07/12/18 04:55:39 mt/asC5rO
うやむやされるようなしょぼい立論しかできない議論は
ふりだしにもどったほうがいいんだよ
過去に解決済みとかいって
まるで既成事実であるかのごとく進行させようとするのは異常
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 06:07:48 2d/1Ide50
>>809
笑わせてくれる。そこまで過去ログ読みたくないものかね。
そうやって過去ログ読まない奴が同じこと繰り返すせいで次スレに持ち越し、
次スレに持ち越しじゃテンプレが一向に変わらないんだよ。「過去ログを読まなくても結構」
ってテンプレルールでも変えてみるよう提言したらどうだ？
＞過去に解決済みとかいって
解決済みじゃないと思うなら過去ログから「引用して」反論すればいい。なぜ引用しようとせずに
同じようなことばかり言う必要がある？ 解決済みだから議論するなとは言わない。
解決済みだけど疑問に思うことがあるなら過去ログを読んでから参加しろと言ってるのが
そんなにおかしな意見か？
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 06:33:40 wYfEhLDkO
sageも知らないアホにこれ以上構うな
なんか他に議論のネタあったっけ？
無いならガッシュと鎧とゼオンの決着つけようぜ
今のところ
ゼオン＞ガッシュ≒鎧
だったっけ？
スペックとしては
ゼオン
術補正→＋４強
肉体→ディオガ強化以上
耐久→マントで超々ディオガ無効、不意打ち超々ディオガで微ダメージ
その他→アントカ、瞬間移動、空中移動(原理不明)、マント攻撃(ディオ相当)
ガッシュ
術補正→＋３強
肉体→描写無し、ブラゴ並(？)
耐久→マントでディオガ無効、素の耐久は描写不足
その他→アントカ、マント飛行、気絶
鎧
術補正→＋３～＋３強
肉体→ディオ強化以上、スピードはゼオン並(？)
耐久→超ディオガ無効
その他→術無効バリア
こんなとこだっけ？
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 08:12:22 kGfIA7qw0
>>807
振り出しに戻ることや議論が進まないことの何が悪いのかね。
連載が終了する以上、
今後「過去ログで議論されてきたような」説を裏付けるような論拠も、
また、覆すような論拠も出てきようがないんだから、
このスレでの議論は「過去ログで語り尽くした」議論にしかならない。
仮に、現在以降「過去スレで語り尽くした」議論が繰り返されるとしても、
その結果が誰にとってでも自明なことだったら、
議論の結論は過去と同じ結果に収束されるんだから、
いちいち牽制するまでもない。
よって、自分にとってのFAが出た連中は素直に卒業してくれ。
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 08:36:07 tszOvA9r0
４８スレまで来て過去ログ過去ログ言う奴はアホとしか思えない
で、実際過去ログ読むと某一人で勝手に議論結論付けてるだけだったりしてるしな
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 08:57:30 Wnya5W7B0
>812>813
おまえらだけで新しいスレでも作ってやってろよ
そこなら過去ログ読んでなくても文句など言わんから
過去ログ読めと言うやつがウザイと言うが
ルール守れないお前らみたいなやつのほうが数倍ウザイから
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 10:43:56 cmEkO8/V0
>>812
＞振り出しに戻ることや議論が進まないことの何が悪いのかね。
何が良いんだいったい？ 本気でそちらの正気を疑うというかただの荒らしか
議論を楽しむことと、堂々巡りを繰り返すことは同じじゃないぞ？
過去ログ読むのもそうだがそちらはまず日本語を理解することから始めたらどうだ？
こちらは過去やりつくした議論をするなと言ってるんじゃない。過去ログを読んだ上
でやれと言ってるんだ。ひらがなで書いた方がいいかい？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 12:07:42 tszOvA9r0
過去やりつくしたと思ってる奴はレスしなければいいじゃんｗ
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 12:26:32 UovujB390
>>816
過去ログ読むのがいやなら参加しなきゃいじゃんｗ
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 12:27:40 pKgnR/UD0
もういいよ、キャンチョメ最強だろ
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 14:20:47 UovujB390
自分としては上の方であったＧ２やＧ３がランク超えするのか？
という議論をやりたいかな？ ゴデュファは何度重ねがけしようとランクを超え
ないって過去ログを見たがいまいち根拠がない。Ｇ１の段階ではそうだったとし
てもＧ２やＧ３の段階で逆にいろいろ矛盾が発生してしまう。
矛盾点１
盾の定義が変更されたことでマ・セシルド≒ゴウ盾 （ギガノまで防ぎ、ディオで砕かれる）
これによって Ｇ２ギガノギニス≧Ｇ１ギガノラギュウル＋Ｇ１ギガノ・グノビオン（orＧ１バーガスグノビオン）
現状、ディオがギガノの２倍以上の威力を持つというのはおかしい。
矛盾点２
Ｇ３のディオガラギュウルが、超々ディオガまで防げるゼオンのマントの大半を粉砕している。
以上から Ｇ１＝現状の中途ランク Ｇ２＝１ランク以上 Ｇ３＝２ランク以上
と考えるんだがどうだろう？
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 14:47:29 dm4iGI7mO
>>819
G3ディオガラギュウルに関しては、ゼオンの台詞から、
避ける≒マントで防ぐ≠耐える
問題ないと思う(避けはしないがマントで防ぐというのはおかしい)。
ただ、キースやファンゴの術の描写を見る限り、ゴデュファ強化はランクを超えないというのにはやはり無理があると思う。
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 17:01:02 jK3hcVmH0
もう魔界の王も決まったというのにまだ議論してたのか
ゼオンなんて最大術のジガディラスがファウード編のガッシュのバオウ・ザケルガ以下
ノーマルクリアのシン・クリア・セウノウスはその当時のバオウ・ザケルガよりも強い
当然鎧クリアのシン・クリア・セウノウスはノーマルクリアのシン・クリア・セウノウスよりも強い
それに対抗できるブラゴのシン・バベルガ・グラビドン
そしてそれを破る最終ガッシュのバオウ・ザケルガ
どんなに頑張っても術の威力差でゼオンの勝てる要素がないと思うんだが…
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 17:13:17 wYfEhLDkO
sage
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 17:21:09 wYfEhLDkO
822はミスだ、スマソ
>>819
G2キースについてはまず星からでた術の威力から考えないといけない
これがギガノ級ならそれは正しいがそんな保証はないだろ？
ヴァルセレと同じ理屈
そしてこれは過去に出てたんだが『描写がない術については不明』ということ
例えばバーガスやガンズでも星から同じだけ出るかわからないから
仮にギガノやディオガについて×３という結論になっても他の術には適用されない
実際にアムガルは最大で２倍だし
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 18:47:46 P9jVSM4o0
個人的にはゾフィスは1～２ランク下な気がするのだが
今の位置に居る理由って何だっけ？
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 18:51:32 TU3DlhgM0
ディオガ連射かな
