07/12/26 14:54:40 veXSVlBpO
>>172
俺はファウードの体内に侵入すればあっさりゼオンが勝てると思うんだ
アントカお勧めタイミングで瞬間移動→侵入した後
体内魔物けちらしながら心臓を電気ショックで止めれば終わりだろう
その間に地球がとんでもない事になるけどｗ
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 16:36:56 0ozFPbkA0
URLﾘﾝｸ(www.ru-ku.com)
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 18:35:39 2QlAiUHgO
クリアの劇中最初の描写→ワイト
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/26 20:47:50 +cpwjctVO
本編が終わってからが本番だよな
変動する要素無くなったし
ランク確定できるじゃん
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 00:25:09 +9PX6tEZ0
>>175
まぁ無理だ諦めろ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 01:46:45 tFW1Idnp0
晒しage
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 02:32:34 uw7E6i2D0
>>170
ウマゴンとアシュロンが同ランクなのが疑問だ
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 07:36:19 mj5rc2SPO
何？この過疎っぷりｗ
で、結局ゼオンは舞空術を使えるでいいんだよな？
上位ランクは>>170でいいんだよな？
な？
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 08:55:58 ceeaHP/o0
誰か>>182の友達になってやれよ
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 12:14:13 ybCHqU7p0
>>181
どういう風に疑問なんだ？
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 13:36:54 uw7E6i2D0
>>184
アシュロンは通常の身体能力が高い上に強化術無しで防御力も強い
戦術パターンも多く、シンも使いこなす
ウマゴンは術を使わないと身体能力は低いし、術も強化系の一点張りで戦術パターンに乏しい(炎で多少補ってるけど)
シンも使いこなしてない
シン対決になった場合同じ速度アップ系なので
トップスピードの差でアシュロンが側面を突き勝利するのではないだろうか
シン・シュドルクは確かに効果時間は上かもしれないがアシュロン戦ではあまり役に立たないだろう
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 14:02:10 ybCHqU7p0
アシュロンの術は多彩だけど、シン以外だと初期のクリアでも回避したり回り込んだりできるものばかりだし
ウマゴン組は基本的に最初から最大の強化術を使う戦法で戦っている
あとシン対決だとアシュロンはトップスピードこそウマゴンより速いものの細かい方向転換とかが出来ないようなので
機敏な動きをするウマゴンの側面に攻撃を加えるのは難しいかと（シンの熟練度もどちらが高いとも判断できないし）
かといってウマゴンの方にも決め手がないし
要はどうとでも取れることも多くてランクを分けるほどの差が見受けられないってことかと
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 14:13:37 uw7E6i2D0
ふむふむ、なるほど
上位陣になると確かに決定的な差がないとどっちもどっちかもしれませんね
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 15:58:44 UzBlvYHg0
相手の手の内が分かっている状態か、
相手の手の内が分からない状態かで変わってくるかと？
相手の手の内が分からない状態でバトル開始なら、
ほぼ間違いなくキャンチョメが最強になるだろ？
不意打ち有りなら瞬間移動で真っ先に本燃やせるゼオン最強になるだろ？
状況によって結果が分からないならアシュロン=ウマゴンでおｋかと？
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 18:58:44 5DoB7dNhO
>>188
その通りだよ。
マジレスすると正直な話、ウマゴン、ゼオン、キャンチョメ辺りの勝敗は捉え方次第だな。
この三者は、他のガッシュ関連スレではキャンチョメ最強だけど、スレルールや、スレ住人の多数派の趣向により、このスレ内ではゼオンがS+、キャンチョメがA+、ウマゴンがAくらいになるかなぁ。
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:14:13 zVuecLRE0
ていうかゼオンってシンの術覚えていないってだけでもう格下じゃねーの？上のランクでいうとアシュロンとゴームの間かな。それとゴームよりウマゴンの方が強いと思う。
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:20:52 k/1qVJ/rO
いい加減｢ウマゴン、キャンチョメ＝弱い｣の固定概念止めようぜ
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:24:55 znX5HIRJ0
キャンチョメはシンポルクで強くなったのは分かるが、
ウマゴンが強いと扱われるのはどこからだっけ？
なんか連載中、パワーアップが影薄いんだよな。
＞ウマゴン
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:26:08 IURP39PfO
例えばチョメのパートナーが清麿なら優勝？は行けたやも知れんな。
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:33:13 OQ2q2ZZx0
>>188
戦闘スタイルが災いして、チョメはゼオンに勝てない。
開幕テオザケルで終わる
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 21:59:14 eIGKkg0IO
シンポルクも文字数同じだし開幕発動間に合うでしょ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:00:42 E+fipDYq0
もう何度も言われてることだな
シンポルクを唱える=勝ちとかもう飽きた
弱点さんざん指摘されてるし
てかアシュロンやウマゴンでも普通に勝てるだろ
同時にシンならキョンチョメ100％負けるぞ
なぜか初手100％シンなのも前提だし
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:01:55 OQ2q2ZZx0
>>195
心の力を込める時間。
それにいきなり目前に現れる相手にチョメやフォルゴレが全く驚きもせず、冷静に
シン・ポルクを唱えられる強心臓を持ってるとは思えんが
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:05:09 eIGKkg0IO
弱点って？
発動させないしか方法無いでしょ
目つぶって耳ふさぎながらダッシュで逃げて音も光も届かない遠距離で戦うしかない
チェリッシュとクリア以外じゃまず無理
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:08:16 OQ2q2ZZx0
>>198
もういいや、過去ログを嫁。
さんざん何度もループし、そしてその度にシン・ポルク無敵論は論破されてきたから
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:08:30 E+fipDYq0
>198
唱えてもキョンチョメが反応できないと
シンポルクは何の意味も無い術
オート発動している描写はどこにもない
この時点でゼオン、クリアは無理
反応できるやつはかなり限られる
ウマゴン、アシュロンのシンも発動されたら反応される前にやられる
他にもいろいろ弱点が挙げられてるけどな
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:12:57 eIGKkg0IO
そんなに弱いのならデュフォーが驚愕しないでしょ
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:15:02 OQ2q2ZZx0
>>201
どこが弱い？
超強力な術だ、シン・ポルクは。
ただそれを覆すほど卓越した能力を持つ奴もいるというだけの話
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:33:22 zVuecLRE0
ここのルールでは開始時に２０メートル離れているんだろ？だったらシン・ポルクを唱える時間なんて十分にある。キャンチョメに勝つには不意打ちしかないだろ
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 22:39:35 OQ2q2ZZx0
>>203
そんな距離、一瞬でゼロに出来る身体能力がゼオンとクリアにはある
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:06:09 zVuecLRE0
クリア、ゼオン、キャンチョメは用は先にシンを使った方が勝ち？ゼオンの術がクリアに通じるとは思えないけど。
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:11:07 L6ievXtV0
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
キャンチョメが反応できないような速度で急接近なんて、普通しない。
とりあえず低級術で牽制、というのがセオリーだ。未知の相手なら尚更。
対してキャンチョメやウマゴンは、全力ならしょっぱなから「シン」で行くのがむしろ普通。
何故なら、これ以下の術を使って戦い始める意味がないから。
「最初からシン」が最良の選択。逆にシンで勝てなきゃ負ける。そういうタイプ。
「高速で動いて出鼻を挫かなければ勝てない」のなら、やっぱキャンチョメのほうが強いよ。
ゼオンがそういった戦法をとるかどうかわからないのに対して、
キャンチョメは全力ならまず間違いなくシンから入るから。
十回やれば八回は勝てるだろう。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:11:19 ZwhWEBgW0
sageない奴はいつも奴だから相手にするな
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:12:08 e+TBoU5RO
僕の名前はベルギムＥ・Ｏです！
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:17:11 eIGKkg0IO
俺にはここのゼオンの過大評価がよくわからん
アンサートーカーがあるとはいえ修行前ガッシュに負けた程度でシンも覚えてないのに
よくてアシュロンと同程度
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:27:01 OQ2q2ZZx0
>>206
その仮定を採用しても、ゼオンやクリアだと初級術でもチョメは簡単にやられるほどの耐久力しかないわけだが
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:31:33 CaqHAntE0
>>209
過去ログ読めば分かるんじゃね？
>>206
クリアはともかくデュフォーは戦闘前の打ち合わせの段階である程度キャンチョメの能力を予測できちゃうからなぁ…
第一シンを発動後でも反応出来なきゃ意味無いのに変わりは無いし
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:33:30 eIGKkg0IO
過去ログ過去ログって適当に逃げてるようにしか見えん
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:36:30 OQ2q2ZZx0
>>212
さんざん何度もループすればそう言うのも当然だが。
つーか過去ログ読みもしないで言うなよ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:38:22 E+fipDYq0
>206
ゼオンは描写ある戦闘全部急接近低級から中級術からの
組み立て。確率で言ったら100％だよ
仮にゼオンが様子見でも瞬間移動からデュフォーが安全に組み立てるだろ
>能力も素性もわからない相手にする最初の一手は、普通「様子見」じゃないか？
これも全然あてにならん。むしろ後半だと中級からディオガが当たり前
シンもリスクあるし、最良戦法か相当疑問
心の力の消費は半端でないし、ウマゴンに至っては
速めに倒さないと完全に自爆になる
実際連射出来て撃ってもほとんどリスクがない
ブラゴやガッシュはそんな簡単に撃たないし
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:39:25 ZwhWEBgW0
>>1すら読めない奴は相手にするな
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:44:05 zVuecLRE0
過去ログ読んだが言ってること同じじゃん。
ゼオンの過大評価の理由はアントカと瞬間移動ばっか。
>２１０
初級術じゃシン・ポルクじゃなくても消される。クリアのは解らんが少なくてもゼオンのは消される。
>211
ここでは打ち合わせとかで知ってるという理由はなしで。
しかもシン・ポルクは反応出来る出来ないのレベルじゃない。
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:46:21 ZwhWEBgW0
過去ログ録に読んでないことはわかった
あとsageろ
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:47:04 xtMpWpb/O
ゼオンって修業後ガッシュと同程度じゃないの？
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:47:50 E+fipDYq0
>216
読んでないの丸分かり
ゼオンに関しては過去ログ腐るほどあるのに
アントカと瞬間移動ばっかなんてありえない
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:48:59 OQ2q2ZZx0
