除いた点については評価できるが、そもそもそもそれがスレルールだとこちらが「選択」する
んじゃなくて「確定」なんじゃないか？描写がいるのは。なんでこちらが選択することになってるんだろ？
前にも云ったと思うが、その描写とかどう扱う気？ フォローとかも言ってたが
バリーが行った３回の描写描写はその「描写」とやらが3回とも違ってて特定できないんだが
・弱所突きを行った際に何か特定の行動や台詞を言う必要がある。
というのがそちらの論法なら「弱所」って言葉しか3つの描写に共通点はないぞ？ ほかに何かあるなら教えてほしいが
「呪文」や「アースの前振り」なんかは呪文の長さっ云々て言う意味で結構いい加減なんだがヴァルセーレの前振りも含めて決める？
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:12:58 G3f0W2at0
>そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
どちらか分からないのは確かだが、シン・ヴァルセレを考慮すると確定的ではないが、
それなりに説得力のある「術を撃つだけでは壊れない」と出来ると思うけど。
まぁこれはおいておいて。
アースはアースで議論すべき(というかアース以外もあればそいつも)とは思う。
バリー派の人らが決めるべきことだと思うよ。
「描写が無い攻撃は弱所突きしていない」、とするならば、「力が凄いが常時弱所突き出来ない」
「描写が無い攻撃でも弱所突きしている」、とするならば、「力はそれほどだが常時弱所突き出来る」
これのどちらかを。
つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。
それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:33:00 DVVkGg0S0
>>110
＞それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。
使える技術を常に全快で使ってる必要も描写もないのにな。ってのは上の方でそちらも納得してなかったか？
ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
＞つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。
そんなルールどこにあるんだ初耳だぞｗ ここには２０スレくらいいるし初期のスレから過去ログ見てるけど聞いたこともないが
というかそちらと俺がそうするかって決めたところでどうなるもんでないだろうに、自分の派の都合のいいように設定す
るなんておかしなルールはない。やるなら全体共通だな。しかもなんか微妙に台詞変わってるぞ？
「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
だいたい俺自身、どんな状態でもどんな体勢でも常に弱所が着けるなんて思ってないし、そんなことそちらも認めるのか？
あまりおかしなルールは作らない方がいい。
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:38:16 G3f0W2at0
>>111
>ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
消える前の。
弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
が、それは別に本題ではないが、
俺はバリー派の人らに意見を統一して欲しいのよ。
>「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
つまり、作中の描写のような宣言なりなんなりが常に出来るとは限らないので、
結局は常時出来ないのとほとんど変わらないと思うけど。戦闘を考察されるときにはね。
力を取るか、常時弱所突きを取るか、どちらかに意見を集約させてくれ。
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:38:57 UDpERh830
なんかもう意味不明だが、
＞宣言していない弱所突きを認めないならば、
＞作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
＞これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。
どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？
バリーは常時弱所突きをしているかもしれんが、やったかやってないかの判別は難しいから
このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
ということだろ。
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:43:36 G3f0W2at0
>どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？
だって、「描写の無い攻撃は弱所突きではない」とするんだろ？
だったら、結果としてのバリーの攻撃は、「描写が無くても弱所突き出来る」ことを証明しないうちは、
「描写が無いと弱所突き出来ない」扱いになるじゃない。
>やったかやってないかの判別は難しいから
そして、デゴスミアの時は弱所突きしていないと判断し、よって力が凄いと結論付けられているわけだが、
デゴスミアの時だけ都合よく弱所突きしていないとするのは、論理的ではないよな？
当然他の判別が難しい攻撃は、全て弱所突きしていないとしないと不公平。
そして、それは結果的に、「描写が無いと弱所突き出来ない」となる。
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:44:54 UDpERh830
>>114
＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
ここまでちゃんと読んだか？
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:49:27 G3f0W2at0
>＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
つまり、作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？
だったら、バリーは宣言無しの弱所突きを、作中ではしていない。
つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:50:24 DVVkGg0S0
>>112
＞一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
＞消える前の。
瞬間移動派ってディオエルムウマゴンの攻撃回避したのも瞬間移動ってことに
なってなかったけ？ タメがいるならできんだろ。あとソルドザケルガの時の
残像も瞬間移動ってことになってたきもするが
＞弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
う～んとよくわからんが、全力出す必要がない相手でもデメリットがないと常に全力
で戦うのというのか貴方は？ そんなことはないと思うんだが普通。このスレの全力
ルールとは違うでしょ
まあ、先に言われたが俺の意見は >>113 と同じだ
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:54:24 G3f0W2at0
>>117
俺の意見は、>>116だ。
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:55:09 DVVkGg0S0
>>116
＞つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。
まず読み取ってないが、「宣言」が必要とするなら、その「宣言」を特定しなきゃならないんじゃないか？
だが、現状特定できる「宣言」にしろ「ポーズ」にしろ、「描写」にしろ「弱所」って台詞以外
なにもないんじゃないか。それなら特定の「宣言」が必要って議論自体が覆るんだが
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:58:05 YGmBFo2G0
>>117
とっさの回避に使えないだけでしょ
ディオエルムのときなんか瞬間移動でかわすこと前提で動いてればタメの時間
なんていくらでもあるし
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:02:15 UDpERh830
>>115
＞作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？
違う。
確実に弱所突きをしたと判断できる宣言のあった攻撃を考察材料とする。そこまでだ。
元々これは弱所突きの威力考察の中から出てきた考え方であり、あくまで「弱所突きを