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 18:58:24 UovujB390
>>820
＞問題ないと思う(避けはしないがマントで防ぐというのはおかしい)。
でもそれだと隣に立ってるデュフォーに余波さえ届いていないのはおかしいと思うよ。
実際避けずにマントで受け止めたというのがあの描写だと思う。
>>823
たぶん勘違いしていると思うけど
マ・セシルドがＧ１のギガノラギュウルとＧ１のギガノグノビオンと同時攻撃を相殺している描写がある。
同様にＧ１のバーガスグノビオンとＧ１のギガノラギュウルの同時攻撃も相殺している描写がある。
そしてＧ２のギガノギニスはゴウソルシルドを貫通し、バリーにダメージを与えてる描写がある。
盾の定義によりゴウ・ソルシルド≒マ・セシルドよってＧ２ギガノギニスはＧ１ギガノ級２発よりも威力が高くなる。という話ね。
理解しているのだったらごめん
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 19:08:21 wYfEhLDkO
>>826
＞デュフォーに余波さえ届いてないのはおかしい
例え自分が避ける気が無くてもデュフォーは守るだろ、それに
デュフォーに余波が届いてない→マントで防ぎきった
じゃないのか？
＞盾の定義よりゴウ・ゾルシルド≒マ・セシルド
この前提からして間違い、ディマ＞ギガノだからマ＞ゴウになる
それによく見ればわかるけど盾を貫通したのは線３本だけでバリーにはかすりもしてない
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 19:15:48 UovujB390
>>827
＞デュフォーに余波が届いてない→マントで防ぎきった
マントが破壊されてるじゃないか。ゼオンマントは超々ディオガまで防げる計算だろ？
マントを使ってるのか使ってないかどっちなの？
＞ディマ＞ギガノだからマ＞ゴウになる
ディマプルクがギガノ・ガズロンを返してるって結論だと思うがそれがまず間違い
ディマプルクをジュデンに使ったときフォルゴレが「ギガノ級の攻撃」っていっている。ディマプルクはギガノ級
あれは心の力によってギガノ・ガズロンを返したと見るべき、なにより「ディ＋基本術」が１ランク上って定義
自体このスレでは確定していない。
このスレの盾の定義はゴウ級なら１ランク上（ギガノ級）を防ぎ、２ランク上（ディオ級）で貫かれる。
これはマ・セシルドのこれまでの描写と合致する。よってマ・セシルド≒ゴウ級楯
あと、２５巻見てもらえばわかるがギガノＧ２を防いだ後のバリーの顔に被ダメージ痕がしっかりある。
（腕を交差したところな）見たほうがいいよ
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:06:18 wYfEhLDkO
>>828
＞マントを使ってるのか使ってないかどっちなの？
デュフォーと本はマントで守った、しかし自分は避ける気がないから自分は防御しなかった
いずれにせよ送還補正もあるし防御描写もないからあれを根拠に術威力は決められないよ
＞フォルゴレは「ギガノ級の攻撃」と言っている
自己申告だから正確ではないよ
実際「ディオ級」という定義が作中で存在してないし
ディオ＞＞ディマ＞ギガノならこれは間違いにもならない
ディ＋拡張子については現在のルールに適応される
・２ランク以上離れた描写がない
・特に描写がない場合ランク間に術は存在しない
この二つ、少なくとも１ランク以上の差はない
マセシを貫通したのはザオウとラギアント
ザオウは同ランクより強い描写がはっきりとあるし、ラギアントはランク不明
２ギガノ≧バオウ≧ギガノ＋ゴウでバオウ、ラオウ＝ディオなら
素で２ギガノを止められる(であろう)マセシはディオ止められるじゃないか
＞ダメージ描写がある
汚れとダメージは違うしダメージあり＝貫通でもないよ
「余波が出る」は相殺であって「貫通する」はザオウみたいにちゃんと貫いてないといけない
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:19:16 lY6MIeDI0
ロデュウのアレはマントで防いでないと思うんだが。
ロデュウの最大術程度で壊れるなら、バオウに喰われた時にデュフォーは死んでるぞ。
耐久とかは人間のデュフォーがあれだけのダメージで済んだ以上、マントはかなりの
防御力を持ってるはずなんでロデュウので壊されたと見るのはおかしいと思う
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:22:11 UovujB390
>>829
＞デュフォーと本はマントで守った、しかし自分は避ける気がないから自分は防御しなかった
悪いけど全部妄想だし、送還補正なんてものはこのスレには存在しない。
初めて聞くんだが、そんなものこのスレで認められているのか？
＞自己申告だから正確ではないよ
正確ではないかもしれないが無視できるものでもない。他にそれを否定する描写がないなら考慮に
値する。ついでに言うと
＞ ディオ＞＞ディマ＞ギガノならこれは間違いにもならない
このスレでは中途ランク自体はゴデュファや術補正が例外として認められているだけ
マだから中途ランクなんて言うのがまず論外、ゆえに間違い
＞ザオウは同ランクより強い描写がはっきりとあるし
結局ラオウに貫かれてるのにか？ はっきりした描写ってなんだろう？
それに勘違いしているようだがマ・セシルドがディオを防いだ描写ない以上意味がない。
ギガノまでしか防げずディオで貫かれことになる。よってゴウ級、ディオ急防いだ描写が
必要なんだよ？
＞ディ＋拡張子については現在のルールに適応される
ディオウやディシルド、ディガルいろいろ穴だらけで全く適応されていない。
それを主張している人がいろいろ言い訳はしているようだがいくつ例外が出てきていると思っているのか
＞「余波が出る」は相殺であって「貫通する」はザオウみたいにちゃんと貫いてないといけない
結局何がいいたいのだろう。マ・セシルドがゴウ盾とほぼ同じランクって言うのは変わらない。
Ｇ２ギガノがＧ１ギガノの２倍かそれに近い威力を持つのは間違いない。それがディオ級を持たない
理由になるの？
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:30:08 TU3DlhgM0
＞＞ザオウは同ランクより強い描写がはっきりとあるし
＞結局ラオウに貫かれてるのにか？ はっきりした描写ってなんだろう？
どっちも突っ込みたいんだが
前者はザオウとラオウは同ランクとは限らないし
後者は例外である心の力補正（つーかティオ分ブースト）がはっきり描写されてる
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:37:44 UovujB390
>>832
だからスオウがディオガ級ってどっかにあったっけ？ ラオウの上のゴライオウと
同じランクだとでも言うのか？ 現状ゴライオウはディオガ級だぞ？
逆にスオウがディオガ級だとしようか、それでマ・セシルドが砕かれたから
マ・セシルドがディオ級防げるって補償にはならんだろ？ 中途ランクでも作る気か？
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:41:30 TU3DlhgM0
ザオウな・・・
ザオウ：ディオ
ラオウ：ギガノ
でＯＫ
あと俺はマセシのことについては触れてない
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 20:59:35 kNfQNeZ40
ラオウとザオウはディオ級というよりも上級術というので考えた方が良いと思う
ディオガ
上級術上位 バベルガ
上級術中位 ザオウ、バオウ
上級術下位 ラオウ、スオウ、ディオ
ギガノ
ゴウ
まあこのスレ的に言ってるディオって結構幅があるしこんな感じで適当に
>>834の言うようにラオウがギガノ級ってことでも構わないけど
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:07:48 dm4iGI7mO
>>831
ゼオンは自分のやり方に付き合ってくれとデュフォーに言っているし、自分は避けなくてもデュフォーを守ると考えるのが台詞や性格から考えて自然だと思う。
被バオウ時にも自分はガードせずにデュフォーだけを守っている。
