07/12/01 23:37:53 cO7Zg8MK0
>>172
前にも出てたけど作中の描写そのままの状態ではなく、作中の強さが万全の状態って話だったよ。
でないとミコルオが使えたときにナゾナゾ博士は戦闘不能になってしまうし、
ロデュウはＧ２なった後ファウード細胞にボロボロにされてるし
その状態で闘うとなると不都合がでてしまう。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:47:34 47CugClt0
>>174
ごめん。全部根拠さえない憶測に見えるんだが…？
＞バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
＞バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
これについては異論はないがバリーが弱所云々って解説している以上
弱所突きじゃなくて技術ってする意味がわからんが？
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
どういう根拠だろそれは？ 1点集中バオウザケルガの放射時間は相当長いし、シンバベルガグラビドンも同様
長時間放射と連続突きだろ単純に？ シン・バベルガグラビドンを発動した時に「額の玉を攻撃」って
清麿が指示している以上その攻撃は額の玉に集中したとみてもおかしくないしな。
＞それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
金色本の術にガッシュの術補正がかかっていたかどうかなんてわからんけど？ いつ決定したんだろそれ
台詞からわかっているのは「かつてこの術を使っていた魔物の力で術が発動する」それだけ
それにアシュロンのドラゴノスブロアなんてアシュロンのシンだからあの威力だって騒いでたがこのスレでは。
まあ、これも要議論だがな
あとブラゴの術補正も決着ついてないよな？ レイスとザケルの対決見る限り互角の術補正にしか見えないが？
なに？ また術補正特別論議でも展開するの？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:59:23 47CugClt0
>>175
それは違うんじゃないかな？ けがやダメージは全快の状態でないとおかしくな
いが自身が生まれ持っていた病気とその悪化はキャラを形作るうえで必須のものだ。
キャラ最強時に片目になっていた本の持ち主とかいたら両眼にするの？ じゃあ
バリーはじゃあ片方の角も復活するのか？
手術して回復するのに数年かかるとエリーがあの時点で言っている以上、全快とか
言ってもそれは意味がない。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:01:58 0FUu7rAR0
>>175
ロデュウはＧ３な
もともとＧ３は参考扱いだし
あんまり考える必要ない
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:04:53 hN1tzHHjO
>>176
＞バリーが弱所突き云々
バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
＞長時間放射と連続突きだろ単純に？
ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
そして他の術や魔物にも有効である保証がない
＞金色本の術にガッシュの術補正が…
俺が言ってるのは「金色補正」な、ガッシュの術補正は関係ないから
根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
ドラグナーとドラゴノスを勘違いしてるのかしらんがアシュロンは話題にしてない
他のシンもあるけど破片を参考にすると意見が分かれるからこの２つにしといた
＞レイスとザケルの対決見る限り
例外認定するには最低２例が必要
あれだけじゃ
・清麿がザケルを手加減した
・レイスの威力でザケルを曲げただけ
・レイスだけたまたま威力が高くなった
といくらでもいちゃもんつけられる
アシュロンの術補正議論と同じ
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:13:10 frpLX+bT0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
それでその根拠は？ 技術さえあればバリアーがパズルみたいに分解できる
なんて台詞や描写がどこかにあったのか？ それはいったいどういう技術なんだ？
＞ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
弱所突き自体が俺たちの理解の外にある「不思議能力」なのになんでそういう断定が出来るんだか
不思議で仕方がありません。貴方はアンサートーカか何かですか？
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
地球バベルガの威力が直接尻尾や拳に向かってなかっただけの可能性の方が高いですね。額に玉を狙ってたようだし？
＞といくらでもいちゃもんつけられる
またいちゃもんつけたがりの人が来たよ。
＞例外認定するには最低２例が必要
こんなルールいつできたんですか？ テンプレにも這ってないような俺様ルールを持ち出して
きても相手にしないだけ、しかもなんだ手加減とかレイスだけとか、いいよお前さんの意見だけ無視するだけだから
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:27:34 E9gTtl1E0
>>179
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
＞アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
一概に言えないことばかりですね。テッドは拳を砕いているだけです、アースは尻尾を切っているだけですね。クリアの巨体全部に攻撃を仕掛け
ているようにもみえるシン・バベルガグラビドンと比べてどっちが威力が上とかどうして言えるのか不明、術補正にやたら批判し
たがりの人間の様だけど、金色本補正にだけ随分と寛容なんですね。ひいきもあまり過ぎると荒らしにしか見えません。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:32:27 E9gTtl1E0
>>179
>>181に追記
そちらの論をとるなら金色本補正を受けているはずのシン・ゴライオウ・ディバウレンが補正説明のなかったシン・バベル
ガ・グラビドンと同じように消滅波を潰しただけとか、同じように全体攻撃をしたシン・ガルバドス・アボロディオがシン
・バベルガ以上の効果も発揮していませんしね。矛盾も多いみたいだね
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 01:12:07 +14GrkEA0
>>172
アースの場合は基本的に心臓魔物戦が最強状態になる。
とりあえず「発作の心配はなく」「ヴァルセレもウルも使える」ということ。
>>177
>>175の言うのはそういう意味ではないのでは。
ゴーム戦ではすでに発作が起きていたが少なくとも心臓魔物戦では持病として持っていた
としてもそのような兆候は無かった。だから心臓魔物戦を最強にしようということ。
例えばバリーは角が折れた状態時に最強だったので、これは片角で。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 02:11:25 Cay8soZ30
>>179
テッドのシーンは強化呪文だし、ゼオンに近づくほどの身体能力を得た
ガッシュの身体能力をシンの強化呪文で強化すればそりゃ随分な威力にもなる。金色補正は関係ないだろな
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:06:55 +14GrkEA0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
分ける意味がよく分からんのだが両方合わせて「弱所突き」じゃないのか？
「弱所を見極める目」とそれを「的確に攻撃する技術」を合わせたものが弱所突きだと思うが。
＞バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
言いたいことは何となく分かるが、弱所突きは単純力押しではない裏技的技術であり
ディオガG2など実際に直接的な威力に応用可能なのだからどのくらいの効果があるか
調べるのには意味はある。
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
実際に４～５ランク上がるかは懐疑的だが、さすがにこれの根拠は無いだろ。
＞アシュロンの術補正議論と同じ
オレはアシュロンに術補正はあると思っているが、テオ対決が決定打とならなかったので妥協している。
少なくとも今回の描写で、
＞・清麿がザケルを手加減した
＞・レイスの威力でザケルを曲げただけ
＞・レイスだけたまたま威力が高くなった