している」かの判断材料であり「弱所突きをしていない」ことの判断材料ではない。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:03:46 G3f0W2at0
>>121
しかし、バリーの力をはかる際に、なぜか弱所突きしていない扱いになってるね。
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:04:30 OM5tdqSzO
「描写があるのが弱所突き」
わかるのはこれだけなんだからこれからわかることは、「描写が無くても弱所突きかもしれない」
ただそれだとあまり参考にならないから描写があるのだけを参考にしようって話しだろ？
「ジャクショヅキ・ゾニス」とでも叫びながら戦えと？
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:09:35 DVVkGg0S0
>>122
そもそもこのスレで「何かをした」と言う描写が必要なはずなんじゃなかったか？
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:10:44 G3f0W2at0
>>124
んで、結局弱所突きしているのかしていないのかどちらなのかな？判別が出来ない場合は。
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:13:34 DVVkGg0S0
>>125
それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと
それとも弱所突きしているかしていないかわからないデスゴミア時の素手の攻撃力は
どっちにも加算しないとか、参考にできないとかまた凄い不条理なこと言いださないだろうな？
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:15:11 G3f0W2at0
>それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと
>>73の、
>４、バリー（ギガノ超）
コレに対しての議論じゃないの？
弱所突きを併用して無いと断言できなければ、この結論は出ないと思うんだけど。
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:18:18 DVVkGg0S0
>>127
この議論自体はすでに２スレか３スレくらい前で実際にやっている。やり直しと言うか焼き直し
それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
として考慮する。って形に一時収まった。ってか見てるんじゃない?たぶん
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:21:35 G3f0W2at0
>それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
ならば、俺は結果的に「作中でのバリーは弱所突きを描写無しにはしていない」ってことになるじゃないか。
これは、逆に言えば「描写無しには弱所突き出来ない」ということを示している。
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:24:35 ijHTmaJb0
>>123
問題なのはそれだと宣言無しに弱所を突けるかどうかが分からないっていうこと
どっちにしろアースにはほぼ勝てないからどうでもいい気はするけど
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:26:22 DVVkGg0S0
>>129
うん、だから。ならその特定の描写があるのか？ と言われればないんだろ？
実際に、シンのときは参考程度にとどめるにしても、ファウード、ディオガG2と計３回
そりゃなにか特定できる描写があるならその論法も間違っていないが、「弱所」って台詞
だけで何か特定できるポーズや描写、台詞があったっけ？ 呪文のようなキーワードもない
し、くそ長いためが必要な描写もない。ポーズも決まってない。
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:29:34 G3f0W2at0
>>131
それはまた議論する余地のある問題だが、どのみち戦闘を考察する際に、
戦闘の最中に弱所突きがそもそも使えるかという問題が出てくる。
これはバリーにとっては致命的なダメージになると思うよ。
使えるか使えないか分からない技術を当てにして、ランクを作ることはあまりできないから。
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:30:54 ijHTmaJb0
>>131
具体的に言うと接近戦ではほぼ使えないことになるんじゃない？
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:44:08 DVVkGg0S0
>>132
＞戦闘の最中に弱所突きがそもそも使えるかという問題が出てくる。
戦闘中に実際に使ってるのにかい？ｗ 貴方の意見どおり力を落として弱所突きを常時可能にしたとしようか？
（そもそもこの意見ってアントカとバリーの弱所突きが現状同等って結論から来てるはずなんだがね。
だからテオザケル対決のようなあんな間合いでも弱所突きが可能なら常時可能だろうと）
そんなことを決めても相手を納得させることなんてできない。有実無意味な言葉だな
どの時点でなら弱所突きが可能なのか？どの間合いが開けば、使えるのか？なんてのは明確に決められるものじ
ゃないし、それについてその場その場で議論した方がよほど意味がある。
>>133
＞具体的に言うと接近戦ではほぼ使えないことになるんじゃない
それについては俺は別に異論はないけど？ それが出来る描写はとくにないし
デスゴミアの時の描写を考慮にしたって、当たれば必ず弱所突きが可能なんてむちゃな
論理振りかざすつもりもないし、そちらも納得できるのか？
実際に長射程の呪文対決か、楯呪文でも粉砕するんじゃなきゃそんなに出番はないと思う
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:47:51 G3f0W2at0
>戦闘中に実際に使ってるのにかい？ｗ
格下の相手と戦ってるときに言われても。
といっても、盾の術しか使えなかったり、術さえ撃てないこともあったりするから、
案外弱所突きしてる暇が無いのはありうる話だよ。
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:58:54 DVVkGg0S0
>>135
まず何を持って格上格下って決めるつもりなんだかｗ あまり決まってもいないことを
どうこう言われてもな。実際力だけならキースはバリーよりずっと大きかったはずだけど？
そもそもそんな取り決め自体に意味がないし、言ってるじゃん。どんな状況でも弱所突き
を可能にする。なんて決め方に意味はないよ？ はっきり言って
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 01:41:12 LlTQCEaq0
別にバリーにとって「描写無しのときは弱所突きはしてないものとする」は不利なルールじゃないはずだが
描写無しなら弱所は突いていない→バリーの素の攻撃力＞＞＞Ｇ１ギガノってことだろ？
G1ギガノで無傷だったデゴスミアを悶絶させるんだからディオクラスの攻撃力として計算することになるんだから
バリーは常に弱所を突けるって言ってるほうがアンチバリーな気がしてならない
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 06:08:29 +06hm0Ut0
仮に「描写無しのときは弱所突きしていないものとする」が認められても
「弱所突きができない」って描写、逆に「弱所突きができてる描写」があるんだから
一部だけ弱所突きができるってことになるんだけど
その際議論に支障が生まれないか？
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 06:09:31 +06hm0Ut0
>>138
ごめ、二行目に
「弱所突きができない」って描写がなく、逆に「弱所突きができてる描写」があるんだから
に修正
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 07:04:50 LRJwySKc0
と言うか問題の個所以外、ゼオン、ガッシュ、バリーの３組とも
呪文を介さずに弱所を突いたことが一度もないんだよな。ただ単純に「弱所突き」
って言うのが魔力的な産物でそれを突くには呪文が必要なんじゃねえの？
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 07:41:13 5R8f2su60
>>140
このスレで考慮するかは今議論中だけどデゴスへのあれは弱所突きだと思うよ
あとキースの背中への攻撃も
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 07:57:05 LRJwySKc0
