07/11/27 20:50:34 6F5R4j+I0
※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。
SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:51:54 6F5R4j+I0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。
Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります
Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:52:53 6F5R4j+I0
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:53:36 6F5R4j+I0
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
超々々々ディオガ以上 これ以降 シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン
超々々々々ディオガ以上 シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ
ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ－ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ－ジル・セシルドン】 ティオ
議論中
ディオガ～超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ～超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:54:26 6F5R4j+I0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
根拠一覧はwikiに。
「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:54:51 KQ8+7wHG0
>>7
よう、クソムシ
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:55:30 6F5R4j+I0
現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超々ディオガ？
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズを押していたことより。
超々々ディオガ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:56:24 6F5R4j+I0
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:00:23 6F5R4j+I0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 主観等をどこまで認めるか
3 D+前後のランクの整理
4 テンプレの見直し
5 デモルト、バリーの術威力。
6 魔物の性格を何処まで反映させるか
7 完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:02:55 6F5R4j+I0
ウマゴンをそのままにしてあるけどゴームよりランク上げるって意見出て
反論は特に無く同意があったので上げる方向なんだが
アシュロンとゴーム間にランク新設するの？
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:05:13 6F5R4j+I0
そういや心臓魔物B-じゃなくゴームと同じB+って話もあったな
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:21:37 IaTIqVb10
>>1
乙であります
>>10
にこれを加えるって意見もあったな
11 相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
12 「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
13 身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:26:02 q5hkxjpiO
チョメは鎧クリアに負けるかなぁ？
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:49:22 IaTIqVb10
現状バリーのまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
要議論
・相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:10:38 q5hkxjpiO
誰か凄い人、チョメと上位陣の比較も纏めて下さい。
チョメは、完全体クリア以外には勝つ確率の方が高いような…。
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:34:36 mEG2+oSq0
お疲れ。
前スレでの技術による術威力のカバーは認めるわ。
セシルドンも、おそらく威力を100%受けないような形にもっていったのだろう。
それは別として、防御面ではアントカに匹敵する(アントカの能力を得たわけではない)とは見れるんじゃないか？
タイマンなら、周りが犠牲になることも無いので、清麿と答えが食い違うことも無い。
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:54:01 mEG2+oSq0
>>16
個人的な意見ね。
・完全クリア
→何のリスクも無く衝撃波を飛ばせるようなので(大きい攻撃では無しに)、開幕に飛ばされたら終わる気がする。
ただし、金色ガッシュ以上に勝ち目のある存在だとは思う。そこを評価すべきかが議論の要だと思う。
・ゼオン
→開幕低級術にしろ、身体攻撃にしろ、あまり勝ち目は無いと思うが、ゼオンが指示を仰いでいる隙を突ける可能性もあると思う。
・ガッシュ
→上に同じ
・ブラゴ
→開幕でニューボルツ系や、バベルガ食らえばおしまいだが、シェリーがそれをするかが議論の決着を見ていない気がする。
ヴィノーを攻撃してるのも、バリアを知ってのことだろうし。
・鎧クリア
→高確率で開幕テオラディスが来る気がするし、アントカの指示が効果を発揮するまでは、ガッシュもブラゴも抑えているので、
あまり勝ち目は無い気ガする。
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:09:25 IaTIqVb10
>>17
ティオと恵のコンビが非常に高い防御力だけでなくその防御を最大限に生かす
戦法を持ってることは間違いないと思う。
ただ、問題はザレフェドーラの弾が向かってくるおおよその方角と数を清麿に
支持をもらってることじゃないかな？ アントカはそういった半ば予知じみた
攻撃感知を持ってるから同性能とはいかないと思う。むろんティオのような強
烈な楯を持ってないから魔物とのコンビで言えば、ティオ組の防御がまず最強
だと思うけどね。
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:11:32 mEG2+oSq0
>>19
何かティオは上と下の攻撃が自分に同時に着弾すると理解してたようですが。
だからリマを使ったわけで。
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:13:39 IaTIqVb10
>>20
それ清麿から～から同時にくるみたいな警告受けてたと記憶してるが違ったっけ？
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:15:01 mEG2+oSq0
>>21
すまん。俺も曖昧だ。
どの道清麿のセリフは大雑把で、それでも完璧に防御してるのは間違いないので、
清麿の指示ではない部分で、秀でてる面があるんじゃないかと思う。
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:16:00 IaTIqVb10
>>22
そういった面でティオたちが非常に優れてるのは異論ない。
指示も大雑把なのは事実だしね
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:28:26 IFmZAyU/O
ブラゴの術威力であれるな
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:24:18 qtj7IKg2O
指示が大雑把なのも件の「引き上げる」効果があるから微妙だな
ただ盾捌きに関してはアントカの絶賛があるから相当高いはず、心の力もね
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 02:36:45 86CKirGA0
>>24
もう戦闘終わるまで保留にして欲しい
「どう見ても上がってる」「確定的な描写ではない」の平行線になるに決まってるよ…
ああやだやだ
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 08:38:53 ynuq7qo00
雷の拡散の状況からして互角だな
どちらか一方が強ければどちらかに雷の帯が多くなるはず
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 09:12:10 qtj7IKg2O
直前のクリア戦と矛盾するからこのままだといいとこ「レイスだけ上がった」だな
ギガノ・レイス涙目ｗｗ
>>27
まだ読んでないから何とも言えないが、ザケルが拡散してるんなら「曲げた」だけじゃないか？
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 10:07:41 fJHWW7O/0
というかこのまま一対一でブラゴとガッシュがやるんだろ？
俺らで議論するまでもなく結果でるじゃないか、どうせ金色化は使わねえんだし
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:34:47 O2vw8X3e0
ブラゴ、ガッシュ、ゼオンは保留だな。様子見。
ティオ組は、「防御は最低でもアントカに次ぐほど秀でてる(最高だとアントカと互角)」
バリーは「格闘技術により術威力をカバーできる」
→コレは俺の位置意見なので叩いて欲しいが、やはり術威力が上がっているわけではないので、
バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。
アシュロンの防御力は前スレでだいたい算出したし、マントも。
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:37:30 ynuq7qo00
もう次々週で最終回なのに保留とな
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:38:38 O2vw8X3e0
>>31
最終回まで待てばいいじゃないってこと。
そうすりゃ、ココの住民の意識も側って、もう少しまともな議論が出来ると思う。
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 12:46:23 OuFViTshO
雷句が、最終巻で、ランキング表でも書かない限りは、真のランキングは無理だけどな。
明確でない比較については、主観や印象は含まれてるもんな。
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 13:17:38 PHogTloj0
これでブラゴ勝ったら面白い事になりそうだ
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 13:22:48 O2vw8X3e0
ガッシュとゼオンマントの防御力ってどれくらい？
両者のマントの防御力って違うわけ？
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 16:06:53 BohEA6e00
>>30
>やはり術威力が上がっているわけではないので、
>バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。
直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
術補正ランクにしたってザケルガ以上の術は、下級術補正との比較で上位術までカバーしている（ランクごとの差異も不明）
それを事細かに分けて、対応比較できるだけのデータがあるんだろうか？
結局分かっているのは下位の術を非常にうまく行使することで上位の術を超えるだけの効果を生み出すことができる。