などと言い出したら「いちゃもん」と一蹴されるのでは？まあ次回に持ち越せば良いだけの話。
それにクリア戦で補正があったかはまた別の話で再検討が必要。
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:21:37 hT8s3a5Z0
バリー→相手が術を放つ→放たれた術を見て弱所を判断→自分で位置を指定し、パートナーが術を詠唱
アントカ→相手が放つであろう術とその弱所の答えを出す→相手が術を放つ→魔物に弱所位置を指示し術を詠唱
二人の違いってこんなもんか？
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 10:25:28 Cay8soZ30
現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 11:21:41 hSoPjFHHO
>>187
弱所突きの効果はパラメータにはしない方がいいと思う
使う術や状況によって変わるだろうし
ぶつける相手によってその都度推定した方がいいと思うんだが
バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
俺は送還後の描写は送還後のバリーのスペックで、送還前には当てはまられないと考えてるんだが
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 12:12:08 79WrzxXQ0
>>188
＞バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
そうでもないと思うけど？ ディガルドルゾニス時の補正もそれと同じくらいだし
スレの上の方で語られてるゴデュファの補正がやたら低く見られてるからＧ２のディオガ
対決も１ランク程度の補正だけど、ゴデュファが１ランクアップの補正と考えて計
算するとやっぱり３ランク位の補正になる。別次元かはたして
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 15:04:26 rcvVRCme0
>>188
正直それは意味がないと思う。
現にガッシュやゼオンの術補正もサケルとザケルガだけを基準にしてすべての術の
補正を３や４に決定している。術ランクごとに補正決定なんてしていない。それなのに弱所突きの効果をこれ以上
幅を持たせるのは公平じゃないと思う。
ただでさえバリーは術補正のガチガチの縛りと、描写もないのにひたすら弱所突きなんて変なルール。さらにはゴデ
ュファにしか適用されていないおかしな中途ランクのせいでランクが落ちてただけ。
おまけに苦戦もしてないからずいぶん余力を残した形で送還されたせいで心の力の最大上限も随分少なくせざるをえ
ないのが現状。実際に描写で描かれてる強さを無視してこれ以上不公平感を強めてどうしようと言うんだろう
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:02:21 hSoPjFHHO
>>189
未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
だったらガッシュとゼオンの術威力は最低１ランクずつ上がって
馬の一点集中も相当なスペックになるぞ？
G3ディオガ無効のゼオンはアホみたいに硬いんだな
あとグラードが超々々ディオガ連射になるのか、もうゴームにも勝てるんじゃね？
ファウードの硬さについては拳以外は指ビームで傷つく程度
そんな曖昧なファウードを参考にして何がしたいのだろうか？
>>190
それとは話が違うだろ
ゼオンとガッシュは「王家の雷の本来の威力」発言と
現状その全ての術が補正を受けているのが理由(ザグルゼムは微妙)
二人とも術ランクがわからないものばかりだから実際の描写を元に
全ての術の威力を測った結果矛盾がないのであの結論に落ち着いた
描写不足な事を優遇して効果が一定と定めてるわけじゃない
で、バリーはそれに近い
『描写が限界』のルールで
・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
この三点はどう考えてもおかしくないか？
・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
192:↑
07/12/02 16:07:33 hSoPjFHHO
・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:13:17 TY958hvh0
>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない
SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー
それでランクはこうなるのかな？
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:43:06 lBnkCvxa0
>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:50:39 lBnkCvxa0
>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。
むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:19:00 rcvVRCme0
>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？ 割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな
＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？ パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:33:17 hSoPjFHHO
>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？
更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな
で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな
>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:50:48 rcvVRCme0
>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か
Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？ こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？ ついでに言うと現状 ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな
＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ すべての術？ 威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？ じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？ お前さんがいってたザグルゼムとか？
こんなのいちいち検証する気か、正気かね？
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:57:41 lBnkCvxa0
>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。
＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？
>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:04:49 6TIFkOi0O
キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を～』とか言ってたよ。
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:29:35 lBnkCvxa0
>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:54:34 hSoPjFHHO
あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？
＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ
＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙
＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方
＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:10:55 rcvVRCme0
>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？ 自惚れさん乙
>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:21:46 ZSBkIOlE0
>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:25:15 hSoPjFHHO
>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？
＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？
ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから
＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上
＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:35:33 ZSBkIOlE0
>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:42:18 rcvVRCme0
>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？ そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？ ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？ 最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？ あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。
＞根拠を出せよ
なんだ？ 完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は バリー＞アントカとなってるわけだ。 根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？
＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？ テオがディオガの攻撃を出した描写は？ そのうえが超ディオガの描写は？ ぜ～んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ
208:ディオン
07/12/02 19:44:04 xs/w+g+yO
ｼｺｼｺ
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:47:54 TY958hvh0
>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い
それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:55:22 hT8s3a5Z0
マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:57:54 rcvVRCme0
>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。
＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:03:22 TY958hvh0
>>211
＞何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
だからこそパワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突きを参考にしないんだよ
順序が逆になってるよ
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:06:05 rcvVRCme0
>>212
＞順序が逆になってるよ
じゃあこのスレのデュフォーの扱いはどうなってるんだと聞いてるじゃないかｗ
ゼオン送還後の能力参考にして随分と評価が上がってるんだが？
＞パワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突き
じゃあパワーアップしてないんじゃないか、なんかよくわからん話になってるけど？
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:11:21 TY958hvh0
>>213
違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
だからキース戦での描写を参考にするんだよ
あと完成した能力であるデュフォーのアントカと弱所突きを一緒にするのもどうかと思うぞ
つか相手しといてなんだけどデュフォーの例はテンプレにもあるけど今は出さない方が良いんじゃね？
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:16:26 rcvVRCme0
>>214
＞シンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
というか前スレかその前のスレ辺りで随分と長いことこの関係の話はしてるはずなんだがな。
悪いけど過去ログ読めとしかいい加減言えない。
＞違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
＞だからキース戦での描写を参考にするんだよ
もう一度言おうか？ パワーアップしたと言う描写がなければこのスレではパワーアップはされない。
それは弱所突きもおなじ。
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:19:25 +r+Bm7Jx0
アレだろ？
シンを使ったというか、魂魔物は考慮されないと。とりあえず。
それとは別に、例えば送還された後に回想などでの描写は、考慮されるはず。
例えばロップスとか。ディノは巨大な岩一つを持ち上げる術かと思いきや、
そこそこ巨大な岩を複数持ち上げることも出来るという。
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:12 TY958hvh0
>>215
それ関連はこのスレでは>>166-168だけど決着付いてないぞ
つかパワーアップしたとかしてないとかそれ以前の問題なんだよ
シンを使った時の描写を参考にしない以上キース戦での描写が優先される
元々参考にしない以上シンを使った時の描写は無視される
>>216
そういうことだね
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:46 rcvVRCme0
そもそもバリーの「強者の目」って戦いを重ねて得たものなんだろ？
戦闘経験が得られない魂状態でどうやってパワーアップするのか、理屈というか何か根拠があるのか？
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:30:02 TY958hvh0
>>218
理由とか根拠とかそういう問題じゃないんだよ
シンを使った時の描写は参考にせずキース戦の描写を参考にする
ただそれだけのこと
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:32:57 rcvVRCme0
>>219
例えばだがこのスレルールでは
「魔物が成長すればかならず基本呪文の威力が上がるのか？」という問題があったとする。
特に描写がない場合、これはされないとされる。
では「デュフォーのような完成されたアントカの能力は上昇するのか？」という問題があって
これも描写がないと特にはないとされる。
それで、バリーの弱所突きは何らかの手段で成長する描写があるのか？ というとどこにもないんだよな。
「バリーの弱所突きは成長するのか？」 という疑問が提示され、特に描写がない場合、成長しないと
される。それだけの話、こういった不思議能力に俺らの常識当てはめても仕方がない。描写が全て
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:37:25 TY958hvh0
>>200
だから成長するかとか成長しないとかの問題じゃないんだよ…
俺の言い方が悪いのかもしれないけどシンを使った時の描写は考慮外で、
上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
だからこそキース戦の描写で判断するということ
元々考慮外のことを参考にしたって仕方ないからな
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:40:57 ZSBkIOlE0
>>210
G3ディオガをあの時だけノーガードで受けたってのは考えにくいんじゃないかい。