さて違うお題にいくか。
前にゼオンの舞空術について出てたが、あれの扱いはどうする？
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:51:27 CaqHAntE0
>>220
確定的な描写ではないから別に参考にしなくて良いんじゃないかと思う
参考にしてもしなくても変わらないしね
てか空を飛べたら本当に誰も手を付けられないよ…
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:52:04 E+fipDYq0
>220
瞬間移動と違い戦闘に組み込んでいないからな
考察は難しくないか？どんだけ自在に動けるかも分からんし
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:53:11 OQ2q2ZZx0
>>221
しかし空を飛べんと、ゼオンにはあの本は読めないぞ？
俺も見てみたが、空飛んでるようにしか見えなかった
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/27 23:57:19 CaqHAntE0
>>223
でもその時って空を飛んでる事を示すような効果線みたいなのも無かったしね…
一応本の置いてある台に手を突いていると言えなくもないし確定的な描写とは言えないと思う
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:01:08 ZkJsjSNk0
>218
ゼオンに近づくことが出来る、っていうだけで追いつけるとはデュフォーは言ってない。
ゼオンの身体能力は強化術抜きでバルスルク以上の化け物レベル。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:05:45 OQ2q2ZZx0
>>224
けど宙に浮けないと読めんだろう。ピョンピョン飛んで読んでるシーンの一部ってのもおかしいし。
ゼオンの足は地についてなかったし、宙に浮く事ができるのは確定じゃないか？
DBみたいにずばずば動けるかは別として
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:06:17 TFE9t7Xa0
個人的には数年分の修行の賜物であるゼオンの身体能力を
数ヶ月で追い抜いてってのはちょっと納得いかん。少年漫画的に考えて。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:09:57 zRIZ/nPy0
>>227
いや追い抜いてはいないって。
ゼオンより下。しかもデュフォーが想定した差より大きい差がある
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:11:16 7pq/uK5g0
腐るほど過去ログがあると分かってて、過去ログを読まない奴にそんなにウンザリしてるなら、
どこかにまとめるなり、該当スレがどこかを記述するなりして欲しいのだけれども。
過去3スレ読んでも意見が分かれてるともなれば、それ以前に納得できる答えがあるとはとても思えない。
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:19:17 a3OcHhii0
もう>1もまともに見れないアホは無理に参加しなくていいよ
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:46:14 7pq/uK5g0
そういうことを書く間で「何スレ目辺りにあるよ」と言ってくれれば読んでくるよと言っている。
37スレ目で初出して以降の全てのスレをキッカリ読んでこいというのか。
それでもざっと読んでみたが、とても既に終わった議論であるようには思えなかった。
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:53:49 UaxAwQLp0
ゼオンの舞空術の根拠って、LEVEL.190の本を読むシーンだけ？
あれは単純に机の上に立っているのだと思うのだが・・・
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 00:53:57 7pq/uK5g0
我ながら図々しいこと言って申し訳ないなぁとは思うが、
この現状はちょっとあんまりだと思ったので。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:26:52 B/ISZqa50
キャンチョメとウマゴンなら確実にキャンチョメが勝つ
シンポルクには幻影を見せる能力がある事が解ったので
目の前に居るキャンチョメが本物か解らない状況でのウマゴンは対抗策がない
じわじわ嬲り殺しにされて精神崩壊するのがオチ
しかし、クリアゼオンになると勝てるかどうか・・・
特にゼオンはアントカ持ち、一発で本当の位置が特定されて終わる
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:34:43 OtzhMOZjO
たった50スレも読む気力のない人間は議論スレには向かないから
読むまでレスしなくていいよ
そりゃハンタみたいに何百スレもありゃ別だけどさ
>>232
何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？
ま、舞空術無くても＞鎧だしな、今更舞空術が確定したってランク変動しないんだよな
ところでゼオンVSファウードは却下？
具体的な反論が欲しいんだけど
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 01:50:58 a3OcHhii0
>235
ゼオンVSファウードなんてあんま議論することないと思うが
中に入れるなら勝てるだろうけど
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 02:00:11 OtzhMOZjO
>>236
確かに…そういえばそうだな
ファウードが完クリアに有利な以上ランク変動もないしな
金色とファウードでも比べるか？
ベルワン＞巨大バオウなら金色のが上になるんだが、サイズはベルワンのが小さいしな
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 06:59:17 ObK25Ra60
>>235
ファウード対ゼオンはゼオン有利で終わりかと
それより俺はアース対バリーの方が議論したいな
バリーはアースにまず勝てなそうだから1ランク差つけていいと思うんだけどどうだろ？
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 07:01:45 UaxAwQLp0
>>235
＞何の出っ張りのない所でつま先立ちしてるの？
あの台の部分は斜めに傾いているだけだし可能なのでは？
本だって特に何も無いようだけど普通に置かれている。
>>237
ゼオンとガッシュの二人分の巨大バオウとゼオンも含めた魔物の子達の力が合わさった
ベルワンとではそもそも比べ物にならないほど力の差があるだろ。
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 07:08:31 OzRsoUFoO
ゼオンは小技が色々あっても総合的な強さは修行前ガッシュ以下確定してる
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 08:12:24 kzEzemny0
>>238
ゼオンがファウードに勝てるんなら、そもそも欲しがらないんじゃね？
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 08:21:47 YUlMWfXF0
魔界の脅威がファウードとバオウなら
バオウをもらえなかったゼオンがファウードを手に入れたがるのは
寧ろ当然な気がしなくもない。
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:14:31 fBpa8up70
テンプレ嫁よｗ
【 ルール 】
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
相手の素性が分からない&作中でいきなり大技を出したアフォは皆無で、牽制から入る
=例えシンをもっていてもガッシュVSキャンチョメと同様の結果になる可能性が高い
後半、フォウ・スプポルク、ミリアラル・ポルク、シン・ポルク以外は唱えていない=最終的なキャンチョメに1つでも唱えられたらアウト
キャンチョメは魔界に帰る間際に危険をある程度感知できるまでに成長しているってのもあるしね
（遠距離不意打ちだったからどうしょうも無かったが・・・）
よって妄想ではなく原作での戦いを考慮した可能性として、キャンチョメがSクラスの可能性は高い
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
が、この距離が問題！
ガッシュVSキャンチョメを見る限り、キャンチョメ無傷だからガッシュの技は当たらなかったって事になるから
どんな早い一撃も当たらないって事になるが、
ゼオンなら瞬間移動（早い以前の問題ｗ）で本を燃やす可能性もあるだろうし、
全力=デュフォー・清麿のアンサートーカーをどこまで評価するかによるが、
”ヤバイ”と感じた時の対応=いきなり大技と解釈すれば…
ただし、当初の作戦は分からないが、デュフォーがキャンチョメ=最強を認めている
=アンサートーカー能力の無いコンビの勝率の方が低い
能力&力が完全体クリア＞ガッシュ&ゼオンでも、
戦うとキャンチョメ＞クリア ガッシュ&ゼオン＞キャンチョメ
こんな三角関係的な状況はできる
要するに無いが言いたいかって？
シン・ポルク？…え～と、どんなドラゴンボールですか？ｗ
みたいな反則技覚えた時点で評価外って事でいいんじゃない？
そもそも、一旦誰も敵わない程の力を身につける→感動の最中に不意打ち→悲しく退場
この為に用意された技がシン・ポルクで、未知数な程最強の技って事で・・・
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:16:32 fBpa8up70
つーか今思った…
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
チェリッシュにメチャクチャ不利な距離じゃね？ｗ
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:30:09 MSRnU4UH0
キャンチョメ最強でFA?
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:31:26 FSd77nO60
ここのアントカの過大評価は異常
漫画見てわかるようにわからないことも多いんだよ
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:33:40 JCTAfldI0
>>235
50スレ分の議論を把握してるんなら該当箇所が議論されていた時期くらい教えてやれよ
議論するなら人数多い方が楽しいだろうが
>>246
でも戦闘に関しては魔物同士のスペックが違いすぎなければまず負けないだろ
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:35:41 FSd77nO60
>>247
ヒント アントカ全力中でも実力で伯仲していたブラゴといい勝負しちゃった
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:41:33 JCTAfldI0
でも負けなかったろうが
伯仲しようがほぼ確実に勝てるなら関係ないんでない？
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 09:57:40 Zl61RGt00
しかし、キャンチョメとガッシュが戦ってキャンチョメが勝ったってのは、
いくらアントカ封印勝負でも、開幕に術ぐらい使ったと思うんだけど。
それがどんな術であろうが、とりあえずアシュロンあたりくらいまでは封殺できるんじゃないの？
ゼオンとガッシュは知らんが、最終ブラゴには勝てると思うけど。
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:00:16 UbV9IxUG0
>>249
確実に勝てるほどじゃ全然無かったよ
どっちが勝ってもおかしくない
アントカは判断力が無茶苦茶上がるだけで
それ以上でもそれ以下でも無い
何でも出来ると思い込んでる人が多すぎ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:02:24 UbV9IxUG0
エルザドルとバリーの評価が低いな
エルザドルはアシュロンと同格でいい
エルザドル、アシュロン、バリーはA-でいいでしょ
少ししか出なかったから弱いわけでは全然無いし、ボス格だから問答無用に強くするのはおかしい
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:03:13 YUlMWfXF0
>>250
ニューボルツ系の技をどうやって消すんだ？
キャンチョメにかけられてから消せたとしても、
パートナーに対してニューボルツで、大抵の組を瞬殺出来るのがブラゴだぞ。
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:03:52 Y4/Uz61r0
キャンチョメの戦い方
・ディマで様子見をした場合
→そもそもディマでは上位陣に対抗出来ない。潰されて終わり。
・フォウ→ミリアラルのコンボを狙った場合
→相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると無力。（上位陣はそのタイプが多い）
またバベルガのような発動から効果までのタイムラグが短い呪文にも対応出来ない可能性が高い。
うまくミリアラルを使えたとしてもキャンチョメの能力でうまく当てれるか。あるいは当てても効果があるかが疑問（上位陣の防御力の高さ、相殺の可能性）
・シン・ポルクを使った場合
→シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
相手に接近戦・格闘戦を仕掛けられると弱いのはフォウと同じ。
キャンチョメの呪文は対術の効果は高いが物理攻撃には効果が低い。
上位陣は様子見でもディオガクラスを平気で使えるから、使われたら終わりという点ではキャンチョメも同じ。
キャンチョメ自身の能力（身体能力等）は大して高くない。
上記より総合力に勝る上位陣には通用しない可能性も高い。
こんな感じか？
上位陣といってもクリア・ガッシュ・ブラゴ（・ゼオン）しかいないのだからキャンチョメが十分強いのは間違いない。
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:06:40 UbV9IxUG0
>>254