それは抑えるってことに限らないと思うが？
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 16:10:42 O2vw8X3e0
>直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？
さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
アムで、一応上位のGを抑えられているのに、ゴウ盾で、同ランクのGすら防御できなかったのは、
やはりそこまで万能ではない証だと思うんだけど。
ティオ組が防御面でも技術によって相対的に効果を高められるのは証明済みだし。
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 17:46:09 86CKirGA0
>>28
矛盾って何？
まじで分からん
説明して
つーか「クリア戦～ガッシュ戦までの間に上がった」でクリア戦との矛盾は解決すると思うし、むしろ明確に上がった描写がガッシュ戦にしかないならそれが正しいだろ
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:15:38 BohEA6e00
>>37
＞結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？
うん、それでろくに材料もないのにはっきり分けてどうするんだ？ と聞いてるんだろ。聞かれて何か悪いことでもあるのか？
＞さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
結果だけ見れば何が? と言うほど変わってない気がするけど、そもそもあのシーンはじゃあゴウソルシルド
は負けたことにするのか？そうすると防御呪文ルール考えるとキースのＧ２は一ランク超える可能性さえ出
てくるんですがね。ゴウ盾を貫くことが出来るのはディオが必要で、Ｇだと相殺なんだぞ？
キースのＧ２は一ランクの枠を超えることになるがね。セウシルの場合と違って広範囲だから弱いって
説明も出来ないし？
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:16:25 MgRccZj7O
でも10ヶ月修行して全く術威力が上がらずに円熟期を迎えたはずなのに3ヶ月でいきなりあんなバワーアップするの？
ある程度はクリア戦で上がってたんじゃないか？
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:06:41 Cws22aaI0
>>19半ばっていうか完璧(的中率が完璧という意味ではない)予知じゃね？
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:17:29 KSXO8gxz0
>>40
って言っても、３ヶ月前に上がった描写が無いなら
３ヶ月の間で上がったと見なすしかないのがこのスレ。
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:34:10 BohEA6e00
>>42
それで次の週当たりテオザケルとギガノレイス、もしくはザケルガあたりが相殺したら
またおかしな話になるんじゃね？
ガッシュの術群にきっちりギガノに相当する術がなく、ブラゴには強化呪文以外ゴウ系列がない。
ディオもあの二人はっきりしないよな。ガッシュにはディオガ系呪文がないし
ジオウレンズザケルガかエクセレスとバベルガグラビトンが相殺してくれると、いろんな疑問が
とけてこのスレ的にはハッピーなんだがｗ
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:36:24 k7uY/XO+0
まあとりあえず次回いきなり詳細略で決着済みとかでなく
参考になる描写がある事を願ってひとまず保留にしとこうぜ
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:42:10 KSXO8gxz0
>>43
うーん、相殺描写が曖昧と言えば曖昧だし
実はレイス撃ち負けてましたみたいな解釈にするとか？
まぁ、それはそうなってから考えればいいんじゃねw
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:59:50 0diWCBJn0
>>42
クリア戦で上がってたとしても強さ議論に影響ないなら
上がってたと考えて良いんじゃない？
どうせブラゴの強さはクリア戦じゃなくて、今回の戦いの分で考えるんだろうし。
描写が無いと駄目ってのはあくまで
出来ることを、出来るのが確実な事だけに限定するためのルールでしょ。
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:26:37 r3avdICF0
しかし来週、ガッシュとブラゴが互角の戦いとかしだしたらもうわけわからなくなるな。
ゼオンと当時のガッシュは実力に物凄い開きがあったが、アントカのおかげで何とかくらいつけて
いけてたのに、そのアントカがいながら互角の勝負となるとガッシュとブラゴの差が矛盾に満ちた
ものとなってしまう
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:32:56 MOzPluXE0
とりあえずこの戦いを楽しみに待つとしようや。
完結も間近だし急ぐこたーない。
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:35:16 B9ZnoQ8r0
>>47
?
別に矛盾はないと思うが・・・？
ブラゴのスペックが非常に高いという事が
確定するだけ。
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:35:55 MOzPluXE0
>>47
仮にそうだとしたらブラゴがこのスレの評価よりはるかに強かったってこったろう。
鎧とタイマンしながらまだ余力残してたわけだしそれはそれで面白い考察になりそうだ。
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:38:28 r3avdICF0
>>49-50
デュフォーは確か互角の力を持つ者同士ならコンビネーション云々とか言ってなかったか？
3か月の間に伸びたとしても、こいつら円熟期を迎えてたからそう激烈に伸びるとも思えんし
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:42:43 B9ZnoQ8r0
んじゃ、ガッシュのスペックも非常に高くなったんだな。
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:45:34 r3avdICF0
>>52
いや、ガッシュがスペック高くなってたら互角の勝負はおかしくなるが…
まあ来週になればわかる事か
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:47:24 B9ZnoQ8r0
うん、そうそう
来週を待つがベスト
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:48:03 MOzPluXE0
>>51
魔物として互角なのかコンビとして互角なのかわかんないし
互いに極まってれば同じ答えが見えるってことだしどうとでも解釈できんじゃない？
円熟したってのは１０ヶ月でできる成果であってテレポートみたいに時間あればもっと鍛える余地もあったろうし。
まー、来週の描写待ちよ。
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:55:42 MOzPluXE0
老けてるの多いから忘れがちだけどこいつらまだ子供だしな。
アシュロンやデモルトみたいなのですらまだ成長するそうだし。
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 21:49:01 6upq0YtZ0
>>56
アシュロンはデュフォーの修行受けてたら全魔物中一番強くなってたと思うぞ
>>46
そうそうその通り
その辺を勘違いしてるのが多いな
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:26:43 BohEA6e00
>>57
ただ術補正についてはやたらめったらがんじがらめに否定したがる人がいるからねえ
バリーとかアシュロンとか今回のブラゴとか……
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:31:39 OuFViTshO
>>57
アシュロンの術は、スピードと威力を考えればゼオン倒せるよな。
発動まで耐える防御力もあるだろうし。
クリア戦のインフレで、描写的にはゼオンはＡ－くらい。
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:33:10 6upq0YtZ0
>>58
それは当然じゃないか？
あくまで術威力の向上は特例だからさ
>>59
ゼオン関連は凍結中だぞ
いつものアンチゼオンだろうがテンプレくらい読め
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:50:10 MOzPluXE0
しばらく凍結は確かだけどアンチとか厨とか言葉使うのもナシな方向でな。
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:56:18 BohEA6e00
>>60
だからってすべての可能性を否定してかかるなんてそれこそ無意味だと思うがな
そのくせガッシュやゼオンのザケルガ以上の術補正についてはえらく寛容だよな。
術ランク感の威力差も不明なのに下級術の補正を上級術にまではめたり、そのくせＧ術
は各ランクごとに単発（ガンズとか）で要求したり、正直平等とは言い難いぞこのスレ
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:56:55 OuFViTshO
>>60
すまない。
凍結解除されたら、また来るよ～。
土曜の夜なら満喫で全巻揃えて議論してやるぜ！
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:15:04 6upq0YtZ0
>>62
可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
当然だろ
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:16:36 BohEA6e00
>>64
＞可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
それをアシュロンやバリーの術補正否定してるやつに行ってやれば？
全部の可能性否定しろとか言ってますがね
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:33:27 6upq0YtZ0
アシュロンはテオ対決が互角かも描写不足で分からないわバリーも同様でどうしようもないだろｗ
明確に上がってる描写がなきゃ上がってる事にならないんだからな
SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ アース、ゴーム
B- バリー
それでランクについてはこうなるのか？
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:37:29 O2vw8X3e0
>全部の可能性否定しろとか言ってますがね
他に解釈が出来る以上、そうはできないのがこのスレじゃなかったっけ？
だからこそ、アシュロンも描写不足となってるわけで。
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:45:10 BohEA6e00
>>67
ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
術補正ってのは特例で特別なんだろ？
各ランクごとの術威力が固定な描写はないどころかばらばらの可能性の高いんだけど？
ガッシュのテオザケルがディオガと相殺したこともない。そのくせＧ術のガンズがセウシル粉砕しても
盾術に特殊なルールまで作って帳尻合わせてる。（Ｇが相殺なんてそのあとに作られたルールで、その前は
ガンズのランクだけに有効だっけ？）言ってしまえばガッシュの術補正を支えるのはザケルとザケルガの描
写だけじゃなかったか？（ラシルドは同じガ級だしな）
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:48:51 86CKirGA0
色々と基準がおかしいのは同感だが、今更言っても無駄だろ…
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:50:02 O2vw8X3e0
>ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルもザケルガも威力が上がっているのに、
ロデュウにそれ以上の効果があったテオザケルは術威力が上がっていないのか？
テオはだいたいランクが知れてるし(テオラドムから)、
複数の術が同様に術威力が上がっているのを根拠に、使われていない他の術も上がっているとされる。
あんたの言うとおり、ザケルしか描写が無いとかだったらそれは不思議なことだが、
いくつも例がある以上、むしろ他のが特別に術威力が下がってる(ガッシュなら初級術がギガノ級なので)根拠を示すべき。
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:52:21 6upq0YtZ0
ゼオンのザケルガはガ+3でディオ級のラシルドを破壊するくらいだからな
1つ確定的に上がった描写があれば他の術も同様に上がっていることになるのもこのスレだからさ
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:54:59 BohEA6e00
>>70
意味わかってないようだが言うが
＞一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルとザケルガのランクの差が
ザケルガとテオザケルの差が 等しいなんて描写はどこにもない
ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ギガノ級 だとしても
テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ ディオガ級の保証はどこにもない
ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ないからね） それだけの話
おわかり？
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:57:02 OuFViTshO
おかしい所は、気付いたら直していけよ。
小さな間違いは、大きな事に影響するぞ。
推測による歪みを防ぐ為のルールで偏った歪みが生じてるのは見てられん。
描写ある無しでの歪みは運だしある意味公正だからルールに則るしか無いけど、議論からの結論ミスによる偏りは気付いたら正すべき。
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:57:15 O2vw8X3e0
>>72
ガッシュの補正は3ランク相当で考えれば問題ない。
どのような状態でも、3ランク上がっただけの効果が得られる。
というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:58:42 86CKirGA0
>>70
個々の術の威力上昇度が等しいというのが、そもそもおかしい
ザケルの威力上昇、ザケルガの威力上昇、テオザケルの威力上昇をそれぞれちゃんと測った訳でもないだろ
バオウだけは何故か例外扱いだったり、描写重視にしては色々と仮説ばっかりだ
まじな話描写重視とか言うなら、仮説は仮説とテンプレにでも明記しといて欲しい
今のガッシュやゼオンはこういう仮説に基づいてランク作ってます、と
それならまだ納得できるが、ガッシュやゼオンは仮説をさも描写から確定した術威力かのように扱うから不平等だと言われるんだろ
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:03:05 O2vw8X3e0
>>75
スレルールで各々の術威力は大体同じとしているのと同じパターンだと思うけどな。
ゾフィスのギガノ・ラドムと、リオウのギガノ・ファノンが同じ威力な根拠も無いわけで、
それでも議論を円滑に進めるためにスレとして意見を定めた。
ガッシュも、ザケルとザケルガが同じ3ランク補正だったので、
議論を円滑に進めるために、全ての術に3ランク補正として意見を定めた。
バオウに関しては特別な描写があるので。
前者のスレルールを指して不平等と言ってる奴はいないのに、後者だけ不平等と言うのも俺はどうかと思う。
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:04:37 BohEA6e00
>>74
＞というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。
おいおい術補正は特別な話じゃないのかよ？
別に俺はなんでもかんでもガチガチに固めてしまえと言ってるわけじゃない。
ガッシュヤゼオンの術補正ランクが現状こんなかたちで決められてしまっているのに
他の魔物およびＧ補正が全ての可能性を否定しなきゃだめです。なんてのは不公平と
言ってるだけの話。ゼオンやガッシュのテオ以上の術に対して現状のルールが敷かれ
ているなら他の魔物やＧ術に対しても同様のルールを解放しなければ不公平だね。
すくなくともすべての可能性を否定しなきゃ術補正はだめよ。なんてのは勝手すぎる
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:09:35 Cm1GtugK0
>>77
ガッシュやゼオンが明らかに術補正かかってるのは事実。
そしてバリーやアシュロンが術補正かかってるのかは不明。
術補正かかってるガッシュとゼオンの他の術は、
複数の術に術補正がかかっている事実と、議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
ザケルしか補正がかかってなかったら、おそらく現状のような状態にはなってないと思う。少なくとも俺は批判する。
それに比べてバリーやアシュロンは術補正がかかっているという事実さえ明確ではない。
別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
前者と後者には圧倒的な差がある。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:15:28 Pco3yjUG0
>>79
＞別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
激しく違う。何か勘違いしてない？
描写は確実にあるのに対し、術補正は特別だからいろいろな可能性とやらを上げて否定し
たがってる奴が勝手に否定してるだけの話、
はっきり言おうか？ ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
なにもないが？
ガッシュのザケルやザケルガにしてもあくまで清麿が指示している以上、あれは弱所突きも含んだ
可能性だって完全否定なんて出来やしないんだからな。
＞議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
なにそれ？ｗ それで公平謳ってるつもりですか？
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:16:43 7l+ZD7Th0
>>76
というか昔はここまで描写重視じゃなかったから、昔の議論の結果を見れば「今思えばおかしい」点は結構ある
術ランクはもう一回ちゃんと考え直すべき点だろ
昔と今とで議論の基準が変わってるのに昔の結果だけは使うってのは、それこそ不平等な話だ
そもそも術ランク自体がいい加減で、確定しているのはある程度の序列ぐらいという結論だったはず
「～ランク」等の表現は全て正式なものではない
ただ分かりやすい表現だから多くの人が使っている内に定着してしまっただけ
これもちゃんと議論が必要だ
俺は術補正もそうだが術ランク自体かなり不平等だと思うよ
「議論を円滑に進めるため」とか、昔のスレだから通った理由だろ
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:21:22 Cm1GtugK0
>>79
あんたもしつこいな。
だったら、ギガノ・ラドムとギガノ・ファノンが同じ威力とする扱いに対して、
ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
>描写は確実にあるのに対し
少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
ティオ組の例を出しても矛盾は無いと思う。
アシュロンに関しては俺も同じ意見ではある。
が、しかし術補正以外の可能性が残っている以上、そちらに対して「不平等」だとは思わないかな？
だから現状維持にされてるだけ。
>ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
補正ランクは不明でも、ザケルもテオザケルもジャウロも明らかに補正がかかってる描写はある。
その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
弱所突きも含んだってどれは最初から考慮されてる。
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:23:43 Cm1GtugK0
>術ランク自体かなり不平等だと思うよ
せめてどう不平等なのか書いてくれ。
別に俺は君らの意見を否定してるんじゃなくて、あくまでお互い叩きあって結論が出せれば良いから。
少なくとも同じ威力とするスレルールがないと、このスレは機能しなくなること間違いなし。
議論をするために描写の無い事柄を勝手に定めるのは、描写重視のスレとしては確かにおかしいかもね。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:27:23 Pco3yjUG0
>>81
＞ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
＞少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
見当違い乙、今の議論はＧ術の補正値さえ含んでしまうんだが？ そこまで基準が変える話のに
過去のそれに対応する議論にどれほどの意味があるんだ？
＞その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
そんなこと言ってるのに術補正は特別だとか見当違いなうえに不公平な話語ってるのかよ、しかも憶測ですか
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:31:16 Cm1GtugK0
>議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
スレの総意として定めた二つの事柄を例に持ってくるだけですげ替えか。
なんかとりあえずゼオンあたりにケチつけたいだけに見えてきた。
スレとして描写が不明確ながら定めた「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
それの一方にケチをつけるのに、もう一方を持ってくると「すげ替え」といわれる。
どちらも、ある程度の描写があるので定められたはずなのにね。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:32:28 4swPedIR0
全然関係ない上今思いついて過去ログすら見てないんだけどさ
ウマゴンが逝くちょっと前にさ、ゴウシュドルクでガッシュ達運んだじゃん
双方麿を乗せるという条件付とはいえガッシュより速いんだよね？
ってことはウマゴンメッチャクチャ早くね？
しかしながら戦闘中ではないし、長距離移動でもないし、考慮されないのかな？
シンシュドルクがどのくらい速いかわからんしどのみち関係ないか・・・
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:37:31 Pco3yjUG0
>>84
すごいねえ
いったいいつからこのスレでは「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
が同格になったんだろうか？ 術補正なんてそれこそファウードあたりから初めて出たのにな
それになんかさ恐ろしく勘違いしてるようだが、その二つの総意に対してケチなどつけた
覚えがないんだが？ いい加減お前のへたクソな議論のすげ替えは聞き飽きたんだよ。
「ガッシュゼオンの術補正」が現状のルールなのならそれでかまわんが、それに対して他の魔物や
Ｇ補正の術ランクの扱いがおかしいって話な。日本語が読めないのか？
現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:54:32 uQZBA4Ua0
魔物の強さ＝術の強さと置き換えても問題ない。
つまりは現ガッシュと帰還時ゼオンとはほぼ同レベルの補正。
アシュロン、ブラゴの術も明らかに他の魔物より上。
盾強度でティオは間違いなく最強。
問題はどの程度の補正で考えるべきか？だが、
ここにきてブラゴとガッシュの力の差があるとは考え難い。
つまりブラゴ＝ガッシュ＝ゼオンまでは同列でいいのでは？
１つ１つの呪文で考えるとわけわからん。矛盾だらけだ。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:55:23 4swPedIR0