G2を食らったウマゴンでも昏倒してるんだし余波だけでデュフォー危ないぞ。
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:42:01 rcvVRCme0
>>221
＞上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
話にならないな。評価外にするためのちゃんとした理由があるならともかく。
上がるか上がらないか関係ないなんて言ってる時点で議論を放棄してしまっている。
魂魔物のシンの術は考慮にしないって言うのは今までのスレ議論で幾度も聞いたが、そんな何が何でもって
どういう理由だかさっぱりだ。少なくともデュフォーの話を放置した状態ではお話にはならない。
現行のスレルールでは出来るとしか言いようがない。いやならばそのスレルールから変えてみてはどうだ？
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:47:55 6H0+/Fwr0
スレルールを変えるのか？
まぁ、それしかないだろな。
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:04 92m9j+zG0
なんか白熱してるなぁ。
俺なんかはファウードの鍵をぶっ壊した時点で
キース≒アースで、そのキースに圧勝したバリーの方が断然強いと思ってたわ。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:52 LK1ZWCj20
>>225
バルセレがあるからなぁ・・
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:07:09 ZSBkIOlE0
でもキース自身、ゴデュファ前から相当強かったのも確かだな。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:13:08 GyfuVHEz0
普通に疑問なんだが
仮にシンのときの弱所突きを考慮外したとしてどうするって言うんだろ？
キース戦までの弱所突きを比較したとして、ランク（Ｓ×５）のファウードの弱所を
突いたことがあるのはバリーだけだろ？ アントカと比較したとしてどっちが上かな
んてわからないし、シンの評価が出るまでは弱所突きについては、少なくとも清麿の
アントカとはほぼ互角だった様に思ったけど、アントカの弱所突きの威力もいまいち
術補正のおかげで不明だったしｗ 結局何が変わるんだろ
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:15:11 GyfuVHEz0
>>227
強化バオウの直撃食らって生きてたからねえ、キース
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:57:59 +r+Bm7Jx0
強化バオウの直撃って、
キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:09:25 GyfuVHEz0
>>230
＞キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
そうはいっても２５巻でそういう台詞がガッシュ達の方からあるんだけど、そもそもそうい
った形の相殺論って完全な形になってたっけ？ 無事だったキースを見て清麿も驚いてるし
ザグルゼムの効果だとか意見自体はあったような気はするけど描写を覆す決定打にはなりえ
ないんじゃないかな？ ディオガのほうはキャンチョメたちのディマ盾で減じてたし
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:45:27 hSoPjFHHO
>>228
何も変わらない
というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
あとついでに過去ログとルールも理解しないでGを１ランクうｐにしようとしてる
それによって相対的にバリーの評価を上げようとしてるわけだな
バリーに「隙だらけ」と言わしめたキースへの効果を常時出せるとでも思ってるんだろうな
弱所突きの効果がはっきりしない以上パラメータ化できるはずもないしランクも上げれるはずがない
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:04:10 GyfuVHEz0
>>232
悪いけれど上の発言を見る限り、そちらの話題の無理矢理さはひどいものがある
いろいろ理由をつけてバリーを引きずり降ろしたがってるようにしか見えませんよ。
他人のことをどうこう言う資格はレスを見る限りないかな。
あまり自分ルールをこのスレで振りかざさない方がいい。そちらの語り口調にはとく
に人の話を聞こうという姿勢がまるで見受けられないから。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:08:40 +14GrkEA0
>>228
＞というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
むしろどさくさに紛れてランクを落とそうとした嫌バリー厨はいたがｗ
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:40:13 GyfuVHEz0
とりあえず今のところ議論する点は
バリア分解時の弱所突きの効果を考慮に入れるかどうかの議論だろうな。
だがそうするとデュフォーがゼオン送還後に見せたアントカ能力も同時にゼオン組の考察
外すことになる。片方だけってのはさすがに公平感がないと思うから同時議論になるが、
そうするとゼオン議論も解禁するのかをまず話し合わなければならないかな？
ちなみに議論する必要なし、バリーだけ考慮に値せずってのは論外な方向で
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 00:51:51 L6xuB1/IO
なんかバカばっかだなｗ
とりあえず順序立てて一つずつ議論してこうぜ？
バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これだけでも決めればだいぶ変わると思うが
俺はスレルール的にはNOだろうと思うけどさ
いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思うが
しかもとても正常と言えない精神状態の時(ディオガ)しか突けてないし
バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
>>235
アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
あらゆる面でデュフォー＞麿が確定してるから麿がした事はデュフォーもできるし
アントカの性質の補足はあってもアントカ自体やってる事は変わってないし
脳ブスができるかどうかぐらいしか変わらないと思う
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:25:32 UNQkV9Od0
バリーってデュフォー込みじゃないゼオンなら五分五分でやり合えるくらいの強さだと思ってたが・・・。
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:41:56 0SSjkN3a0
>>236
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
＞バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
もし、バリーの台詞が「曇った目で術を放っても焦点が合わず隙が出来る」
こう言う意味ならそれは正解になる。ただ問題は「隙だらけだぞ」（隙が多い）という台詞
から「隙の多少」が存在する。そしてその後、ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
弱所（隙）が存在し、それらをアントカ達は突いている。と
それではファウード（Ｓ×５）の弱所をついらぬいたバリーとアントカの弱所突き能力を比
較した場合どちらが上か明確に立証出来のか？ と言うとクリアのバリアー解体を除くと現
状わからないとせざるを得ないだけの話。
＞アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
難しいだろうな。なぜならデュフォー＞清麿（クリア戦）時の根拠を支えるほとんどがゼオン
の送還後の比較に偏っている。（クリア戦時の作戦立案及び清麿の質問）麿がした事はデュフ
ォーもできるって根拠自体がまず消滅する。デュフォーがゼオン戦時にやった描写だけを持っ
て清麿より能力が上だって立証してみろって言う事だぞ？
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:49:42 1y/CwJt/O
>>237
キース相手に少しでも傷を負うバリーじゃそこまでの域には達してないんじゃね。
ゼオンは突けはしなくとも弱所の存在を認識してるし、清麿に一度として弱所突きされなかった功績もある。