うん、でも弱所突きなら弱所突きだって漫画的に説明がないのはおかしいかな
ライク的に弱所突きをしたときに妙な説明台詞ないってのはね
デュフォーやゼオンが頼みもしないのに説明してくれるのが弱所突きクォリティ
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:15:43 6s1P8Gf90
>>142
そりゃ物語的には「どうしてそうなったのか」の説明は必要だろ。
弱所突きの説明があって分かるのは、
１．ファウードへの弱所突きで「対肉体」で可能であるということ
２．キースのディオガへの弱所突きで「対術」でも可能であるということ
３．「清麿やデュフォー」も弱所突きが可能であるということ
ここのように重箱の隅をつつようなことでも無い限り、説明としては過不足ないと思うが？
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:24:01 LRJwySKc0
>>143
それでなんでデスゴミアのときに説明がないんだって話だろ
実際、この読者あはあれが弱所突きなのかバリーの攻撃力なのかわからんじゃないか
それに次に必要なのははたして素手でも弱所突きが可能なのか。じゃないの？
上で言ってる３組が術以外で明確な弱所を突いたことはない。ってのに異論はないと思うけど
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:30:47 6s1P8Gf90
>>144
そもそも弱所突きは「弱所を見抜いてそこを攻撃することで通常の攻撃以上の効果（防御無視の効果）を出す技術だろ」
ここの住人は素手か術かにこだわるとしても、普通は術で出来るなら素手でも可能と思って説明など求めないし、逆に説明したら冗長になるだけ。
繰り返すがファウードに対して弱所突きを行ったことで肉体への弱所突きが可能であることは分かっているのだから、わざわざ全ての描写に説明を付けるようなことはしない。
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:39:37 LRJwySKc0
>>145
＞普通は術で出来るなら素手でも可能と思って説明など求めないし、
それが必要なのがこのスレだろ？ でなきゃ「宣言がない弱所突きがないから宣言が必要だろておかしな意見でないし
普通とかこのスレじゃあまり意味すらもたないし
じゃあ素手でゴウやギガノみたいな放射術に対し弱所が突けるのか？ っていうとたぶん首かしげる人も出てくると思うぞ？
＞繰り返すがファウードに対して弱所突きを行ったことで肉体への弱所突きが可能であることは分かっているのだから、わざわざ全ての描写に説明を付けるようなことはしない。
アントカ組の弱所突きは対術に対して弱所が突けることが分かっても他の箇所でも説明があっただろうに
何が起こったかわからないような特殊技能はせつめいがないと読者は理解できないんだから作者は説明をしようと
するんだよ。そこに何の説明もないなら特殊な技能なんか使ってないだけの話
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:47:10 6s1P8Gf90
>>146
そもそも>>142の
＞弱所突きなら弱所突きだって漫画的に説明がないのはおかしいかな
に対して「漫画的には必要ない」というのが俺のレス。
だから、
＞それが必要なのがこのスレだろ？
などと言われても、なぜ作者がわざわざこのスレの都合に合わせないといけないのかとしか言い様がない。
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 09:50:31 LRJwySKc0
>>147
＞に対して「漫画的には必要ない」というのが俺のレス。
残念ながら必要はあるよ。と文なり漫画なりで編集の指示をもらったことが
人間なら理解できる話だ。まあ、その説明が抜けることがないとは言わんけどね。
＞などと言われても、なぜ作者がわざわざこのスレの都合に合わせないといけないのかとしか言い様がない。
これに関しては同意するが、このスレには必要なんだから仕方ないじゃないか
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 10:06:13 6s1P8Gf90
>>146
＞素手でゴウやギガノみたいな放射術に対し弱所が突けるのか？
パンチでザケルガをはじいているし理屈としては可能ではないか？
それが強さを決める上で何の意味があるかは知らんが。
例えば仮想対戦を考えた時にわざわざそんな状況まで考慮するか？
相殺するで終わりだろ。
＞アントカ組の弱所突きは対術に対して弱所が突けることが分かっても
分かったのならわざわざそれ以降の描写全ての説明を付ける必要は無い。
もちろん効果を強調したい時とか特殊な使い方をした時、久しぶりに使った時などは改めて説明するだろうが、あくまで演出の問題であってこのスレの都合ではない。
>>148
全ての描写に説明が必要ならさぞかし冗長な描写になるだろうな。
「見せ方」で説明を省くようにするのが演出だろ。
＞このスレには必要なんだから仕方ないじゃないか
「漫画的に必要」なのかどっちなんだ？
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 10:15:33 LRJwySKc0
>>149
＞久しぶりに使った時などは改めて説明するだろうが、あくまで演出の問題
久しぶりというかサンデーが週刊形式だってこと忘れてないか？ 単行本でしかやらない
形式ならともかく間に一週開けるような事態になったら説明しなきゃ混乱するだろ。
しかも初めて出たばっかりの「弱所」なんて概念を先週やったから説明しなくていいやってむしろどういう理屈だか
理論的に教えてもらえるか？
＞もちろん効果を強調したい時とか特殊な使い方をした時、
それに関しては特に同意しておくがな
＞「漫画的に必要」なのかどっちなんだ？
両方とも必要に決まってるだろ
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 11:01:42 6s1P8Gf90
>>150
＞理論的に教えてもらえるか？
普通の読者はそこまで理解力や記憶力が乏しいということはないし、
そこまで重箱の隅を穿る様に読むこともないということ。
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 11:11:00 6s1P8Gf90
連レス失礼
あくまで「デスゴミアのときに説明がない」のは演出的としておかしい
という程のことはないという話な。
個人的には弱所突きを使ったと思うが、弱所突きも含めて「バリーが強い」
ことが分かれば十分であり、そこに弱所突きの説明が無くても演出として
不備という程ではないということ。
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 11:20:34 u72XWS08O
ばりーちゅうさんくりすますいぶぐらいあいでぃーかえるのやめてください
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 11:32:32 LRJwySKc0
>>151
＞普通の読者はそこまで理解力や記憶力が乏しいということはないし、
はっきり言うとそれは今言っても説得力がまったくないってこと。単行本もでて弱所突きについて
ある程度語られてるし理解も浸透している今ならそうだろう。だが弱所なんて概念が最初に出てき
た当初にそんな保証はないし、プロは普通なら行けるだろう。なんてそんな片手間落ちはしない。
実際アンサートーカーの能力についてもくどいくらいフォローがあったろ、ドレイン剣の能力もそう
というか弱所突きがあって強いはずのバリーを弱所突きで縛って弱く使用ってのに実際不満が出るのは仕方がないだろう
あと荒らしに聞いても仕方がないんで、そちらに聞きたいんだがIDって毎日変わるものじゃないのか？
なんか変なのが湧いてるんだが
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 11:38:54 LRJwySKc0
>>154
こっちも連レスですまないが、バリーの弱所突きが最初出てきた頃の過去レス見ればわかるよ。
あの手刀を普通にバリーの力すげえ、デモルト並みかなんて意見もかなり出てたから無論、
そちらのようにあれは弱所突きだろうって意見もあったけどね。それだけ混乱するってこと
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 13:24:14 6s1P8Gf90
>>155
あの時のバリーで重要だったのはエルザドルとの死闘を経て得た
強者の目を含めた精神的な成長であり、それについては繰り返し
描写されて強調されていただろ。
それに比べて弱所突きというのはそれに付随する一技術でしかない。
別に読者が統一見解を出さなければならないというものでもないし、
デスゴミアの時に弱所突きを使ったかどうかはこのスレとしては
重要でも漫画的にはどっちでも良いこと。
使っても使ってなくてバリーの強さが分かれば良い場面。
明らかに描写として不自然であり説明が必要となるファウードの時や
キースのディオガの時とはそこが違う。
俺のレスは「デスゴミアの時に弱所突きを使ったかどうか」とは