基本術であるレイスがザケルと同格だったのならば
その他の術も補正があると考えてやっても良いのではないか？と思う
最低でも直接上位種のギガノレイスはさ
劇場版DBのパクリ臭いブラゴの力分け与えイベントに惚れたので擁護してみる
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:06:27 QMWt6lRw0
別に術補正ランクUPだろうが一定値+だろうがあんまり関係ないだろ
ランクUPから一定値UPにかえたところで上位陣(クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン等)の上級術の威力が全般的に下がって結局魔物ランクが変わったりはしない
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:17:48 pKRHsSEx0
>>86
＞現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
＞いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。
「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
あと、バリーとアシュロンについては俺も補正はあると思っているしいろいろと議論したがスレとしての
意見としては採用されなかった。
結果として補正の根拠がバリーについてはドル対決、アシュロンについてはテオ対決しか出せなかった
からだが、これについては描写について異なる解釈が出来る以上、多数派意見になれなかったらしょうが
ないことと妥協している。
もっ他に補正がかかっていたことが分かるような描写があるならそれを出すのが先では？
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:36:41 Pco3yjUG0
>>90
＞「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
・ガッシュについてのザケル及びザケルガについて威力が上がってる描写はある。
ただしそれが現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ。
描写上、弱所を突いたらしい描写はないように見えるが、バリー、アシュロンの術補正議論に見られる
ようなすべての可能性を否定するようなものじゃない。（アントカの万能性が足を引っ張っている）
・ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが他の術に対しては
数値化するほどのランク差はない。
・テオザケル以上の術に対しては実際にディオガ以上の術を打ち破ったことはなく。ジャウロやレードデ
ィラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
・術ランク間の幅がなにより不明
ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ギガノ級 だとしても
テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正 ＝ ディオガ級の保証はどこにもない
ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ない）
完全に現状のランク差を肯定する者はゼオンのザケルガのみでしかも今一不明なガッシュとの差により1ランク上げられてる。
現状、この描写はこれでいいやと言うならそれはそれで仕方ないが、Ｇ補正やほかのアシュロン、バリー、ブラゴに見られる
ような他の可能性全てを否定して……なんてのは不公平に感じるだけ
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:18:35 UoBFoH7P0
なあ、そろそろガッシュゼオンの話題切がゲない？
そうやってループして他の議題が全く進まないから凍結って扱いなんだから
一番きりがないその話題をいつまでも続けるのはどうかと思うぞ。
ログだのルールだの言うならスレルールくらい守ろうや。
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:19:25 UoBFoH7P0
>>92
何語だよばかでー切り上げない？だ
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 07:17:50 uQZBA4Ua0
術単位だと本当にわけわからん。
アシュロンは人間クリアに互角に戦える。
人間クリアはとりあえずそれまでに出たあらゆる
魔物の術は全て通用しないと推察できる。
つまり全ての攻撃が明らかに桁違いのランク。
ゴームですらアースを雑魚扱いするのに、そのゴームを
ディオガで怯えさせる。
これらを考えるとアシュロン、ゼオン、ガッシュ、ブラゴ（修行後）、
ティオ、ウマゴンは明らかに次元が違う強さになってる。
キャンチョメはシンだけなのかわからん。
クリア編の魔物は比較も馬鹿らしい程強烈な補正になってる。
シンがない限りこの５名以外（ティオ除く）の魔物の攻撃は人間クリアにさえ
ダメージ１つ与えられないからね。
てゆうか相対的に考えるとスプリフォで消せない呪文すらない。
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 09:40:01 Hb5fcldH0
>>91
＞現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ
ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
＞ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが
最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
＞ジャウロやレードディラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
根拠だろうが）レードディラスについてはバビオウと互角程度と見られる
バオウクロウという根拠がある
＞術ランク間の幅がなにより不明
正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
しているなど概ねそういうのと関係無くランクＵＰしている。
俺はロデュウとジェデュン以外のゴデュファは１ランクＵＰと考えて良いと
思っているが、バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
方が良い。というか持ち出してまで議論してはいけない。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 10:13:24 Pco3yjUG0
>>95
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？ ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
＞最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
弱所突きの補正差が現状不明。弱所をついたから威力がどれだけ上がったか説明できるの？
＞ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
ザグルゼム２のバオウザケルガが超ディオガ理論でさえ現状否定されている。ザグル１のバオウが
ディオガであることは描写上はっきりしてるが、それ以上は不明。
＞バオウクロウという根拠がある
あの描写は完全に弱所込み、さらにその補正が不明
＞正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
もう一度言うがディオからディオガによるランク差とディオガから超ディオガの差ならびにそれ以上の
数値も現状不明。同じと言う根拠さえない。ザグルゼムの補正比率も不明
＞バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
矛盾があるものを持ち出してむしろ何がいけない？ ゼオンやガッシュの術補正の矛盾は現状山ほどある。
それを無視して他の魔物の術補正を徹底的にたたいてる現状が不公平だと言っているだけ。
なにもゼオンやガッシュの現状を変えろと言っていない。変えないなら変えないでいいが不公平ってのは
是正すべきだと言っている。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 11:25:10 ZWuowGPO0
まあジャウロの１発１発がザケルガ相当ってのも全く根拠ないわな。
エクセレスの威力決めるときに「大きさや破壊規模は当てにならん」ってなってるし。
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 12:55:45 5bPB0kpA0
必要な心の力の強さが同じ術でも
貫通力や拡散する範囲によって大きさも規模も変わってくるしな
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 15:10:31 Yty7DwTP0
ジャウロが一本一本ザケルガだったらエクセレスはジガかよｗｗ
太さとか見た目とかまったく根拠にならんよね
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 17:55:24 kGvczs+C0
>>96
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？ ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
（）の中が何が言いたいかよくわからんが、弱所ついてる明確な描写がないから
弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:13:39 98vFVEzqO
一つだけ解るのは、ゼオン以前と、
クリア戦以降とでは次元が違う事だけだ。
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:17:19 UoBFoH7P0
だな。
千年魔物んときはディオガ使える奴は化け物クラスだったし、
ファウード編でも大半の最強術がディオガ、リオウの言葉からすれば使える奴もそういない術だった。
クリア以後はギガノくらいの扱いで削り技だし。
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:46:30 Pco3yjUG0
>>100
＞弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
普通ならそう。ただ術補正における議論って言うのはこのスレじゃおっそろしく頑迷で
アントカやバリーは弱所がつける描写が作中に存在する。ならばその場面において
弱所を突いていないという描写及び台詞がない限り常時弱所付いている計算になる。
もしきうは可能性がある。と言う話なんだよ。術補正をひたすら否定する連中が言うには
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 19:05:11 kGvczs+C0
>>103
把握
そんな話になってたのか・・・
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:02:05 pKRHsSEx0
>>103
バリーは自分で弱所を見つけ突くことが出来る。だから特に描写が無くても常時弱所を突けると考えられる。
ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
だから弱所を突いたと判断するにはそのような描写が必要。
こんな感じじゃなかったか？
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:06:54 Pco3yjUG0
>>105
＞ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
までいれなきゃバリーのみ差別で公平じゃないわけだが？ アントカの万能性ってのはこのスレではさんざん言われて
いることそもそも否定派ってのは、アントカたちが弱所付いたときに独白やら地の文でひたすら弱所のこと説明してい
ること無視してバリーは一人で突けるからという。一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう
理由とか思うけどね。アントカだと誰に説明求められるでもなく独白やら相手が解説してくれるのにな。
どっちか統一しないと公平じゃないってだけの話
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:08:38 Pco3yjUG0
