07/11/28 23:58:42 86CKirGA0
>>70
個々の術の威力上昇度が等しいというのが、そもそもおかしい
ザケルの威力上昇、ザケルガの威力上昇、テオザケルの威力上昇をそれぞれちゃんと測った訳でもないだろ
バオウだけは何故か例外扱いだったり、描写重視にしては色々と仮説ばっかりだ
まじな話描写重視とか言うなら、仮説は仮説とテンプレにでも明記しといて欲しい
今のガッシュやゼオンはこういう仮説に基づいてランク作ってます、と
それならまだ納得できるが、ガッシュやゼオンは仮説をさも描写から確定した術威力かのように扱うから不平等だと言われるんだろ
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:03:05 O2vw8X3e0
>>75
スレルールで各々の術威力は大体同じとしているのと同じパターンだと思うけどな。
ゾフィスのギガノ・ラドムと、リオウのギガノ・ファノンが同じ威力な根拠も無いわけで、
それでも議論を円滑に進めるためにスレとして意見を定めた。
ガッシュも、ザケルとザケルガが同じ3ランク補正だったので、
議論を円滑に進めるために、全ての術に3ランク補正として意見を定めた。
バオウに関しては特別な描写があるので。
前者のスレルールを指して不平等と言ってる奴はいないのに、後者だけ不平等と言うのも俺はどうかと思う。
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:04:37 BohEA6e00
>>74
＞というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。
おいおい術補正は特別な話じゃないのかよ？
別に俺はなんでもかんでもガチガチに固めてしまえと言ってるわけじゃない。
ガッシュヤゼオンの術補正ランクが現状こんなかたちで決められてしまっているのに
他の魔物およびＧ補正が全ての可能性を否定しなきゃだめです。なんてのは不公平と
言ってるだけの話。ゼオンやガッシュのテオ以上の術に対して現状のルールが敷かれ
ているなら他の魔物やＧ術に対しても同様のルールを解放しなければ不公平だね。
すくなくともすべての可能性を否定しなきゃ術補正はだめよ。なんてのは勝手すぎる
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:09:35 Cm1GtugK0
>>77
ガッシュやゼオンが明らかに術補正かかってるのは事実。
そしてバリーやアシュロンが術補正かかってるのかは不明。
術補正かかってるガッシュとゼオンの他の術は、
複数の術に術補正がかかっている事実と、議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
ザケルしか補正がかかってなかったら、おそらく現状のような状態にはなってないと思う。少なくとも俺は批判する。
それに比べてバリーやアシュロンは術補正がかかっているという事実さえ明確ではない。
別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
前者と後者には圧倒的な差がある。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:15:28 Pco3yjUG0
>>79
＞別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
激しく違う。何か勘違いしてない？
描写は確実にあるのに対し、術補正は特別だからいろいろな可能性とやらを上げて否定し
たがってる奴が勝手に否定してるだけの話、
はっきり言おうか？ ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
なにもないが？
ガッシュのザケルやザケルガにしてもあくまで清麿が指示している以上、あれは弱所突きも含んだ
可能性だって完全否定なんて出来やしないんだからな。
＞議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
なにそれ？ｗ それで公平謳ってるつもりですか？
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:16:43 7l+ZD7Th0
>>76
というか昔はここまで描写重視じゃなかったから、昔の議論の結果を見れば「今思えばおかしい」点は結構ある
術ランクはもう一回ちゃんと考え直すべき点だろ
昔と今とで議論の基準が変わってるのに昔の結果だけは使うってのは、それこそ不平等な話だ
そもそも術ランク自体がいい加減で、確定しているのはある程度の序列ぐらいという結論だったはず
「～ランク」等の表現は全て正式なものではない
ただ分かりやすい表現だから多くの人が使っている内に定着してしまっただけ
これもちゃんと議論が必要だ
俺は術補正もそうだが術ランク自体かなり不平等だと思うよ
「議論を円滑に進めるため」とか、昔のスレだから通った理由だろ
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:21:22 Cm1GtugK0
>>79
あんたもしつこいな。
だったら、ギガノ・ラドムとギガノ・ファノンが同じ威力とする扱いに対して、
ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
>描写は確実にあるのに対し
少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
ティオ組の例を出しても矛盾は無いと思う。
アシュロンに関しては俺も同じ意見ではある。
が、しかし術補正以外の可能性が残っている以上、そちらに対して「不平等」だとは思わないかな？
だから現状維持にされてるだけ。
>ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
補正ランクは不明でも、ザケルもテオザケルもジャウロも明らかに補正がかかってる描写はある。
その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
弱所突きも含んだってどれは最初から考慮されてる。
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:23:43 Cm1GtugK0
>術ランク自体かなり不平等だと思うよ
せめてどう不平等なのか書いてくれ。
別に俺は君らの意見を否定してるんじゃなくて、あくまでお互い叩きあって結論が出せれば良いから。
少なくとも同じ威力とするスレルールがないと、このスレは機能しなくなること間違いなし。
議論をするために描写の無い事柄を勝手に定めるのは、描写重視のスレとしては確かにおかしいかもね。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:27:23 Pco3yjUG0
>>81
＞ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
＞少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
見当違い乙、今の議論はＧ術の補正値さえ含んでしまうんだが？ そこまで基準が変える話のに
過去のそれに対応する議論にどれほどの意味があるんだ？
＞その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
そんなこと言ってるのに術補正は特別だとか見当違いなうえに不公平な話語ってるのかよ、しかも憶測ですか
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:31:16 Cm1GtugK0
>議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
スレの総意として定めた二つの事柄を例に持ってくるだけですげ替えか。
なんかとりあえずゼオンあたりにケチつけたいだけに見えてきた。
スレとして描写が不明確ながら定めた「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
それの一方にケチをつけるのに、もう一方を持ってくると「すげ替え」といわれる。
どちらも、ある程度の描写があるので定められたはずなのにね。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:32:28 4swPedIR0
全然関係ない上今思いついて過去ログすら見てないんだけどさ
ウマゴンが逝くちょっと前にさ、ゴウシュドルクでガッシュ達運んだじゃん
双方麿を乗せるという条件付とはいえガッシュより速いんだよね？
ってことはウマゴンメッチャクチャ早くね？
しかしながら戦闘中ではないし、長距離移動でもないし、考慮されないのかな？
シンシュドルクがどのくらい速いかわからんしどのみち関係ないか・・・
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:37:31 Pco3yjUG0
>>84
すごいねえ
いったいいつからこのスレでは「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
が同格になったんだろうか？ 術補正なんてそれこそファウードあたりから初めて出たのにな
それになんかさ恐ろしく勘違いしてるようだが、その二つの総意に対してケチなどつけた
覚えがないんだが？ いい加減お前のへたクソな議論のすげ替えは聞き飽きたんだよ。
「ガッシュゼオンの術補正」が現状のルールなのならそれでかまわんが、それに対して他の魔物や
Ｇ補正の術ランクの扱いがおかしいって話な。日本語が読めないのか？
現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:54:32 uQZBA4Ua0
魔物の強さ＝術の強さと置き換えても問題ない。
つまりは現ガッシュと帰還時ゼオンとはほぼ同レベルの補正。
アシュロン、ブラゴの術も明らかに他の魔物より上。
盾強度でティオは間違いなく最強。
問題はどの程度の補正で考えるべきか？だが、
ここにきてブラゴとガッシュの力の差があるとは考え難い。
つまりブラゴ＝ガッシュ＝ゼオンまでは同列でいいのでは？
１つ１つの呪文で考えるとわけわからん。矛盾だらけだ。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:55:23 4swPedIR0
基本術であるレイスがザケルと同格だったのならば
その他の術も補正があると考えてやっても良いのではないか？と思う
最低でも直接上位種のギガノレイスはさ
劇場版DBのパクリ臭いブラゴの力分け与えイベントに惚れたので擁護してみる
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:06:27 QMWt6lRw0
別に術補正ランクUPだろうが一定値+だろうがあんまり関係ないだろ
ランクUPから一定値UPにかえたところで上位陣(クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン等)の上級術の威力が全般的に下がって結局魔物ランクが変わったりはしない
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:17:48 pKRHsSEx0
>>86
＞現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
＞いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。
「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
あと、バリーとアシュロンについては俺も補正はあると思っているしいろいろと議論したがスレとしての
意見としては採用されなかった。
結果として補正の根拠がバリーについてはドル対決、アシュロンについてはテオ対決しか出せなかった
からだが、これについては描写について異なる解釈が出来る以上、多数派意見になれなかったらしょうが
ないことと妥協している。
もっ他に補正がかかっていたことが分かるような描写があるならそれを出すのが先では？
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:36:41 Pco3yjUG0
>>90
＞「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
・ガッシュについてのザケル及びザケルガについて威力が上がってる描写はある。
ただしそれが現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ。
描写上、弱所を突いたらしい描写はないように見えるが、バリー、アシュロンの術補正議論に見られる
ようなすべての可能性を否定するようなものじゃない。（アントカの万能性が足を引っ張っている）
・ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが他の術に対しては
数値化するほどのランク差はない。
・テオザケル以上の術に対しては実際にディオガ以上の術を打ち破ったことはなく。ジャウロやレードデ
ィラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
・術ランク間の幅がなにより不明
ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ギガノ級 だとしても
テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ ディオガ級の保証はどこにもない
ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ない）
完全に現状のランク差を肯定する者はゼオンのザケルガのみでしかも今一不明なガッシュとの差により1ランク上げられてる。
現状、この描写はこれでいいやと言うならそれはそれで仕方ないが、Ｇ補正やほかのアシュロン、バリー、ブラゴに見られる