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 04:50:17 L6xuB1/IO
>>238
＞バリーとアントカの弱所突き能力を比較した場合
現状と同じ「同等」で何の問題が？
示すべきと思ってた事は
「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
＞「隙の多少」
「スキだらけ」という言葉は何も数を表すものじゃない
現に「スキの大きさ」を表す表現として多用されるだろ？
「ディオガより強い」とか「大陸をふき飛ばす」と同レベルの国語の話
それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
＞ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
最初のバオウVSジガの時に急に弱所が現れた描写があるよ
それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？
アントカについてはゼオン戦時に麿自身が断定
そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
「Ａのアントカは〇〇においてのみＢより優れる」
とかそういう答えの性質の概念も存在しないし、完全な上位互換だよ
とりあえずランクに関係しそうな答えとしては
対チョメ→不安定麿でも使用前の術効果わかるし
対厨＆将軍→関係なし
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 06:53:17 Iy+4qUwh0
>>240
>>236の
＞いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思う
は、バリーがファウードの弱所を貫いていることで否定されるのだがなぜそこを無視する？
お前の疑問点である
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これで肯定されるはずだが。
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 07:24:13 L6xuB1/IO
>>241
対術の話をしてるんだがな…
肉体に対しては「相手の体術次第」でFAじゃないのか？
あれは弱所突きというより厳密には急所突きだし
肉体に対しては格闘で相手に勝る場合のみ可能、放出術では相手が狙いを外せるので無理
効果は要議論
一方アントカは「当てる答え」で放出術に関しては当てられるが格闘では指示が必要なので無理
こちらも効果は要議論
こんな感じじゃないか？
さすがに「肉体に急所がない」というのは全身強化でもしない限り無茶だと思う
ラウザルクとかナグル系な？ドルクとかは鎧の隙間があるし
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 09:21:35 G/6UXE2P0
>>242
ならばまずは「術と肉体の弱所突きは別物か」を議論するのが先だろ。
同じものなら肉体と同様に弱所を見つけることは可能。
＞弱所突きというより厳密には急所突きだし
バリーとグスタフの会話であれも弱所突きであることは確定している
のだが？勝手に変更したらダメだろ。
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 10:23:16 G/6UXE2P0
連レス失礼。
>>242
＞「相手の体術次第」
これは「術に対しては後出し必須」と対になった「当て方」の話な。
同じものとする根拠は、ファウード、キース・ゼオン・ガッシュの術、
クリアの結界、これらに弱所が存在し、弱所突きが行われていること。
元々弱所突きとは「構造的に弱いところ（急所でも隙でもおなじもの）を
見つけてそこを攻撃する技術」だと考えれば同じものと考えてもおかしくは
ないし、バリーは実際に肉体と術という異なる物質の弱所を見つけている。
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:13:37 0SSjkN3a0
>>240
＞「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
魔物の術が常に一定の効果を発揮するかどうか常に検証なんかしていないんだが？ そもそもそれは
どれくらいの事例をどれくらいの正確さで出せばいいんだ？ それをお前さんが決めるものじゃない
＞「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
アントカの清麿が指示のもとにはなったテオザケルでさえ弱所が存在しているんだが？
クリア、ゼオン、ファウード、ガッシュ、完全体クリアにさえ存在する弱所することは分かっている。根拠としては十分だな
術や肉体による弱所を分けるとしてその指針をお前さんが決めるのか？
＞それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
どういう理屈なんだろうな。そもそも弱所突きを自分の勝手な解釈でどうこう言ってるだけにしか見えない。
つまりなにか弱所突きはそんなに正確に打たなくても大雑把で可能ってこと？
弱所突きのような不思議能力を勝手にそう仮定する意味がわからん
＞そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
全く違うな。上昇した描写があろうが無かろうが送還後の描写は使えないが魂状態の描写が使えない
っていいだした連中の言い分なんだぞ？
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
つまりデュフォーがゼオン送還後に見せた
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
（これはデュフォーだけゼオン送還後にやって見せた能力）
・わずかな指先の動きだけで言葉もなくとも指示を送ることができる。
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらがすべてゼオンの能力参考には使えなくなる。これは全てゼオン送還後にデュフォーが
やって見せた能力、これらの能力が上昇したかどうかにかかわらず送還後の描写なので使えない
そう、お前さんたちは言っている。
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:20:24 0SSjkN3a0
>>240 すまん
>>245の一部訂正
＞そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
＞着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより清麿が上っていう形であの議論は決着が
着いたわけじゃない。クリア戦時にDが作戦を立てたこと、Dに対し同じアントカの麿が質問を
しているなどの複合条件でＤ＞麿がけてちされてるだけ、話題のすり替えも甚だしい
に修正
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 12:15:38 iPbH6vkN0
＞Ｄ＞麿がけてちされてるだけ
もうちょっと書き込みする前に一旦落ち着いて読み直した方がいいと思うぞ・・・
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:27:08 iqnAeHBf0
たしか魂状態の魔物の評価についていれないことになった理由は送還後
だからじゃなかったはずだけど？ 魔物がシンを使えるようになったと
しても本のパートナーがシンをつかう心の力があるか不明だったから参
考に出来ないって話だった筈だろ。成長がどうとかは最強時点をどうと
らえるかで意見が別れていたはず、実際、シンクラスを使っていたアシ
ュロンやティオなんかは参考に入れてもおかいくないし、心の力を使用
しない弱所突きがなんで参考にできないのか自分にはわからん
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:32:50 L6xuB1/IO
昨日頑張ってた二人だよな？君達
>>244
とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
>>246
お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:44:37 iqnAeHBf0
>>249
＞昨日頑張ってた二人だよな？君達
自分にとってはどうでもいい話だが、議論のすり替えはよくない。
そちら側の意見も言うほど多くはないように見えるけど？
＞同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
＞そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
ちょっと意味がよくわからない。そこまで細かく決めなければならないルールは