自分は術を食らうけれど、パートナーは守らないといけない、似た状況では同じ行動をとるだろう。
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:12:27 UovujB390
>>836
仮にその判断が正しかったとしてマントのほとんどが砕ける理由にはならないけど？
自分は被弾してデュフォーをマントで守ればいいだけじゃないか、被弾した痕さえなく
マントで自分は防いでませんでしたってのは結局意味不明だとおもうけど？ それにデュフォー
を護ったマントが砕けている以上、超々ディオガを防げるマントは破損していることには違いない。
結局、変わらない。
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:15:34 kNfQNeZ40
>>837
ゼオンのマントは魔力を込めなきゃ防御力が高まらないし、単にあの時は魔力を込めていないだけかな
デュフォーに当たらなかったのは全部自分で防いだから(余波がデュフォーに行かなかった)で説明も付く
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:22:23 UovujB390
>>838
最低ディオガ級超の呪文を自分だけで受け止めてすぐ隣には余波さえ届かせない。
いくらなんでも無理がありすぎる。ディオガラギュウル着弾の描写を見ても説明がつかない。
そもそも台詞は「かわす」な。マントで「防ぐ」でも「止める」でも「逸らす」ない。
ついでに言うとＧ３ギガノラギュウルがディオガ級のテオザケルよりマントにダメージ与えてるの
も変な話だし？いったいいくつ矛盾に目をつぶればいい？
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:25:26 wYfEhLDkO
>>831
＞悪いけど全部妄想だし
そりゃ「全力防御した」って根拠を潰しただけだし、その根拠がない限りはそっちが妄想だよ
送還補正は正確に言うと「送還直前の心の力補正」な、ミコルオに代表されるやつ
＞それを否定する描写がないなら考慮に値する
だから5/8ディマ＞ギガノで否定してるだろ？
あの時フォルゴレの心の力が凄いって描写があったのか？
＞中途ランク自体は…
特に描写があれば問題ないだろ、ディマ＝ディオでも矛盾しないしな
＞ディオウ、ディシルド
どちらもディ＋拡張子じゃないじゃない
＞ディガル
弱所突きなんだから
ゴウ級で問題あるのか？
＞結局何が言いたいのだろう
伝わってないのね…
ディオ＞ゴウ盾＞ギガノ
よって
ディオ＞ギガノG2＞ギガノ
ＯＫ？
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:32:18 kNfQNeZ40
>>839
ちょっと上でも言ったけどマントは込める魔力で防御力が変わるし、
第一ダメージ描写はアテにならないのでその辺はあんまり参考にならないよ
超ディオガ級のディボルト、超々ディオガ級のニューボルツで無傷のクリアがテオザケルで僅かとはいえダメージを負ってるんだから
あくまでも術威力で参考になるのは術同士の直接のぶつかりあい
あと無理がありすぎるも何もゼオンのパートナーがアントカのデュフォーだっていうのを忘れてないか？
マントで防御した描写もなくデュフォーが特別動いている描写も無い以上は、
デュフォーがアントカで動く必要がないと判断した、そう考えるしかないんだよ
大体にして、
＞最低ディオガ級超の呪文を自分だけで受け止めてすぐ隣には余波さえ届かせない。
＞いくらなんでも無理がありすぎる。
ってキミの妄想でしょ？
正直論外だよ
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:34:38 UovujB390
>>840
＞「送還直前の心の力補正」な、
泣いてるだけの
原作読んでない証拠
＞あの時フォルゴレの心の力が凄いって描写があったのか？
ディマプルクはキャンチョメの意思の強さで操作でき、動いている。フォルゴレを
何としても守るってチョメの「意思の力」は描写上凄くあったはずだが？
＞ディマ＝ディオでも矛盾しないしな
フォルゴレの台詞が矛盾してるじゃないか、そもそもディ＋マの定義自体成立していない。
仮定に仮定重ねて何がしたい？
＞どちらもディ＋拡張子じゃないじゃない
言い訳がまた出たよ。どちらも基本拡張じゃないっての自体がまた妄想。いいかげんその議
論から成立させてみたらどうだ？ 現状穴だらけの議論
＞ゴウ級で問題あるのか？
ディガルクロウであれだけ騒がれててまた無視ですか
＞ディオ＞ギガノG2＞ギガノ
よって成立していない。まずマ・セシルドがギガノ盾だって証明できるならやればいい
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:35:12 wYfEhLDkO
>>839
＞いくらなんでも無理がありすぎる
じゃあ仮にマントで全力防御してマントを破ったとしよう
で、デュフォーに余波がいってない理由は 説 明 で き る の か？
＞そもそも台詞は「かわす」な
「避けてはいかんと思ったまでだ」な？
マントで弾くのは避ける事にならないのか？あんたの中では
ついでに言うとG3ギガノなんか論外中の論外だぞ
汚れが多い＝威力が高いなのか？
ペイントボールとか最強だなｗ
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:35:34 lY6MIeDI0
というか、余波も何も、ロデュウのディオガ・ラギュウルって別に炎とかそういった
余波が出るタイプじゃなかった気がするのだが…
ぶっちゃけるなら凄くでかくて固い金属っぽい奴が敵にぐさっと刺さるって感じの
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:42:27 kNfQNeZ40
>>842
キャンチョメの意思は確かに描写されてるけどだからと言ってそれがランクを超えるような物かは不明
このスレではこういう曖昧な描写の時は上がっていないとされる
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:47:25 wYfEhLDkO
>>842
＞泣いてるだけの
ミコルオも泣いてるだけだった気がｗ
＞「意思の力」
で、その意思の力とやらで威力が変わる描写は ど こ に あ っ た ん だ？
＞フォルゴレの台詞が矛盾してるじゃないか
ディオ級という定義がないんだから矛盾してないだろ
４人ずつで「ギガノ級の 連 続 攻 撃」でいいじゃないか
＞ディガルクロウ
アシュロンは素でクリアをひざまづかせる力の持ち主です
もう一度いうぞ？
ゴ ウ 級 で な ん の 問 題 が あ る ん だ？
＞マセシがギガノ級だって
マセシは関係ないだろ
俺が言いたいのは ゴ ウ 盾 を 貫 通 し て な い 事だ
貫通できない→ディオ級未満
ＯＫ？
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:49:18 daijEAUs0
ゼオンの術補正が+4ってマジなの？
あと修行後のガッシュとかブラゴ、クリアの術補正って分からなくね？
比べる3人ともどの程度の術補正かどうかわかんないんだし・・
848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:53:49 lY6MIeDI0
>>847
大体4.5くらいだったかな、確か。
弱所つかれても一方的にガッシュのテオザケルをぶち抜いたあたりから
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:56:03 sy5kbyg70
4.5も何も、0.5補正をかけるのはGだけだと思うんだけど。
ここらへんもルールで決めるべきなんだと思う。
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 21:58:52 UovujB390
>>846
いちいちスペース上げるな、煽りたいだけなら他に行け、何なんだお前?
＞ミコルオ
ミコルオマゼガルガがなんかランク上げた描写があったのかｗｗｗ そりゃ初耳だよ
ありゃ呪文覚えただけだろうに
＞ゴ ウ 級 で な ん の 問 題 が あ る ん だ？
ディガルクロウがディ＋ガル自体否定されてるのにどこに問題がないんだ?