ような他の可能性全てを否定して……なんてのは不公平に感じるだけ
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:18:35 UoBFoH7P0
なあ、そろそろガッシュゼオンの話題切がゲない？
そうやってループして他の議題が全く進まないから凍結って扱いなんだから
一番きりがないその話題をいつまでも続けるのはどうかと思うぞ。
ログだのルールだの言うならスレルールくらい守ろうや。
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:19:25 UoBFoH7P0
>>92
何語だよばかでー切り上げない？だ
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 07:17:50 uQZBA4Ua0
術単位だと本当にわけわからん。
アシュロンは人間クリアに互角に戦える。
人間クリアはとりあえずそれまでに出たあらゆる
魔物の術は全て通用しないと推察できる。
つまり全ての攻撃が明らかに桁違いのランク。
ゴームですらアースを雑魚扱いするのに、そのゴームを
ディオガで怯えさせる。
これらを考えるとアシュロン、ゼオン、ガッシュ、ブラゴ（修行後）、
ティオ、ウマゴンは明らかに次元が違う強さになってる。
キャンチョメはシンだけなのかわからん。
クリア編の魔物は比較も馬鹿らしい程強烈な補正になってる。
シンがない限りこの５名以外（ティオ除く）の魔物の攻撃は人間クリアにさえ
ダメージ１つ与えられないからね。
てゆうか相対的に考えるとスプリフォで消せない呪文すらない。
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 09:40:01 Hb5fcldH0
>>91
＞現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ
ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
＞ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが
最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
＞ジャウロやレードディラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
根拠だろうが）レードディラスについてはバビオウと互角程度と見られる
バオウクロウという根拠がある
＞術ランク間の幅がなにより不明
正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
しているなど概ねそういうのと関係無くランクＵＰしている。
俺はロデュウとジェデュン以外のゴデュファは１ランクＵＰと考えて良いと
思っているが、バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
方が良い。というか持ち出してまで議論してはいけない。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 10:13:24 Pco3yjUG0
>>95
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？ ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
＞最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
弱所突きの補正差が現状不明。弱所をついたから威力がどれだけ上がったか説明できるの？
＞ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
ザグルゼム２のバオウザケルガが超ディオガ理論でさえ現状否定されている。ザグル１のバオウが
ディオガであることは描写上はっきりしてるが、それ以上は不明。
＞バオウクロウという根拠がある
あの描写は完全に弱所込み、さらにその補正が不明
＞正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
もう一度言うがディオからディオガによるランク差とディオガから超ディオガの差ならびにそれ以上の
数値も現状不明。同じと言う根拠さえない。ザグルゼムの補正比率も不明
＞バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
矛盾があるものを持ち出してむしろ何がいけない？ ゼオンやガッシュの術補正の矛盾は現状山ほどある。
それを無視して他の魔物の術補正を徹底的にたたいてる現状が不公平だと言っているだけ。
なにもゼオンやガッシュの現状を変えろと言っていない。変えないなら変えないでいいが不公平ってのは
是正すべきだと言っている。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 11:25:10 ZWuowGPO0
まあジャウロの１発１発がザケルガ相当ってのも全く根拠ないわな。
エクセレスの威力決めるときに「大きさや破壊規模は当てにならん」ってなってるし。
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 12:55:45 5bPB0kpA0
必要な心の力の強さが同じ術でも
貫通力や拡散する範囲によって大きさも規模も変わってくるしな
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 15:10:31 Yty7DwTP0
ジャウロが一本一本ザケルガだったらエクセレスはジガかよｗｗ
太さとか見た目とかまったく根拠にならんよね
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 17:55:24 kGvczs+C0
>>96
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？ ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
（）の中が何が言いたいかよくわからんが、弱所ついてる明確な描写がないから
弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:13:39 98vFVEzqO
一つだけ解るのは、ゼオン以前と、
クリア戦以降とでは次元が違う事だけだ。
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:17:19 UoBFoH7P0
だな。
千年魔物んときはディオガ使える奴は化け物クラスだったし、
ファウード編でも大半の最強術がディオガ、リオウの言葉からすれば使える奴もそういない術だった。
クリア以後はギガノくらいの扱いで削り技だし。
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:46:30 Pco3yjUG0
>>100
＞弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
普通ならそう。ただ術補正における議論って言うのはこのスレじゃおっそろしく頑迷で
アントカやバリーは弱所がつける描写が作中に存在する。ならばその場面において
弱所を突いていないという描写及び台詞がない限り常時弱所付いている計算になる。
もしきうは可能性がある。と言う話なんだよ。術補正をひたすら否定する連中が言うには
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 19:05:11 kGvczs+C0
>>103
把握
そんな話になってたのか・・・
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:02:05 pKRHsSEx0
>>103
バリーは自分で弱所を見つけ突くことが出来る。だから特に描写が無くても常時弱所を突けると考えられる。
ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
だから弱所を突いたと判断するにはそのような描写が必要。
こんな感じじゃなかったか？
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:06:54 Pco3yjUG0
>>105
＞ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
までいれなきゃバリーのみ差別で公平じゃないわけだが？ アントカの万能性ってのはこのスレではさんざん言われて
いることそもそも否定派ってのは、アントカたちが弱所付いたときに独白やら地の文でひたすら弱所のこと説明してい
ること無視してバリーは一人で突けるからという。一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう
理由とか思うけどね。アントカだと誰に説明求められるでもなく独白やら相手が解説してくれるのにな。
どっちか統一しないと公平じゃないってだけの話
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:08:38 Pco3yjUG0
>>106
連続投稿ミスった。
間違い：それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
正解：それでそのアントカの支持が弱所突き込みだという可能性もあるよな？
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:16:32 98vFVEzqO
>>106
統一するぞ。
皆さんご意見下さい。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:33:23 Pco3yjUG0
>>108
自分の意見としてはアントカだろうがバリーだろうが弱所を突く描写及び
台詞、もしくは地の文にそれに相当するものがなければその場面は弱所突
きじゃない計算で考慮すべきだというのが意見
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:11:20 4+L1oaHN0
それが自然と言えば自然
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:38:19 98vFVEzqO
反対派はいないですか？
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:58:38 Cm1GtugK0
>一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう理由とか思うけどね。
これが通ると、理屈的には「弱所突きを宣言しないと弱所突き出来ない」となるんだけど。
なぜなら、「バリーは作中では弱所突きをしたと取れる描写がない状態では弱所突きしていないから」
アントカ組も、「弱所突きを支持したと取れる描写が無い状態では、ガッシュやゼオンは弱所突き出来ないから」
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:03:45 UoBFoH7P0
普通、これからやるぞって宣言してやる奴はあんまり居ないわな。
アースの剣吸収まで明示がないと不明になってしまう。
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:05:32 9Z7BC+Lp0
>>112
それは通らないだろ。
なぜならアンサートーカによる弱所突きの描写ってたとえば開幕時のテオザケル対決
清麿ではなく相手のゼオンが「テオザケルの弱所を」、マーズジケルドンでディオガ
の弱所を突いたとき、解説したのはそばで見てたデュフォーだったりする。
アンサートーカだから弱所突きをした云々は弱所をしたアントカ本人が宣言や描写出
してるわけじゃない。ならバリーが弱所を突いた場合、バリー本人かあるいはグズタ
フの独白により弱所の解説がなされてなければおかしいな。あの描写上、何も台詞で
宣言する必要ないと思う
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:05:34 Cm1GtugK0
もう少し補足すると、ガッシュやゼオンは自分たちでは弱所が判断できない。
つまり、清麿やデュフォーが弱所突きを指示する描写が無い状態では、
やっぱり弱所突き出来ない扱いなわけで(当然だが)。
そして、同様に描写が無い状態で、バリーが弱所を突いてないと言うのなら、
それはバリーが弱所突きを宣言しないと出来ない技術としか作中からは読み取れないわけ。
>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:14:35 w4XTEYMf0
>>115
＞>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。
横から口出してごめん。
アースの剣で攻撃しても相手が吸収されて弱くなった描写がないんじゃ、
その能力が常時発動じゃなくなるだけじゃないのか、今までそんな描写あったっけ
ついでに今までドレイン剣で吸収されて弱まるシーンで解説がなかったことはない
と思うんだけど
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:30:34 kB0v8CaX0
っていうか読者がわからなくならんように作者が解説してくれてるんだよ。解説がなきゃそこは特別なことは何にもしていない。それだけの話、深く考えすぎだよな
作者ってのは読者に理解できるようにやってるもんなんだから基本は、弱所とか意味不明の原理をなんに描写もなしに出すわけない
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:18:00 JEdkT3Od0
>>117
がいいこと言った