このスレには存在しない。「術がどんな場合でも同様の効果を発揮するのか」なんてこの
スレでは検証したことはないと思うんだけど？ 上でさんざん言われているがオレルール
の押し付けはよくない。
＞お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
きちんと議論を返す気がない、個人攻撃は議論のすり替えと同じ。そちらの品性を落とすだけ
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 14:44:44 L6xuB1/IO
>>250
＞議論のすり変えはよくない
俺がいつ議論のすり変えをしたよ？本人かどうか確認しただけだろ？
＞そこまで細かく決めなければならないルールは存在しない
いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
術威力に関しては雷と水(これも微妙だが)以外にそんな概念が存在しないが
弱所についてはバリーの台詞に加えてバオウにそれがある以上無視できる要素じゃないだろう？
＞きちんと議論を返す気がない
相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
長文に長文を一々返してたらわかり辛いだけだ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:13:08 iqnAeHBf0
>>251
＞いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
弱所突きの描写はアントカとバリーを合わせて１０例近くある。その中のバオウ
という術だけの１例を根拠にするならお前さんの言う水と雷も根拠に入れないとおかしいな
そんな細かい分類は意味がないし、そちらの言を取るなら弱所の変質を思わせる描写はあるが
一例だけではなんとでもいちゃもんがつけられるのではないか？
アンサートーカ指示のもとによるテオザケル（清麿指示のガッシュ組）にさえ弱所突きが行わ
れた描写がある。ならば上の一例ではバオウにのみ弱所が存在しないという可能性が上がるだけ
いうならば弱所ディオガを一方的に貫いたら超ディオガこれを１シーンだけならなんとでもとれるから２
例が必要だなどというルールはこのスレはにない。同様に弱所突きが明確に描写として存在し、
それにより低位の術で上位の術を覆した描写が複数にわたって存在する以上「どんな場合でも」
とか「安定して」とか証明する必要はこのスレには存在しないと自分は思う。
＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
上の反論を見る限り、そこまでおかしな反論ではないと思うよ？
上のほうで「能力が上がっていようが上がっていまいが関係ない。送還後の描写は考慮に入れない」
そう反論している人がいるのは事実だしね。
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:39:17 L6xuB1/IO
>>252
＞水と雷も考慮に入れないとおかしいな
あれはバオウVSスオウで否定されてるから考慮する必要はないよ
というか君もひょっとして過去ログ読んでない？
＞一例だけではなんとでもいちゃもんつけられるのではないか？
ん、俺がいつそんな事言った？
だいたいこれは「弱所が不変」に対する反論なんだが、アントカ万能と一緒
アントカも「答えが出せなかったのはたまたまだ」とか言って万能にするつもりか？
＞テオザケルにさえ弱所突きが行われた描写がある
「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
必要条件と充分条件だぞ？逆はあるがこれはない
＞１シーンだけならなんとでもとれるから
誰もそんな事言ってないだろ
キースのディオガには弱所を突ける、でも他の術まであれと同じとは限らない
弱所が変化するバオウが実際に存在するのだから
＞このスレには存在しないと自分は思う
自分ルールじゃん、大いに主観の挟む理論は現状徹底排除がルールですから
「テオザケルにあるから他の術にもきっとある」とか論外だよ？
＞＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気…
ん？
俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:01:15 iqnAeHBf0
>>253
＞ん、俺がいつそんな事言った？
>>179であなたが言ったかは知らないが例外認定には2例がいるとか言ってる人がいる。
違ったならすまない
＞「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
このスレで弱所突きが行われたとされる描写
ディガギニスドンＶＳディオガゾニスドン、テオザケルＶＳテオザケル、テオザケルＶＳザケル
ディガラギュウルＶＳマーズジケルドン、バビオウグノービオＶＳバオウクロウディスグルグ
少なくとも一個や二個じゃないように見えるけど？それに加えて弱所が変化するのはバオウだけ
クリア自身や、完全体クリア、ファウードへの直接弱所も含めればさらに増える。
＞俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
それでは何を持ってルールを守らずにと言っているのか不明なので出来れば教えてもらえないか？
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:40:53 L6xuB1/IO
>>254
だから「常時」という仮定に対する反論なんだから数は関係ないだろ
１つでも矛盾があるなら「常時」という条件を見直さないといけない
この場合
・ディオガギニスドンG2
・ゼオンテオ
・ガッシュテオ
には弱所突きが適応される事が確定、他は術毎に議論する必要がある
＞ディオガラギュウル
これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
だいたいディオガG2＞マーズも不明だし
＞バビオウ
これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
結果は同じだがバビオウに特に弱所があった描写にはならない
肉体については弱所は常に存在すると俺も書いているよ
＞何をもってルールを守らずに
過去ログの内容と矛盾した発言をしてるじゃないか
＞複合条件で…
こんな議論初めてみたが？具体的な引用もしてない妄想じゃないか
作中でアントカである麿がはっきり
「自分より優れた答えを出せる」
と言ってる時点でＤ＞麿は明白
そしてそれを覆す描写がない限り追いつかないのはこのスレの基本ルール
修行時の描写はそのルールを理解してない意見に対してそれを論破しただけで
Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:12:56 iqnAeHBf0
>>255
＞これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
＞これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
これが違うというならバオウザケルガのあの描写が弱所突きだという保証もない。
デュフォーは黙って指をさしただけだし、あれが弱所とか言う補足もない。現状
＞距離の関係
その距離こそが弱所じゃない保証はない。
＞ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
これも根拠がない。アイアングラビレイと同じってなぜわかるの？「弾きやすい角度」それこそが弱所とも言える
この程度の弱所じゃないと言えるのならバオウザケルガのそれも少なくとも弱所突きと同じと断言することは
出来ない。はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね。
＞してそれを論破しただけで
論破に送還後の描写を用いたらそれだけで議論が変わってくるんだけど？
＞Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
仮にそうなんだとしても>>245が言っている。
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらを清麿はやったことがないし。デュフォーも送還後にしかやったことはないはずだろう
これらはシンポルクなんかに対してずいぶん変わってくるはずだし、実際に議論で使われたの
も見たことがある。
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:54:33 L6xuB1/IO
>>256
＞それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
それはあれを弱所突きとする意見も同じじゃない？
＞デュフォーは黙って指を指しただけだし
あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
＞その距離こそが弱所じゃない保証はない