>>106
連続投稿ミスった。
間違い：それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
正解：それでそのアントカの支持が弱所突き込みだという可能性もあるよな？
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:16:32 98vFVEzqO
>>106
統一するぞ。
皆さんご意見下さい。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:33:23 Pco3yjUG0
>>108
自分の意見としてはアントカだろうがバリーだろうが弱所を突く描写及び
台詞、もしくは地の文にそれに相当するものがなければその場面は弱所突
きじゃない計算で考慮すべきだというのが意見
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:11:20 4+L1oaHN0
それが自然と言えば自然
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:38:19 98vFVEzqO
反対派はいないですか？
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:58:38 Cm1GtugK0
>一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう理由とか思うけどね。
これが通ると、理屈的には「弱所突きを宣言しないと弱所突き出来ない」となるんだけど。
なぜなら、「バリーは作中では弱所突きをしたと取れる描写がない状態では弱所突きしていないから」
アントカ組も、「弱所突きを支持したと取れる描写が無い状態では、ガッシュやゼオンは弱所突き出来ないから」
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:03:45 UoBFoH7P0
普通、これからやるぞって宣言してやる奴はあんまり居ないわな。
アースの剣吸収まで明示がないと不明になってしまう。
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:05:32 9Z7BC+Lp0
>>112
それは通らないだろ。
なぜならアンサートーカによる弱所突きの描写ってたとえば開幕時のテオザケル対決
清麿ではなく相手のゼオンが「テオザケルの弱所を」、マーズジケルドンでディオガ
の弱所を突いたとき、解説したのはそばで見てたデュフォーだったりする。
アンサートーカだから弱所突きをした云々は弱所をしたアントカ本人が宣言や描写出
してるわけじゃない。ならバリーが弱所を突いた場合、バリー本人かあるいはグズタ
フの独白により弱所の解説がなされてなければおかしいな。あの描写上、何も台詞で
宣言する必要ないと思う
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:05:34 Cm1GtugK0
もう少し補足すると、ガッシュやゼオンは自分たちでは弱所が判断できない。
つまり、清麿やデュフォーが弱所突きを指示する描写が無い状態では、
やっぱり弱所突き出来ない扱いなわけで(当然だが)。
そして、同様に描写が無い状態で、バリーが弱所を突いてないと言うのなら、
それはバリーが弱所突きを宣言しないと出来ない技術としか作中からは読み取れないわけ。
>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:14:35 w4XTEYMf0
>>115
＞>>113で挙げてくれてるアースの剣もそうだし。
横から口出してごめん。
アースの剣で攻撃しても相手が吸収されて弱くなった描写がないんじゃ、
その能力が常時発動じゃなくなるだけじゃないのか、今までそんな描写あったっけ
ついでに今までドレイン剣で吸収されて弱まるシーンで解説がなかったことはない
と思うんだけど
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:30:34 kB0v8CaX0
っていうか読者がわからなくならんように作者が解説してくれてるんだよ。解説がなきゃそこは特別なことは何にもしていない。それだけの話、深く考えすぎだよな
作者ってのは読者に理解できるようにやってるもんなんだから基本は、弱所とか意味不明の原理をなんに描写もなしに出すわけない
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:18:00 JEdkT3Od0
>>117
がいいこと言った
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:54:42 QScHYmtl0
結局作中から読み取れるのは、
「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」でいいのか？
同様にアントカ組も、
「指差しなりなんなりで弱所をガッシュやゼオンに示さなければ、弱所突きはできない」でいいのか？
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:36:21 f20XTJwz0
亜種論と馬ゴンが同レベルと思えないと感じる俺参上
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:47:33 fDtaJSWMO
シュナイダーは速いには速いんだが、防御力とかは、それほど高くないからな
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 03:01:38 nPYtlLEQO
「シン」が使える魔物に対抗できるのはゼオンとゴームくらいか
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:05:45 7vvxfR5oO
いや、ゴームは無理
ディボルド止まりの修行前ブラゴ相手に「てこずる」とかクリアに言われちゃってるし
でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
少なくともギャンが超ディオガだと矛盾しないか？
さすがにヴァルセレがディオガとは言わないが
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:56:09 jmBZ/jNkO
ゴギャアアアアアアアアアアアアアア
ドギャアアアアアアアアアアアアア
漫画ではなかなか珍しい擬音
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:25:18 ivGliSq9O
>>122
バリーもシンに対抗できるのでは
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:34:50 9LbxEF0P0
>>123
そんだけブラゴの基本スペックが高いってことなんだよ
優勝候補とか言われてたろ？どっかで
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:47:42 smpbLXSF0
>>119
＞「バリーは弱所突きを宣言しなければ、弱所突きはできない」
って意味不明だが、要は弱所突きを使ったとはっきり分かる描写が無ければ
したとは見做さないということだろ。
別に「宣言」をしなければ弱所突きが出来ないという訳ではない。
というかこの場合、バリーの評価は結局どうなるの？
今までは常時弱所突きが出来るという評価だったのが、今後は少なくとも
術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
ということになるの？
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:53:55 uh7oyYGh0
バリーは弱所を見抜ける場合がある。
しかしどういう条件のときに見抜けるかは未確定。
原作描写を見る限り、この程度のことしか言えないんじゃないか？
同レベルの相手ならば弱所突きの可能性がある分、有利。
弱所突きができれば１ランク上の敵にも勝てる可能性あり。
という不安定なランクになると思う。
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:02:14 DLPvGxdq0
>>127
＞術に関しては「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
それだとバリーの弱所突きがアントカ以上になってるわけだからアントカ組の弱所描写に
矛盾が発生してしまうけどな。そもそもバリー組の台詞にそんな描写はないし、
バリーの弱所突き上での台詞
「キースよ。曇った目で術を放っても力の焦点が合わず隙だらけだぞ」
「どんなでかい力でもその隙が弱所となり、その弱所を突かれればその力は半分も発揮できん」
ここから判断できることは
・曇った目もしくは不安定な精神状態で放った術は隙が多い（隙が突きやすい）
・隙と言うのは弱所である。
・弱所を突かれた術の威力は半分以下
ではキースのような精神状態でなければ弱所はないのか？というとそれ以降
・クリア
・ゼオン
・ガッシュ
の術の中にも弱所が発生してしまうという描写が作中の中にある。
＞「大きな隙をみせるような相手じゃないと弱所突きは使えない」
これは矛盾してしまうな
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:15:40 Nk92FKv50
>>123
＞でもそう考えるとクリアの中ではブラゴ＞アースなんだよな
そういえば言えてるなあ。実際ギャンが超でヴァルセレが超々ディオガなんて
ことになったらゴームの術群はその上だろ？ 超ディオガでしかないディボルト
しかなかったブラゴに苦戦するとかありえないし
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:24:58 smpbLXSF0
>>129
ああクリアの時が有ったな。忘れとった。
あの時の弱所突きはバリーの能力として考えても良いのだな？
それ以外にバリーが術に対して弱所突きを行ったのはキースのG2ディオガに
対してのみとなるので>>129にもあるような相手にしか弱所突きは出来ない
ということになると思った。
前はそれこそゼオンやガッシュの術にも弱所があることから全ての術には
弱所は存在するということで問題は無かったはずだが。
結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:29:25 O4n2vt2U0
>>131
＞結局「術に対しては常時弱所突きは可能」ということでＯＫ？
射撃系なら後出しで、結界や盾のようなすでに展開している術なら可能ってことじゃないかな？
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:24:37 smpbLXSF0
>>130
アース対ゴームはエリーの発作があったから完敗に見えるが、あれが
無ければもう少しいい勝負をしていたのではないか。
少なくともいきなりの最大術勝負をするようなことは無かっただろうし、
近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。
>>132
なるほど。あと肉弾戦についてだな。
こちらもやはりファウードやクリアの結界といった実績があるのだが。
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:46:04 O4n2vt2U0
>>133
>近接戦ではドレインを使ってあと一歩のところになったのだし。
一応ゴームってバークレイドディアボロス食らっても戦闘続行可能だし、ジェルドマくらいじゃ
決定打にはならないんじゃないかな？ まあもうすこしいい勝負できたというのは事実だと思う
がエリーが清麿に「手も足も出なかった」と述懐してるから結局勝てなかったんじゃないかな？
＞クリアの結界
こっちはまだ対術としてあつかうか対肉体として扱うか決着ついてない模様。
まあ対肉体はファウードに使っているから問題ないが
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:50:36 AmpCS5ng0
>>133
エリーが完璧な状態でも試合内容は変わらなかったと予想
何かあの試合で決定打でも決めれていれば別だが
136:ダボ(偽) ◇6SwAmibkfs
07/11/30 16:08:34 9LbxEF0P0
ブラゴ勝つかもね
ガッシュも今度は皆の力借りれないんでしょ？
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:20:43 AmpCS5ng0
このスレ的にはアントカパワーでガッシュ圧勝でしょう
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:38:12 7vvxfR5oO
てか今がデュフォーの「ゼオンに近づく」言ってた10ヶ月後のガッシュだよな？