直接関係無いので、横道に逸れ過ぎない内にこの辺でやめとくな。
あとIDについては毎日変わるはずだから、何のことかよく分からん。
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 13:36:45 LRJwySKc0
>>156
>あの時のバリーで重要だったのはエルザドルとの死闘を経て得た
２５巻を読めばわかると思うが「戦いを重ねて得た強者の目」「強い力を得ようと戦いを繰り返した」
特に転機になったのは間違いなくエルザドル戦だろうが、何もその一戦だけじゃない。
＞強者の目を含めた精神的な成長であり
精神的成長も含むし、その上で肉体的成長があのデスゴミアの一撃だとしかあの描写では見えないってのが
俺の意見だな。まあ確かに横道にそれまくっとるのでこのあたりで
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 13:57:42 u72XWS08O
>>156
大丈夫、君じゃないよ
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 15:08:18 8ebTMih+O
このスレ面白いな。
磯野家の秘密や、空想化学読本読んでるみたいだ。
作者の意図からは、離れてそうだが、見応えがあり、また笑える考察だね。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 15:44:28 HuA6SP97O
鎧クリアは参考にでも置いときゃいいのに
何でスレ立てる奴はしつこくランクに入れるんだ？
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/24 17:49:11 T/hQ4/8b0
どうでもいいけどデスゴミアデスゴミアうるせーよ
間違ってんだよ直せ
以前のフォーウードの奴だろどうせ
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 01:00:28 f8NR2LPHO
今更だがティオのランクが低すぎね？
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 03:35:37 0XB735BEO
ティオは攻撃能力低すぎだから
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 08:10:59 d8VNokMH0
スーパー行ったら「テオブロココア」ってのが売ってたんだが
これ飲めば俺もランク入り出来るはず
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 16:02:43 0XB735BEO
テオブロア直撃したココ…
ｶﾜｲｿｽ(´；ω；｀)
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 18:34:56 dV/KCJgRO
過疎ってるな。
連載終了するからかな？
まだまだ、盛り上がっていこうぜー！
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 20:40:36 KqhlhMHo0
特定の話題が白熱すると必ず水差すバカが湧いてくるからな。
チョメとかゼオンとかバリーとかモモンとか議論になると議論にも参加しないくせに
相手にするなとか自演とか厨とか水差す馬鹿な輩がいるし、それにつられる連中も連中
だがな。そろそろ他の議論も打ち止めなんだし、無限ループになりかかってる話題解禁
してもいいだろ
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 20:49:00 dQI7nSaH0
エルザドルなんだが、彼も弱所突き使いだと思う。
バリーが攻撃が見えぬよけられぬみたいなこと言ってたから。
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 22:45:44 dV/KCJgRO
SSS金色のガッシュ
SS完全体クリア
Sゼオン
S-鎧クリア
圧倒的な壁
A+キャンチョメ、ガッシュ
Aブラゴ、アシュロン
A-ウマゴン
一部の阿保や贔屓意見を廃除したらこれくらいか？
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 22:50:18 9QDsSuKe0
SS完全体クリア
S+ゼオン
Sガッシュ
S-鎧クリア
A+ブラゴ、キャンチョメ、
A-ウマゴン、アシュロン
ランク外 金色ガッシュ（SSS相当）
だいたいこんな物だと思う
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 22:57:34 dV/KCJgRO
>>170
だいたい同意。
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/25 23:10:22 gFblGyoV0
Ｓ＋はファウード枠だから開けとけ
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 00:48:34 +gUUW5L00
終わったな。
最高だったぜ
全てが最高だった
よいお年を
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 09:44:48 dMlZkmv/0
>>170ほぼ同意だが…
メロンの芽を見てうっとりしているV様が…
V様が…
俺の脳内では最強ｗ
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 14:54:40 veXSVlBpO
>>172
俺はファウードの体内に侵入すればあっさりゼオンが勝てると思うんだ
アントカお勧めタイミングで瞬間移動→侵入した後
体内魔物けちらしながら心臓を電気ショックで止めれば終わりだろう
その間に地球がとんでもない事になるけどｗ
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 16:36:56 0ozFPbkA0
URLﾘﾝｸ(www.ru-ku.com)
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 18:35:39 2QlAiUHgO
クリアの劇中最初の描写→ワイト
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 20:47:50 +cpwjctVO
本編が終わってからが本番だよな
変動する要素無くなったし
ランク確定できるじゃん
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 00:25:09 +9PX6tEZ0
>>175
まぁ無理だ諦めろ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 01:46:45 tFW1Idnp0
晒しage
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 02:32:34 uw7E6i2D0
>>170
ウマゴンとアシュロンが同ランクなのが疑問だ
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 07:36:19 mj5rc2SPO
何？この過疎っぷりｗ
で、結局ゼオンは舞空術を使えるでいいんだよな？
上位ランクは>>170でいいんだよな？
な？
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 08:55:58 ceeaHP/o0
誰か>>182の友達になってやれよ
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 12:14:13 ybCHqU7p0
>>181
どういう風に疑問なんだ？
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 13:36:54 uw7E6i2D0
>>184
アシュロンは通常の身体能力が高い上に強化術無しで防御力も強い
戦術パターンも多く、シンも使いこなす
ウマゴンは術を使わないと身体能力は低いし、術も強化系の一点張りで戦術パターンに乏しい(炎で多少補ってるけど)
シンも使いこなしてない
シン対決になった場合同じ速度アップ系なので
トップスピードの差でアシュロンが側面を突き勝利するのではないだろうか
シン・シュドルクは確かに効果時間は上かもしれないがアシュロン戦ではあまり役に立たないだろう
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 14:02:10 ybCHqU7p0
アシュロンの術は多彩だけど、シン以外だと初期のクリアでも回避したり回り込んだりできるものばかりだし
ウマゴン組は基本的に最初から最大の強化術を使う戦法で戦っている
あとシン対決だとアシュロンはトップスピードこそウマゴンより速いものの細かい方向転換とかが出来ないようなので