アシュロンがクリア膝まづかせたから何の関係があるんだ？ 煽りはいい加減ウザイよ
そんなにディの定義がやりたいなら自分で問題提起しろ、確定もしてないことで偉そうに吠えるな。
＞マセシは関係ないだろ
関係あるだろ。マセシとゴウゾルシルドが同ランクならＧ２ギガノがＧ１ギガノの２倍か
それ以上の威力があるのは確定。なんで関係ないんだよ
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:14:10 sy5kbyg70
>ディガルクロウがディ＋ガル自体否定されてるのにどこに問題がないんだ?
この説をはじめに述べたのは俺だが。
ディガルがかぶってて、しかもかぶってる奴とは別の意味なんてよりは圧倒的に説得力があると思うけど。
バリーのディガル・ドルゾニスが回転しているのは、ドルのおかげということで、
別にディガル自体が回転でなくても良いわけだし。
もう一度言うが、「ディガル」という拡張子が二つあってたまたまかぶってる、
なんていう前例の無いことを主張するよりは圧倒的に根拠がある。
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:15:37 lY6MIeDI0
>>849
と言われても、確か最終時点でガッシュは3.5って扱いじゃなかったっけ？
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:16:36 1hNBqywE0
>>848
あれじゃぶち抜いた描写ではなだろう
爆風で飛ばされただけにしか見えないけど
それにゼオンのテオザケルって早撃ちだって言ってるけど
あの言い回しじゃゼオンの術にも優位性はあったのは明らかだし
なんでゼオンに１ランクも補正かかってえるのか疑問だわ
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:16:42 kNfQNeZ40
>>850
都合の悪い事は無視してどうでもいい事にばっかり突っ込んでるなよ…
皆そういうことは分かってるしそういうことをしてたら自分の説を通すのにも逆効果だよ？
>>852
上のほうでブラゴも0.5補正とか言われてたよね
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:17:42 sy5kbyg70
>>852
根拠は何よ？
最終時点て、G魔物以外での根拠が出てくるならば0.5なんてつけるのはおかしいだろう。
あくまでGとかって1未満補正扱いは暫定的な処置だと思ってたんだけど。
856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:17:52 UovujB390
いかん。ひとつレスをすっ飛ばしていた。
>>841
＞ちょっと上でも言ったけどマントは込める魔力で防御力が変わるし、
それは知っているし理解できる。
＞第一ダメージ描写はアテにならないのでその辺はあんまり参考にならないよ
マントや防御呪文を比較定義に入れないってのはまず論外。マントがダメージになるのか？
マントに防御力が指定されている以上、それを比較しないのは意味がないと思うよ？ 第一
それは無視することとは同義にはならない。
＞デュフォーがアントカで動く必要がないと判断した、そう考えるしかないんだよ
そのデュフォーがゼオンに質問しているじゃないか？
＞ってキミの妄想でしょ？
貴方の意見も妄想じゃないとでも、あまり人のことばかり言わない方がいい
>>843
＞で、デュフォーに余波がいってない理由は 説 明 で き る の か？
マントで防いだんだろ？ マントの大きさを考えれば不自然じゃない。
＞マントで弾くのは避ける事にならないのか？あんたの中では
当たり前、日本語くらい勉強すれば？
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:19:01 sy5kbyg70
>なんでゼオンに１ランクも補正かかってえるのか疑問だわ
アンチゼオンもいいところだな。
デュフォーの指示なしで、ギガノ・ファノンをザケルガでぶち抜いてる時点で補正は確定。
この程度の理屈も理解してないのなら、邪魔で荒れるだけなのでスレから出て行けよ。
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:20:21 1hNBqywE0
>>857
そっちじゃないって
ガッシュとの差のはなしな？
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:22:06 sy5kbyg70
>>858
それはすまない。
ガッシュとの差に関しては、クリア戦以降もゼオン戦威力が保たれているのなら、
鎧クリア発言からさらに補正がかかってるね。
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:23:34 Wnya5W7B0
>853
見直したが普通にダメージ受けてないか？
あとテオザケルを弱点突きザケルで抜いたり
ラシルドの描写なんかも根拠かな
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:25:47 UovujB390
>>854
>>856参照で、何か足りないなら言ってくれ。というか2人も3人も同時に相手してて
全レスフォローなんて出来るわけない。そもそもディマの威力定義なんてのはじぶんにとって
あまり重要じゃない。自分が言ってるのはマ・セシルドの定義な。
マ・セシルドがギガノ盾だと思うならそう言えばいい。あまり関係のない定義も確定していない
ディ＋マの議論を持ち出すこと自体意味がない。
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:33:45 kNfQNeZ40
>>856
防御術は考慮に入れて当然だけどマントは上記のように防御力が変わるから考慮しないというだけ
デュフォーの質問は何故避けなかったかの理由を聞いているだけであってキミの言うようなことを聞いてるわけじゃないよ
それにあの時はマントで防いでいる描写も無かったからマントでは防いでいないとするのは当然
あとダメージ描写がアテにならないのはクリアを見れば分かるように矛盾だらけだからだよ
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:46:15 sy5kbyg70
ディマはとにかくディオなのは間違いない。
>マ・セシルドがギガノ盾だと思うならそう言えばいい。
これは理屈で言えば、ザオウがディオガ級になるな。問題は別に無いけど。
ギガノ級を普通に防げる時点で、ゴウ盾～ギガノ級盾になる計算。
マ・セシルドを砕いたのって、何か具体的にランク計れるのであったっけ？
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:53:35 1hNBqywE0
>>860
そのダメージは爆風ではないかと
爆風がひどいのはフォルゴレの顔見てもらえばわかるし
テオザケルが一方的に破ってたならあんなダメージじゃすまないのはテオがタッチ
したときの描写がものがたってる
テオザケル、ザケルガ、グラードのぶつかり合い比較するととても
テオザケルがザケルガ以上に見えないけど
中級って言ったって広がりがちなテオと収束方のザケルガじゃ相性もよくない気が
ラシルドは一応ディオ＋αなザケルガなら妥当じゃないか
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 22:57:46 sy5kbyg70
>テオザケルがザケルガ以上に見えないけど
ギガノ盾であるギガラド・シルド(ギガノ+ラドム+シルド)がディオガ・グラビドンを防いだ。
つまりブラゴの術威力が一ランク下がっていたわけだが、
その状態でテオラドムがギガノ・レイスと相殺した。
つまりギガノ級の一ランク下であるゴウとテオは同じランクに近いはず。
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 23:01:33 +p24lT+S0
>>862
>防御術は考慮に入れて当然だけどマントは上記のように防御力が変わるから考慮しないというだけ
そこら辺が自分と違うところだが、考慮しないではなく。考慮はするが絶対ではないが自分の考え
参考にはするべきではないか？威力が変動するからそれをいちいち考慮から外すのは何か違うと思う。
＞それにあの時はマントで防いでいる描写も無かったからマントでは防いでいないとするのは当然
マントが砕け散っているのにあれは防いだ防いでないって言うのは結局主観の争いだと思うが？
そもそもマントを防いだ描写って何をもって定義するの？
＞あとダメージ描写がアテにならないのはクリアを見れば分かるように矛盾だらけだからだよ
逆にいえばクリアだけしか明確な矛盾点は。何かほかにあったっけ？ しかも鎧にだけだろ？ ダメージがあったの
素肌になんかダメージ後あったか?テオザケル 本体にダメージがなきゃ明確な矛盾なんて言えないと思うが
>>863
ラギアントとザオウだっけか、あとディオエルムのほうがどうだったかちょっと手元にない。