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:54:42 QScHYmtl0
結局作中から読み取れるのは、
「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」でいいのか？
同様にアントカ組も、
「指差しなりなんなりで弱所をガッシュやゼオンに示さなければ、弱所突きはできない」でいいのか？
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:36:21 f20XTJwz0
亜種論と馬ゴンが同レベルと思えないと感じる俺参上
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:47:33 fDtaJSWMO
シュナイダーは速いには速いんだが、防御力とかは、それほど高くないからな
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 03:01:38 nPYtlLEQO
「シン」が使える魔物に対抗できるのはゼオンとゴームくらいか
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:05:45 7vvxfR5oO
いや、ゴームは無理
ディボルド止まりの修行前ブラゴ相手に「てこずる」とかクリアに言われちゃってるし
でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
少なくともギャンが超ディオガだと矛盾しないか？
さすがにヴァルセレがディオガとは言わないが
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:56:09 jmBZ/jNkO
ゴギャアアアアアアアアアアアアアア
ドギャアアアアアアアアアアアアア
漫画ではなかなか珍しい擬音
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:25:18 ivGliSq9O
>>122
バリーもシンに対抗できるのでは
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:34:50 9LbxEF0P0
>>123
そんだけブラゴの基本スペックが高いってことなんだよ
優勝候補とか言われてたろ？どっかで
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:47:42 smpbLXSF0
>>119
＞「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」
って意味不明だが、要は弱所突きを使ったとはっきり分かる描写が無ければ
したとは見做さないということだろ。
別に「宣言」をしなければ弱所突きが出来ないという訳ではない。
というかこの場合、バリーの評価は結局どうなるの？
今までは常時弱所突きが出来るという評価だったのが、今後は少なくとも
術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
ということになるの？
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:53:55 uh7oyYGh0
バリーは弱所を見抜ける場合がある。
しかしどういう条件のときに見抜けるかは未確定。
原作描写を見る限り、この程度のことしか言えないんじゃないか？
同レベルの相手ならば弱所突きの可能性がある分、有利。
弱所突きができれば１ランク上の敵にも勝てる可能性あり。
という不安定なランクになると思う。
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:02:14 DLPvGxdq0
>>127
＞術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
それだとバリーの弱所突きがアントカ以上になってるわけだからアントカ組の弱所描写に
矛盾が発生してしまうけどな。そもそもバリー組の台詞にそんな描写はないし、
バリーの弱所突き上での台詞
「キースよ。曇った目で術を放っても力の焦点が合わず隙だらけだぞ」
「どんなでかい力でもその隙が弱所となり、その弱所を突かれればその力は半分も発揮できん」
ここから判断できることは
・曇った目もしくは不安定な精神状態で放った術は隙が多い（隙が突きやすい）
・隙と言うのは弱所である。
・弱所を突かれた術の威力は半分以下
ではキースのような精神状態でなければ弱所はないのか？というとそれ以降
・クリア
・ゼオン
・ガッシュ
の術の中にも弱所が発生してしまうという描写が作中の中にある。
＞「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
これは矛盾してしまうな
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:15:40 Nk92FKv50
>>123
＞でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
そういえば言えてるなあ。実際ギャンが超でヴァルセレが超々ディオガなんて
ことになったらゴームの術群はその上だろ？ 超ディオガでしかないディボルト
しかなかったブラゴに苦戦するとかありえないし
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:24:58 smpbLXSF0
>>129
ああクリアの時が有ったな。忘れとった。
あの時の弱所突きはバリーの能力として考えても良いのだな？
それ以外にバリーが術に対して弱所突きを行ったのはキースのG2ディオガに
対してのみとなるので>>129にもあるような相手にしか弱所突きは出来ない
ということになると思った。
前はそれこそゼオンやガッシュの術にも弱所があることから全ての術には
弱所は存在するということで問題は無かったはずだが。
結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:29:25 O4n2vt2U0
>>131
＞結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？
射撃系なら後出しで、結界や盾のようなすでに展開している術なら可能ってことじゃないかな？
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:24:37 smpbLXSF0
>>130
アース対ゴームはエリーの発作があったから完敗に見えるが、あれが
無ければもう少しいい勝負をしていたのではないか。
少なくともいきなりの最大術勝負をするようなことは無かっただろうし、
近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。
>>132
なるほど。あと肉弾戦についてだな。
こちらもやはりファウードやクリアの結界といった実績があるのだが。
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:46:04 O4n2vt2U0
>>133
>近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。
一応ゴームってバークレイドディアボロス食らっても戦闘続行可能だし、ジェルドマくらいじゃ
決定打にはならないんじゃないかな？ まあもうすこしいい勝負できたというのは事実だと思う
がエリーが清麿に「手も足も出なかった」と述懐してるから結局勝てなかったんじゃないかな？
＞クリアの結界
こっちはまだ対術としてあつかうか対肉体として扱うか決着ついてない模様。
まあ対肉体はファウードに使っているから問題ないが
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:50:36 AmpCS5ng0
>>133
エリーが完璧な状態でも試合内容は変わらなかったと予想
何かあの試合で決定打でも決めれていれば別だが
136:ダボ(偽) ◇6SwAmibkfs
07/11/30 16:08:34 9LbxEF0P0
ブラゴ勝つかもね
ガッシュも今度は皆の力借りれないんでしょ？
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:20:43 AmpCS5ng0
このスレ的にはアントカパワーでガッシュ圧勝でしょう
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:38:12 7vvxfR5oO
てか今がデュフォーの「ゼオンに近づく」言ってた10ヶ月後のガッシュだよな？
ちゃんと動きがゼオンに「近づいて」いれば疑似ゼオンとして議論の参考になるかもしれんぞ？
今は凍結してるがな
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:33:27 M31bF47l0
別に兄が修行後ブラゴやクリアと戦ってないんだから比較対象としては難しいし、
ゼオンガッシュについてはしばらく凍結じゃなかったっけ？
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:55:42 smpbLXSF0
>>134-135
俺もアースが勝つとは思わないが、結局アースの完敗に見えるのは
単純な最大術勝負にしかならならなかったからで、せめてジェルドを
決めてから最大術勝負をしていたらもう少し善戦していたように見えた
と思う。
あとブラゴ対ゴームにしても、基本的に動く砲台で戦い方としては稚拙な
ゴームと違い、ブラゴは格闘戦や小技も織り交ぜながらの戦いとなるだろう
から単純に最大術の優劣だけでは勝負は分からないのではないか。
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:33:55 M31bF47l0
アースの長所は剣術と近接戦闘だからな。
最大術も強力ではあるが力の吸収や大技の隙を奪う接近戦ならかなりのもの。
まー万全で再戦してもゴームには負けるだろうが、パートナーが無事ならもうちょっとはてこずらせたろう。
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:37:40 O4n2vt2U0
>>140
要はクリアがいったい何を基準で決めていたかってのが問題なんじゃない？
普通に考えられるのは魔物気配の大きさ。それがゴーム≒ブラゴ＞アースだったんだろ
それで最大術が大きく負けてるとおかしな話になるんじゃない？
正直ヴァルセレがディオガを超えるかどうか怪しいと思うけどね
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:21:33 O4n2vt2U0
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
要議論
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・それによる対術の弱所突きの威力の限界
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:08:49 DCwq8iVI0
せっかく上にあがってるんだしじゃあ、クリア完全体の弱所を守っていた
バリアーを破壊したバリーの弱所突きはあれは対術用ってことにするの？
クリアの台詞から
１、あの状態でクリアは肉体を持っていない
２、クリア完全体のもとは「シン・クリア・ゼウノウス」が仮面を外した姿（術）
３、あれはバリアーだ
と言うことで術だと思うんだが
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:14:52 wiiGmlvu0
>>144
バリーの弱所突きのセリフのほうが重要とみなすのであれば、
「クリアさえ気づかなかった、弱所は人としての部位を残していた」とも解釈できるが。
抜け殻とは術を指しては言わないだろうし、クリア自身が元から術ならそれでもいいけど。
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:49:54 QZFf3us6O
魂魔物がシン覚えて強くなれるんだから、バリーの弱所突きも同様に
魂状態でより研ぎ澄まされたものかもしれん。
対クリア戦のバリーの弱所突きは参考にしないほうがいいと思う。
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:50:32 DCwq8iVI0
>>145
でもセウノウス自身が術だろ。それが生み出したバリアーが術じゃないっては変じゃないか？
それにクリア自身がバオウザケルガの一点集中とシンバベルガグラビトンの同時攻撃に
傷一つつかないのも変。ついでに言うとクリアは鎧時でも血を流してるけど、分解されたとき血も
肉もなかったしね。肉体をもたないと言っている以上別物とみるべきでしょう
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:51:40 AhbXTRXY0
あれはクリアの抜け殻を媒介にした結界みたいなものだと思う。
なので術というよりは魔力とかそっち系ではないのか。
ヴィノーのバリアも術ではないのだろ？
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:01:02 DCwq8iVI0
>>148
ヴィノーバリアはセウノウス展開前からあるからセウノウスの術効果と
考えるのはおかしくないかな？それに魔力が生み出したってのは術も同
じだと思うけど。分けるのかま？肉体と術はいろいろ違うのはわかるけ
ど、それ以外にまで分類する意味はないんじゃないかな
現状、弱所突きは肉体（物体）か？術か？にしかわかれていない
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:14:34 AhbXTRXY0
>>148
まあ「不思議エネルギー」としては似たようなものかもしれんが、
厳密に言えば別物だと思う。
むしろ弱所が「構造的に弱いところ（？）」という意味からすれば、