機敏な動きをするウマゴンの側面に攻撃を加えるのは難しいかと（シンの熟練度もどちらが高いとも判断できないし）
かといってウマゴンの方にも決め手がないし
要はどうとでも取れることも多くてランクを分けるほどの差が見受けられないってことかと
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 14:13:37 uw7E6i2D0
ふむふむ、なるほど
上位陣になると確かに決定的な差がないとどっちもどっちかもしれませんね
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 15:58:44 UzBlvYHg0
相手の手の内が分かっている状態か、
相手の手の内が分からない状態かで変わってくるかと？
相手の手の内が分からない状態でバトル開始なら、
ほぼ間違いなくキャンチョメが最強になるだろ？
不意打ち有りなら瞬間移動で真っ先に本燃やせるゼオン最強になるだろ？
状況によって結果が分からないならアシュロン=ウマゴンでおｋかと？
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 18:58:44 5DoB7dNhO
>>188
その通りだよ。
マジレスすると正直な話、ウマゴン、ゼオン、キャンチョメ辺りの勝敗は捉え方次第だな。
この三者は、他のガッシュ関連スレではキャンチョメ最強だけど、スレルールや、スレ住人の多数派の趣向により、このスレ内ではゼオンがS+、キャンチョメがA+、ウマゴンがAくらいになるかなぁ。
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:14:13 zVuecLRE0
ていうかゼオンってシンの術覚えていないってだけでもう格下じゃねーの？上のランクでいうとアシュロンとゴームの間かな。それとゴームよりウマゴンの方が強いと思う。
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:20:52 k/1qVJ/rO
いい加減｢ウマゴン、キャンチョメ＝弱い｣の固定概念止めようぜ
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:24:55 znX5HIRJ0
キャンチョメはシンポルクで強くなったのは分かるが、
ウマゴンが強いと扱われるのはどこからだっけ？
なんか連載中、パワーアップが影薄いんだよな。
＞ウマゴン
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:26:08 IURP39PfO
例えばチョメのパートナーが清麿なら優勝？は行けたやも知れんな。
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:33:13 OQ2q2ZZx0
>>188
戦闘スタイルが災いして、チョメはゼオンに勝てない。
開幕テオザケルで終わる
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:59:14 eIGKkg0IO
シンポルクも文字数同じだし開幕発動間に合うでしょ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:00:42 E+fipDYq0
もう何度も言われてることだな
シンポルクを唱える=勝ちとかもう飽きた
弱点さんざん指摘されてるし
てかアシュロンやウマゴンでも普通に勝てるだろ
同時にシンならキョンチョメ100％負けるぞ
なぜか初手100％シンなのも前提だし
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:01:55 OQ2q2ZZx0
>>195
心の力を込める時間。
それにいきなり目前に現れる相手にチョメやフォルゴレが全く驚きもせず、冷静に
シン・ポルクを唱えられる強心臓を持ってるとは思えんが
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:05:09 eIGKkg0IO
弱点って？
発動させないしか方法無いでしょ
目つぶって耳ふさぎながらダッシュで逃げて音も光も届かない遠距離で戦うしかない
チェリッシュとクリア以外じゃまず無理
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:08:16 OQ2q2ZZx0
>>198
もういいや、過去ログを嫁。
さんざん何度もループし、そしてその度にシン・ポルク無敵論は論破されてきたから
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:08:30 E+fipDYq0
>198
唱えてもキョンチョメが反応できないと
シンポルクは何の意味も無い術
オート発動している描写はどこにもない
この時点でゼオン、クリアは無理
反応できるやつはかなり限られる
ウマゴン、アシュロンのシンも発動されたら反応される前にやられる
他にもいろいろ弱点が挙げられてるけどな
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:12:57 eIGKkg0IO
そんなに弱いのならデュフォーが驚愕しないでしょ
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:15:02 OQ2q2ZZx0
>>201
どこが弱い？
超強力な術だ、シン・ポルクは。
ただそれを覆すほど卓越した能力を持つ奴もいるというだけの話
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:33:22 zVuecLRE0
ここのルールでは開始時に２０メートル離れているんだろ？だったらシン・ポルクを唱える時間なんて十分にある。キャンチョメに勝つには不意打ちしかないだろ
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:39:35 OQ2q2ZZx0
>>203
そんな距離、一瞬でゼロに出来る身体能力がゼオンとクリアにはある
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:06:09 zVuecLRE0
クリア、ゼオン、キャンチョメは用は先にシンを使った方が勝ち？ゼオンの術がクリアに通じるとは思えないけど。
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:11:07 L6ievXtV0
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
キャンチョメが反応できないような速度で急接近なんて、普通しない。
とりあえず低級術で牽制、というのがセオリーだ。未知の相手なら尚更。
対してキャンチョメやウマゴンは、全力ならしょっぱなから「シン」で行くのがむしろ普通。
何故なら、これ以下の術を使って戦い始める意味がないから。
「最初からシン」が最良の選択。逆にシンで勝てなきゃ負ける。そういうタイプ。
「高速で動いて出鼻を挫かなければ勝てない」のなら、やっぱキャンチョメのほうが強いよ。
ゼオンがそういった戦法をとるかどうかわからないのに対して、
キャンチョメは全力ならまず間違いなくシンから入るから。
十回やれば八回は勝てるだろう。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:11:19 ZwhWEBgW0
sageない奴はいつも奴だから相手にするな
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:12:08 e+TBoU5RO
僕の名前はベルギムＥ・Ｏです！
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:17:11 eIGKkg0IO
俺にはここのゼオンの過大評価がよくわからん
アンサートーカーがあるとはいえ修行前ガッシュに負けた程度でシンも覚えてないのに
よくてアシュロンと同程度
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:27:01 OQ2q2ZZx0
>>206
その仮定を採用しても、ゼオンやクリアだと初級術でもチョメは簡単にやられるほどの耐久力しかないわけだが
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:31:33 CaqHAntE0
>>209
過去ログ読めば分かるんじゃね？
>>206
クリアはともかくデュフォーは戦闘前の打ち合わせの段階である程度キャンチョメの能力を予測できちゃうからなぁ…
第一シンを発動後でも反応出来なきゃ意味無いのに変わりは無いし
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:33:30 eIGKkg0IO
過去ログ過去ログって適当に逃げてるようにしか見えん
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:36:30 OQ2q2ZZx0
>>212
さんざん何度もループすればそう言うのも当然だが。