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 23:07:31 lY6MIeDI0
>>864
だから死なずに済んだんじゃん。
それに立ち位置的にガッシュは清麿の前にいるんで庇った形になってる
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 23:34:25 Wnya5W7B0
>864
一方的にやられるわけないだろ。弱点突き使ってるんだから
ランク的にほぼ相殺になるんだが。
早撃ち分考えてゼオンが押してたなら（押してたのは描写、台詞で確定）
1ランク差はとくに矛盾ないはずだが
あと1ランク差ないならテオザケルを弱点突きザケルで抜いたのもおかしくなるし
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/18 23:49:40 eCDAV5VbO
グスタフの心の力最強伝説
ガッシュを助けなければゼオンと戦っていたバリー
キース戦であれだけ術を使っているにも関わらず
ゼオンを倒しに行こうとしていたので
最低でもまだ心の力は半分ほど残していただろう…
リーンより心の力あるだろｗｗｗｶﾞｸｶﾞｸ((( ;゜Д゜)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 00:04:31 Rp/Vqvh10
あのオッサンが全力で術を唱えるのはゾニスのときだけだｗ
ポージジングからして、あとは適当だろうｗ
・・・まあ、最後のディオガ以外の術は
結構軽めだし、節約してたんだろう。
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 00:34:33 MEFGkcTV0
>>851
悪いけどあまりあてにならないと思う。
たとえばリオウ・ファノン・ディオウとデゥオ・ギゴリゴ・ギドルク
同じディオウだが接点なんて欠片もないし
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 01:52:45 lhlTVzrK0
>>855
暫定措置だけど描写ないからそのまま。
「上がったのは確実だけど程度が判らない」
場合は全部0.5扱いになってるはず。
1扱いにすると、Ｇも１になって双子がエライ事になるけど。
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 02:01:28 xPudblfpO
双子とチェリッシュのランクが恐ろしい事になるなｗ
ガッシュが５ランク補正になってゼオンが６ランク補正
グラードが超々々々ディオガになってブラゴは２ランク補正だな
残念ながら鎧クリアだけは上がらないで３ランク補正のまま
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 02:14:57 UHDpn7sLO
ディオウはギガノやディオガと同じ出力表してんじゃないの？
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 07:39:49 MEFGkcTV0
>>873
ガッシュがやってのけたのはＧ1時のギガノやバーガスだろ？
上がっても４ランクにしかならんと思うけどな。なんで５になるんだ？
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 08:49:07 Ql46n7ED0
なあ、コーラルQのガンジルド・ロボルクは盾を動かせるから盾攻撃有りって明言してたよな。
で、「みんなを守る」の回でザレフェドーラ防いでる時に
一回のチャージル・セシルドンを動かして二発弾いてる描写があるんだが、
これでも盾殴りの可能性は勘定に入れられないの？
盾にぶつかるとダメージを受けるのは
バードレルゴの前歯が折れた事で実証されてると思うんだけど。
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 09:21:37 0EWY/dRG0
>>876
術者を中心に半円の軌道しか取れる描写がないから盾で殴るとなると側面で殴るか
相手の自爆を誘発するしかないと思う。盾の面を下にしてたたきつけることができ
る描写とか横にして殴打する描写とかないからなあ。攻撃できんことはないと思う
が不便はわるそうだぞ
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 09:30:38 Ql46n7ED0
手の向きに連動して円周状に動くなら、
あの巨大さは充分脅威的だと思うけどなあ。
ザレフェドーラの来る方向さえ分かってれば防いでたわけだけど、
砲撃がキャンチョメとパプピリオの本を消した時も
連続して放たれてた二発が超高速で飛んできて、時間差もほとんどなく着弾してたじゃん。
それを防げるぐらいの速度で取り回す事が出来るって事だろ。
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 10:33:28 jhFKrgOO0
盾の角度とか変えられなかった？もし変えられるなら叩き潰せそうなんだけどな
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 10:35:33 Ql46n7ED0
ある程度は変えられるはず。砲撃を弾きやすい角度で弾いてたし。
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 10:54:00 0EWY/dRG0
上で魔物の力が術の威力を上げる云々って議論があがってたけどそもそもこのスレで
「心の力」って広義で「魔物の心」の力も含んでるんじゃないのかな。
一度打ち負けたザオウ・ギルエルドをラオウ・ディバウレンで貫いたときはウォンレイ
やティオ、恵の力まで加算してる描写があるし、セウノウスで腹を破られたバオウをガ
ッシュの意思で盛り返している描写もある。
アシュロンの台詞にもイマジネーションで魔力を強化するってシーンがあるし
術補正とまでいかなくても魔物の心の力も術に影響与えるのは間違いないと思うが
「心の力」ってそんなに狭義なものだっけ？このスレの定義では
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 11:19:21 Ql46n7ED0
>>881
またザレフェドーラから根拠を引っ張ってきてなんだが、
あれは魔物とパートナーの役割分担がはっきりしてたよね。
出力はパートナーが、コントロールは魔物が担うんだと思う。
術の力を一点に集中させたりとかは魔物の心と言うか意思で間違いなく可能なはず。
バリーの弱所突きとかはバリーのコントロールの賜物だし、
バリーに追い詰められたキースのディオガ術は「力の焦点が合ってない」と言われてたし、
魔物の精神状態は多分に術の精度に影響があるはず。
ラオウVSザオウの時はサイフォジオの副次効果なのか、
ラージア・ジュロンをラシルドで返した時みたいな、
友情パワーを感じての心の力出力アップだったのかはちょっと判別出来ないけど。
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 15:19:11 xPudblfpO
>>875
修行後の話じゃないの？
ゼオン戦時で４ランク、修行して５ランク
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 18:48:24 De30MmkQ0
>>882
なるほどでもディマプルクの場合は実際、フォルゴレの心の力以外にキャンチョメの意思の力も
エネルギー源にしてる描写が実際にないかな？ キャンチョメがロデュウたちに気絶に追い込ま
れたとき分身たちが消えていってるけど、もしチョメが精度だけやってるなら動きが止まるだけ
になるんじゃないか？
ガッシュの術は気絶が前提でも術が消えないけど、魔物が気絶して術が消える描写って実は他の術に
あまりないんだよな。ディマプルク以外に何かあったっけ？
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 20:49:56 FGR0R+NbO
>>821
俺と似た考察だな。中々、理解力と分析力あるよ。
ＳＳクリア
Ｓ＋チョメ
Ｓガッシュ、ブラゴＳ－ウマゴン、ゼオン
くらいかな。
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 21:34:49 Ql46n7ED0
>>884
ディマ・ブルクはかなり特殊だよなあ。
格闘の出来ないキャンチョメの分身が近接戦闘でコンビネーション出してるし、
自律行動するけど、キャンチョメが強い意志で命令しないとまともに動かない術みたいだね。
>>821
あえてジガディラスの擁護するなら
・仲間が支えていたからラオウVSザオウの時のようにバオウが強化された、
・相手を食べるというバオウの特性上から、
デュフォーの心理状態が解ってしまったガッシュの涙が
デュフォーの憎しみを和らげた
ってとこか。
シン・クリア・セウノウスの消滅の力の核という特性と