ゴームが術と関係の無い飛んで逃げると言う選択すら許さないほどの暗示をかけられるほどのシンポルクですよ
シンポルクかかれば肉弾も糞も無い
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:07:57 Zl61RGt00
>>253
あぁそれがあったか。
しかしブラゴ組のそういった術を開幕に持ってくる可能性は、
あんたのその戦術の有効性の割には、作中では少ないわけで、ソレを考慮しても、
完敗というわけではないと思う。
>>252
過去スレ読めやバリー厨。
定期的に沸くな。
>>254
>シン発動のための心の力のタメ、あるいは発動から効果までのタイムラグにより相手に先手を取られる可能性。
ガッシュ組に勝ってるところを考慮すると、これはほとんど考えなくて良いんじゃないの？
清麿が何もしなかったとは思えない。作中でさんざん知将を言われてるのに。
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:11:53 UbV9IxUG0
過去スレを読め（笑）
何時間もかかる作業をさせてやる気をなくさせて煙にまく行動にしか見えませんが
２，３根拠を書くだけでいいのにやらないってことは根拠が無いのでは？
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:13:18 Zl61RGt00
>>257
どんな理屈を持ってきたとしても、>>1のルールが絶対。
君は魔物同士を対決させるルールを無視しているわけではないが、
このスレで議論するルールを無視しようとしている。
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:19:18 Y4/Uz61r0
>>255
シン・ポルクは相手に命令して効果を発揮する術だから、その一瞬のタイムラグが命取りになるのではないかという話。
>>256
シン・ポルクが決まれば打てる手は限られているが、全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い
過去ログをまとめると>>254みたいな感じになると思ったが、もちろんそれらには膨大な補足の議論が付いてくる。
それらをまとめることなど不可能なので結局は過去ログ読めとしか言いようが無い。
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:21:04 Zl61RGt00
>>259
>全力ルールの場合は最初の一撃がキャンチョメにとって致命傷となる可能性が高い
だから、清麿も全力出したろうに。
そうでなければ修行にはならない。
一応なめてかかって、やばかったからバオウで負けたって可能性も無くは無いけど、
開幕に何もしてないというのは、流石に戦闘としてはありえない気がする。
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:23:47 OtzhMOZjO
>>250
ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
更に「バオウも使え」発言に驚いてたから清麿はチョメを少なからずなめていた事がわかる
戦闘中一連の会話でも手加減してるととれるし
詳細不明の全力ルールでは参考程度で、決定にするのはちょっと厳しい
龍馬は微妙な点が多いので一概には言えないが７：３ぐらいでチョメ有利だと思う
ブラゴは開幕レイス＋３や開幕ギガノもあるから五分じゃないかな？
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:24:27 kzEzemny0
なんだかんだ言っても、ガッシュＶＳブラゴで言われてるように
上位陣の戦いは「油断した方が負ける」
つまりケースバイケースで勝敗はどうとでも変わるということ
ゼオンやガッシュはパートナーが優秀だから総合力で抜きん出てるけど
戦力の決定的差ではないよ
ゆえに、最強を決めるなんてナンセンス
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:24:36 UbV9IxUG0
シンポルクだけに皆注目してるけど
判断力とか、戦い方とか全てが相当成長してるんだよキャンチョメは
ガタガタおびえて動けない過去の彼ではない
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:27:10 YUlMWfXF0
>>263
しかし耐久力はない。高性能だけど紙装甲。
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:27:58 Zl61RGt00
>ガッシュ組が開幕術を使ったかどうかはわからないのでその考察は不可能
しかしだな、アントカ無し状態なら清麿ってたいがいなんらかの術を使ってないか？
かなりの例があるのに、何もしていないと主張することこそ、説得力が無いと思うんだけど。
戦闘するのに、何もしなかったってのはおかしいだろ。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:38:50 a3OcHhii0
てかキョンチョメがあの修行で初手シンポルク
だったとは限らないんだけどな
そもそも修行前ガッシュはアントカないと
術が以前の状態から威力アップしただけで
基礎スペック自体は全く変化ないし
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:40:26 OzRsoUFoO
確かに成長してるよね
クリアの遠距離砲を一瞬で見破ったりしたしね
開幕におめおめ術喰らうまぬけさはもう無いでしょ
デュフォーの話しぶりからしてガッシュ達が全力で戦っても負けるみたいだし
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:42:22 EZyJ343D0
つーかアントカなしだとミリアラルやフォウで十分過ぎるほど脅威だしなー
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:43:47 Y4/Uz61r0
>>260
最後のバオウでさえ手加減しているけどな。
ガッシュ組が手を抜いていた訳ではないだろうが、例えば開幕でザケルを使ったかザケルガを使ったか、接近して使ったかその場で使ったかでも状況はまるっきり違ってくる。
そういった意味でかなり高い確率で上位陣は対応可能ではないかということ。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:46:37 YUlMWfXF0
つーかシンの術なのにシン・ポルクだけデメリット無いよね。
心の力の消費がでかいってのと発動まで少しラグがある程度？
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:51:24 a3OcHhii0
肉体強化で無いとシンはデメリット無いぞ
ブラゴは補正掛けなければ別に問題ないし
ガッシュやブラゴなんて連射できるくらいだぞ
でもそんなに楽に使おうとしないんだから
心の力の消費がでかいのは相当デメリットなんだろ
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 10:56:43 OtzhMOZjO
>>265
使ったかもしれないけど使ってないかもしれない
この「使ってないかも」がある限りチョメの基礎スペックに「開幕術に対応できる」を加える事はできない
ガッシュの格闘でチョメのスタイルだった小技を抑えようとしたかもしれないし
ラウザルクで逆にかく乱しようとしたかもしれない
>>270
それだけチョメが使いこなしてるんだろ？
覚えてからゴーム戦まで７ヶ月もあったし
未熟な時はひょっとして頭痛がしたりメンタル面でリスクがあったのかもしれない
まぁライオン化とは関係なさそうだしスレ的には無意味だが
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:01:19 UbV9IxUG0
>>272
逆に言えば
「開幕術に対応できない」を加える事はできない でしょ
デュフォーの話しから全力ガッシュにも勝てるからできるとは思うけど
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:15:44 a3OcHhii0
だからアントカないガッシュを過大評価しすぎ
身体能力や反応は中位魔物と変わらないぞ
最上位のクリア、ゼオンとかとは比べもにならない
そんでキョンチョメが対応しないといけないのは
こいつらの初手の接近開幕術。こいつらが普通の人間だと
反応不可の描写はいくらでもある
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:19:19 Y4/Uz61r0
「フォウ→ミリアラルのコンボ」だけでは上位陣に勝てない。
「様子見からシン」では後手に回って負ける可能性が高い
「開幕シン」でも負ける可能性がある。そして負ける可能性のある戦法を上位陣が使っている。
そしてキャンチョメがどのような戦術の選択をするかは分からない。
（少なくともゴーム戦では「開幕シン」ではなかった）
上記の理由からキャンチョメが上位陣（クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン）より上にいくことは無いと考えられている。
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:27:11 Zl61RGt00
>こいつらの初手の接近開幕術。
接近しなくても、ガッシュの開幕テオザケルとかザケルガに、間に合うか間に合わんかだろう。
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:30:22 UbV9IxUG0
アントカこそ過大評価されすぎだ
判断力が上がるだけで強くなるわけではないですよ？
修行後ガッシュ＝ブラゴ＞ゼオン≧アントカ修行前ガッシュ＞修行前ガッシュ
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:37:53 fBpa8up70
水掛け論になりそうだから、
耐久力はフォルゴレ最強ｗ
フォルゴレが先制くらってもシンかけてしまえば勝ち
最終的なキャンチョメは精神的にも相当強い
余ほどの大技直撃して意識がなくならない限りミリアル→フォウだけで勝てる
（何せ願えば術が消え、思うだけで技が出せるんですから）
ついでに、強い術程力を貯めないといけないはキャンチョメのシンにはあてはまらない
何故ならゴーム戦で、見つけたらやばかったから↓
ミリアル（対術完全封殺）→フォウ（封殺した術で精神ダメージ）→シン（完璧に封殺）
いきなりミリアルで技をキャンセルさせてる挙句シン発動まで時間はかかっていない
開始直後に術を出して当たるまでに、ミリアルがかかれば業は消せる
以降、打撃以外は当たらない&新たに出した技は全てフォウで反撃されると思っておｋ
相手が強ければ強いほどミリアル&フォウの組み合わせは効果を増す。
術勝負になれば間違いなくNO1と言って良いほど最強
が、ゼオンの瞬間移動は”瞬間””移動”移動先はわからない&
少なくとも、他のパートナーよりもゼオンの方が身体能力は上
を含めれば例え先制攻撃で大技がデュフォーに当たったとしても（当たらないと思うがｗ）その隙にゼオンが本燃やして相打ちに
小技なら、そのまま相手パートナー1撃必殺！それ以上時間がかかるならデュフォーの居るゼオン有利
これに対抗できそうなのは清麿のアントカだけ
一方的にゼオンが負ける事は無い
が、ゼオンと云えども完全体クリアを倒せるとは思えない
よって、現状だけで判断すれば、
完全体クリアを素で倒せそうなヤツ=キャンチョメ（ずば抜けた術で封殺）
キャンチョメを速攻消せそうなヤツ=ゼオン（瞬間移動なんて技で本を瞬燃）
ゼオンを確実に倒せそうなヤツ=完全体クリア（手も足も出ず）
結論！
王族が訓練しないと会得できないとガッシュに使えないようにした瞬間移動を持つゼオンと
綺麗に去ってもらう為に与えられた、クリアすら問題なく倒せるシンポルクを持つキャンチョメ
この両者の技は先頭で手に負えないから作者が封じたわけだから…
両者は強さ論議の枠外で良いのではないかと？
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:48:49 YUlMWfXF0
>>278
フォルゴレは確かにかなり術に耐えるけど、一応人間だからなｗｗｗｗｗ
あんまり酷な事を言うなｗｗｗｗｗｗ
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 11:56:31 Y4/Uz61r0
>>277
＞判断力が上がるだけで強くなるわけではないですよ？
ゼオン戦とかシャツクリア戦を見て、そんな結論が出るのか？
アントカのおかげで手も足も出ないほど実力差があった相手と戦えたのだぞ。
>>278
フォルゴレやキャンチョメがディオガクラスの術に耐えれるとでも？
上位陣はディオガクラスを様子見で平気でつかえるのだが。
あと砲台である完全体クリアは騙せても、ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能。
広範囲で消滅波を出されたらキャンチョメ組に防御手段は無い。
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:01:50 O5Xr19i60
アントカあってもブラゴと善戦しちゃうからな
強くなるにはなるけど評価しすぎもイクナイと思う
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:10:03 fBpa8up70
>>278
え～と…何信者様ですか？
一例の自論持ち出して水掛け論にしてどうする
>ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能
そんな描写はされて居ない
それと俺は作中で明らかにクリアすら難なく倒せると惜しまれつつ退場させたキャンチョメ
ガッシュに会得させなかった瞬間移動を持つゼオン
この両者は状況によりどこまでも対応できる
（2つに関しては何でも有りで事例が少ない為どうとでも解釈できる）
（又、キャンチョメは急成長の為、どこまでも強く予測もできれば弱くも判断できる）
から対象外にしないかって言っているだけだお
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:11:39 fBpa8up70
あと、金色ガッシュを技と考えれば、
ガッシュが最強
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:15:00 fBpa8up70
>>281
シェリーの物凄い判断力と対応力がどこまでのものか？
って論議になりそうだなｗ
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:20:17 YUlMWfXF0