「あらゆる物には弱所がある」ということではないか。
ということで特に術とか肉体とか分けて考える必要は無いのではと思う。
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:17:44 DCwq8iVI0
>>150
つまり肉体か術かによって弱所は特に威力を変えないで計算するのか、なるほど
術ならば発生した時点で、肉体は既に存在するので命中さえできれば、弱所突き
の効果が発生するってことか……そういう考え方もありそうですね。
他の人がどう考えるか聞いてみないといけないけど、矛盾はなさそうだ
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:22:45 AhbXTRXY0
>>150の>>148は>>149だな。
というか
＞・それによる対術の弱所突きの威力の限界
の答えになってなかった。orz
ディオガG2に対してはディオガ、クリアに対してはシンを使っていたことから、
ファウードのディガルをどう見るかという問題はあるものの、１～２ランク差
ぐらいしか埋めれないのではないか。
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:30:31 DCwq8iVI0
>>152
シン・クリア・セウノウスやシンバベルガグラビトン（地球補正）が
現状、シンクラスの中で一つ上のランクになってる。
地球補正のシン・バベルガがあのときのシンクリアセウノウス超えた
計算ならさらに一つ上にあがるが、それにバオウザケルガの一点集中
で破壊できなかったバリアにシンドルゾニスで破壊したってことは計
算的に２～４ランクくらいになるんじゃないかな？
弱所攻撃時計算式 シンドルゾニス（シン）＋弱所突き＞＞地球補正シンバベルガグラビトン（シン＋）or（シン＋＋）＋バオウザケルガ（シン）
そしてディガルドルゾニスが現状：ディオ～ゴウとされてるからディオガで傷つかなかたファウードを貫いてることからこれも
２～４ランクほどの補正になる。
ディオガG２について現状それ以上の効果を上げたとしか言えないけどね
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:30:52 hN1tzHHjO
>>153
バオウ→珠に直接かぶりついた(殻にはぶつかってない)
ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)
まず前提からして同条件じゃないだろ
更に「パズルのように剥がす」という弱所突きの効果がクリア以外に発揮されようがないし
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:04:25 eVjBkCWc0
珠が殻の中にあるのに、どうやって直接珠にかぶりつくんだろう・・・
雷句の単純ミス？
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:06:49 wVRcpuogO
>>154
あれは、別にクリアの殻がパズルみたいに構築されてる意味では無いだろ。
見えていない弱所をさらに強引に作り出せるという描写。
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:14:45 DCwq8iVI0
>>154
珠をバリアーが護っていたって台詞があるんだからどのみちバリアーの防御力
とぶつかっていたことには違いないだろう。でなきゃ「力の玉がむき出しになった」
ってアントカの台詞がおかしくない？
＞ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)
そういうのが弱所突きって言うんじゃないの？ 何も正面から同じ攻撃をしたなんて言っていない。
結局バオウザケルガ一点集中＋シンバベルガグラビドン（地球補正）以上の効果をただのシンの呪文で
やってのけた。それが弱所突きの弱所突き足るところなんだから
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:41:04 cO7Zg8MK0
解体するまでは殻で守られてたと考えるべきだろーね。
でないとわざわざシンドルで分解する必要がない。
消滅波の弾幕をそれ以上の弾幕で押し返して接近戦に持ち込んで殻を分解、その後破壊ってのが倒した手段じゃない？
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:56:57 AhbXTRXY0
>>153
ディオガG2やファウードの時のように一撃でぶち似たならともかく、
バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから、
一概にはその等式のように言えないと思う。
ただ最大の４はともかく２～３ランクなら十分ありえるのではないか。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:22:50 9WMrsDC50
しかし、来週アントカ相手にシェリーはどうするんだろうね
ここでシェリーがアントカを破る秘策とか見せたらこのスレ的には面白くなるよな
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:25:11 /ayR4kZ40
アントカなんて封印してたたかってもらいたいんだけどな・・・
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 18:33:00 DCwq8iVI0
>>159
＞バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから
う～ん、そういう持続時間も含めてドルゾニスの効果のような気はするけどね
あと、シンドルゾニスは２刀流で解体に使ってたのは片方だけだよ。もう片方が
邪魔しようとしてたクリアの腕を粉砕してたから、この事実から片手間に弱所が
つけるんだなバリーって……つまり弱所突き中も隙が出来ないとか結構鬼だな
だいたい３ランクくらいってのは自分も異論ないです
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 21:46:52 47CugClt0
>>162
でもこれで次週以降のブラゴ対ガッシュ戦で地球補正のシンバベルガグラビトンを
バオウザケルガが打ち破ったりしたら
最高がシンバベルガグラビドン（シン＋＋） バオウザケルガ（シン＋＋＋）でい
ったいどれくらい弱所突きの補正が上がることになるんだ……
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:28:42 0FUu7rAR0
完全体クリアへの弱所突きはあくまで魂時だろ？
魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
このときの弱所突きは考慮外だろ
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:35:50 47CugClt0
>>164
>魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
それは魂時に実際にパワーアップした描写がある部分だけじゃない？
シンの呪文群は送還時と比較して確実にパワーアップしたとわかるけど
弱所突きなんて送還時にも限界値見せてないのに、パワーアップしたかどうかなんて
どうやってわかるの？ パワーアップしたかどうかわからなければパワーアップし
てないとみなされるのがこのスレだよ？
じゃあ呪文がパワーアップした魔物は全能力値がパワーアップしやことになるの？
描写もないのに
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:43:00 0FUu7rAR0
パワーアップしたかどうかは正直どうでもいいんじゃ？
送還前に完全体クリアに使ったレベルの弱所突きができた描写がない以上
送還前までの描写で判断するべきだろ？
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:47:24 47CugClt0
>>166
それだとアンサートーカの考えがおかしくなるけど？
デュフォーのアントカの判断なんかゼオン送還後の描写からかなり引っ張ってきている。
コンビネーションの指示、クリアに対する作戦の指示、清麿よりもアントカの能力が現在も上
なんてのも後に追加された描写から判断している。もともと持っていた能力値が上昇した描写
がないからじゃないの？
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:04 0FUu7rAR0
>>167
別に俺はそれでいいと思うけど
厳密にはそうじゃないとダメだろ？
あと話ずれるがアースも心臓魔物戦時が作中最強の時点だから
ボルセン回避はこのとき使えるかどうかわからないから考慮外にしないといけない
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:50 cO7Zg8MK0
今までシン使えなかった連中が使えたんだから強化はしてんだろうな。
まあ、金色補正の魔物は本もパートナーもないからどうでもいいかな。
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:54:03 cO7Zg8MK0
アースの作中最強はヴァルセレ使ったゴーム戦の時点じゃない？
エリーの発作なしを想定して。
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:56:46 47CugClt0
>>168
まあぶっちゃけ弱所突き補正が５ランク位上がっても最大呪文がディオガでは
ウマやアシュロンには勝てんだろうしな。逆に３ランクも上がってればゴームや
アースにはほぼ負けがなくなるんだけどね
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:57:51 0FUu7rAR0
>>170
パートナーとセットで最強時だからゴーム時はエリー発作ありでになる
心臓戦でヴァルセは寸前で止めてるが使えたことは確実なので、ヴァルセ使えるとして
このときが最強時と認定されてる
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:30:29 47CugClt0
>>168
ただまあ現状のルールでは仕方ないんじゃない？
パワーアップした描写がない以上、パワーアップしていないとみなされる。
って考えがいったいどの程度周りに浸透しているかによるが、そこまで厳密に
測っても仕方がないというのが自分の考え。作中キャラクターが実際に示して
みた戦術やスキルを変な縛りで上げ下げしてるときりがない。
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:33:35 hN1tzHHjO
>>157
違うよ、言いたいのはそういう事じゃなくてバオウとドルじゃやった事が違うだろという意味
あれは弱所突きの効果じゃなく弱所を作り出す技術で
肝心の弱所突きは最後の「バア」の部分だけ(これも微妙だが)
例えると
バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
弱所突き→鉄板の脆い場所を見きった上で貫く
だろ？
性質と描写の両点から見てもあれは弱所突きではなくてアムラの時に見せた「技術」だ
本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
地球バベルガで無傷なクリアをドラグナーとヴァルセレはズタズタにしたんだぞ？
その時点で地球＋１以上の補正がかかってるんだから弱所突きの補正が伸びる訳がない
だいたいあの方法ができるバリーの持ち術はガ級程度のドルゾニスだけだからｗ
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:37:53 cO7Zg8MK0
>>172
前にも出てたけど作中の描写そのままの状態ではなく、作中の強さが万全の状態って話だったよ。
でないとミコルオが使えたときにナゾナゾ博士は戦闘不能になってしまうし、
ロデュウはＧ２なった後ファウード細胞にボロボロにされてるし
その状態で闘うとなると不都合がでてしまう。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:47:34 47CugClt0
>>174
ごめん。全部根拠さえない憶測に見えるんだが…？
＞バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
＞バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
これについては異論はないがバリーが弱所云々って解説している以上
弱所突きじゃなくて技術ってする意味がわからんが？
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
どういう根拠だろそれは？ 1点集中バオウザケルガの放射時間は相当長いし、シンバベルガグラビドンも同様
長時間放射と連続突きだろ単純に？ シン・バベルガグラビドンを発動した時に「額の玉を攻撃」って
清麿が指示している以上その攻撃は額の玉に集中したとみてもおかしくないしな。
＞それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
金色本の術にガッシュの術補正がかかっていたかどうかなんてわからんけど？ いつ決定したんだろそれ
台詞からわかっているのは「かつてこの術を使っていた魔物の力で術が発動する」それだけ
それにアシュロンのドラゴノスブロアなんてアシュロンのシンだからあの威力だって騒いでたがこのスレでは。
まあ、これも要議論だがな
あとブラゴの術補正も決着ついてないよな？ レイスとザケルの対決見る限り互角の術補正にしか見えないが？