つーか過去ログ読みもしないで言うなよ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:38:22 E+fipDYq0
>206
ゼオンは描写ある戦闘全部急接近低級から中級術からの
組み立て。確率で言ったら100％だよ
仮にゼオンが様子見でも瞬間移動からデュフォーが安全に組み立てるだろ
>能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
これも全然あてにならん。むしろ後半だと中級からディオガが当たり前
シンもリスクあるし、最良戦法か相当疑問
心の力の消費は半端でないし、ウマゴンに至っては
速めに倒さないと完全に自爆になる
実際連射出来て撃ってもほとんどリスクがない
ブラゴやガッシュはそんな簡単に撃たないし
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:39:25 ZwhWEBgW0
>>1すら読めない奴は相手にするな
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:44:05 zVuecLRE0
過去ログ読んだが言ってること同じじゃん。
ゼオンの過大評価の理由はアントカと瞬間移動ばっか。
>２１０
初級術じゃシン・ポルクじゃなくても消される。クリアのは解らんが少なくてもゼオンのは消される。
>211
ここでは打ち合わせとかで知ってるという理由はなしで。
しかもシン・ポルクは反応出来る出来ないのレベルじゃない。
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:46:21 ZwhWEBgW0
過去ログ録に読んでないことはわかった
あとsageろ
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:47:04 xtMpWpb/O
ゼオンって修業後ガッシュと同程度じゃないの？
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:47:50 E+fipDYq0
>216
読んでないの丸分かり
ゼオンに関しては過去ログ腐るほどあるのに
アントカと瞬間移動ばっかなんてありえない
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:48:59 OQ2q2ZZx0
さて違うお題にいくか。
前にゼオンの舞空術について出てたが、あれの扱いはどうする？
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:51:27 CaqHAntE0
>>220
確定的な描写ではないから別に参考にしなくて良いんじゃないかと思う
参考にしてもしなくても変わらないしね
てか空を飛べたら本当に誰も手を付けられないよ…
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:52:04 E+fipDYq0
>220
瞬間移動と違い戦闘に組み込んでいないからな
考察は難しくないか？どんだけ自在に動けるかも分からんし
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:53:11 OQ2q2ZZx0
>>221
しかし空を飛べんと、ゼオンにはあの本は読めないぞ？
俺も見てみたが、空飛んでるようにしか見えなかった
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:57:19 CaqHAntE0
>>223
でもその時って空を飛んでる事を示すような効果線みたいなのも無かったしね…
一応本の置いてある台に手を突いていると言えなくもないし確定的な描写とは言えないと思う
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:01:08 ZkJsjSNk0
>218
ゼオンに近づくことが出来る、っていうだけで追いつけるとはデュフォーは言ってない。
ゼオンの身体能力は強化術抜きでバルスルク以上の化け物レベル。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:05:45 OQ2q2ZZx0
>>224
けど宙に浮けないと読めんだろう。ピョンピョン飛んで読んでるシーンの一部ってのもおかしいし。
ゼオンの足は地についてなかったし、宙に浮く事ができるのは確定じゃないか？
DBみたいにずばずば動けるかは別として
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:06:17 TFE9t7Xa0
個人的には数年分の修行の賜物であるゼオンの身体能力を
数ヶ月で追い抜いてってのはちょっと納得いかん。少年漫画的に考えて。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:09:57 zRIZ/nPy0
>>227
いや追い抜いてはいないって。
ゼオンより下。しかもデュフォーが想定した差より大きい差がある
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:11:16 7pq/uK5g0
腐るほど過去ログがあると分かってて、過去ログを読まない奴にそんなにウンザリしてるなら、
どこかにまとめるなり、該当スレがどこかを記述するなりして欲しいのだけれども。
過去3スレ読んでも意見が分かれてるともなれば、それ以前に納得できる答えがあるとはとても思えない。
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:19:17 a3OcHhii0
もう>1もまともに見れないアホは無理に参加しなくていいよ
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:46:14 7pq/uK5g0
そういうことを書く間で「何スレ目辺りにあるよ」と言ってくれれば読んでくるよと言っている。
37スレ目で初出して以降の全てのスレをキッカリ読んでこいというのか。
それでもざっと読んでみたが、とても既に終わった議論であるようには思えなかった。
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:53:49 UaxAwQLp0
ゼオンの舞空術の根拠って、LEVEL.190の本を読むシーンだけ？
あれは単純に机の上に立っているのだと思うのだが・・・
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:53:57 7pq/uK5g0
我ながら図々しいこと言って申し訳ないなぁとは思うが、
この現状はちょっとあんまりだと思ったので。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:26:52 B/ISZqa50
キャンチョメとウマゴンなら確実にキャンチョメが勝つ
シンポルクには幻影を見せる能力がある事が解ったので
目の前に居るキャンチョメが本物か解らない状況でのウマゴンは対抗策がない
じわじわ嬲り殺しにされて精神崩壊するのがオチ
しかし、クリアゼオンになると勝てるかどうか・・・
特にゼオンはアントカ持ち、一発で本当の位置が特定されて終わる
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:34:43 OtzhMOZjO
たった50スレも読む気力のない人間は議論スレには向かないから
読むまでレスしなくていいよ
そりゃハンタみたいに何百スレもありゃ別だけどさ
>>232
何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？
ま、舞空術無くても＞鎧だしな、今更舞空術が確定したってランク変動しないんだよな
ところでゼオンVSファウードは却下？
具体的な反論が欲しいんだけど
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:50:58 a3OcHhii0
>235
ゼオンVSファウードなんてあんま議論することないと思うが
中に入れるなら勝てるだろうけど
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 02:00:11 OtzhMOZjO
>>236
確かに…そういえばそうだな
ファウードが完クリアに有利な以上ランク変動もないしな
金色とファウードでも比べるか？
ベルワン＞巨大バオウなら金色のが上になるんだが、サイズはベルワンのが小さいしな
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 06:59:17 ObK25Ra60
>>235
ファウード対ゼオンはゼオン有利で終わりかと
それより俺はアース対バリーの方が議論したいな
バリーはアースにまず勝てなそうだから1ランク差つけていいと思うんだけどどうだろ？
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 07:01:45 UaxAwQLp0
>>235