アシュロンやリーンの予想を覆す程度には。
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:22:31 a3OcHhii0
ブラゴが善戦したからと言ってシェリーが褒められるだけで
別にアントカの評価が下がるわけでないんだが
ようはシェリーも完答に近い戦術判断が出来るということだし
それにアントカは戦術だけでなくその他にも応用利くからな
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:31:50 O5Xr19i60
>>286
日常生活に凄い便利かもしれませんがここは強さ議論ですよ
アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
出来ないことも多い
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:37:03 fBpa8up70
じゃあ逆に質問
>>287
>アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
これはおｋ
じゃ、他の奴らとシェリーの差は？
原作に基づいて論理的にキッチリと説明宜しく～
で、無ければアントカは古代遺跡の謎を出来そうなほど凄くて、
それに対応しうる判断と対応能力をもっているのがシェリーって事になりますよ～
さぁどうぞ↓
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:40:57 fBpa8up70
>>288
>ここは強さ議論ですよ
テンプレ嫁
○作中の描写に基づき～
能力判断も作中の会話やセリフ（ライクの意思）が大小の判断基準ですよ～
>アントカはシェリーよりちょっと上程度ぐらい
＠これも原作に基づいてkwsk
290:289
07/12/28 12:45:02 fBpa8up70
安価間違えた
>>287だった
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:48:28 YUlMWfXF0
ゼオン戦の描写もそうだが、実力が伯仲してる相手にはちょっとずつ押してく詰め将棋みたいに戦うんだろ、アントカは。
気を抜いたら逆転の手を打ってくる＝最後まで油断しなきゃ負けは無い。
ブラゴ戦では博打要素を排除して確実に勝ちに行く戦術を麿は選択してるって事だぞ。
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:50:14 Y4/Uz61r0
>>282
多分俺あてだな。
＞>ヴィノーはバリアで守られているので術を止めることは不可能
＞そんな描写はされて居ない
ヴィノーのバリアを何だと思っているの？
あくまでキャンチョメの術は「光や音を通じて脳に命令を送る術」。
ヴィノーのバリアなら術の効果を止めることは可能だろ？
まあ確定事項ではないから引っ込めても良いのだが、それを言うなら
＞作中で明らかにクリアすら難なく倒せると惜しまれつつ退場させたキャンチョメ
だって似たようなレベルではないか？
どこにそんな描写ある？
そんな描写があるなら現状でキャンチョメがあの位置にいるはずないだろ。
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:53:59 fBpa8up70
>>291
シェリーの能力がどれぐらいかの論議でアントカだけとの差は少しってのはおｋだといっているが？
逆に他との差が明確で無いとどれくらい
凄いのかは分からないかと？
（そもそもアントカを軽視する人と重要視する人のさが激しい為）
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 12:58:36 fBpa8up70
>>292
清麿とデュフォーその他のセリフを全部読み直してみては？
どちらにせよ、何度も言うがゼオンとキャンチョメは強さ論議してもムダ
ドラゴンボール並に便利な術（技）を持つキャラは対象外としか思っていない。
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:04:39 YUlMWfXF0
>>293
いや、俺の意見はどっちかっつーとID:Y4/Uz61r0への反論っつーか。
少しの差って言ってるけど結局最後までアントカの予測を超える動きは出来なかったわけだし。
清麿とガッシュが食らったダメージはガッシュの戦力をアントカでフル活用しても
回避しきれなかった、しかし僅かずつブラゴ組に対する蓄積ダメージのが上って言う、
勝利への道には繋がっている、いわば必要経費的なダメージに過ぎないんだし。
そもそもブラゴ組とキャンチョメ組の戦術と、
それらに対するアントカの立てる対策じゃ全然毛色が違うんだから、
ブラゴとシェリーがガッシュとアントカ麿に善戦したからって
それがアントカの評価を下げる根拠＝
シンポルクならアントカを打倒可能であるという根拠にはならないってだけだよ。
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:10:46 YUlMWfXF0
ごめん、ID指定間違えた。
ID:Y4/Uz61r0への反論じゃなかくて、主にID:UbV9IxUG0への反論。
キャンチョメのシンポルクがアントカの対策を上回るって主張してる人への反論ね。
デュフォーは心の力を使う魔物同士の戦いにおいて最強の術、これ以上強力な術はないって言ってるけど、
アントカみたいなイレギュラー要素は除いた上での一般論の話をしてるだろ。
だからアントカ封印した上で模擬戦やらせたんだし。
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:11:05 fBpa8up70
>>295
あ、スマンかった。
超理解！
結局、今までの論議で瞬間移動・シンポルクとアントカの与える影響力
この3つの限界を作るのか都合良すぎなのかで評価がかわるすぎるんだよね…
ついでにガッシュ（アントカ麿）も対象外にしたくなるな俺はｗ
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:18:05 Y4/Uz61r0
シェリーの判断力は少なくともアントカを除けばトップクラスと言えるほど
高いし、アントカとの差も少しかもしれない。
ただアントカ相手ではその少しの差が結果として大きいというだけなのでは？
丁度同じアントカでもデュフォーと清麿とで決定的な差が出たようなもの。
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:29:32 fBpa8up70
>>298超納得
現状で最善の策を出すアントカと現状で最善であろう策を出すシェリー
他のにも凄いヤツも居るがそれを98%と例えて…
98%と99%の差（どちらも極小だが外れはある）と
99%と100%の差（片方は外れは無い）は決定的て事か…
300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:31:24 YUlMWfXF0
そもそもアントカは最初に答えありきで指示を出すから、
アントカ無しの人と判断力勝負する事自体無理な気が。
普通の人が式を解くのに計算を必要とするのに対して、
まず答えが書いてから、テストで正答を得るのに必要なら計算式も余白に書くようなもの。
出てきた答えに迷う必要がないんだもん。
判断までのタイムラグすらなく、術を撃ってから結果正解だった。
理由が必要なら後から述べられるってな感じ。
少なくとも判断力がすごいだけって程度の能力ではない。
未来予知より何でもありな能力。
301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:31:45 KCF/Mh960
シェリーの長所って
・シンやディオガを連発できる心の力
・術無しの雑魚魔物なら直接格闘可
・高い判断力
・ラドムやガンジャス・バルフレイ程度の術なら自力で避けれる
・ブラゴを王にさせるという強い信念
他にある？
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:34:49 YUlMWfXF0
>>301
・鞭フレイルによる中～遠距離からの魔物の直接サポート。攻撃にも回避にも術の阻害にも使える。
・縦ロールの中にヌンチャク。
・縦ロール取り外し可能。
・怖い顔でビビらせる。
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:38:48 vtpcdqQLO
>>301
金髪縦ロール
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:40:27 fBpa8up70
あとID:Y4/Uz61r0
>あくまでキャンチョメの術は「光や音を通じて脳に命令を送る術」。
>ヴィノーのバリアなら術の効果を止めることは可能だろ？
確かに、フォウは効きそうにないからシンポルク唱える前に消される可能性もあるな…
Wiki見直してみて笑ったんだが
フォウって魔物じゃなくて無防備な術者に対して行う術ってｗ
防御の術とはいえ、やってる事がある意味一番卑怯じゃね？ｗ
あと、他のシンって使った方に負担がかかるのに、
シンポルクは”長時間この術のを使い続けると相手の精神が崩壊する”
なんじゃそりゃｗ相手かいってねｗ
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:41:49 fBpa8up70
>>303
GJｗ
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:46:55 74MVDL6z0
>>300
どこが未来余地より上だよ過大評価しすぎだぞ
魔界の仲間が助けに来てくれることも
研究所爆発から助かる方法も
ゼオンが急に現れることもわからなかったんだぞ
未来予知の方がずっと上
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:51:52 YUlMWfXF0
>>306
現在進行形でベストの答えを出す事＝未来が良い方向に変わる事だから余程未来予知より使えるよ。
それに金色化の呪文を初見で全部使いこなしてクリアの攻撃を最適解で返したのはアントカのお陰。
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:55:32 74MVDL6z0
>>307
はぁ？
上記のものが未来予知ならわかりアントカならわからないことはスルーですか
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 13:58:53 YUlMWfXF0
>>308
アントカはまず問いが出なきゃ答えもないから当然。
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:01:28 fBpa8up70
未来予知と比べるのもどうかと＾＾；
未来予知＝先の事がわかる＝その未来が最高の結果だとは限らない
アントカ＝問題発生→過程無しに最善の回答が閃く→結果最高の未来を導けます♪
意味合いも違うが、アントカの方が便利だと思いたくなるがｗ
ただ、大金入ったら（ロト6一等に当り）堕落して落ちぶれる様な人には、
アントカはロト6に当たらない答えしか出さないだろうなｗ
便利なのかｗ便利すぎるのかｗどうなのかｗ
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:02:48 vtpcdqQLO
未来予知は分かったところで、で？っていう
キングクリムゾンも無いし戦いではアントカの方がずっと強い
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:04:22 OtzhMOZjO
>>310
違うだろ、普通に当たるって
「当てるべきかどうか？」じゃなくて「どうすれば当たるか？」
だろ？
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:06:08 a3OcHhii0
未来予知もアントカも長所短所あるだろ
少なくともアントカでないとゼオンの攻撃は凌げなかったし
術の性質や使い方までは分からないからな
大体違う性質の能力を比べること自体おかしい
アントカは予測、予知とは全く別の能力
使いどころによっては未来予知超えるのは間違いないが
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:09:19 Y4/Uz61r0
アントカと未来予知がどっちが上かなんてケースバイケースだろ。
アントカでも未来が完全に分かる訳ではないし、未来予知出来ても対応策が
分からなきゃどうしようもないこともある。
>>300は最後の２行を除けばうなずけるが。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:10:33 YUlMWfXF0
すまん、未来予知とか余計な方向に話広げてもしょうがなかったしその辺は忘れてくれ。
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:15:17 fBpa8up70
>>315
おｋ忘れた
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:19:21 fBpa8up70
けど、こうしてみると完全体クリアやアシュロンは魔物自身が協力で上位だから分かりやすいけど、
友情と信頼が基本のメインキャラ、ガッシュ・ゼオン・キャンチョメ・ブラゴ
この辺りは、友情と信頼の関係で力関係が変わるから判断しにくいね＾＾；
318:訂正
07/12/28 14:20:23 fBpa8up70
協力× 強力○
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 14:55:52 f6REU2buO
本気ルールなんだからブラゴはシングラビで圧勝だろ
広範囲のシンでパートナー（本）守れる奴なんて居ない
ゼオン・ガッシュもパートナー殺されて終わり
最終戦では麿を殺そうとしなかったから参考にならない
消せるキャンチョメには苦戦するだろうが広範囲術連発でいつか当たるだろうから勝つ
パートナー守ってるクリアには完敗
320:華麗に…
07/12/28 15:05:06 fBpa8up70
ｽﾙ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 17:21:46 YUlMWfXF0
>>319
バベルガ系対策
・上から降って来る圧力に潰されるまでのタイムラグに真上に向かって術を出す事で相殺可。（クリアがスプリフォで実証済み）
・先に最大術を撃ってバベルガを防御的に使わせる。（清麿が先制バオウで実証済み）
・気合で耐える（完全体クリアが実証済み）
ニューボルツ系対策
・高速移動で術範囲から逃げる（ラウガッシュが実証済み）
・気合で耐える（クリアが実証済み）
但し実行に移せるだけの実力必須。
「殺そうとしなかったから参考にならない」という意見こそ参考にならない。