なに？ また術補正特別論議でも展開するの？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:59:23 47CugClt0
>>175
それは違うんじゃないかな？ けがやダメージは全快の状態でないとおかしくな
いが自身が生まれ持っていた病気とその悪化はキャラを形作るうえで必須のものだ。
キャラ最強時に片目になっていた本の持ち主とかいたら両眼にするの？ じゃあ
バリーはじゃあ片方の角も復活するのか？
手術して回復するのに数年かかるとエリーがあの時点で言っている以上、全快とか
言ってもそれは意味がない。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:01:58 0FUu7rAR0
>>175
ロデュウはＧ３な
もともとＧ３は参考扱いだし
あんまり考える必要ない
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:04:53 hN1tzHHjO
>>176
＞バリーが弱所突き云々
バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
＞長時間放射と連続突きだろ単純に？
ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
そして他の術や魔物にも有効である保証がない
＞金色本の術にガッシュの術補正が…
俺が言ってるのは「金色補正」な、ガッシュの術補正は関係ないから
根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
ドラグナーとドラゴノスを勘違いしてるのかしらんがアシュロンは話題にしてない
他のシンもあるけど破片を参考にすると意見が分かれるからこの２つにしといた
＞レイスとザケルの対決見る限り
例外認定するには最低２例が必要
あれだけじゃ
・清麿がザケルを手加減した
・レイスの威力でザケルを曲げただけ
・レイスだけたまたま威力が高くなった
といくらでもいちゃもんつけられる
アシュロンの術補正議論と同じ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:13:10 frpLX+bT0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
それでその根拠は？ 技術さえあればバリアーがパズルみたいに分解できる
なんて台詞や描写がどこかにあったのか？ それはいったいどういう技術なんだ？
＞ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
弱所突き自体が俺たちの理解の外にある「不思議能力」なのになんでそういう断定が出来るんだか
不思議で仕方がありません。貴方はアンサートーカか何かですか？
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
地球バベルガの威力が直接尻尾や拳に向かってなかっただけの可能性の方が高いですね。額に玉を狙ってたようだし？
＞といくらでもいちゃもんつけられる
またいちゃもんつけたがりの人が来たよ。
＞例外認定するには最低２例が必要
こんなルールいつできたんですか？ テンプレにも這ってないような俺様ルールを持ち出して
きても相手にしないだけ、しかもなんだ手加減とかレイスだけとか、いいよお前さんの意見だけ無視するだけだから
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:27:34 E9gTtl1E0
>>179
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
＞アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
一概に言えないことばかりですね。テッドは拳を砕いているだけです、アースは尻尾を切っているだけですね。クリアの巨体全部に攻撃を仕掛け
ているようにもみえるシン・バベルガグラビドンと比べてどっちが威力が上とかどうして言えるのか不明、術補正にやたら批判し
たがりの人間の様だけど、金色本補正にだけ随分と寛容なんですね。ひいきもあまり過ぎると荒らしにしか見えません。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:32:27 E9gTtl1E0
>>179
>>181に追記
そちらの論をとるなら金色本補正を受けているはずのシン・ゴライオウ・ディバウレンが補正説明のなかったシン・バベル
ガ・グラビドンと同じように消滅波を潰しただけとか、同じように全体攻撃をしたシン・ガルバドス・アボロディオがシン
・バベルガ以上の効果も発揮していませんしね。矛盾も多いみたいだね
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 01:12:07 +14GrkEA0
>>172
アースの場合は基本的に心臓魔物戦が最強状態になる。
とりあえず「発作の心配はなく」「ヴァルセレもウルも使える」ということ。
>>177
>>175の言うのはそういう意味ではないのでは。
ゴーム戦ではすでに発作が起きていたが少なくとも心臓魔物戦では持病として持っていた
としてもそのような兆候は無かった。だから心臓魔物戦を最強にしようということ。
例えばバリーは角が折れた状態時に最強だったので、これは片角で。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 02:11:25 Cay8soZ30
>>179
テッドのシーンは強化呪文だし、ゼオンに近づくほどの身体能力を得た
ガッシュの身体能力をシンの強化呪文で強化すればそりゃ随分な威力にもなる。金色補正は関係ないだろな
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:06:55 +14GrkEA0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
分ける意味がよく分からんのだが両方合わせて「弱所突き」じゃないのか？
「弱所を見極める目」とそれを「的確に攻撃する技術」を合わせたものが弱所突きだと思うが。
＞バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
言いたいことは何となく分かるが、弱所突きは単純力押しではない裏技的技術であり
ディオガG2など実際に直接的な威力に応用可能なのだからどのくらいの効果があるか
調べるのには意味はある。
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
実際に４～５ランク上がるかは懐疑的だが、さすがにこれの根拠は無いだろ。
＞アシュロンの術補正議論と同じ
オレはアシュロンに術補正はあると思っているが、テオ対決が決定打とならなかったので妥協している。
少なくとも今回の描写で、
＞・清麿がザケルを手加減した
＞・レイスの威力でザケルを曲げただけ
＞・レイスだけたまたま威力が高くなった
などと言い出したら「いちゃもん」と一蹴されるのでは？まあ次回に持ち越せば良いだけの話。
それにクリア戦で補正があったかはまた別の話で再検討が必要。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:21:37 hT8s3a5Z0
バリー→相手が術を放つ→放たれた術を見て弱所を判断→自分で位置を指定し、パートナーが術を詠唱
アントカ→相手が放つであろう術とその弱所の答えを出す→相手が術を放つ→魔物に弱所位置を指示し術を詠唱
二人の違いってこんなもんか？
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 10:25:28 Cay8soZ30
現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 11:21:41 hSoPjFHHO
>>187
弱所突きの効果はパラメータにはしない方がいいと思う
使う術や状況によって変わるだろうし
ぶつける相手によってその都度推定した方がいいと思うんだが
バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
俺は送還後の描写は送還後のバリーのスペックで、送還前には当てはまられないと考えてるんだが
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 12:12:08 79WrzxXQ0
>>188
＞バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
そうでもないと思うけど？ ディガルドルゾニス時の補正もそれと同じくらいだし
スレの上の方で語られてるゴデュファの補正がやたら低く見られてるからＧ２のディオガ
対決も１ランク程度の補正だけど、ゴデュファが１ランクアップの補正と考えて計
算するとやっぱり３ランク位の補正になる。別次元かはたして
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 15:04:26 rcvVRCme0
>>188
正直それは意味がないと思う。
現にガッシュやゼオンの術補正もサケルとザケルガだけを基準にしてすべての術の
補正を３や４に決定している。術ランクごとに補正決定なんてしていない。それなのに弱所突きの効果をこれ以上
幅を持たせるのは公平じゃないと思う。
ただでさえバリーは術補正のガチガチの縛りと、描写もないのにひたすら弱所突きなんて変なルール。さらにはゴデ
ュファにしか適用されていないおかしな中途ランクのせいでランクが落ちてただけ。
おまけに苦戦もしてないからずいぶん余力を残した形で送還されたせいで心の力の最大上限も随分少なくせざるをえ
ないのが現状。実際に描写で描かれてる強さを無視してこれ以上不公平感を強めてどうしようと言うんだろう
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:02:21 hSoPjFHHO
>>189
未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
だったらガッシュとゼオンの術威力は最低１ランクずつ上がって
馬の一点集中も相当なスペックになるぞ？
G3ディオガ無効のゼオンはアホみたいに硬いんだな
あとグラードが超々々ディオガ連射になるのか、もうゴームにも勝てるんじゃね？
ファウードの硬さについては拳以外は指ビームで傷つく程度
そんな曖昧なファウードを参考にして何がしたいのだろうか？
>>190
それとは話が違うだろ
ゼオンとガッシュは「王家の雷の本来の威力」発言と
現状その全ての術が補正を受けているのが理由(ザグルゼムは微妙)
二人とも術ランクがわからないものばかりだから実際の描写を元に
全ての術の威力を測った結果矛盾がないのであの結論に落ち着いた
描写不足な事を優遇して効果が一定と定めてるわけじゃない
で、バリーはそれに近い
『描写が限界』のルールで
・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
この三点はどう考えてもおかしくないか？
・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
192:↑
07/12/02 16:07:33 hSoPjFHHO
・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:13:17 TY958hvh0
>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない
SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー
それでランクはこうなるのかな？
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:43:06 lBnkCvxa0
>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:50:39 lBnkCvxa0
>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。
むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:19:00 rcvVRCme0
>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？ 割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな
＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？ パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:33:17 hSoPjFHHO
>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？
更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな
で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな
>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:50:48 rcvVRCme0
>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か
Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？ こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？ ついでに言うと現状 ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな
＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ すべての術？ 威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？ じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？ お前さんがいってたザグルゼムとか？
こんなのいちいち検証する気か、正気かね？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:57:41 lBnkCvxa0
>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。
＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？
>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:04:49 6TIFkOi0O
キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を～』とか言ってたよ。
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:29:35 lBnkCvxa0
>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:54:34 hSoPjFHHO
あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？
＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ
＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙
＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方
＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:10:55 rcvVRCme0
>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？ 自惚れさん乙
>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:21:46 ZSBkIOlE0
>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:25:15 hSoPjFHHO
>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？
＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？
ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから
＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上
＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:35:33 ZSBkIOlE0
>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:42:18 rcvVRCme0
>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？ そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？ ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？ 最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？ あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。
＞根拠を出せよ
なんだ？ 完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は バリー＞アントカとなってるわけだ。 根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？
＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？ テオがディオガの攻撃を出した描写は？ そのうえが超ディオガの描写は？ ぜ～んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ
208:ディオン
07/12/02 19:44:04 xs/w+g+yO
ｼｺｼｺ
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:47:54 TY958hvh0
>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い
それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:55:22 hT8s3a5Z0
マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:57:54 rcvVRCme0
>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。
＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:03:22 TY958hvh0
>>211
＞何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
だからこそパワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突きを参考にしないんだよ
順序が逆になってるよ
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:06:05 rcvVRCme0
>>212
＞順序が逆になってるよ
じゃあこのスレのデュフォーの扱いはどうなってるんだと聞いてるじゃないかｗ
ゼオン送還後の能力参考にして随分と評価が上がってるんだが？
＞パワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突き
じゃあパワーアップしてないんじゃないか、なんかよくわからん話になってるけど？
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:11:21 TY958hvh0
>>213
違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
だからキース戦での描写を参考にするんだよ
あと完成した能力であるデュフォーのアントカと弱所突きを一緒にするのもどうかと思うぞ
つか相手しといてなんだけどデュフォーの例はテンプレにもあるけど今は出さない方が良いんじゃね？
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:16:26 rcvVRCme0
>>214
＞シンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
というか前スレかその前のスレ辺りで随分と長いことこの関係の話はしてるはずなんだがな。
悪いけど過去ログ読めとしかいい加減言えない。
＞違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
＞だからキース戦での描写を参考にするんだよ
もう一度言おうか？ パワーアップしたと言う描写がなければこのスレではパワーアップはされない。
それは弱所突きもおなじ。
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:19:25 +r+Bm7Jx0
アレだろ？
シンを使ったというか、魂魔物は考慮されないと。とりあえず。
それとは別に、例えば送還された後に回想などでの描写は、考慮されるはず。
例えばロップスとか。ディノは巨大な岩一つを持ち上げる術かと思いきや、
そこそこ巨大な岩を複数持ち上げることも出来るという。
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:12 TY958hvh0
>>215
それ関連はこのスレでは>>166-168だけど決着付いてないぞ
つかパワーアップしたとかしてないとかそれ以前の問題なんだよ
シンを使った時の描写を参考にしない以上キース戦での描写が優先される
元々参考にしない以上シンを使った時の描写は無視される
>>216
そういうことだね
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:46 rcvVRCme0
そもそもバリーの「強者の目」って戦いを重ねて得たものなんだろ？
戦闘経験が得られない魂状態でどうやってパワーアップするのか、理屈というか何か根拠があるのか？
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:30:02 TY958hvh0
>>218
理由とか根拠とかそういう問題じゃないんだよ
シンを使った時の描写は参考にせずキース戦の描写を参考にする
ただそれだけのこと
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:32:57 rcvVRCme0
>>219
例えばだがこのスレルールでは
「魔物が成長すればかならず基本呪文の威力が上がるのか？」という問題があったとする。
特に描写がない場合、これはされないとされる。
では「デュフォーのような完成されたアントカの能力は上昇するのか？」という問題があって
これも描写がないと特にはないとされる。
それで、バリーの弱所突きは何らかの手段で成長する描写があるのか？ というとどこにもないんだよな。
「バリーの弱所突きは成長するのか？」 という疑問が提示され、特に描写がない場合、成長しないと
される。それだけの話、こういった不思議能力に俺らの常識当てはめても仕方がない。描写が全て
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:37:25 TY958hvh0
>>200
だから成長するかとか成長しないとかの問題じゃないんだよ…
俺の言い方が悪いのかもしれないけどシンを使った時の描写は考慮外で、
上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
だからこそキース戦の描写で判断するということ
元々考慮外のことを参考にしたって仕方ないからな
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:40:57 ZSBkIOlE0
>>210
G3ディオガをあの時だけノーガードで受けたってのは考えにくいんじゃないかい。
G2を食らったウマゴンでも昏倒してるんだし余波だけでデュフォー危ないぞ。
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:42:01 rcvVRCme0
>>221
＞上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
話にならないな。評価外にするためのちゃんとした理由があるならともかく。
上がるか上がらないか関係ないなんて言ってる時点で議論を放棄してしまっている。
魂魔物のシンの術は考慮にしないって言うのは今までのスレ議論で幾度も聞いたが、そんな何が何でもって
どういう理由だかさっぱりだ。少なくともデュフォーの話を放置した状態ではお話にはならない。
現行のスレルールでは出来るとしか言いようがない。いやならばそのスレルールから変えてみてはどうだ？
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:47:55 6H0+/Fwr0
スレルールを変えるのか？
まぁ、それしかないだろな。
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:04 92m9j+zG0
なんか白熱してるなぁ。
俺なんかはファウードの鍵をぶっ壊した時点で
キース≒アースで、そのキースに圧勝したバリーの方が断然強いと思ってたわ。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:52 LK1ZWCj20
>>225
バルセレがあるからなぁ・・
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:07:09 ZSBkIOlE0
でもキース自身、ゴデュファ前から相当強かったのも確かだな。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:13:08 GyfuVHEz0
普通に疑問なんだが
仮にシンのときの弱所突きを考慮外したとしてどうするって言うんだろ？
キース戦までの弱所突きを比較したとして、ランク（Ｓ×５）のファウードの弱所を
突いたことがあるのはバリーだけだろ？ アントカと比較したとしてどっちが上かな
んてわからないし、シンの評価が出るまでは弱所突きについては、少なくとも清麿の
アントカとはほぼ互角だった様に思ったけど、アントカの弱所突きの威力もいまいち
術補正のおかげで不明だったしｗ 結局何が変わるんだろ
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:15:11 GyfuVHEz0
>>227
強化バオウの直撃食らって生きてたからねえ、キース
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:57:59 +r+Bm7Jx0
強化バオウの直撃って、
キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:09:25 GyfuVHEz0
>>230
＞キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
そうはいっても２５巻でそういう台詞がガッシュ達の方からあるんだけど、そもそもそうい
った形の相殺論って完全な形になってたっけ？ 無事だったキースを見て清麿も驚いてるし
ザグルゼムの効果だとか意見自体はあったような気はするけど描写を覆す決定打にはなりえ
ないんじゃないかな？ ディオガのほうはキャンチョメたちのディマ盾で減じてたし
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:45:27 hSoPjFHHO
>>228
何も変わらない
というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
あとついでに過去ログとルールも理解しないでGを１ランクうｐにしようとしてる
それによって相対的にバリーの評価を上げようとしてるわけだな
バリーに「隙だらけ」と言わしめたキースへの効果を常時出せるとでも思ってるんだろうな
弱所突きの効果がはっきりしない以上パラメータ化できるはずもないしランクも上げれるはずがない
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:04:10 GyfuVHEz0
>>232
悪いけれど上の発言を見る限り、そちらの話題の無理矢理さはひどいものがある
いろいろ理由をつけてバリーを引きずり降ろしたがってるようにしか見えませんよ。
他人のことをどうこう言う資格はレスを見る限りないかな。
あまり自分ルールをこのスレで振りかざさない方がいい。そちらの語り口調にはとく
に人の話を聞こうという姿勢がまるで見受けられないから。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:08:40 +14GrkEA0
>>228
＞というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
むしろどさくさに紛れてランクを落とそうとした嫌バリー厨はいたがｗ
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:40:13 GyfuVHEz0
とりあえず今のところ議論する点は
バリア分解時の弱所突きの効果を考慮に入れるかどうかの議論だろうな。
だがそうするとデュフォーがゼオン送還後に見せたアントカ能力も同時にゼオン組の考察
外すことになる。片方だけってのはさすがに公平感がないと思うから同時議論になるが、
そうするとゼオン議論も解禁するのかをまず話し合わなければならないかな？
ちなみに議論する必要なし、バリーだけ考慮に値せずってのは論外な方向で
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 00:51:51 L6xuB1/IO
なんかバカばっかだなｗ
とりあえず順序立てて一つずつ議論してこうぜ？
バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これだけでも決めればだいぶ変わると思うが
俺はスレルール的にはNOだろうと思うけどさ
いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思うが
しかもとても正常と言えない精神状態の時(ディオガ)しか突けてないし
バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
>>235
アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
あらゆる面でデュフォー＞麿が確定してるから麿がした事はデュフォーもできるし
アントカの性質の補足はあってもアントカ自体やってる事は変わってないし
脳ブスができるかどうかぐらいしか変わらないと思う
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:25:32 UNQkV9Od0
バリーってデュフォー込みじゃないゼオンなら五分五分でやり合えるくらいの強さだと思ってたが・・・。
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:41:56 0SSjkN3a0
>>236
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
＞バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
もし、バリーの台詞が「曇った目で術を放っても焦点が合わず隙が出来る」
こう言う意味ならそれは正解になる。ただ問題は「隙だらけだぞ」（隙が多い）という台詞
から「隙の多少」が存在する。そしてその後、ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
弱所（隙）が存在し、それらをアントカ達は突いている。と
それではファウード（Ｓ×５）の弱所をついらぬいたバリーとアントカの弱所突き能力を比
較した場合どちらが上か明確に立証出来のか？ と言うとクリアのバリアー解体を除くと現
状わからないとせざるを得ないだけの話。
＞アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
難しいだろうな。なぜならデュフォー＞清麿（クリア戦）時の根拠を支えるほとんどがゼオン
の送還後の比較に偏っている。（クリア戦時の作戦立案及び清麿の質問）麿がした事はデュフ
ォーもできるって根拠自体がまず消滅する。デュフォーがゼオン戦時にやった描写だけを持っ
て清麿より能力が上だって立証してみろって言う事だぞ？
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:49:42 1y/CwJt/O
>>237
キース相手に少しでも傷を負うバリーじゃそこまでの域には達してないんじゃね。
ゼオンは突けはしなくとも弱所の存在を認識してるし、清麿に一度として弱所突きされなかった功績もある。
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 04:50:17 L6xuB1/IO
>>238
＞バリーとアントカの弱所突き能力を比較した場合
現状と同じ「同等」で何の問題が？
示すべきと思ってた事は
「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
＞「隙の多少」
「スキだらけ」という言葉は何も数を表すものじゃない
現に「スキの大きさ」を表す表現として多用されるだろ？
「ディオガより強い」とか「大陸をふき飛ばす」と同レベルの国語の話
それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
＞ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
最初のバオウVSジガの時に急に弱所が現れた描写があるよ
それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？
アントカについてはゼオン戦時に麿自身が断定
そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
「Ａのアントカは〇〇においてのみＢより優れる」
とかそういう答えの性質の概念も存在しないし、完全な上位互換だよ
とりあえずランクに関係しそうな答えとしては
対チョメ→不安定麿でも使用前の術効果わかるし
対厨＆将軍→関係なし
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 06:53:17 Iy+4qUwh0
>>240
>>236の
＞いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思う
は、バリーがファウードの弱所を貫いていることで否定されるのだがなぜそこを無視する？
お前の疑問点である
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これで肯定されるはずだが。
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 07:24:13 L6xuB1/IO
>>241
対術の話をしてるんだがな…
肉体に対しては「相手の体術次第」でFAじゃないのか？
あれは弱所突きというより厳密には急所突きだし
肉体に対しては格闘で相手に勝る場合のみ可能、放出術では相手が狙いを外せるので無理
効果は要議論
一方アントカは「当てる答え」で放出術に関しては当てられるが格闘では指示が必要なので無理
こちらも効果は要議論
こんな感じじゃないか？
さすがに「肉体に急所がない」というのは全身強化でもしない限り無茶だと思う
ラウザルクとかナグル系な？ドルクとかは鎧の隙間があるし
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 09:21:35 G/6UXE2P0
>>242
ならばまずは「術と肉体の弱所突きは別物か」を議論するのが先だろ。
同じものなら肉体と同様に弱所を見つけることは可能。
＞弱所突きというより厳密には急所突きだし
バリーとグスタフの会話であれも弱所突きであることは確定している
のだが？勝手に変更したらダメだろ。
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 10:23:16 G/6UXE2P0
連レス失礼。
>>242
＞「相手の体術次第」
これは「術に対しては後出し必須」と対になった「当て方」の話な。
同じものとする根拠は、ファウード、キース・ゼオン・ガッシュの術、
クリアの結界、これらに弱所が存在し、弱所突きが行われていること。
元々弱所突きとは「構造的に弱いところ（急所でも隙でもおなじもの）を
見つけてそこを攻撃する技術」だと考えれば同じものと考えてもおかしくは
ないし、バリーは実際に肉体と術という異なる物質の弱所を見つけている。
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:13:37 0SSjkN3a0
>>240
＞「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
魔物の術が常に一定の効果を発揮するかどうか常に検証なんかしていないんだが？ そもそもそれは
どれくらいの事例をどれくらいの正確さで出せばいいんだ？ それをお前さんが決めるものじゃない
＞「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
アントカの清麿が指示のもとにはなったテオザケルでさえ弱所が存在しているんだが？
クリア、ゼオン、ファウード、ガッシュ、完全体クリアにさえ存在する弱所することは分かっている。根拠としては十分だな
術や肉体による弱所を分けるとしてその指針をお前さんが決めるのか？
＞それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
どういう理屈なんだろうな。そもそも弱所突きを自分の勝手な解釈でどうこう言ってるだけにしか見えない。
つまりなにか弱所突きはそんなに正確に打たなくても大雑把で可能ってこと？
弱所突きのような不思議能力を勝手にそう仮定する意味がわからん
＞そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
全く違うな。上昇した描写があろうが無かろうが送還後の描写は使えないが魂状態の描写が使えない
っていいだした連中の言い分なんだぞ？
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
つまりデュフォーがゼオン送還後に見せた
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
（これはデュフォーだけゼオン送還後にやって見せた能力）
・わずかな指先の動きだけで言葉もなくとも指示を送ることができる。
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらがすべてゼオンの能力参考には使えなくなる。これは全てゼオン送還後にデュフォーが
やって見せた能力、これらの能力が上昇したかどうかにかかわらず送還後の描写なので使えない
そう、お前さんたちは言っている。
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:20:24 0SSjkN3a0
>>240 すまん
>>245の一部訂正
＞そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
＞着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより清麿が上っていう形であの議論は決着が
着いたわけじゃない。クリア戦時にDが作戦を立てたこと、Dに対し同じアントカの麿が質問を
しているなどの複合条件でＤ＞麿がけてちされてるだけ、話題のすり替えも甚だしい
に修正
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 12:15:38 iPbH6vkN0
＞Ｄ＞麿がけてちされてるだけ
もうちょっと書き込みする前に一旦落ち着いて読み直した方がいいと思うぞ・・・
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:27:08 iqnAeHBf0
たしか魂状態の魔物の評価についていれないことになった理由は送還後
だからじゃなかったはずだけど？ 魔物がシンを使えるようになったと
しても本のパートナーがシンをつかう心の力があるか不明だったから参
考に出来ないって話だった筈だろ。成長がどうとかは最強時点をどうと
らえるかで意見が別れていたはず、実際、シンクラスを使っていたアシ