＞何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？
あの台の部分は斜めに傾いているだけだし可能なのでは？
本だって特に何も無いようだけど普通に置かれている。
>>237
ゼオンとガッシュの二人分の巨大バオウとゼオンも含めた魔物の子達の力が合わさった
ベルワンとではそもそも比べ物にならないほど力の差があるだろ。
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 07:08:31 OzRsoUFoO
ゼオンは小技が色々あっても総合的な強さは修行前ガッシュ以下確定してる
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 08:12:24 kzEzemny0
>>238
ゼオンがファウードに勝てるんなら、そもそも欲しがらないんじゃね？
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 08:21:47 YUlMWfXF0
魔界の脅威がファウードとバオウなら
バオウをもらえなかったゼオンがファウードを手に入れたがるのは
寧ろ当然な気がしなくもない。
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:14:31 fBpa8up70
テンプレ嫁よｗ
【 ルール 】
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
相手の素性が分からない&作中でいきなり大技を出したアフォは皆無で、牽制から入る
=例えシンをもっていてもガッシュVSキャンチョメと同様の結果になる可能性が高い
後半、フォウ・スプポルク、ミリアラル・ポルク、シン・ポルク以外は唱えていない=最終的なキャンチョメに1つでも唱えられたらアウト
キャンチョメは魔界に帰る間際に危険をある程度感知できるまでに成長しているってのもあるしね
（遠距離不意打ちだったからどうしょうも無かったが・・・）
よって妄想ではなく原作での戦いを考慮した可能性として、キャンチョメがSクラスの可能性は高い
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
が、この距離が問題！
ガッシュVSキャンチョメを見る限り、キャンチョメ無傷だからガッシュの技は当たらなかったって事になるから
どんな早い一撃も当たらないって事になるが、
ゼオンなら瞬間移動（早い以前の問題ｗ）で本を燃やす可能性もあるだろうし、
全力=デュフォー・清麿のアンサートーカーをどこまで評価するかによるが、
”ヤバイ”と感じた時の対応=いきなり大技と解釈すれば…
ただし、当初の作戦は分からないが、デュフォーがキャンチョメ=最強を認めている
=アンサートーカー能力の無いコンビの勝率の方が低い
能力&力が完全体クリア＞ガッシュ&ゼオンでも、
戦うとキャンチョメ＞クリア ガッシュ&ゼオン＞キャンチョメ
こんな三角関係的な状況はできる
要するに無いが言いたいかって？
シン・ポルク？…え～と、どんなドラゴンボールですか？ｗ
みたいな反則技覚えた時点で評価外って事でいいんじゃない？
そもそも、一旦誰も敵わない程の力を身につける→感動の最中に不意打ち→悲しく退場
この為に用意された技がシン・ポルクで、未知数な程最強の技って事で・・・
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:16:32 fBpa8up70
つーか今思った…
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
チェリッシュにメチャクチャ不利な距離じゃね？ｗ
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:30:09 MSRnU4UH0
キャンチョメ最強でFA?
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:31:26 FSd77nO60
ここのアントカの過大評価は異常
漫画見てわかるようにわからないことも多いんだよ
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:33:40 JCTAfldI0
>>235
50スレ分の議論を把握してるんなら該当箇所が議論されていた時期くらい教えてやれよ
議論するなら人数多い方が楽しいだろうが
>>246
でも戦闘に関しては魔物同士のスペックが違いすぎなければまず負けないだろ
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:35:41 FSd77nO60
>>247
ヒント アントカ全力中でも実力で伯仲していたブラゴといい勝負しちゃった
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:41:33 JCTAfldI0
でも負けなかったろうが
伯仲しようがほぼ確実に勝てるなら関係ないんでない？
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:57:40 Zl61RGt00
しかし、キャンチョメとガッシュが戦ってキャンチョメが勝ったってのは、
いくらアントカ封印勝負でも、開幕に術ぐらい使ったと思うんだけど。
それがどんな術であろうが、とりあえずアシュロンあたりくらいまでは封殺できるんじゃないの？
ゼオンとガッシュは知らんが、最終ブラゴには勝てると思うけど。
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:00:16 UbV9IxUG0
>>249
確実に勝てるほどじゃ全然無かったよ
どっちが勝ってもおかしくない
アントカは判断力が無茶苦茶上がるだけで
それ以上でもそれ以下でも無い
何でも出来ると思い込んでる人が多すぎ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:02:24 UbV9IxUG0
エルザドルとバリーの評価が低いな
エルザドルはアシュロンと同格でいい
エルザドル、アシュロン、バリーはA-でいいでしょ
少ししか出なかったから弱いわけでは全然無いし、ボス格だから問答無用に強くするのはおかしい
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:03:13 YUlMWfXF0
>>250
ニューボルツ系の技をどうやって消すんだ？
キャンチョメにかけられてから消せたとしても、
パートナーに対してニューボルツで、大抵の組を瞬殺出来るのがブラゴだぞ。
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:03:52 Y4/Uz61r0
キャンチョメの戦い方
・ディマで様子見をした場合
→そもそもディマでは上位陣に対抗出来ない。潰されて終わり。
・フォウ→ミリアラルのコンボを狙った場合
→相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると無力。（上位陣はそのタイプが多い）
またバベルガのような発動から効果までのタイムラグが短い呪文にも対応出来ない可能性が高い。
うまくミリアラルを使えたとしてもキャンチョメの能力でうまく当てれるか。あるいは当てても効果があるかが疑問（上位陣の防御力の高さ、相殺の可能性）
・シン・ポルクを使った場合
→シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると弱いのはフォウと同じ。
キャンチョメの呪文は対術の効果は高いが物理攻撃には効果が低い。
上位陣は様子見でもディオガクラスを平気で使えるから、使われたら終わりという点ではキャンチョメも同じ。
キャンチョメ自身の能力（身体能力等）は大して高くない。
上記より総合力に勝る上位陣には通用しない可能性も高い。
こんな感じか？
上位陣といってもクリア・ガッシュ・ブラゴ（・ゼオン）しかいないのだからキャンチョメが十分強いのは間違いない。
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:06:40 UbV9IxUG0
>>254
ゴームが術と関係の無い飛んで逃げると言う選択すら許さないほどの暗示をかけられるほどのシンポルクですよ
シンポルクかかれば肉弾も糞も無い
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:07:57 Zl61RGt00
>>253
あぁそれがあったか。
しかしブラゴ組のそういった術を開幕に持ってくる可能性は、
あんたのその戦術の有効性の割には、作中では少ないわけで、ソレを考慮しても、
完敗というわけではないと思う。
>>252
過去スレ読めやバリー厨。
定期的に沸くな。
>>254
>シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
ガッシュ組に勝ってるところを考慮すると、これはほとんど考えなくて良いんじゃないの？
清麿が何もしなかったとは思えない。作中でさんざん知将を言われてるのに。