バオウ・ザケルガの食べる特性の相性もあるかもね。
バオウってガッシュのコントロール下にあっても
ただ食べるだけじゃなく、腹の中に残ってその力を消化するという過程があるし、
そうでなければ憎しみ補正のジガディラスを受けた時、
再びガッシュにダメージが及ぶ事もなかったはず。
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 21:54:04 FGR0R+NbO
さらに追加だが、術威力は弱くても、ゼオンには、アントカと瞬間移動がある。
そこは高い評価を受けるべきだと思うし、理論派の中にも高い評価をしている者もいる。
それらの意見を総合したランキングとして、
ＳＳクリア
Ｓ＋キャンチョメ、ゼオン
Ｓガッシュ、ブラゴ
Ｓ－ウマゴン
も、ありだと思う。
全力ルールだし、術威力が全てではないからな。
実際、クリアは誰に対しても勝てる。
ゼオン（瞬間移動の性能次第では、クリア以外にも負ける可能性はあるが…）、キャンチョメはクリア以外には負けない。
ゼオン対キャンチョメは、主観で勝敗が変わる。
ブラゴ、ガッシュは、クリア、ウマゴン、ゼオン（瞬間移動の性能次第では勝てる）以外には負けない感じだしな。
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 22:41:04 ivRp+cbf0
キャンチョメは主観云々でなく
普通にゼオン、クリアは無理なんだよ
あの二人に対して反応できる根拠ゼロなのに
同ランクとかありえるわけない
弱点散々挙げられてるのに勝手に根拠ゼロの
意見総合してランク上げるなよ
まあゼオン、クリア以外は主観ありになるが
反応考えるとブラゴ、ガッシュにも普通に負けそうだが
シン同時発動だとアシュロン、ウマゴンも無理だし
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/19 22:45:36 VQIZB22Y0
完全体の話なら、もう一番上で確定だろ。
キャンチョメについてはもう過去ログで散々語られてて
アントカ付きのガッシュ組やゼオン組なら
シンポルクが真価を発揮する前に潰せる。
むしろクリア（鎧については）が勝てる根拠の方が弱い。
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 00:13:26 pUNoNMP/0
それでマ・セシルドがギガノ盾だって意見が一向に上がらないんだが
マ・セシルド≒ゴウ盾ってことでいいのだろうか？
Ｇ２ギガノギニス≒Ｇ１ギガノ２発って論法は成立したとみていいのかな
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 00:48:24 jKj1vPW+O
まだ言ってたのかお前
ディオ級＝通常バオウ＝ギガノ×２
ギガノG×２と相殺してる時点でディオ級は止められる
よってマ・セシルドはギガノ盾
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 01:19:13 pUNoNMP/0
>>891
というか何を持って相殺って言ってるんだ。
ザオウギルドルクのときはティオが「負けた」って言っているな？ バオウザケルガがダイバラビランガと
ギガノガランズの同時攻撃を受けた時も清麿の「負けた」って発言がある。
バオウザケルガ（ディオ）＜ダイバラビランガ＋ギガノガランズ ディオ以上ディオガ未満
マ・セシルド（ディオで貫通）＜ザオウギルドルク≒ディオ
ダイバラビランガがディオになるんじゃない？
893:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 01:23:49 gf0SPXOS0
なんかクリア編からインフレインフレって言われてたけど
ゼオンの素の身体能力→ラウガッシュ以上
アシュロンのクロウディスグルグ全力パンチ→ゼオン戦終了時のラウガッシュ無傷で止められる
アシュロンの術無しパンチ→クリア跪いて止める
って描写からシャツクリアは今にして思うとそんなでも無かったんだな。
逆にクリア編冒頭のブラゴの力がどんどん相対的に下がる……。
894:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 01:27:27 CfbbYZmx0
>>891
横から悪いけれど
あの当時のバオウってデモルトの時の戦いで「呪文を使えば使うほど威力が上がる」
なんて発言のある威力変動型の呪文だろ？ あれの威力描写でディオを押し測るのってかなり
無理がないかな？ ゼオンやガッシュのマントと同じ、不完全のバオウをディオって固定する
のは正直無茶がある。
895:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 01:43:28 jKj1vPW+O
>>892>>894
君達、過去ログ読んでないのかな？
＞清麿の「負けた」発言があるし
負けたと言おうが勝ったと言おうが実際に相殺してるんだから相殺なんだよ
それにザオウはディオ＋心の力って事になってる
＞威力変動
特別「強い」という描写も「弱い」という描写もないなら「通常の」バオウなんだよ
それに「術を使えば使うほど強くなる」とはあるけど「術を使わないと弱っちい」とは言われてない
威力が下がるのではなく「使えない」だけ
896:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 03:01:54 CfbbYZmx0
>>895
相殺って言うのはそもそも完全に互いの威力が消えあってこそ相殺。
どっちかに余波が漏れてる時点で相殺じゃないし、例えばデモルトの攻撃が
マ・セシルドに亀裂を入れながらも貫けない。これは相殺
ゴウ・ガズシルドが電撃＋ギガノを何の余波もなく粉砕した。これも相殺と言うだろう。
だがゴウゾルシルドをギガノＧ２が貫いたときや、マセシルドをＧ１ギガノが2発が貫いたときは違う。
防御側に攻撃威力が届いているのに相殺とかむしろどういう理屈だろう。
＞特別「強い」という描写も「弱い」という描写もないなら
１０巻でバオウザケルガと初級呪文の盾（ゴウで砕かれるはずの）ゾルシルドが拮抗しておりますが？
貫かれたけど３ランクも下の呪文にてこずるするってどういうことよ？
＞ザオウはディオ＋心の力って事になってる
過去ログは見てるが何番目だ？ そもそもあそこに特別な心の力描写などないけど？
仮にザオウギルエルドがディオガ級ならディオで貫かれるギガラセウシルと拮抗するのもおかしな話だし
Ｇ１ギガノ２発のほうがマ・セシルドをあっさり砕いてるのもおかしな話
897:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 04:31:53 jKj1vPW+O
やっぱり君、過去ログ読んでないよね？
そんなとんちんかんなこと言われても困るんだよね
議論に参加したいならとりあえず過去ログを読むことから始めてみようか？
それまでおとなしくＲＯＭっててくれよ
あとさ、君が自演するのは勝手だけどさ
バレないようにしないと恥ずかしいよ
898:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 11:36:30 CfbbYZmx0
>>897
過去ログとか自演とか逃げるのはそちらの自由だけど、まともに反論をしてもらいたいね。
「過去ログを読め」って言うのは自分が苦しい時に用いる逃げようの言葉じゃない。
「心の力」って言うのはそもそも明確な描写があって初めて適用されるはず、矛盾があるから心
の力だろってのはザオウギルエルドとラオウの対決のときもさんざん言われてただろ。
あの時も玄宗の心の込め具合が違う（特に描写はないけど）、ザオウが同じ術の中でも威力が違う。
同じランクの術だから勝ち負けは変動してもおかしくない。とかいろいろ意見あったし決着もついてない。
途中でほぼ確定みたいな意見もあったがそのあとも議論は続いてなんか立ち消えてしまったし
マ・セシルドも同様、あれはほとんど相殺とする意見、負けは負けだとする意見があった。
この議論は１スレ目からあって２０スレ以上議論は続いたはずだよ？ そちらこそ過去ログちゃんと把
握してるの？ あと自演云々はどうでもいいけど逃げ口上としては最低だな
899:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 13:51:59 CfbbYZmx0
自分の考えとして書くと
Ｇ２ギガノギニス（ゴウゾルシルドを一瞬で粉砕）≒Ｇ１ギガノ×２（マ・セシルドを一瞬で粉砕）
≧ ザオウ・ギルドルク（マ・セシルドとやや拮抗だが押し勝つ ≒ディオ≒バオウ≒ギガノ×２
≧マ・セシルド≒ゴウゾルシルド
異論があるなら意見を上げればいい。
900:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 17:00:14 jKj1vPW+O
さて、900になったことだしそろそろテンプレ議論の時期かな
>>193
>>306
>>505
>>523
>>603
この辺りが叩き台か、603は>>604でツッコミ入ってるから大丈夫