ちゃんと動きがゼオンに「近づいて」いれば疑似ゼオンとして議論の参考になるかもしれんぞ？
今は凍結してるがな
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:33:27 M31bF47l0
別に兄が修行後ブラゴやクリアと戦ってないんだから比較対象としては難しいし、
ゼオンガッシュについてはしばらく凍結じゃなかったっけ？
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:55:42 smpbLXSF0
>>134-135
俺もアースが勝つとは思わないが、結局アースの完敗に見えるのは
単純な最大術勝負にしかならならなかったからで、せめてジェルドを
決めてから最大術勝負をしていたらもう少し善戦していたように見えた
と思う。
あとブラゴ対ゴームにしても、基本的に動く砲台で戦い方としては稚拙な
ゴームと違い、ブラゴは格闘戦や小技も織り交ぜながらの戦いとなるだろう
から単純に最大術の優劣だけでは勝負は分からないのではないか。
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:33:55 M31bF47l0
アースの長所は剣術と近接戦闘だからな。
最大術も強力ではあるが力の吸収や大技の隙を奪う接近戦ならかなりのもの。
まー万全で再戦してもゴームには負けるだろうが、パートナーが無事ならもうちょっとはてこずらせたろう。
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:37:40 O4n2vt2U0
>>140
要はクリアがいったい何を基準で決めていたかってのが問題なんじゃない？
普通に考えられるのは魔物気配の大きさ。それがゴーム≒ブラゴ＞アースだったんだろ
それで最大術が大きく負けてるとおかしな話になるんじゃない？
正直ヴァルセレがディオガを超えるかどうか怪しいと思うけどね
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:21:33 O4n2vt2U0
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
要議論
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・それによる対術の弱所突きの威力の限界
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:08:49 DCwq8iVI0
せっかく上にあがってるんだしじゃあ、クリア完全体の弱所を守っていた
バリアーを破壊したバリーの弱所突きはあれは対術用ってことにするの？
クリアの台詞から
１、あの状態でクリアは肉体を持っていない
２、クリア完全体のもとは「シン・クリア・ゼウノウス」が仮面を外した姿（術）
３、あれはバリアーだ
と言うことで術だと思うんだが
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:14:52 wiiGmlvu0
>>144
バリーの弱所突きのセリフのほうが重要とみなすのであれば、
「クリアさえ気づかなかった、弱所は人としての部位を残していた」とも解釈できるが。
抜け殻とは術を指しては言わないだろうし、クリア自身が元から術ならそれでもいいけど。
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:49:54 QZFf3us6O
魂魔物がシン覚えて強くなれるんだから、バリーの弱所突きも同様に
魂状態でより研ぎ澄まされたものかもしれん。
対クリア戦のバリーの弱所突きは参考にしないほうがいいと思う。
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:50:32 DCwq8iVI0
>>145
でもセウノウス自身が術だろ。それが生み出したバリアーが術じゃないっては変じゃないか？
それにクリア自身がバオウザケルガの一点集中とシンバベルガグラビトンの同時攻撃に
傷一つつかないのも変。ついでに言うとクリアは鎧時でも血を流してるけど、分解されたとき血も
肉もなかったしね。肉体をもたないと言っている以上別物とみるべきでしょう
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:51:40 AhbXTRXY0
あれはクリアの抜け殻を媒介にした結界みたいなものだと思う。
なので術というよりは魔力とかそっち系ではないのか。
ヴィノーのバリアも術ではないのだろ？
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:01:02 DCwq8iVI0
>>148
ヴィノーバリアはセウノウス展開前からあるからセウノウスの術効果と
考えるのはおかしくないかな？それに魔力が生み出したってのは術も同
じだと思うけど。分けるのかま？肉体と術はいろいろ違うのはわかるけ
ど、それ以外にまで分類する意味はないんじゃないかな
現状、弱所突きは肉体（物体）か？術か？にしかわかれていない
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:14:34 AhbXTRXY0
>>148
まあ「不思議エネルギー」としては似たようなものかもしれんが、
厳密に言えば別物だと思う。
むしろ弱所が「構造的に弱いところ（？）」という意味からすれば、
「あらゆる物には弱所がある」ということではないか。
ということで特に術とか肉体とか分けて考える必要は無いのではと思う。
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:17:44 DCwq8iVI0
>>150
つまり肉体か術かによって弱所は特に威力を変えないで計算するのか、なるほど
術ならば発生した時点で、肉体は既に存在するので命中さえできれば、弱所突き
の効果が発生するってことか……そういう考え方もありそうですね。
他の人がどう考えるか聞いてみないといけないけど、矛盾はなさそうだ
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:22:45 AhbXTRXY0
>>150の>>148は>>149だな。
というか
＞・それによる対術の弱所突きの威力の限界
の答えになってなかった。orz
ディオガG2に対してはディオガ、クリアに対してはシンを使っていたことから、
ファウードのディガルをどう見るかという問題はあるものの、１～２ランク差
ぐらいしか埋めれないのではないか。
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:30:31 DCwq8iVI0
>>152
シン・クリア・セウノウスやシンバベルガグラビトン（地球補正）が
現状、シンクラスの中で一つ上のランクになってる。
地球補正のシン・バベルガがあのときのシンクリアセウノウス超えた
計算ならさらに一つ上にあがるが、それにバオウザケルガの一点集中
で破壊できなかったバリアにシンドルゾニスで破壊したってことは計
算的に２～４ランクくらいになるんじゃないかな？
弱所攻撃時計算式 シンドルゾニス（シン）＋弱所突き＞＞地球補正シンバベルガグラビトン（シン＋）or（シン＋＋）＋バオウザケルガ（シン）
そしてディガルドルゾニスが現状：ディオ～ゴウとされてるからディオガで傷つかなかたファウードを貫いてることからこれも
２～４ランクほどの補正になる。
ディオガG２について現状それ以上の効果を上げたとしか言えないけどね
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:30:52 hN1tzHHjO
>>153
バオウ→珠に直接かぶりついた(殻にはぶつかってない)
ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)
まず前提からして同条件じゃないだろ
更に「パズルのように剥がす」という弱所突きの効果がクリア以外に発揮されようがないし
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:04:25 eVjBkCWc0
珠が殻の中にあるのに、どうやって直接珠にかぶりつくんだろう・・・
雷句の単純ミス？
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:06:49 wVRcpuogO
>>154
あれは、別にクリアの殻がパズルみたいに構築されてる意味では無いだろ。
見えていない弱所をさらに強引に作り出せるという描写。
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:14:45 DCwq8iVI0
>>154
珠をバリアーが護っていたって台詞があるんだからどのみちバリアーの防御力
とぶつかっていたことには違いないだろう。でなきゃ「力の玉がむき出しになった」
ってアントカの台詞がおかしくない？
＞ドル→殻をつついた(珠自体は攻撃してない)
そういうのが弱所突きって言うんじゃないの？ 何も正面から同じ攻撃をしたなんて言っていない。
結局バオウザケルガ一点集中＋シンバベルガグラビドン（地球補正）以上の効果をただのシンの呪文で
やってのけた。それが弱所突きの弱所突き足るところなんだから
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:41:04 cO7Zg8MK0
解体するまでは殻で守られてたと考えるべきだろーね。
でないとわざわざシンドルで分解する必要がない。
消滅波の弾幕をそれ以上の弾幕で押し返して接近戦に持ち込んで殻を分解、その後破壊ってのが倒した手段じゃない？
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:56:57 AhbXTRXY0
>>153
ディオガG2やファウードの時のように一撃でぶち似たならともかく、
バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから、
一概にはその等式のように言えないと思う。
ただ最大の４はともかく２～３ランクなら十分ありえるのではないか。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:22:50 9WMrsDC50
しかし、来週アントカ相手にシェリーはどうするんだろうね
ここでシェリーがアントカを破る秘策とか見せたらこのスレ的には面白くなるよな
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:25:11 /ayR4kZ40
アントカなんて封印してたたかってもらいたいんだけどな・・・
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 18:33:00 DCwq8iVI0
>>159
＞バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから
う～ん、そういう持続時間も含めてドルゾニスの効果のような気はするけどね
あと、シンドルゾニスは２刀流で解体に使ってたのは片方だけだよ。もう片方が
邪魔しようとしてたクリアの腕を粉砕してたから、この事実から片手間に弱所が
つけるんだなバリーって……つまり弱所突き中も隙が出来ないとか結構鬼だな
だいたい３ランクくらいってのは自分も異論ないです
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 21:46:52 47CugClt0
>>162
でもこれで次週以降のブラゴ対ガッシュ戦で地球補正のシンバベルガグラビトンを
バオウザケルガが打ち破ったりしたら
最高がシンバベルガグラビドン（シン＋＋） バオウザケルガ（シン＋＋＋）でい
ったいどれくらい弱所突きの補正が上がることになるんだ……
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:28:42 0FUu7rAR0
完全体クリアへの弱所突きはあくまで魂時だろ？
魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
このときの弱所突きは考慮外だろ
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:35:50 47CugClt0
>>164
>魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
それは魂時に実際にパワーアップした描写がある部分だけじゃない？
シンの呪文群は送還時と比較して確実にパワーアップしたとわかるけど
弱所突きなんて送還時にも限界値見せてないのに、パワーアップしたかどうかなんて
どうやってわかるの？ パワーアップしたかどうかわからなければパワーアップし
てないとみなされるのがこのスレだよ？
じゃあ呪文がパワーアップした魔物は全能力値がパワーアップしやことになるの？
描写もないのに