殺さずにパートナーをKOするだけならアイアン・グラビレイで充分な威力で、使用に躊躇う理由がない。
その戦術を清麿とガッシュに取れなかった＝そうすることがアントカとガッシュの能力の前じゃ不可能だった。
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 21:17:32 q/r/SacX0
>>238
バルバロスが超ディオガ、ギャンが超々、ヴァルセレが超々々のころからバリーとアースが
互角だったのに、ヴァルセレが超ディオガでさえ保障がない今でもアースが勝てるとか思ってるアース派が
おめでた過ぎて超ワロス
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 21:30:13 DDKzqOmg0
>301
三日間寝ないでいられる。
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 21:50:13 ObK25Ra60
>>322
バリーはアースのウルソルトに対応できるほどの描写がないからね…
第一対バリー場合アースは最大術対決に持っていく必要はないよ
使うにしてもバリーがフラフラになった後の止めくらいだ
アースはバリーの最大術(ディオガ)を受けても問題は無いしさ
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 21:55:00 q/r/SacX0
>>324
アム・ラゾルクでウルソルト反射されちまうと終わりな気もするよ、と
なんか強化呪文が反射されないと思うならギガラでギガノクドルクが跳ね返されてるので
みといたほうがいいと
326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:00:06 ObK25Ra60
>>325
アム・ラは強化術を反射した描写が無いよ
ギガラとじゃ範囲も何もかもが違うし
第一アム・ラってあれ反射術じゃなくて受け止める術だしね
受け止めた術は返せるけど
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:04:46 q/r/SacX0
>>326
同じラの反射拡張子持ってるのにか？ それだったらアースの剣はバリーにドレイン効果を与えたことはないなあ
と反論でもするかい？ ラの呪文が強化呪文も跳ね返せるのは描写があるし、逆にドレイン剣がラの強化呪文に効
果があるかも不明だな。それに受け止められたらそれで終わりでしょ。アースの剣は別に分身するわけじゃないよ
キャッチしたらそこで剣撃は止まるんだし、あとは力比べですか？
ウルソルトじゃ勝ち目ないだろうな。ゴウソルトで互角だし、その間バリーは呪文使え放題だが？
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:10:05 ObK25Ra60
>>327
同じ拡張子を持っていても同じ効果を発揮するとは限らない
第一アム・ラはラシルドやギガラのように当たった先から反射するような性質ではないからね
例えばルク系だって強化という性質は変わらないけど足を強化したり腕を強化したり色々あるでしょ？
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:14:41 q/r/SacX0
>>328
だからってあれが跳ね返せるこれが跳ね返せるって言い合いしてても仕方ないと思うが
そもそも強化呪文だから跳ね返せないって反論がすでに描写から否定されているし、根拠さえない。
アム・ラゾルクが跳ね返さない呪文なわけではないしね。
それにキャッチできるならそれで十分でしょ？ ウルソルトの威力が弱いのは描写があるし、ウルの
力でバリーの力に対抗できるのかを聞いているんだけど。剣を抑えられたらアース呪文が使えないでしょ？
バリーのほうは角から呪文が出せるんだけど？
330:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:22:57 ObK25Ra60
>>329
剣を抑えられて動きが止まったらそこでジェルドでも使えば良いだけ
あと描写から否定されてるっていうけどアム・ラには強化術を反射した描写なんてないよ
大体このスレは威力とかは別にして性質とかは術単位で決めていってるしアム・ラにその描写が無い以上その主張は無理がある
君が言っているのは例えばラウザルクとゴウ・アムルクを比較するときにラウザルクは全身強化術で、
アムルクは腕を強化するものだけどルクという拡張子が一緒だからアムルクも全身強化ということにしようとそういうことだよ
331:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:24:25 ObK25Ra60
あ、間違えたジェルドじゃなくてジャン・ジね
332:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:30:38 q/r/SacX0
>>330
ジャン・ジ・ソルドもジェルド・マ・ソルドもギャンもヴァルセレもゴディマも
全部ひっくるめて斬撃の延長から攻撃が発生している呪文だけど？ 剣が止められ
た状態でどうやって攻撃だす気？ 剣を振ってない状態から呪文を出した描写があ
るなら教えてくれ。
と言うか、逆だろ？そもそも強化呪文だからなんで攻撃が跳ねかえせないの？ そんな
根拠がどこにもないんだけど？ 強化呪文を防いだ描写がない楯呪文は強化呪文が素通
りするのか？ 強化呪文だから跳ね返せないって根拠を教えて頂戴ね
反射呪文が強化呪文を跳ね返した描写はあるがな
333:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:39:29 ObK25Ra60
>>332
ちょっと前から疑問だったけど何でウルソルトの剣を止められる前提で言ってるの？
あとアム・ラはラシルドやギガラとは性質が違うからって何度も言ってるよ
334:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:48:32 q/r/SacX0
>>333
そりゃバーガスギニスガンの３０発近い攻撃防いでるのにウルソルトの攻撃一発も受け止められずに
被弾しまくりってなんか論拠があるのかい？ ウルソルトで速度上がろうとヴァルセレの剣は一本し
かないはずなんだけどな
ウルとアムラのランク比較してもいいがどっちが上かなんて言えないがなｗ それともウルがギガノＧ
より上のランクなのか？
＞アム・ラはラシルドやギガラとは性質が違うからって何度も言ってるよ
性質が違ったからなんだろ？ 悪いけど呪文の拡張子を無視して話進めても意味がない。
強化呪文だから何か特別視する何か根拠でもあるのかと聞いてるんだけど？
335:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 22:58:19 1gTaAbBe0
デモの強化パンチってギガラで反射されてたか？
336:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:04:26 q/r/SacX0
>>335
おいおい、あのシーンでギルファドムのパンチ跳ね返すと禁呪強化呪文のパンチ
ってギガノ程度の攻撃力しかなくなるんだぞ？ 羽根返したらむしろ矛盾が発生
するだろう。ギルガドムバルスルクってギガノ以下の強化呪文なのか？
337:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:06:07 ObK25Ra60
>>335
見直してみたけどされてなかったな
そうして考えてみるとギガラで反射できたのはあくまで「ギガノ・グドルク」だったからってのが理由になるのかな
強化術を跳ね返せるかは微妙になっちゃったね…
>>336
一撃で破壊してたらその主張も通るんだけどね
残念な事に何発も殴ってる描写がある
338:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:14:55 q/r/SacX0
>>337
どこに跳ね返していない描写があるんだ？ まあ相殺したって可能性が高いとは思うが
「攻撃を跳ね返す呪文」って台詞はあるけどな。強化呪文を跳ね返した描写と
それを跳ね返すと矛盾が発生する描写があるだけだろ？ 実際そのあと破壊されてるじゃないかギガラ・セウシル。
ギガノクドルクだから特別なのか「禁呪」だから特別なのか、それとも相殺しただけなのか
＞一撃で破壊してたらその主張も通るんだけどね
一撃で破壊されるとなにか特別な話になるのか？ そりゃ初耳だな
339:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:31:40 1gTaAbBe0
上空からの滑降全力パンチがディオかそれに近い威力で
通常ギルパンチがギガノかちょっと上で別になんら矛盾なんて生じないが
つーか相殺とか言ってるが、その時点でギルデモパンチなんてその程度の威力ってことになちゃうんだが
340:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:35:26 q/r/SacX0
>>339
別にそれはそれでいいけど？ 強化呪文全体のバランスの悪い威力が落ちるだけの話
テッドの強化呪文と威力比較してるアースの評価がガタ落ちになるし、俺としてはど
うでもかまわない。セカンナグルやサーズナグルと比較してたウルソルトやゴウソル
トの威力もまとめて落ちるしな。ジャンやジェルドも威力もサーズやラウザルクから
算出してたしな
341:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:37:50 1gTaAbBe0
ん？ギルガドム・バルスルクのランクが落ちただけで
なんで他の強化術に影響するの？
342:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:42:24 DVZ7eBseO
ゼオン
343:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:44:57 q/r/SacX0
>>341
そもそも強化呪文がそのランクの攻撃力を持ち、防御力も持ち、速度もあがる
なんてのは疑問視されてたよ？ 持続時間まであるし、術者の身体能力を無視
した下級呪文との比較されて算出されてただけ（せいぜいゴウ級）
それでディオエルムゼモルク（ディオ級強化呪）もってるデモルトの禁呪強化
呪文の攻撃力がギガノにさえ及ばない時点でもう決定的でしょうに？
344:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/28 23:49:49 q/r/SacX0
>>343
ミス
＞呪文の攻撃力がギガノにさえ及ばない時点でもう決定的でしょうに？
訂正。ギガノ程度な時点で
345:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 02:23:50 0zHcf6qPO
質問ですが、
ラシルドに向かって射精したら電撃付きで跳ね返されますか？
346:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 02:50:33 c8UXXf3hO
ん～…蒸発するんじゃない？
347:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 02:52:58 vRVZhCLM0
デモルトはもっと下げてもいい
あれはゾフィスの配下
348:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 07:55:59 4olXbYnZ0
ブラゴさん曰く、
ゾフィス君よりデモルトさんの方が面白そう（強そう）だそうですよ～ｗ
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 11:13:42 O5MGkbeQ0
>セカンナグルやサーズナグルと比較してたウルソルトやゴウソル
>トの威力もまとめて落ちるしな。ジャンやジェルドも威力もサーズやラウザルクから
>算出してたしな
しかし、ギャロンGという奴を間に入れているので、そこまで変わらんという。
アムGで、ガGかゴウ程度、そしてその上位術であるギガムGは最低でもゴウG。
それをたやすく凌ぐサーズに、それの上であるフォルス、フィフス。
テッドはG魔物ではないので、威力は一ランクずつ上げざるを得ない。
350:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 11:32:46 xVM9LLxD0
>>349
比較に使われてるギャロンのアムバスガルグＧも結局強化呪文でしかない。
しかもあの描写だけだとセウシルを一撃で打ち砕いたのか、マグルガのように
複数回攻撃して打ち砕いたのかさっぱりわからんけどな。ガンズギニスのように
セウシル発動と呪文詠唱が同時ならはっきりわかるけど
結局、アムバスガルグの一撃がガ＋Ｇの保証は何処にもない。強化呪文の矛盾
点だけが残っておしまい
＞テッドはG魔物ではないので
そんなルールどこにもないけどね。テッドの呪文はただでさえ特殊なんだからＧのように
半ランクずつ上がったっておかしくもない。現在ドラグノンが超ディオガ認定なんてされ
てないぞ？
テッドのディオ級強化だって言われてるフォルスナグルがギガノでダメージ受けたり、ガ
ンズにダメージ受けたりしてる。ディオガとか言われてるトップギアもディオガコファル
ドンで結構なダメージ受けてるが？ 強化呪文の矛盾なんぞ山ほど存在する
351:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 11:42:01 O5MGkbeQ0
>>350
少なくとも砕くことが出来ている時点でそれなりの威力はあるんだろう？
初級術なら3発同時に食らってもひび一つ入らんのに、
ガ以下の威力で何発も殴ってる暇が無いだろ。というかそこまで砕けるのか疑問。
>そんなルールどこにもないけどね。
G魔物以外にはGは適用されません。アンチもココまで来ると凄いな。
Gはあくまで一時的な処置だろ。
>現在ドラグノンが超ディオガ認定なんてされてないぞ？
ドラグノンこそ、また別の扱いだろ。
といっても、理屈的にはフィフスより攻撃力が強いはず(わざわざ術を使うのが根拠)なので、
ほぼ超ディオガ確定だと思うけど。確定してないだけだろう。
>テッドのディオ級強化だって言われてるフォルスナグルがギガノでダメージ受けたり
テッドの強化術は防御力があまり強化されないでFA。
ウマゴンとダルモス(だっけか？)で、ステータスの強化は一律ではないという描写がある。
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 11:45:29 4olXbYnZ0
なあ、大人の魔族でも手に負えない神童=アシュウロンとエルザドル
バリーがエルザドルを倒した事を評価に入れる事は…難しいかな…
例えばアシュロン=エルザドルが成り立てば、バリー≧アシュロンを主張しやすくなるんだが…