あと超ディオガの定義もザグルバオウ依存にするのはいい加減やめね？
901:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 18:20:07 6BqFSvMV0
テンプレ議論ってもガッシュ終わったらスレも終わりじゃね？
とりあえず週刊少年板では・・・どっかに移動して続けるか
それとも終わりにするか
902:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 18:27:09 CfbbYZmx0
>>901
連載終了して３ヶ月経ったらなつかし漫画板へ移動だっけ
相談がいるらしいけど、それまではいいんじゃないのかな
それとも連載終了したら即移動？
903:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 18:40:33 1DxEEV2Z0
こういう隔離スレはなるべく人目の付かないところでやってくれると助かる
904:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 19:54:33 jKj1vPW+O
>>901
このペースなら次スレまではここだろ、たぶん
>>902
懐漫よりマロンじゃない？
>903
そういう君はこのスレに来ないでくれると助かる
905:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 20:38:07 qoQ84cAkO
アントカが、キャンチョメ潰せるとか、釣りか。
マジで言ってるなら、31巻読み直せ。
どう考えてもゼオンに勝ち目ないぞ。
一瞬で発動し、全力ルールなら喰らったら終わりだ。
相手を殺る気のキャンチョメに勝てる魔物はいない。
906:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 20:39:58 qoQ84cAkO
ごめん。
クリアだけは、キャンチョメに勝てるかもしれん。
過去レス読んだが、いくらなんでも、ゼオンを贔屓評価しすぎ。
冷静に見ようぜ。
907:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 20:52:52 /WAZL3XE0
過去スレ読んだのなら釣りかとか発展のないレスせずに
過去の議論の内容引っ張ってきて反論の形から入ってね
あとsageてね
守れないならあぼーんな
908:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:28:15 qoQ84cAkO
＞アントカなら、シンポルクが真価を発揮する前に潰せる。
逆だと思うけどな。
シンポルクなら、アントカが真価を発揮する前に倒せる。
シンポルクは、魔物、人間両方に有効で光、音、接触どれか一つで脳に指令を出される。
全力ルールなら一撃で終了。
909:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:30:10 jKj1vPW+O
はい、あぼーん
910:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:34:00 qoQ84cAkO
ここまでは確定で良い？
911:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:41:06 9V9PDGgoO
うん、あぼーん確定だから帰っていいよ＾＾
912:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:42:29 qoQ84cAkO
ゼオン廚か、アンチキャンチョメか？
913:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:44:29 yx/GycQG0
シンポルクは術。
術の発動には呪文や溜めが必要。
フォルゴレもキャンチョメもアントカではない。
更に言えば、発動後に相手に適した幻覚をオートで
見せられる術ではなく、キャンチョメ自身が
幻術を考える必要がある。
これ以上細かい根拠は過去ログ参照。
読まずに反論してきたら相手にしない。
914:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:45:17 qoQ84cAkO
ゼオンがいくら速くても、シンポルクの発動スピードには敵わないな。
アントカが、シンポルク封じれる過去レスも、都合の良い妄想レベル。
実際に封じれる可能性があるのは、クリアのバリアくらいか。
31巻参照。
915:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:47:44 9V9PDGgoO
>>907に対して、詫びの一つもなく、>>908で守ることもしなかった
それが原因であぼーんと言われてるのに、厨(笑)アンチ(笑)
916:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:54:01 qoQ84cAkO
幻覚を考える時間が無いとかは無しな。
一瞬での、ゴーム術消し、さらにはゴーム瞬間移動封じ。
目と耳を塞いだ人間への攻撃。
なんでも食べる触手の具現化。
手加減なしなら、瞬殺出来るのは解るよな。
相手を惑わす幻覚で無く、相手を倒す幻覚を出せば、クリア以外は勝ち目は無い。
全力ルールだから、キャンチョメは作中みたいに甘くないよ。
過去スレは何故か、ゼオンは作中と違う行動するのに、キャンチョメは作中みたいな作戦するとか、可笑しい反論ばかり。
917:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 21:56:32 yx/GycQG0
何だ「廚」の奴か。
918:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:00:33 qoQ84cAkO
テンプレ表現に従うと作戦というより戦法か。
チョメの能力は解説という形で作中に示されている。
さらに、ゴーム戦は相手の殺傷が目的で無いのも明らか。
違う戦法は簡単に推測できるわな。
919:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:02:45 VMv+VI+p0
>917
厨とか以前の相手する必要も無いやつ
議論出来ないアホになに言っても無駄だから
次ぎスレ行く前に残ってる議論の確認したいんだが
なにが残ってたっけ？アホが増えすぎて近頃マジで議論が進まんな
920:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:07:13 qoQ84cAkO
過去スレ見た感じではゼオン廚がやはり多数派なのかな？
ゼオンが不利になる中立的意見は、キャンチョメ廚扱いされて叩かれるのか？
もし誤解ならすまないが。
921:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:07:18 jKj1vPW+O
議論することないならゼオンガッシュ鎧だろ
それかテンプレ調整
922:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:10:16 qoQ84cAkO
>>919
アンチキャンチョメか？
的を射た意見は無視するしか無いってか？
923:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:11:28 /LAgo9kh0
漫画最強スレであるような「思考発動」みたいなもんだな。過去ログ見ずに適当なこと言うけど、
シンポルク発動＋幻覚考える時間＜攻撃の早さならいいってこと？
924:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:16:00 qoQ84cAkO
って何だか低レベルな煽りあいになりそうだから、いったん去りますわ。
キャンチョメが低評価なのを説明できるまともなレスは無いのかね。
俺の意見を否定出来ないのに、妙なランキングが確定扱いされてるからな。
まともに議論できる方がいましたら、レス下さい。
偏見なく、筋道たてて議論していける方よろしく。
925:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:19:37 9V9PDGgoO
そんなことより鮫の話しようぜ
926:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:22:27 VMv+VI+p0
>923
大体合ってる。それ以外も結構弱点あるけど
最強スレや強さ議論に慣れてるやつはキョンチョメの能力は
そこまで凶悪でないとすぐ分かるけどな
地球一撃で破壊できるやつでも強さ議論だと強くない例が
いくらでもあるんだが、それが分からないんだろうな
927:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:31:47 qoQ84cAkO
シンポルクが遅いかな？