そういう悪魔の証明は議論スレに向かないよ、距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
＞はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね
じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
キースとファウード以外には使えないね
＞論破に描写を用いたら…
だからそれはルールを理解してない場合ね
ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
＞・相手を見ただけでおおよその能力がわかる
対チョメに関しては麿が事前に術の効果や発動タイミングをノーヒントで理解してます
更に後で
「 あ ら ゆ る 問 題 に対して瞬時に答えを出す能力」
と補足されてるから答えの種類は選ばない理由になってるよね？
＞・相手と出会ってないのに…
これはあまり意味を持たないと思ってる、戦闘ルール依存
ほぼヒント無しで答えを出すのは麿がやってるし
＞・ニュース
こんなんランクに関係ない
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 19:08:28 iqnAeHBf0
>>257
＞あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
理屈がわからないな？ 何であれが弱所突きじゃなかったらバリーが弱くなるんだろ？
そもそも修業前バオウはジガディラスより下にこのランクじゃおかれてたんじゃないのかな。
弱所突きなんて関係ないような気もするし、それでバリーが弱くなる意味がわからない。
＞距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
実際に最大術の威力を最大限に引き出さずに止めている台詞と描写がある。
そしてバリーの台詞もまた相手の術の効果を弱める（半分も出せない）効果がある。
マーズジケルドンについてもおなじ「はじきやすい角度」なんて弱所と撮れる発言をしている
根拠としては十分な気がするけど？
＞じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
何がじゃあなんだろ？ 議論投げたいならいなくなってくれても結構だが仮定をすっ飛ばした結論だけ
言われても仕方がない。弱所突きが技術だって描写がどこかにあるのか？
＞ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
勘違いしまくりがいるようだ。まず「超えた描写」って何を指す？
デュフォーが「清麿は俺を超えた」って言わないと駄目なのか？ 違うだろ。
ゼオン戦時ではデュフォーがやったことがない描写を清麿が行ったり、清麿とデュフォーが
実際に行ったことを比較して優劣を決めるもんなんだよ。
最初から「清麿が出来ることはデュフォーが出来ること」何て仮定した上でどうやって議論する気だ？正気ですか？
でなきゃバリーやリオウのように一度ガッシュを打ち負かして、再戦することなく送還された魔物はどうやって
超えたって証明するの？ バリーやリオウがやった描写とガッシュたちが行った描写比較してするもんだろう？
それともリオウやバリーがやれなかった描写がないからなんて否定するのか？
それと何が違う。アントカだっておなじこと
どっかの勘違いしてた人が行ったように「どれだけ清麿が凄い描写をしてもデュフォーが出来ない描写がなければ超えたことにはならない」
なんて馬鹿みたいなルールはないよ？ すくなくとも「ゼオン戦時のデュフォー」を超えたかどうかはそこまでの描写で決める。
それが送還後の描写を考慮に入れないってこと。どちらが勘違いしてるんだろうか
それが能力が上昇した描写さえないのに送還後の能力描写は一切考慮しないってこと、おわかり？
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:37:18 L6xuB1/IO
>>258
＞＞あれも弱所突きじゃないならバリーはもっと弱くなるね
要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから
＞そもそも修行前バオウはジガディラスより下にこのスレではおかれてたんじゃないのかな？
それはブースト付きのジガとの対比だね、クリア編前のかなり古い意見だよ
＞根拠としては充分な気がするけど？
だからそれが弱所突きか技術かでバリーにできるかどうかが変わるんだって
＞＞ルールを踏まえた上なら…
とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
読解力も低いみたいだしさ
アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
最低レベルの修行前麿でさえ「あらゆる問題に対して即座に正しい答えを出せる」んだよ
この時点でアントカの優劣で単純な「できる事」には差がでないとわかるだろ？
厳密性とかアントカ同士なら話は変わるが、対ガッシュ以外には何ら関係ない
不安定はともかく未熟な面を克服してないからＤ＞麿なんだよ、わかる？
＞議論投げたいなら…
＞正気ですか？
>>250を自分に向かって言ってみ？
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:49:44 iqnAeHBf0
>>259
＞要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから
ガッシュテオをザケルで貫いたとしても描写から1ランク少し超えてるかどうかにしか見えないが
＞とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
議論放棄するなら勝手に出てってくればどうぞ? 前回のこの手の議論には参加してるので
過去ログ読めは必要ないな
＞アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
清麿以上の答えをデュフォーが出し、また清麿が出せなかった答えをバリーが出した描写でそれは
否定されている。なにより何で勝手に決め付けているのだろうか？「清麿より優れた答え」ってＤ自身
が言っていること、ってこれも以前この手の議論であったよな。
確かその時はＤ＞清麿を示す上での反論で出てた気がするが、今度はそれを証明する上で出す気かｗ
「より優れた答え」が存在することはＤ自身の台詞で証明されている。原作さえ読んでないのかね？
そして「答えが出せない」ことも原作から証明し、それをバリーが出したから「魂状態」ではバリー＞アントカ
が例え弱所突き限定でかつ、描写上だけだとしてもこのスレ上決定されている。
過去ログ読んでないのはどっちだ？
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:55:08 L6xuB1/IO
変なの相手にして悪かった、俺ももうスルーするわ
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:58:15 iqnAeHBf0
>>261
お好きにどうぞ、誰もかかわってくれなんて頼んでないし？
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 21:06:43 Iy+4qUwh0
>>249
＞とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
結局バオウにも弱所があったのだろ？
「術と肉体の弱所突きは別物か」という議論をしようと言っているのだからそれで十分。
オマエ自身が
＞それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？
と言っているようにそれ以前の弱所がどうだったかは分からない。
突ける隙が無かったからとかいろいろ考えられるからな。
この場合弱所を突いたのはバリーではなくゼオン。デュフォーがこの段階まで弱所を気付かなかった
としてもバリーの弱所突きの技術とは何ら関係無い。そしてバリーの技術はファウードで証明済。
まあ、どのみちバリーの２～３ランク程度の補正の弱所突きではバオウに通用しないだろうけどな。
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:10:13 iqnAeHBf0
結論としてクリアのバリアーを解体した描写を弱所突きの評価として加えるって
反論してた人間がいなくなったわけで
現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。
続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？ （要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
またこれに戻るのか？
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:38:01 Iy+4qUwh0
>>264
結局今まで通りじゃないかな。