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 11:48:09 O5MGkbeQ0
>>352
また出たか。
スレルールも読まない人に議論が出来るとは思えないからお帰りください。
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:09:17 xVM9LLxD0
>>351
＞ガ以下の威力で何発も殴ってる暇が無いだろ。というかそこまで砕けるのか疑問。
セウシル張った状態で中にいる魔物が他にどうしろって言うんだよｗ 暇がないって
なんで？ かりに３発ぶん殴ったとしたらその時点で一撃がガ＋Gの保障なんか何処
にもない。ガを防ぐはずのセウシルがマグルガでひび割れてるじゃないか実際に
＞G魔物以外にはGは適用されません。アンチもココまで来ると凄いな。
強化術のランクが １ランクずつ上がったとしてその攻撃力が一ランクずつ上がる保証や
描写が疑問視されてるのに何を言ってるんだそちらは？ｗ 日本語も理解できない？
サーズがギガノ級呪文だとしてその攻防力がギガノ級の保証も描写もどこにもない。
矛盾だけが出てるって話だろ？自分が贔屓してる自覚がないあたりが凄いんだが、
ついでに現在術補正全般に0.5ランクってのは適用されてるし、矛盾が発生する強化
呪文にこれが適用されない言われもない。
＞テッドの強化術は防御力があまり強化されないでFA。
ならテッドの防御を打ち抜いたジェルドマがディオの保障はどこにもないなあ。
いくつだいったい？ついでにテッドの攻撃力が同じランクの呪文だって保証もないしなあ。
355:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:16:30 O5MGkbeQ0
>ガを防ぐはずのセウシルがマグルガでひび割れてるじゃないか実際に
ひび割れてるが、砕かれてはいないし、
実際に作中の描写としては、「殴って砕いた」だけで、複数殴ってる描写こそ無いだろ。
とりあえず殴って砕いた絵しかないから、一発で砕いた、で何がおかしい。
描写もへったくれもない「複数殴った」説を展開してるのがそもそもおかしい。
>その攻撃力が一ランクずつ上がる保証や描写が疑問視されてるのに何を言ってるんだそちらは？
Gなんて、途中から出てきた暫定的な概念。
G魔物の本当に強化率が分からない、どうしようもないステータスに対して、
「とりあえず元よりは強いですよ」ってな意味でつけられる記号だろ。
>サーズがギガノ級呪文だとしてその攻防力がギガノ級の保証も描写もどこにもない。
これには同意だが、少なくとも攻撃力はギガノ級。
サーズがギガノ級術かどうかは知らんし、計りようが無いから。
>ならテッドの防御を打ち抜いたジェルドマがディオの保障はどこにもないなあ。
ギガノ級で倒れないが、ジェルドでは倒れてるんじゃね？
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:25:06 xVM9LLxD0
>>355
＞とりあえず殴って砕いた絵しかないから、一発で砕いた、で何がおかしい。
一発で砕いた描写が必要なのに殴って砕いた描写だけで確定なんぞ出来ない。当たり前
一発の威力を求めてるんだぞ? 今、それなのに一撃の描写がないんじゃ話にならん
＞「とりあえず元よりは強いですよ」ってな意味でつけられる記号だろ。
おまけに何回重ねてもランク超えないなんて変なルールまでついてるしな。
＞これには同意だが、少なくとも攻撃力はギガノ級。
うん、その描写がどこにあるんだ？ 仮にお前さんの言うとおりアムバス
ガルグGの一撃がガ級＋Gだとして、ギガムバスガルグGの威力がギガノ級の
攻撃力の保証はこれまたない。それと比較してサーズがギガノ以上って保証
もない。
＞ギガノ級で倒れないが、ジェルドでは倒れてるんじゃね？
わざとよけなかったギガノコファルドンと、反応も出来ずにまともに喰らったジェルド
と威力比較してる時点でおかしいが、ギガノとディオの威力差ってそんなに低いのか？
言えるのはせいぜいギガノ級ってところか
357:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:32:22 w918KPMM0
>>356
何発も殴っている描写が無い以上1発で砕いたとするしか無いよ
それにギガノコファルはわざと喰らってはいるけど防御した描写もないしね
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:36:45 O5MGkbeQ0
>一発の威力を求めてるんだぞ? 今、それなのに一撃の描写がないんじゃ話にならん
作中にあるのは、一撃の描写だけど。
つまり、描写に無いことをあなたは主張しているわけだ。
作中にあるのは、「殴って砕いた」だけで、つまり、一発殴ってる描写しかないんだろ？
作中に無い部分を疑うのはそれはそれで時には必要だけど、
今回に限っては、作中からは「複数殴ってる可能性」を疑わせるような描写はとりあえず無い。
作中に無い部分を疑うってのは、そういった可能性を指してる描写が無いと駄目だろ。
例えば、キャンチョメ対アントカ封印ガッシュとか。これは作中には無い部分だから。
>ギガムバスガルグGの威力がギガノ級の攻撃力の保証はこれまたない。
アムが元ガなら、ソレの上位でゴウで、ソレを打ち破るサーズはギガノ級。
何度も言うが、Gは暫定的処置。
それを言い出すと、ザケルガとかってガではなくて、初級Gの可能性もあるわけだ。
しかしそんな指摘は誰もしないわけで。
>言えるのはせいぜいギガノ級ってところか
まぁジェルドがはっきりとした威力がいえないところは認めるし、
せいぜいスレ的には、どんだけ主張してもギガノ級が関の山かな？とは思う。
>おまけに何回重ねてもランク超えないなんて変なルールまでついてるしな。
これはスレ的に仕方が無い。
元がディオガ級なら、それを強化していっても、
「ディオガGn＜超ディオガ」なのか「超ディオガ＜ディオガGn」なのかは描写が無いと分からない。
スレ的には下に見るので、描写が無い以上はいつまでも上のランクに勝てない。
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:44:38 DTDiBpKlO
なんで君達は漫画でそんなに熱くなれるの？気付いてないかも知れないから言っとくけど、見てて結構イタイよ。
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:47:40 xVM9LLxD0
>>358
＞作中にあるのは、一撃の描写だけど。
作中に一撃の描写などないから言ってるんだがｗ セウシルの詠唱描写さえないしな
飽くまで何発目かわからないけどぶん殴って壊した描写があるだけだろ？ 何度も言うが
不明なら不明で確定ができないだけの話
＞アムが元ガなら、ソレの上位でゴウで
だからその一撃がゴウの威力がある描写どこにあるんだと？ 仮にアムGがガ＋Gだとしよう。
正確にはそれにギャロンの腕力も加算されてるはずだが、そこにゴウの強化を重ねてもその一撃
ゴウ威力の保障がないという話だろ？ アムバスガルグGがゴウ級呪文でその一撃がガ超の可能
性、さらにギガムバスガルグがギガノＧでその一撃がゴウかそれより下回る可能性も普通にあるな？
ランクの話はともかく強化呪文の一撃がそのランクの攻撃力なんてのは結局妄想にすぎない。
サーズがギガムバスガルグを打ち破ったとしても結局その攻撃力がギガノなんていえない
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 12:51:32 O5MGkbeQ0
>飽くまで何発目かわからないけどぶん殴って壊した描写があるだけだろ？
何発目か分からないことは無い。
なぜなら、作中には複数殴ってる描写は一切無いから。
つまり、アレがセウシルに対する一発目と取らざるを得ない。
コレを否定したいのなら、複数殴ってる描写を持ってくる必要がある。
>だからその一撃がゴウの威力がある描写どこにあるんだと？
上記より、一発がガGなのは確定。否定しうる描写を持ってこない場合はね。
ソレの一ランク上で一発がゴウG。
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 14:11:06 17Y5OKJl0
>>352
無理に決まってるだろ。
神童ってだけで実力も同じなんて事があるわけがない
例えばキースの回想じゃゼオンとブラゴが一緒に紹介されてたが、両者には天地の
差があった
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 14:33:20 z895K1RG0
魔物単体で考えればゼオンとブラゴは互角くらいだろ。
アンサートーカーと出会うのが速かった分あの時点ではゼオンが上だっただけで。
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 14:39:17 cxdMvz4e0
ディオガ級とか言われてるゼオンの打撃力や超高速移動はシャツクリア以前のブラゴにはない。
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 14:40:41 Y9OkbXov0
＞つまり、アレがセウシルに対する一発目と取らざるを得ない。
それは違うと思うけどね。このスレに必要なのは上に持ってくるための描写であって
それが不足しているなら上に持ってこられないのがスレルール。
結局あの描写をもってアムバスガルグがガ超とするには描写が不足しているってだけになる。
だったらほかの描写が必要なんだし
＞ソレの一ランク上で一発がゴウG。
強化呪文の攻撃力が一ランクずつ上がっていく保証がないって話じゃないか
実際、強化呪文の攻撃力にも防御力にも矛盾が発生する、前にも一ランクくらい下の攻防じゃない？
って意見はあったし自分はそちらに賛成だな
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 14:58:38 nTMaGG7JO
天地ではないけどアントカ抜きでもゼオンが上
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 15:11:46 w918KPMM0
>>366
機動力が違いすぎて攻撃当てられないしね
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 15:45:11 17Y5OKJl0
>>363
天地は言い過ぎたが、魔物単体でもあの時はまさに「手も足も出ない」ってくらいの
差があったぞ、ゼオンとブラゴには。
シャツクリア以前は全ての能力において非常に大きな差があった、戦ってもゼオンVSリオウ
やシャツクリアVSブラゴとほぼ同じ結果になるだけだ
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 15:59:01 Y9OkbXov0
ゼオンにはマントもあるから一概にどうこう言い切れないと思うが、まあゼオンが勝つのは間違いないだろうな。
ただシンを除けばアシュロンとエルザドルにそこまで大きな差はないと思う。補正もアシュロンイは現状ないしな
まさかエルザドルにシンがあったらいくらなんでもバリー勝てないだろｗ
ただ最終回で思ったがエルザドルのほうがアシュロンより大柄なんだな、腹も出てる感じだけど。あとVって頭以外
も空飛べたんだ。
それと最新刊で思ったことゴームに術補正がないか？
ゴームの基本術ディアボロスとギガノジョボイドがほぼ相殺してる描写がある（消しきれない）
そのくせギガノディアボロスで人間即死しないとか変な描写もあるけどｗ
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 16:14:44 nTMaGG7JO
>>369
ギガノはキャンチョメに消された
371:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 16:26:43 17Y5OKJl0
>>369
見てみたけど、大きさが違うから消しきれなかったって感じに見えたぞ。
「消しきれない」のシーンでもギガノジョボイドは普通に健在だったし
372:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 16:27:24 Y9OkbXov0
>>358
＞「ディオガGn＜超ディオガ」なのか「超ディオガ＜ディオガGn」なのかは描写が無いと分からない。
ギガノのＧ２がディオってのは確かゴウゾルシルド砕いたときにいわれてなかったっけ？
正直、このスレ的にって言うのは一部強硬な連中がいるだけでアテにならんと思う
373:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 19:32:21 P07sXaOr0
久々に来たらめちゃくちゃインフレしてて吹いたｗｗｗｗｗｗ
374:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 21:41:12 Kfu0ugjrO
>>366
思うに、>>363が言いたいのはアントカ修行のことじゃない？
でも、そんな描写ないからゼオンはアントカ修行無しであの強さってことになるんじゃ？
375:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/29 21:53:36 xVM9LLxD0
>>374
このスレでは使える技能を使わない理由はないしとか言ってバリーは常に弱所全開に
させないと気に入らない連中はいるみたいだけどね。その理論から行くとデュフォーが
ゼオンに修行課さない理由もないんじゃない？ まあ変な理論だと思うが
376:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 12:37:54 +zSbk5YO0
過疎
377:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 14:30:43 hWSHsrKnO
完全クリア最強、二位キャンチョメ、三位ゼオン、
保留だが、真の最強金色ガッシュ
後はどうでも良いよ…。
378:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 15:31:57 7adKjoAN0
なんでチョメがそこのポジション
379:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 15:39:01 opegUhjxO
age
380:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 16:44:41 aj3GpGX40
ブラゴ＜ガッシュ・・・これは確定
ガッシュ対鎧クリア
最大術＝ガッシュ＞鎧クリア・・・対シン・バベルガより
通常の戦闘＝ガッシュ＜鎧クリア・・・コンビネーション無しではブラゴとの２対１でも勝てない
となると、ガッシュ≒鎧クリア ということになるの？
それとも最大術対決になる前にクリアが勝てるということで、ガッシュ＜鎧クリア になるの？
381:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 18:11:36 mIjZSRui0
色々細かい事もあると思うが、この戦いの勝敗は心の力と最大術で8割りは決まると作者が行っている。
まずクリア、ガッシュ、ブラゴの心の力はもはや他の魔物とは比べられないほどの格の違いがある。
(ブラゴやガッシュはシンやバオウを4発使い他の術も色々使ってやっと切れるぐらい。クリアのパートナーは戦いながらでも心の力を急激に回復できる)
最大術にしても金色ガッシュで最後甦った魔物を考慮しなければこの3人が圧倒的。
ゼオンとアシュロンはほぼ同格なぐらいの長所がある。
パワー、最大術、飛行能力（翼による）などはアシュロンが上。しかしゼオンもスピード、アントカ、マント(マントによる飛行能力も込みとする)などがあるのでほぼ同格並みの強さとみていいと思う。
個人的史観だがマントと鱗による防御力もほぼ同格ぐらいだと思う。
しかしやはり上の4人には上記の理由で敵わない。
ウマゴンはシンを覚えているがそれ以外が圧倒的にゼオンに劣っているのでゼオンがシン・シュドルクを防ぎきれば勝ち目はなくなる。
キャンチョメとクリアはシン・ポルクが何処までクリアに通じるかによる。
デュフォーの言う通り思った事がすべてその通りに起こってしまうんだったら出した術が全部消されてしまってクリアに勝ちめはない。
しかしシン・ポルク自体がスプリフォ系の術に消されてしまう可能性もなくはない。（可能性は低いと思うが）
そう考えると
クリア＝キャンチョメ＞＞ガッシュ＞ブラゴ＞アシュロン＝ゼオン＞ウマゴン
一応どの魔物にも偏見を持たずに考えてみた。（間違っても好きな魔物のランクを上にしているわけではありません。）
382:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 18:38:04 aj3GpGX40
>>381
デュフォーも心の力の途中回復は可能だし、リーンもシンを３回余裕で
使っているので上限は分からない。
キャンチョメについては上でも過去ログでも死角が無い訳ではないことは
言われている。
そもそもこの戦いは「本を燃やす」というシンプルな方法で勝つことが
可能なので、心の力や最大術に勝ってもされだけで勝敗が決まるとは
限らない（ゼオンの瞬間移動とか）
383:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 18:40:06 opegUhjxO
デュフォーの回復なんてガキに比べたらカスだろ
384:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 18:42:27 hWSHsrKnO
>>381
さらに俺は、最大術発動後の攻撃スピードも考慮している。
キャンチョメのシンポルクは、光速＋または、触れれば一瞬。
最大術攻撃スピード
シンポルク＞シン＞他の最大術
は確実。
逆に回避力は、
シン発動中ウマゴン＞ゼオン≧クリア＞アントカガッシュ＞その他
くらいかな。
まあそれらも含めて、あなたのランキングにも大体同意。
俺的には、アントカの万能性によりゼオンはクリア、キャンチョメ以外には負けない気がするけどね。
385:少なくても俺は通りすがりの一般読者
07/12/30 18:46:36 mIjZSRui0
>>382
デュフォーは集中しないと心の力は回復しないような感じで書かれている。少なくてもヴィノーのような急激な回復は出来ない。
リーンについては……確かにシンを3発使ってますね。しかし未完成という事で威力はやはりクリアやブラゴには劣りそう。
それと上のゼオンの長所のスピードにはゼオンの瞬間移動も込みで書いているつもり。
過去ログも読んだけど…ゼオンの瞬間移動がなんでも交わせるみたいに書かれすぎている気がする…(間違っても自分はゼオンアンチとかじゃないですよ)
ブラゴの動きを見てもクリアの瞬間移動に普通に反応してたのでやっぱり上記4人には勝てない気が。
386:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:05:21 aj3GpGX40
>>385
クリアのは超スピードであって瞬間移動とはちょっと違うけどな
387:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:07:30 0wupI8v30
>>385
非常に急激な回復だったが。空からフルにあっさり溜まったし。
あと、クリアは瞬間移動なんて使えん
388:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:08:02 qHE3s0Iw0
ID:mIjZSRui0はもっとちゃんと過去ログを読んだ方が良いな
明らかに読んでないってのが見え見えだよ
>>380
最大術＝ガッシュ＞鎧クリア
通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア
こうだと思うよ
389:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:10:39 9QIiltwb0
因みにバオウ＞ジガディラス、バオウ＞シャツのシンクリアというのも単純比較不能。
バオウがジガディラスを打ち破った時は友情補正付きなので。
390:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:14:59 0wupI8v30
>>381
書き忘れたが、パワーはアシュロンよりゼオンの方が上。
グラードを掴み取ったし。
最大術についてもアシュロンよりゼオンの方が上だろ。
憎悪ブーストなしでもバオウ≧ジガくらいの威力があるんだぞ、シャツクリアのシンクリでも
バオウを消すのに相当の力を使ったのに、シャツクリアほどの術威力のないアシュロンがバオウ
に近い威力を持つジガより上の威力を出せるとは思えん
391:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:18:49 opegUhjxO
ゼオン＝アシュはさすがに無い
392:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:21:39 6et5W9O/O
ゼオンでどうやってガッシュに勝つんだよ
ジガ使ったらバオウのカウンターで終わりで、ゼオンには決め手がなし
じわじわ攻めて倒せるかはわからない(原作でもバオウ使われてる)
確実な勝ちパターンのあるガッシュのが上だろ
393:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:24:45 9QIiltwb0
ゼオン＞アシュロンだよ。
ガッシュのがシャツクリアに対して善戦してる。
対してゼオンは単体でアントカ有りのガッシュ組を寄せ付けず、
デュフォーの指示が出てからは終始圧倒してた。
アントカ麿の指示有りでバオウに撃ち負けるまでガッシュ組からノーダメージっていう異常さだぞ。
394:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:28:02 9QIiltwb0
>>392
修行後バオウの話じゃないぞ。
ガッシュやシャツクリアを参考資料にしてアシュロンとゼオンの力関係を測る話だろ、今は。
395:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 19:40:36 opegUhjxO
シンをどう捌くかしらんが
他の術やら技術に関してゼオンの優位は明らか
396:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:09:01 0wupI8v30
>>392
最大術が強い方の勝ち、みたいな暴論だな
397:少なくても俺は通りすがりの一般読者
07/12/30 20:26:33 mIjZSRui0
>>386
>>387
普通の人間からしたら非常に早い回復だったがやはりヴィノーに比べたら、回復の早さ、という観点からだけだったら劣る気がする。そして元の心の力もやはり清麿、シェリーにも劣っているのは確か。
それと瞬間移動についてだが、しいて言うならゼオンが使っているのも瞬間的な超スピードという方が正しくない？普通はゴームのように地球の裏側まで瞬間的に移動するのが瞬間移動っていうんだけどね。
そして字では書かれていなかったがクリアが使っていた超スピードも漫画の描写的にはゼオンの瞬間移動に負けず劣らずのスピードがあったような気はした(悪魔で個人的主観です)
それとこれは言っちゃいけない事かもしれないが展開的にゼオンが中ボス、クリアがラスボスって感じなので。
>>388
まず修行後ガッシュのバオウとクリアの最大術は直接ぶつかっていないが、基本戦闘はクリア＞ガッシュだと思う。
ガッシュとブラゴの戦いを見る限り辛うじてガッシュが勝ったがほとんど互角と考えていいと思う。
しかしガッシュが来る前のブラゴとクリアの戦いを見る限りでは、ブラゴがガッシュが来るまで心の力を温存しながらの戦いだったとしてもクリアの方が頭一つ分ぐらい上の感じはした。
そうなるとやっぱりクリア＞ガッシュじゃない？
>390
アシュロンとゼオンのパワーはどっちが強いかは描写では書かれていなかったが俺はクリアを膝まつかせたアシュロンの方が強いような感じはした。グラードを掴み取ったからアシュロン＜ゼオンというのもあまり説得力がない。(ていうかあれは反射神経がすごいと感じたが)
最大術に関してはジガディラスがどのランクかは正確には解らんが単純にシンではないという事から。少なくても術スピードはアシュロン＞ゼオン。ゼオンももう少し立てばジガ以上の術を覚えたような気はするんですよね。
>393
善戦してたのってクリアが色々ガッシュに話し込んでいる時で、ザケルガ偶然手を跳ね除けて当たった時だよね？
あれはアントカだからだというよりクリアが極端に油断してたからのような気が。その前の展開を見ても解るようにザケルガよりずっと上級クラスのバオウ・ディスグルクやテオザケルをまともに受けても油断してないクリアは全然余裕だった。
それにあきらかにアシュロンとクリアの戦いに、ガッシュは置いていかれているという感じだったのであまり修行前のガッシュと見比べてもアシュロン＜ゼオンと決定ずける理由にはならない気がします。
398:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:39:47 9QIiltwb0
>>397
だからさ。
・術のパワー無しのアシュロンパンチでひざまづいたクリア
・アシュロンのディガルクロウ全霊パンチを受け止めたラウザルクガッシュ
・ラウザルクガッシュを術無しでフルボッコした挙句
ソルド・ザケルガでガードの上からかなりのダメージ与えたゼオン
これだけはっきりとゼオンのが腕力が異常に強いって明示されてるだろ。
399:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:44:26 G893p39t0
>ソルド・ザケルガでガードの上からかなりのダメージ与えたゼオン
これは腕力だけでは無い気が。
昨日のセウシルをアムで砕いた件だが、
・一発で砕いた描写が無いから、作中に無い部分で複数回殴ってる
これってさ、
例えば、ゴウ・ゾルシルドをギガノG2で砕いたわけだけど、
一回のギガノG2で砕いた描写は無いわけで、複数回ギガノG2を唱えてる描写があるから、
ギガノG2＞ギガノ級ってわけじゃない、ってな主張なのか？
400:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:48:31 G893p39t0
>複数回ギガノG2を唱えてる描写があるから
これはミス。
複数回ギガノG2を唱えていない描写が無いから。
つまり、アムGで、作中に無いところで複数回殴ってる可能性があるから、ってのは、
言い換えれば、ギガノG2で作中に無いところで複数回術を唱えてる可能性があるからってこと。
401:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:48:40 9QIiltwb0
>>397
テオザケルもバオウクロウもアントカ無しの状態な。
だからアントカ発動弱所突きザケルガがダメージになる＝テオもバオウクロウも
アントカ発動してればザケルガ以上のダメージが見込める。
アシュロンが避けられなかったギールランズも避けまくった挙句マーズ・ジケルドンでを跳ね返してただろ。
シン・クリア・セウノウスの大半相殺したのもバオウのお陰って言われてたろ。
少なくともシン・フェイウルクは普通に撃っても通じないし、セウノウスと撃ち合いする類の技でもないんだから。
アシュロンVSシャツクリアでやったらガッシュ以上に抵抗出来ないよ。
これでもアシュロン以上にシャツクリアに食い下がってないと？
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:49:41 qnGk8buC0
>>397
超スピードというのは速いだけで動き自体は連続しているが、瞬間移動は任意の場所に突然現れることが出来る。
超スピードなら動体視力とかそういったもので動きを追うことは可能だが、瞬間移動はどこに現れるのかなどアントカ
でもないと分からない。
これだけでも両者は全く別物と言える。
403:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:50:45 opegUhjxO
比較不能な人間体と龍形態を出してるのはアウト
404:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:51:57 9QIiltwb0
>>399
まあソルド・ザケルガの術ランクにもよるけど。
少なくともソルド・ザケルガ＞ディガル・クロウ、ゼオンの腕力＞アシュロンの腕力は確定だろ。
405:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:55:24 0wupI8v30
>>397
グラードの威力を上回る力がないと掴み取るなんて真似はできないんだよ、グラードの
威力に負けて吹っ飛ばされるだけ。
ちなみにアシュロンの鱗よりゼオンマントの方が防御力あるぞ、ゼオンマントは
バオウに食われてもデュフォーがピンピンしてられたくらい硬いし
406:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:57:30 9QIiltwb0
>>403
え？
龍形態になると攻撃力上がる、なんて説明なり描写なりってあったっけ。
本当の実力が測れないとは言ってるが、そんな描写一度もない以上、
そこでアシュロンの変身前と変身後の実力測る物差しが
全部関連付け出来ませんってのは暴論だろ。
407:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 20:59:50 G893p39t0
ソルド・ザケルガは、現状では「剣として振り回せるザケルガ」ってことで、
ザケルガと同じディオガ級だったはず。扱い的には。
ディガルは、とりあえずラウと互角だったので、これもディオガ級扱いのはず。
408:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 21:00:38 opegUhjxO
だからといって安易に関連付けるのも暴論だろ
409:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 21:04:15 9QIiltwb0
>>408
描写主義のこのスレじゃ説明が無い以上無いんだよ。
ガッシュの力を確かめる時に全霊のパンチって言ってる以上手加減抜きなんだから。
410:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 21:17:49 +zSbk5YO0
はいはい
411:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 22:08:46 lD9zxjjjO
筋力
ゼオン＞＞＞リオウ≧ラウガッシュ修行前＞クリア＞＞ブラゴ
412:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/30 22:15:21 qnGk8buC0
>>388
＞通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア
ガッシュと鎧クリアが１対１で戦ったことは無い以上、そうはならないんじゃないか？
ブラゴとのコンビネーションが無ければ「敵ではない」「この程度か？」と言われる程度の実力しかなく、
鎧クリアより下としか言い様が無いが。
413:少なくても俺は通りすがりの一般読者
07/12/31 05:06:47 ZuEZsQqW0
>>399
上で433さんも言われているが、クリアの時は竜族の本当の姿でガッシュの時は人間体の姿だった。
文字で竜の姿の方が攻撃力が上がるとは説明されてないが漫画の常識的に真の姿の方が強くなるというのは必然じゃない？人ぞれぞれの主観によるかもしれないけど。
それにガッシュとの時は試すような感じだったし。
それと筋力話をしても仕方ないが、自分筋力だけならデモルトが最強だと思ってる。
>>400
そんな説明されてたっけ？だとしてもクリアが使ってたのがゼオンと同じ瞬間移動じゃないとはいい切れない。
>>401
後半は確かに言える事かもしれないが（いわゆるｼｬﾂクリアとゼオンが戦ったらアシュロンより善戦するって事だよね？）
前半は一概にはそうとは言えない気が。現に修行後ガッシュが最初の一撃に清麿のアントカ付のテオザケルをクリアに食らわしたがぴんぴんしてる。
それにアントカは別に術の威力が上がる訳ではない。
上でも述べたが個人的にあれはアントカだからというよりもクリアの油断と清麿の心の力が怒りで上がり術の威力が上昇したと見て取る事も出来る。
>>404
ソルド・ザケルガ＞ディガル・クロウはあるかもしれないが、ゼオンの腕力＞アシュロンの腕力は確実ではない。
>>405
まずグラードを力負けせず受け止めようが、ゼオンマントがバオウに食われてもデュフォーがピンピンしてられたくらい硬かろうが、ゼオンがアシュロンより筋力がありマントが鱗より屈強という説明にはならない。
アントカで予測出来てるとはいえ遠距離射撃を受け止めた反応はすごいが、受け止められるという前提ならアシュロンだってグラードを止めても全然おかしくはないし、デュフォーがぴんぴんしてたのはアントカのおかげという可能性も高いと思う。
何より修行後ガッシュのマントはランズ・ラディスに貫かれてた。
ガッシュのマントもゼオンのマントも屈強さはほとんど変わらないと思うので、少なくてもお互いクリアのラージア・ラディスには耐えられランズ・ラディスには敵わないぐらいという事。そうなると屈強さはほとんど変わらない気が。
それと自分アシュロンびいきに論じてますがけしてアシュロン＞ゼオンだと思ってはおりませんよ。二人の力はほぼ互角ぐらいだと思ってます。例えゼオンの方が筋力が上だとしても。それと反射神経とか動体視力もゼオンの方が上かもしれない。
414:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 08:04:11 7t+rI/SR0
>>413
君はまず過去ログを読め
>>412
両者の実力を比較した場合ガッシュの方が上になるというだけ
それにその台詞ってブラゴがあえて守勢にまわってた時のだからあんまり参考にならないよ
というかガッシュと鎧クリアが1対1で闘った事が無いから分からないってのはネタか何かなの？
このスレの魔物ってほとんど1対1で闘ったことがない魔物ばっかりだよ
415:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 08:48:33 xegFHHJr0
>>414
ガッシュと鎧クリアの対決について描写としてあるのは、
ブラゴ組と２対１で戦って
１．コンビネーションを見せなかったら「敵ではない」「この程度か？」と言われる程の差があった
２．（何十倍はオーバーだとしても）大幅に強さが増すコンビーネーションを見せてようやく圧すことが出来た
この２点だけ。
両者の実力が分かるのはここだけなのにどうして
＞両者の実力を比較した場合ガッシュの方が上になるというだけ
などと言えるのか？
＞このスレの魔物ってほとんど1対1で闘ったことがない魔物ばっかりだよ
そうだよ。だからこそ出来るだけ客観的な魔物の強さを議論しているのだろ。
「通常の戦闘＝ガッシュ＞鎧クリア」に客観的な裏づけがあるのかと言っているんだ。
416:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 10:20:05 5WDpCKIx0
>>413
鱗がゼオンマントほど強固ならギール・ランズ・ラディス如きに切り裂かれるわけ
ないだろ。まさかマーズ・ジケルドンで破壊されるギール・ランズ・ラディスの方が
バオウより威力があるなんて無茶苦茶な事考えてるんじゃないだろうな？
腕力もアシュロンが見せたのよりゼオンの腕力の方が描写上はっきり上なんだよ
417:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 10:41:39 WCVfcrnuO
>>416
刀も横から叩けばおれるんだよ
マントがそこまで頑丈ならそれでバオウ包め
防御力自体の優劣は知らんけど壊されても問題ない点でマントの方が有利な気がする
418:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 10:47:27 5WDpCKIx0
>>417
そりゃグラードを横から叩き落とした場合の理屈では？
グラードを腕を微動だにせずに掴み取るにはグラードの威力に拮抗するパワーが必要だろ。
バオウ包むって、あの時ゼオンは自分は死ぬつもりだったからデュフォーだけを守った事が
何か問題あるのか？
419:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:14:40 WCVfcrnuO
>>418
なんでグラードの話が
ギールランズとマーズの話な
マントにそれほどの防御力があるならジガ破られてもそれで防御すればいい
デュフォー（とゼオン）が生きてたのはバオウに殺す気が無かっただけだろ
今更だけど濁点多いな
420:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:20:00 7t+rI/SR0
ギール・ランズは超ディオガくらいなのでアシュロンの鱗の防御力はディオガまでなら防げるっていうくらい
逆にゼオンのマントは超々ディオガを余裕で止めてるんだから防御力はマント＞＞鱗なのは確実
というかID:WCVfcrnuOは過去ログ読んでるの？
>>415
アントカがあるから
421:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:23:35 csi9Qp8l0
>>418
グラードを横からのベクトルで押さえこんだんだから同じじゃない？
422:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:24:00 5WDpCKIx0
>>419
ギールとマーズの話か、ギールが曲げられた時にはどういう風にぶつかったか描写が
ないんで横から叩いたかわからんぞ。
そりゃ死なずに済んだのはゼオンが死なないように清麿が手加減したからだろうが、
それでもゼオンがKOされるくらいの威力があったわけで。
それを一緒にデュフォーもくらってもあの程度で済んだあたりゼオンマントの強固さは
鱗の比じゃないだろ。
つーか防御すればいいって、デュフォーを防御してたじゃん
423:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:29:07 5WDpCKIx0
>>421
全然違う。
横からの攻撃を上からの力で抑えつけても、下にはたき落とす事しかできないんだって。
グラードを止めるにはグラード以上のパワーで正反対のベクトルで抑えつけなきゃならん
424:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:31:56 WCVfcrnuO
>>422
横からぶつけなきゃ曲がらなくね？
そりゃ多少の衝撃ぐらいはあったろうが、魔物の術的に考えてデュフォーにはほとんど力かかってないだろ。
425:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:32:38 xegFHHJr0
>>420
＞アントカがあるから
理由になってねぇｗｗｗ
426:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:33:58 5WDpCKIx0
>>424
いや、間違いなくデュフォーもゼオンと一緒にバオウに食われてたろうに。
魔物の術的にって意味がわからん
427:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:35:52 WCVfcrnuO
>>426
アイアングラビレイがそんな感じだったじゃないか
428:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:38:34 5WDpCKIx0
>>427
それはシェリーが出来た事であって、清麿は出来てない。
それにマントが完全に破壊されてるくらいの威力を受けてる時点で、そんな配慮は
明らかに出来てないだろう
429:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:40:28 WCVfcrnuO
>>428
シェリーにできたなら、そのコントロール法があるってことだろ。
ならアントカでわかる。
430:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:43:07 +jYAZETnO
>>421
玉をとめたのは手と弾の間の摩擦じゃないの？
弾の持つエネルギーと摩擦が逆ベクトル
431:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:43:31 5WDpCKIx0
>>429
それに思い至らないなら意味のない事だが。
そんな精密なコントロールで弱くできるなら、「ゼオンを死なせないように
するのに精一杯だったんだ！」なんてセリフは出てこないだろ
432:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:44:00 7t+rI/SR0
>>429
バオウとアイアンは同じ術ではないのでその可能性は0だよ
原作で一度も清麿はしたことないしシェリーもアイアン以外ではやってないしね
433:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:44:39 5WDpCKIx0
>>430
グラード止められるくらいのパワーがないと、その摩擦が効を奏する前に
ゼオンの左手は吹っ飛ばされる
434:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:44:49 csi9Qp8l0
>>423
というか握力なんじゃないかと、それに摩擦が四方八方から加わるし
435:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:48:46 5WDpCKIx0
>>434
ゼオンが左腕を勢いに負けて動かすハメになってたのなら、それでもいいかもしれんが
左腕は微動だにしてなかったぞ。
つーかんな超絶握力があるなら、それに比例して腕力も大きくなるはずだが
436:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:50:05 WCVfcrnuO
>>431
弱くできないならデュフォーがぐるぐる巻き指示すれば守りきれてたじゃん
ゼオンとキーの間とゼオンとデュフォーの間なら全然違うだろ
アイアングラビレイで蛙の下にある岩だけつぶすみたいなものになってしまう
437:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:52:20 5WDpCKIx0
>>436
未知の感情に翻弄されてたデュフォーにそんな余裕あるわけないだろ。
精一杯手加減して「死んだんじゃないのか？」くらいにゼオンをKOする威力にまでしか
手加減できなかった時点でデュフォーには特別弱くするなんて無理だろ
438:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:52:44 7t+rI/SR0
>>436
そういう描写が無い以上このスレでいくらそれを言っても無意味だよ
439:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:53:56 1aJmfeQw0
というか、素でディオガガッシュを吹き飛ばすゼオンと、
わざわざディオガ級単発術を使うアシュロンとじゃ、確定ではないけれども、ゼオンのほうが上だと思うが。
440:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:54:57 1aJmfeQw0
それより、アムGはガGで確定でいいのかな？
441:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:56:05 7t+rI/SR0
>>439
それはあんまり関係無いかと
腕力がゼオン＞＞アシュロンっていうのはあくまでそういう主観ではなくて描写から見た結果だから
442:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/31 11:59:12 1aJmfeQw0
>>441
このスレではディガルはディオガ級だろ？
クリアに対して、わざわざ腕力よりも弱い攻撃を取るとは思えないし、
ディオガ級強化術を普通に嬲るゼオンと、わざわざディオガ級攻撃術を使ったアシュロンと、
どちらが強いかって話だわね。