アントカ無しガッシュに傷一つなく完勝だよ。
ゴームの術も一瞬で消した。
目と耳閉じるまでは、相手の防御スピード無視。
幻術を考える必要は無いよ。相手を破壊してしまえば良いから。
シンポルク発動＝キャンチョメの勝利は成り立つ。
ただし、チョメが手加減した場合と、クリアのバリアのみ、その公式は崩れる、、
928:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 22:53:34 qmu59EZ50
>>927
そりゃアントカ無しのガッシュには勝てるよ
アントカなしならガッシュはA-くらいだし
ゼオンと多分クリアの速さは分かっていても避けられない速さだからね
戦闘前の打ち合わせとパートナーの位置が自由に取れるというルールもあるから、
ゼオンはデュフォーをマントに包んで戦闘開始すればいいしそういう意味でも問題は無いかな
初手でキャンチョメかフォルゴレをぶっ飛ばす方向でも問題ないし
929:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:05:14 VMv+VI+p0
てか戦法固定さしてくれるんなら
アシュロンやウマゴンでもキャンチョメに勝てる
同時にシンならアシュロンやウマゴンの勝ちは間違いないんだが
あいつらの速度に通常の魔物やパートナーが反応できるわけが無い
キョンチョメは初手最大術使うの100％確実で
なぜかウマゴンやアシュロンの初手シンは認められないし
930:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:07:51 qmu59EZ50
>>929
ウマゴンは多分初手シンでも問題ないかと
アシュロンは外した時のリスクが大きすぎるのでまず無理だけど
931:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:10:13 qoQ84cAkO
そういう意味か。
最終戦のアントカ判断より、速さはウマゴンシン＞ゼオン瞬間移動＞ゼオン移動は確定でしょ。
そのルールならウマゴンとかも、キャンチョメやガッシュに勝てるかもね。
逆に作戦タイム無しなら、キャンチョメはゼオンに勝てそうだな。
作戦タイムありなら、アントカ有利やわ。
そのルールは、知らんかったよ。
知らなかったとは言え、ゴメンね。
932:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:13:19 t4T37u5nO
術の威力はシンに劣るが、本燃やしたら勝ちのルールなら、ゼオンが最強クラスなのは間違いないだろ
アントカ持ち、瞬間移動、超スピード、マント
かなりのハイスペック
対抗出来る可能性があるのは、クリア、アントカガッシュ。
微妙なのが、キャンチョメだな
こいつら以外は、ブラゴだろうと、アシュロンだろうと、本燃やされて送還されそう
933:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:17:14 ri6ObLfc0
アシュロンの開幕シンって避けれる魔物いるんだろうか
リスクはでかいけど着弾は最速クラスで相手の術見てから反撃しようとしても
人間には無理だし、魔物は自力でなんとかしないといけなくならないか？
934:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:24:27 VMv+VI+p0
>932
ゼオンは最強スレみたいなルールだと強いよ
納得しない人の気持ちも分かるけど
俺的に初手ウマゴンのシン認めてくれるんなら
ランク低いと思うんだが。発動すれば
パートナー狙いで速すぎて術当てるのも反応も無理だろ
アントカでもないとブラゴとかにも十分勝ち目あると思うんだが
>933
アントカ相手だと作戦バレバレで初手同時最大術のカウンター喰らう
あとのやつには実はたいしてリスク無い
ダメージ受けるのは傷あるときだけだから
935:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:26:07 s37ql2m50
>>931
作戦タイムが無しだと初手がシンである事や幻術の内容も
開幕後に考えなきゃならんのだから
どちらにしても結果は一緒だ。
て言うか、去るんじゃなかったのか？
936:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/20 23:50:52 35Uv0HO00
つーか作戦タイムありだろうが、なしだろうが開幕テオザケルで瞬殺されて終わりだろ。
ガッシュでさえフェイント滅茶苦茶入れられてる段階でやっとゼオンを認識したくらいの速さなのに
チョメ如きがどうやって反応するというのか
937:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 00:14:07 NGb/rD2J0
>>934
相手の情報一切なしでアントカって開幕シン予想できるのか？
クリアのだって情報あったのにバードがどんなもんかわからんかったし
わかる相手の能力の範囲でいくらか戦略のパターンを組める程度な感じもするが
それなしになぜ相手の能力、ましてシンの効果がわかる？
938:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 00:17:51 lUXfRLQUO
もう主観でしか帰って来ないんだから素直にあぼーんしとけよ
兄弟組のマントもクリア組のバリアもチョメじゃ絶対に突破できないんだから
それよりさっさと
・バリーとアースのランク
・ヴァルセレ、リオウの術ランク
・兄弟組と鎧
次スレまでに決着つけようぜ、テンプレも早めに決めないとまたあやふやにされるぞ？
939:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 00:20:50 8a77xYnu0
>937
初見の術でも予測、対策出来るのは
グラードの描写で確実だよ
940:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 00:29:09 slKgi1zz0
>>937
仮に相手の顔も名前も一切分からず
相手の術の性質の答えを出せなくても
どうすればいいのか分かってしまうのがアントカ。
そもそも、相手を直接見れば
それも分かるらしいから
ルール上は情報なくても分かるのと一緒だけど。
941:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 02:20:00 Da5fIyHHO
ウマ組はシン・シュドルクと唱え終わる前にザケルガなどの短い呪文名の術を撃たれてもアウトだな。
942:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 04:52:13 nOM05QM70
>>938
とりあえず議論中の項目にいくつか加算だろ。
7 完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
続き
8 マセシルドのランク（ゴウ盾かギガノ盾か）
9 それによるＧ２以降の補正の決定ならびにバリーの弱所突きの威力
10 アースのヴァルセレの術ランクの決定
これ決まらないとたぶんアースとバリーはいつまでたっても平行線
943:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 10:47:12 UW1yNt9nO
呪文の長さと唱えるまでの時間って関係あるの？
漫画的にどの呪文でも同じ気がする
944:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 11:04:11 VgIb6RrYO
>>942
鎧クリアはもういれないでいいだろ
何でまだ議論ってことにしてるんだ
945:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 11:23:59 nOM05QM70
>>943
だが、呪文を唱える途中に邪魔されたりって描写は普通に漫画中にもあるわけだし
無視できる要素でもないでしょ
>>944
そりゃは外すって話で決着ついてないのに勝手にテンプレなんて改竄できるわけない
946:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 11:29:28 sJjGOusw0
ゼオン＞鎧クリアにしたい奴が拘っているんだろ
鎧クリアをランキングに入れると荒れるから入れるな
947:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 11:37:21 sJjGOusw0
それより最終ガッシュとゼオンのどちらが強いか白黒はっきりさせようぜ
948:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 11:40:38 sJjGOusw0
ガッシュとゼオンの対決時ではゼオン＞ガッシュで確定してるが
ガッシュの成長描写や新呪文追加があれば議論やり直しするのが当然