ュロンやティオなんかは参考に入れてもおかいくないし、心の力を使用
しない弱所突きがなんで参考にできないのか自分にはわからん
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:32:50 L6xuB1/IO
昨日頑張ってた二人だよな？君達
>>244
とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
>>246
お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:44:37 iqnAeHBf0
>>249
＞昨日頑張ってた二人だよな？君達
自分にとってはどうでもいい話だが、議論のすり替えはよくない。
そちら側の意見も言うほど多くはないように見えるけど？
＞同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
＞そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
ちょっと意味がよくわからない。そこまで細かく決めなければならないルールは
このスレには存在しない。「術がどんな場合でも同様の効果を発揮するのか」なんてこの
スレでは検証したことはないと思うんだけど？ 上でさんざん言われているがオレルール
の押し付けはよくない。
＞お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
きちんと議論を返す気がない、個人攻撃は議論のすり替えと同じ。そちらの品性を落とすだけ
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 14:44:44 L6xuB1/IO
>>250
＞議論のすり変えはよくない
俺がいつ議論のすり変えをしたよ？本人かどうか確認しただけだろ？
＞そこまで細かく決めなければならないルールは存在しない
いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
術威力に関しては雷と水(これも微妙だが)以外にそんな概念が存在しないが
弱所についてはバリーの台詞に加えてバオウにそれがある以上無視できる要素じゃないだろう？
＞きちんと議論を返す気がない
相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
長文に長文を一々返してたらわかり辛いだけだ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:13:08 iqnAeHBf0
>>251
＞いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
弱所突きの描写はアントカとバリーを合わせて１０例近くある。その中のバオウ
という術だけの１例を根拠にするならお前さんの言う水と雷も根拠に入れないとおかしいな
そんな細かい分類は意味がないし、そちらの言を取るなら弱所の変質を思わせる描写はあるが
一例だけではなんとでもいちゃもんがつけられるのではないか？
アンサートーカ指示のもとによるテオザケル（清麿指示のガッシュ組）にさえ弱所突きが行わ
れた描写がある。ならば上の一例ではバオウにのみ弱所が存在しないという可能性が上がるだけ
いうならば弱所ディオガを一方的に貫いたら超ディオガこれを１シーンだけならなんとでもとれるから２
例が必要だなどというルールはこのスレはにない。同様に弱所突きが明確に描写として存在し、
それにより低位の術で上位の術を覆した描写が複数にわたって存在する以上「どんな場合でも」
とか「安定して」とか証明する必要はこのスレには存在しないと自分は思う。
＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
上の反論を見る限り、そこまでおかしな反論ではないと思うよ？
上のほうで「能力が上がっていようが上がっていまいが関係ない。送還後の描写は考慮に入れない」
そう反論している人がいるのは事実だしね。
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:39:17 L6xuB1/IO
>>252
＞水と雷も考慮に入れないとおかしいな
あれはバオウVSスオウで否定されてるから考慮する必要はないよ
というか君もひょっとして過去ログ読んでない？
＞一例だけではなんとでもいちゃもんつけられるのではないか？
ん、俺がいつそんな事言った？
だいたいこれは「弱所が不変」に対する反論なんだが、アントカ万能と一緒
アントカも「答えが出せなかったのはたまたまだ」とか言って万能にするつもりか？
＞テオザケルにさえ弱所突きが行われた描写がある
「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
必要条件と充分条件だぞ？逆はあるがこれはない
＞１シーンだけならなんとでもとれるから
誰もそんな事言ってないだろ
キースのディオガには弱所を突ける、でも他の術まであれと同じとは限らない
弱所が変化するバオウが実際に存在するのだから
＞このスレには存在しないと自分は思う
自分ルールじゃん、大いに主観の挟む理論は現状徹底排除がルールですから
「テオザケルにあるから他の術にもきっとある」とか論外だよ？
＞＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気…
ん？
俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:01:15 iqnAeHBf0
>>253
＞ん、俺がいつそんな事言った？
>>179であなたが言ったかは知らないが例外認定には2例がいるとか言ってる人がいる。
違ったならすまない
＞「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
このスレで弱所突きが行われたとされる描写
ディガギニスドンＶＳディオガゾニスドン、テオザケルＶＳテオザケル、テオザケルＶＳザケル
ディガラギュウルＶＳマーズジケルドン、バビオウグノービオＶＳバオウクロウディスグルグ
少なくとも一個や二個じゃないように見えるけど？それに加えて弱所が変化するのはバオウだけ
クリア自身や、完全体クリア、ファウードへの直接弱所も含めればさらに増える。
＞俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
それでは何を持ってルールを守らずにと言っているのか不明なので出来れば教えてもらえないか？
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:40:53 L6xuB1/IO
>>254
だから「常時」という仮定に対する反論なんだから数は関係ないだろ
１つでも矛盾があるなら「常時」という条件を見直さないといけない
この場合
・ディオガギニスドンG2
・ゼオンテオ
・ガッシュテオ
には弱所突きが適応される事が確定、他は術毎に議論する必要がある
＞ディオガラギュウル
これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
だいたいディオガG2＞マーズも不明だし
＞バビオウ
これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
結果は同じだがバビオウに特に弱所があった描写にはならない
肉体については弱所は常に存在すると俺も書いているよ
＞何をもってルールを守らずに
過去ログの内容と矛盾した発言をしてるじゃないか
＞複合条件で…
こんな議論初めてみたが？具体的な引用もしてない妄想じゃないか
作中でアントカである麿がはっきり
「自分より優れた答えを出せる」
と言ってる時点でＤ＞麿は明白
そしてそれを覆す描写がない限り追いつかないのはこのスレの基本ルール
修行時の描写はそのルールを理解してない意見に対してそれを論破しただけで
Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:12:56 iqnAeHBf0
>>255
＞これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
＞これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
これが違うというならバオウザケルガのあの描写が弱所突きだという保証もない。
デュフォーは黙って指をさしただけだし、あれが弱所とか言う補足もない。現状
＞距離の関係
その距離こそが弱所じゃない保証はない。
＞ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
これも根拠がない。アイアングラビレイと同じってなぜわかるの？「弾きやすい角度」それこそが弱所とも言える
この程度の弱所じゃないと言えるのならバオウザケルガのそれも少なくとも弱所突きと同じと断言することは
出来ない。はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね。
＞してそれを論破しただけで
論破に送還後の描写を用いたらそれだけで議論が変わってくるんだけど？
＞Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
仮にそうなんだとしても>>245が言っている。
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらを清麿はやったことがないし。デュフォーも送還後にしかやったことはないはずだろう
これらはシンポルクなんかに対してずいぶん変わってくるはずだし、実際に議論で使われたの
も見たことがある。
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:54:33 L6xuB1/IO
>>256
＞それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
それはあれを弱所突きとする意見も同じじゃない？
＞デュフォーは黙って指を指しただけだし
あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
＞その距離こそが弱所じゃない保証はない
そういう悪魔の証明は議論スレに向かないよ、距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
＞はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね
じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
キースとファウード以外には使えないね
＞論破に描写を用いたら…
だからそれはルールを理解してない場合ね
ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
＞・相手を見ただけでおおよその能力がわかる
対チョメに関しては麿が事前に術の効果や発動タイミングをノーヒントで理解してます
更に後で
「 あ ら ゆ る 問 題 に対して瞬時に答えを出す能力」
と補足されてるから答えの種類は選ばない理由になってるよね？
＞・相手と出会ってないのに…
これはあまり意味を持たないと思ってる、戦闘ルール依存
ほぼヒント無しで答えを出すのは麿がやってるし
＞・ニュース
こんなんランクに関係ない
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 19:08:28 iqnAeHBf0
>>257
＞あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
理屈がわからないな？ 何であれが弱所突きじゃなかったらバリーが弱くなるんだろ？
そもそも修業前バオウはジガディラスより下にこのランクじゃおかれてたんじゃないのかな。
弱所突きなんて関係ないような気もするし、それでバリーが弱くなる意味がわからない。
＞距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
実際に最大術の威力を最大限に引き出さずに止めている台詞と描写がある。
そしてバリーの台詞もまた相手の術の効果を弱める（半分も出せない）効果がある。
マーズジケルドンについてもおなじ「はじきやすい角度」なんて弱所と撮れる発言をしている
根拠としては十分な気がするけど？
＞じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
何がじゃあなんだろ？ 議論投げたいならいなくなってくれても結構だが仮定をすっ飛ばした結論だけ
言われても仕方がない。弱所突きが技術だって描写がどこかにあるのか？
＞ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
勘違いしまくりがいるようだ。まず「超えた描写」って何を指す？
デュフォーが「清麿は俺を超えた」って言わないと駄目なのか？ 違うだろ。
ゼオン戦時ではデュフォーがやったことがない描写を清麿が行ったり、清麿とデュフォーが
実際に行ったことを比較して優劣を決めるもんなんだよ。
最初から「清麿が出来ることはデュフォーが出来ること」何て仮定した上でどうやって議論する気だ？正気ですか？
でなきゃバリーやリオウのように一度ガッシュを打ち負かして、再戦することなく送還された魔物はどうやって
超えたって証明するの？ バリーやリオウがやった描写とガッシュたちが行った描写比較してするもんだろう？
それともリオウやバリーがやれなかった描写がないからなんて否定するのか？
それと何が違う。アントカだっておなじこと
どっかの勘違いしてた人が行ったように「どれだけ清麿が凄い描写をしてもデュフォーが出来ない描写がなければ超えたことにはならない」
なんて馬鹿みたいなルールはないよ？ すくなくとも「ゼオン戦時のデュフォー」を超えたかどうかはそこまでの描写で決める。
それが送還後の描写を考慮に入れないってこと。どちらが勘違いしてるんだろうか
それが能力が上昇した描写さえないのに送還後の能力描写は一切考慮しないってこと、おわかり？