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:43:00 0FUu7rAR0
パワーアップしたかどうかは正直どうでもいいんじゃ？
送還前に完全体クリアに使ったレベルの弱所突きができた描写がない以上
送還前までの描写で判断するべきだろ？
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:47:24 47CugClt0
>>166
それだとアンサートーカの考えがおかしくなるけど？
デュフォーのアントカの判断なんかゼオン送還後の描写からかなり引っ張ってきている。
コンビネーションの指示、クリアに対する作戦の指示、清麿よりもアントカの能力が現在も上
なんてのも後に追加された描写から判断している。もともと持っていた能力値が上昇した描写
がないからじゃないの？
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:04 0FUu7rAR0
>>167
別に俺はそれでいいと思うけど
厳密にはそうじゃないとダメだろ？
あと話ずれるがアースも心臓魔物戦時が作中最強の時点だから
ボルセン回避はこのとき使えるかどうかわからないから考慮外にしないといけない
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:50 cO7Zg8MK0
今までシン使えなかった連中が使えたんだから強化はしてんだろうな。
まあ、金色補正の魔物は本もパートナーもないからどうでもいいかな。
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:54:03 cO7Zg8MK0
アースの作中最強はヴァルセレ使ったゴーム戦の時点じゃない？
エリーの発作なしを想定して。
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:56:46 47CugClt0
>>168
まあぶっちゃけ弱所突き補正が５ランク位上がっても最大呪文がディオガでは
ウマやアシュロンには勝てんだろうしな。逆に３ランクも上がってればゴームや
アースにはほぼ負けがなくなるんだけどね
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:57:51 0FUu7rAR0
>>170
パートナーとセットで最強時だからゴーム時はエリー発作ありでになる
心臓戦でヴァルセは寸前で止めてるが使えたことは確実なので、ヴァルセ使えるとして
このときが最強時と認定されてる
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:30:29 47CugClt0
>>168
ただまあ現状のルールでは仕方ないんじゃない？
パワーアップした描写がない以上、パワーアップしていないとみなされる。
って考えがいったいどの程度周りに浸透しているかによるが、そこまで厳密に
測っても仕方がないというのが自分の考え。作中キャラクターが実際に示して
みた戦術やスキルを変な縛りで上げ下げしてるときりがない。
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:33:35 hN1tzHHjO
>>157
違うよ、言いたいのはそういう事じゃなくてバオウとドルじゃやった事が違うだろという意味
あれは弱所突きの効果じゃなく弱所を作り出す技術で
肝心の弱所突きは最後の「バア」の部分だけ(これも微妙だが)
例えると
バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
弱所突き→鉄板の脆い場所を見きった上で貫く
だろ？
性質と描写の両点から見てもあれは弱所突きではなくてアムラの時に見せた「技術」だ
本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
地球バベルガで無傷なクリアをドラグナーとヴァルセレはズタズタにしたんだぞ？
その時点で地球＋１以上の補正がかかってるんだから弱所突きの補正が伸びる訳がない
だいたいあの方法ができるバリーの持ち術はガ級程度のドルゾニスだけだからｗ
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:37:53 cO7Zg8MK0
>>172
前にも出てたけど作中の描写そのままの状態ではなく、作中の強さが万全の状態って話だったよ。
でないとミコルオが使えたときにナゾナゾ博士は戦闘不能になってしまうし、
ロデュウはＧ２なった後ファウード細胞にボロボロにされてるし
その状態で闘うとなると不都合がでてしまう。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:47:34 47CugClt0
>>174
ごめん。全部根拠さえない憶測に見えるんだが…？
＞バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
＞バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
これについては異論はないがバリーが弱所云々って解説している以上
弱所突きじゃなくて技術ってする意味がわからんが？
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
どういう根拠だろそれは？ 1点集中バオウザケルガの放射時間は相当長いし、シンバベルガグラビドンも同様
長時間放射と連続突きだろ単純に？ シン・バベルガグラビドンを発動した時に「額の玉を攻撃」って
清麿が指示している以上その攻撃は額の玉に集中したとみてもおかしくないしな。
＞それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
金色本の術にガッシュの術補正がかかっていたかどうかなんてわからんけど？ いつ決定したんだろそれ
台詞からわかっているのは「かつてこの術を使っていた魔物の力で術が発動する」それだけ
それにアシュロンのドラゴノスブロアなんてアシュロンのシンだからあの威力だって騒いでたがこのスレでは。
まあ、これも要議論だがな
あとブラゴの術補正も決着ついてないよな？ レイスとザケルの対決見る限り互角の術補正にしか見えないが？
なに？ また術補正特別論議でも展開するの？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:59:23 47CugClt0
>>175
それは違うんじゃないかな？ けがやダメージは全快の状態でないとおかしくな
いが自身が生まれ持っていた病気とその悪化はキャラを形作るうえで必須のものだ。
キャラ最強時に片目になっていた本の持ち主とかいたら両眼にするの？ じゃあ
バリーはじゃあ片方の角も復活するのか？
手術して回復するのに数年かかるとエリーがあの時点で言っている以上、全快とか
言ってもそれは意味がない。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:01:58 0FUu7rAR0
>>175
ロデュウはＧ３な
もともとＧ３は参考扱いだし
あんまり考える必要ない
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:04:53 hN1tzHHjO
>>176
＞バリーが弱所突き云々
バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
＞長時間放射と連続突きだろ単純に？
ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
そして他の術や魔物にも有効である保証がない
＞金色本の術にガッシュの術補正が…
俺が言ってるのは「金色補正」な、ガッシュの術補正は関係ないから
根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
ドラグナーとドラゴノスを勘違いしてるのかしらんがアシュロンは話題にしてない
他のシンもあるけど破片を参考にすると意見が分かれるからこの２つにしといた
＞レイスとザケルの対決見る限り
例外認定するには最低２例が必要
あれだけじゃ
・清麿がザケルを手加減した
・レイスの威力でザケルを曲げただけ
・レイスだけたまたま威力が高くなった
といくらでもいちゃもんつけられる
アシュロンの術補正議論と同じ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:13:10 frpLX+bT0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
それでその根拠は？ 技術さえあればバリアーがパズルみたいに分解できる
なんて台詞や描写がどこかにあったのか？ それはいったいどういう技術なんだ？
＞ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
弱所突き自体が俺たちの理解の外にある「不思議能力」なのになんでそういう断定が出来るんだか
不思議で仕方がありません。貴方はアンサートーカか何かですか？
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
地球バベルガの威力が直接尻尾や拳に向かってなかっただけの可能性の方が高いですね。額に玉を狙ってたようだし？
＞といくらでもいちゃもんつけられる
またいちゃもんつけたがりの人が来たよ。
＞例外認定するには最低２例が必要
こんなルールいつできたんですか？ テンプレにも這ってないような俺様ルールを持ち出して
きても相手にしないだけ、しかもなんだ手加減とかレイスだけとか、いいよお前さんの意見だけ無視するだけだから
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:27:34 E9gTtl1E0
>>179
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
＞アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
一概に言えないことばかりですね。テッドは拳を砕いているだけです、アースは尻尾を切っているだけですね。クリアの巨体全部に攻撃を仕掛け
ているようにもみえるシン・バベルガグラビドンと比べてどっちが威力が上とかどうして言えるのか不明、術補正にやたら批判し
たがりの人間の様だけど、金色本補正にだけ随分と寛容なんですね。ひいきもあまり過ぎると荒らしにしか見えません。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:32:27 E9gTtl1E0
>>179
>>181に追記
そちらの論をとるなら金色本補正を受けているはずのシン・ゴライオウ・ディバウレンが補正説明のなかったシン・バベル
ガ・グラビドンと同じように消滅波を潰しただけとか、同じように全体攻撃をしたシン・ガルバドス・アボロディオがシン
・バベルガ以上の効果も発揮していませんしね。矛盾も多いみたいだね
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 01:12:07 +14GrkEA0
>>172
アースの場合は基本的に心臓魔物戦が最強状態になる。
とりあえず「発作の心配はなく」「ヴァルセレもウルも使える」ということ。
>>177
>>175の言うのはそういう意味ではないのでは。
ゴーム戦ではすでに発作が起きていたが少なくとも心臓魔物戦では持病として持っていた
としてもそのような兆候は無かった。だから心臓魔物戦を最強にしようということ。
例えばバリーは角が折れた状態時に最強だったので、これは片角で。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 02:11:25 Cay8soZ30
>>179
テッドのシーンは強化呪文だし、ゼオンに近づくほどの身体能力を得た
ガッシュの身体能力をシンの強化呪文で強化すればそりゃ随分な威力にもなる。金色補正は関係ないだろな
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:06:55 +14GrkEA0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
分ける意味がよく分からんのだが両方合わせて「弱所突き」じゃないのか？
「弱所を見極める目」とそれを「的確に攻撃する技術」を合わせたものが弱所突きだと思うが。
＞バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
言いたいことは何となく分かるが、弱所突きは単純力押しではない裏技的技術であり
ディオガG2など実際に直接的な威力に応用可能なのだからどのくらいの効果があるか
調べるのには意味はある。
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
実際に４～５ランク上がるかは懐疑的だが、さすがにこれの根拠は無いだろ。