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:11:53 UbV9IxUG0
過去スレを読め（笑）
何時間もかかる作業をさせてやる気をなくさせて煙にまく行動にしか見えませんが
２，３根拠を書くだけでいいのにやらないってことは根拠が無いのでは？
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:13:18 Zl61RGt00
>>257
どんな理屈を持ってきたとしても、>>1のルールが絶対。
君は魔物同士を対決させるルールを無視しているわけではないが、
このスレで議論するルールを無視しようとしている。
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:19:18 Y4/Uz61r0
>>255
シン・ポルクは相手に命令して効果を発揮する術だから、その一瞬のタイムラグが命取りになるのではないかという話。
>>256
シン・ポルクが決まれば打てる手は限られているが、全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い
過去ログをまとめると>>254みたいな感じになると思ったが、もちろんそれらには膨大な補足の議論が付いてくる。
それらをまとめることなど不可能なので結局は過去ログ読めとしか言いようが無い。
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:21:04 Zl61RGt00
>>259
>全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い
だから、清麿も全力出したろうに。
そうでなければ修行にはならない。
一応なめてかかって、やばかったからバオウで負けたって可能性も無くは無いけど、
開幕に何もしてないというのは、流石に戦闘としてはありえない気がする。
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:23:47 OtzhMOZjO
>>250
ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
更に「バオウも使え」発言に驚いてたから清麿はチョメを少なからずなめていた事がわかる
戦闘中一連の会話でも手加減してるととれるし
詳細不明の全力ルールでは参考程度で、決定にするのはちょっと厳しい
龍馬は微妙な点が多いので一概には言えないが７：３ぐらいでチョメ有利だと思う
ブラゴは開幕レイス＋３や開幕ギガノもあるから五分じゃないかな？
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:24:27 kzEzemny0
なんだかんだ言っても、ガッシュＶＳブラゴで言われてるように
上位陣の戦いは「油断した方が負ける」
つまりケースバイケースで勝敗はどうとでも変わるということ
ゼオンやガッシュはパートナーが優秀だから総合力で抜きん出てるけど
戦力の決定的差ではないよ
ゆえに、最強を決めるなんてナンセンス
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:24:36 UbV9IxUG0
シンポルクだけに皆注目してるけど
判断力とか、戦い方とか全てが相当成長してるんだよキャンチョメは
ガタガタおびえて動けない過去の彼ではない
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:27:10 YUlMWfXF0
>>263
しかし耐久力はない。高性能だけど紙装甲。
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:27:58 Zl61RGt00
>ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
しかしだな、アントカ無し状態なら清麿ってたいがいなんらかの術を使ってないか？
かなりの例があるのに、何もしていないと主張することこそ、説得力が無いと思うんだけど。
戦闘するのに、何もしなかったってのはおかしいだろ。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:38:50 a3OcHhii0
てかキョンチョメがあの修行で初手シンポルク
だったとは限らないんだけどな
そもそも修行前ガッシュはアントカないと
術が以前の状態から威力アップしただけで
基礎スペック自体は全く変化ないし
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:40:26 OzRsoUFoO
確かに成長してるよね
クリアの遠距離砲を一瞬で見破ったりしたしね
開幕におめおめ術喰らうまぬけさはもう無いでしょ
デュフォーの話しぶりからしてガッシュ達が全力で戦っても負けるみたいだし
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:42:22 EZyJ343D0
つーかアントカなしだとミリアラルやフォウで十分過ぎるほど脅威だしなー
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:43:47 Y4/Uz61r0
>>260
最後のバオウでさえ手加減しているけどな。
ガッシュ組が手を抜いていた訳ではないだろうが、例えば開幕でザケルを使ったかザケルガを使ったか、接近して使ったかその場で使ったかでも状況はまるっきり違ってくる。
そういった意味でかなり高い確率で上位陣は対応可能ではないかということ。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:46:37 YUlMWfXF0
つーかシンの術なのにシン・ポルクだけデメリット無いよね。
心の力の消費がでかいってのと発動まで少しラグがある程度？
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:51:24 a3OcHhii0
肉体強化で無いとシンはデメリット無いぞ
ブラゴは補正掛けなければ別に問題ないし
ガッシュやブラゴなんて連射できるくらいだぞ
でもそんなに楽に使おうとしないんだから
心の力の消費がでかいのは相当デメリットなんだろ
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:56:43 OtzhMOZjO
>>265
使ったかもしれないけど使ってないかもしれない
この「使ってないかも」がある限りチョメの基礎スペックに「開幕術に対応できる」を加える事はできない
ガッシュの格闘でチョメのスタイルだった小技を抑えようとしたかもしれないし
ラウザルクで逆にかく乱しようとしたかもしれない
>>270
それだけチョメが使いこなしてるんだろ？
覚えてからゴーム戦まで７ヶ月もあったし
未熟な時はひょっとして頭痛がしたりメンタル面でリスクがあったのかもしれない
まぁライオン化とは関係なさそうだしスレ的には無意味だが
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:01:19 UbV9IxUG0
>>272
逆に言えば
「開幕術に対応できない」を加える事はできない でしょ
デュフォーの話しから全力ガッシュにも勝てるからできるとは思うけど
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:15:44 a3OcHhii0
だからアントカないガッシュを過大評価しすぎ
身体能力や反応は中位魔物と変わらないぞ
最上位のクリア、ゼオンとかとは比べもにならない
そんでキョンチョメが対応しないといけないのは
こいつらの初手の接近開幕術。こいつらが普通の人間だと
反応不可の描写はいくらでもある
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:19:19 Y4/Uz61r0
「フォウ→ミリアラルのコンボ」だけでは上位陣に勝てない。
「様子見からシン」では後手に回って負ける可能性が高い
「開幕シン」でも負ける可能性がある。そして負ける可能性のある戦法を上位陣が使っている。
そしてキャンチョメがどのような戦術の選択をするかは分からない。
（少なくともゴーム戦では「開幕シン」ではなかった）
上記の理由からキャンチョメが上位陣（クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン）より上にいくことは無いと考えられている。
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:27:11 Zl61RGt00
>こいつらの初手の接近開幕術。
接近しなくても、ガッシュの開幕テオザケルとかザケルガに、間に合うか間に合わんかだろう。
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:30:22 UbV9IxUG0
アントカこそ過大評価されすぎだ
判断力が上がるだけで強くなるわけではないですよ？
修行後ガッシュ＝ブラゴ＞ゼオン≧アントカ修行前ガッシュ＞修行前ガッシュ