＞アシュロンの術補正議論と同じ
オレはアシュロンに術補正はあると思っているが、テオ対決が決定打とならなかったので妥協している。
少なくとも今回の描写で、
＞・清麿がザケルを手加減した
＞・レイスの威力でザケルを曲げただけ
＞・レイスだけたまたま威力が高くなった
などと言い出したら「いちゃもん」と一蹴されるのでは？まあ次回に持ち越せば良いだけの話。
それにクリア戦で補正があったかはまた別の話で再検討が必要。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:21:37 hT8s3a5Z0
バリー→相手が術を放つ→放たれた術を見て弱所を判断→自分で位置を指定し、パートナーが術を詠唱
アントカ→相手が放つであろう術とその弱所の答えを出す→相手が術を放つ→魔物に弱所位置を指示し術を詠唱
二人の違いってこんなもんか？
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 10:25:28 Cay8soZ30
現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 11:21:41 hSoPjFHHO
>>187
弱所突きの効果はパラメータにはしない方がいいと思う
使う術や状況によって変わるだろうし
ぶつける相手によってその都度推定した方がいいと思うんだが
バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
俺は送還後の描写は送還後のバリーのスペックで、送還前には当てはまられないと考えてるんだが
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 12:12:08 79WrzxXQ0
>>188
＞バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
そうでもないと思うけど？ ディガルドルゾニス時の補正もそれと同じくらいだし
スレの上の方で語られてるゴデュファの補正がやたら低く見られてるからＧ２のディオガ
対決も１ランク程度の補正だけど、ゴデュファが１ランクアップの補正と考えて計
算するとやっぱり３ランク位の補正になる。別次元かはたして
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 15:04:26 rcvVRCme0
>>188
正直それは意味がないと思う。
現にガッシュやゼオンの術補正もサケルとザケルガだけを基準にしてすべての術の
補正を３や４に決定している。術ランクごとに補正決定なんてしていない。それなのに弱所突きの効果をこれ以上
幅を持たせるのは公平じゃないと思う。
ただでさえバリーは術補正のガチガチの縛りと、描写もないのにひたすら弱所突きなんて変なルール。さらにはゴデ
ュファにしか適用されていないおかしな中途ランクのせいでランクが落ちてただけ。
おまけに苦戦もしてないからずいぶん余力を残した形で送還されたせいで心の力の最大上限も随分少なくせざるをえ
ないのが現状。実際に描写で描かれてる強さを無視してこれ以上不公平感を強めてどうしようと言うんだろう
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:02:21 hSoPjFHHO
>>189
未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
だったらガッシュとゼオンの術威力は最低１ランクずつ上がって
馬の一点集中も相当なスペックになるぞ？
G3ディオガ無効のゼオンはアホみたいに硬いんだな
あとグラードが超々々ディオガ連射になるのか、もうゴームにも勝てるんじゃね？
ファウードの硬さについては拳以外は指ビームで傷つく程度
そんな曖昧なファウードを参考にして何がしたいのだろうか？
>>190
それとは話が違うだろ
ゼオンとガッシュは「王家の雷の本来の威力」発言と
現状その全ての術が補正を受けているのが理由(ザグルゼムは微妙)
二人とも術ランクがわからないものばかりだから実際の描写を元に
全ての術の威力を測った結果矛盾がないのであの結論に落ち着いた
描写不足な事を優遇して効果が一定と定めてるわけじゃない
で、バリーはそれに近い
『描写が限界』のルールで
・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
この三点はどう考えてもおかしくないか？
・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
192:↑
07/12/02 16:07:33 hSoPjFHHO
・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:13:17 TY958hvh0
>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない
SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー
それでランクはこうなるのかな？
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:43:06 lBnkCvxa0
>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:50:39 lBnkCvxa0
>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。
むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:19:00 rcvVRCme0
>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？ 割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな
＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？ パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:33:17 hSoPjFHHO
>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？
更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな
で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな
>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:50:48 rcvVRCme0
>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か
Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？ こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？ ついでに言うと現状 ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな
＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ すべての術？ 威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？ じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？ お前さんがいってたザグルゼムとか？
こんなのいちいち検証する気か、正気かね？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:57:41 lBnkCvxa0
>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。
＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？
>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:04:49 6TIFkOi0O
キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を～』とか言ってたよ。
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:29:35 lBnkCvxa0
>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:54:34 hSoPjFHHO
あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？
＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ
＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙
＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方
＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:10:55 rcvVRCme0
>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？ 自惚れさん乙
>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:21:46 ZSBkIOlE0
>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:25:15 hSoPjFHHO
>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？
＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？
ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから
＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上
＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:35:33 ZSBkIOlE0
>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:42:18 rcvVRCme0
>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？ そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？ ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？ 最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？ あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。
＞根拠を出せよ
なんだ？ 完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は バリー＞アントカとなってるわけだ。 根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？
＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？ テオがディオガの攻撃を出した描写は？ そのうえが超ディオガの描写は？ ぜ～んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ
208:ディオン
07/12/02 19:44:04 xs/w+g+yO
ｼｺｼｺ
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:47:54 TY958hvh0
>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い
それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:55:22 hT8s3a5Z0
マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:57:54 rcvVRCme0
>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。
＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