特にランクを上下させる必要も無いだろう。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:44:32 iqnAeHBf0
>>265
前スレから延々とこのまとめを続けてきたのにおかしな人間にいちゃもんつけられた
度にいちいちリセットしてたら話が永遠に進まないよ。
その意見には賛成しかねるね
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 00:06:36 Rhn/Pe0a0
議論もまとまった（？）ようなので意見でも
バリーはアースに勝ち目がほぼ無いから1ランク下げても良いんじゃないかと思うんだけどどうだろう？
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 00:53:05 Fi5kERbHO
というか初めからクリア戦の描写どうこう言ってる奴がいたか？
相手に「煽るな」と言っておいて自分で煽ってるバカがいるようだが
バリーは元々弱所突き込みであの位置、ランクが上下する筈もない
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 01:08:07 R/wtEvWQ0
まあ、無駄な煽りは無視してアースのヴァルセレのランクでも決めればどうだろう？
今の状態でアースの議論をする気がある人がいるならだが
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 01:22:48 Fi5kERbHO
ヴァルセレは超ディオガでいいと思うがな
ディオガ級なら破られた時に「まさか…」なんて言わないだろうし、ギャンが破られた直後なのに…
かと言ってバークレイドより↑として超々ディオガってのもいまいち不明だし
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 01:29:29 VrgRvT7o0
このスレ…くだらね
ガッシュ＝最強でいいじゃん
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 07:03:18 ujnFMgW50
>>266
>>264はよくまとめられていると思うが、
＞（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
＞・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
この部分を除けば今までも似たような認識では無かったか？
これが加わることでバリーのランクが変わる可能性も出てきたが、どちらにしても
超ディオガ議論をまとめないと変えようが無いと思うのだが？
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 09:07:42 Fi5kERbHO
＞＞（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
＞＞・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正
上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
スピードはドラグナー以下だし
下は対クリアを根拠にされてるから考察自体必要ない
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 21:10:15 ujnFMgW50
>>273
＞上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
意味不明。
＞下は対クリアを根拠にされてるから考察自体必要ない
対クリア戦だけが根拠じゃないぞ
＞スピードはドラグナー以下だし
根拠不明。
ただ、攻撃力はともかくさすがにスピードが「サーズナグル以上フォルスナグル未満」もないだろう
というのは同意。
テッドはアースと直接の比較対象なので、このような書き方は語弊があると思う。
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 21:33:54 zi0lc7Se0
>根拠不明。
普通に考えれば、強化術をかけてない状態でもテッドとバリーのスピードの差はどれくらいか不明。
「～以下」つまり、「～より弱くない描写」を提出する必要は無く、
「バリーが強化術をかけたテッドよりも素早い描写」を提出する必要がある。
だから、ドラグナー以下、贔屓目で見てドラグナーと互角くらい。
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 21:49:33 Rhn/Pe0a0
>>275
そう考えるとやっぱバリーってアースに勝ち目ないよね
小競り合いで体力奪ってってのが基本戦術だし相性が悪すぎる
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 22:00:17 ujnFMgW50
>>276
バリーは何も接近戦を行う必要は無いけどな。スピードが劣るとしても別の勝る点を
前面に出して戦えば良いだけ。
ゾニスの連射など中間距離で戦う場合もあるし、接近戦でもドレインはやっかいだが
格闘戦では劣るものではないし、ドルという接近戦用の術もある。
アラドムは決まれば必殺になりえる威力もあるし、最大術対決でも弱所突きにより劣る
ことはない。
きちんとしたランク付けはもう少し議論する必要はあるだろうが、勝ち目が無いという程の
ものでもない。
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 22:15:44 Rhn/Pe0a0
>>277
アースにウルソルトで接近戦を挑まれたらバリーには逃げる術が無いよ
ウルソルトのスピードについていける描写もないし展開的に見てアースには最大術を先に放つ必要はない
勝ち目がありそうなのはアースが血迷って初っ端から最大術を撃った時にカウンターでディオガを撃たれるくらいしかないかな
それとエリーと清麿の台詞(バオウをほとんど相殺ってやつ)は採用しない方向で行くのかな？
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 22:45:49 uNjGzVqF0
>>264
＞上は弱所突き込みの威力だしその効果も防御無視だと完全に崩れる
まとめくらい読みましょう。このまとめを作る段階でその議論はすでに行っているので。その上で現状の形になっている 反論すればいいかと。
＞スピードはドラグナー以下だし
バリーが力持ちって描写がされたわけじゃありません。
攻撃力ってのはそもそも力＋速度ってのが普通なのですが。攻撃力が等しいのに速度だけ大幅に劣るって
どういう理屈でしょうか？ 実際、強化呪文は力も速度もあがります。 たとえて言うと
※バリーの攻撃力 ＝ ？？？の力 ＋ ドラグナー以下の速度 ＞サーズの攻撃力 ＝ サーズの力 ＋ サーズの速度
バリーの力って単純計算でファイナルギアクラスの力があるのだおるか？
まあ２５巻でバーガスギニスガンを跳ね返した後、一瞬でキースの背後まで移動している描写がある。
これは１８巻のセカンナグル発動時の瞬間移動とほぼ同じ距離とみれるから
※サーズ～フォルスの攻撃力＝フォルスナグルクラスには劣る力＋セカンナグルクラスの速度 とも取れる
（実際デゴスの巨体が浮き上がってるし、あれを弱所突きの効果って言うのか？）
仮に聞くけれどフォルスナグルクラスのパワーを持つ相手にドレイン剣で何百発削る気だろう
ラウザルクのガッシュ相手でも結構な回数殴っています。アースのドレイン剣を強く見過ぎでは？
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 22:59:33 WbSvc9BF0
＞あるのだおるか？
ま た お ま え か
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 23:21:51 Rhn/Pe0a0
誰か俺に>>279のどこを縦読みすれば良いのか教えてくれ…
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 23:44:05 uNjGzVqF0
>>281
解らないなら何が解らないか言ってくれないかな？ まあレスをつけ間違ってしまった
のは申し訳ない。
それとも同じ力を持つ人間が早い速度と遅い速度で殴ったときの攻撃力はどちらが高いか
から説明しなきゃだめかい？
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 02:20:46 vsnjX/BIO
バリー対アースはアースの耐久次第だな
・肉弾戦は剣を差引いて互角ぐらい
・アースがバルバロスやギャンを先に出したら貫通ダメージでアースあぼん？
・アースがヴァルセレを先に出したら次のギャンとバルバロスで詰み
・バリーが先に大技だしたらボルセンで終了？
バオウの時に術を使う余裕があったとするならボルセンが相当強くならないかｗ？
まぁそれはそうと今週でブラゴの術補正が消えたな、ガッシュも補正３のままみたいだ
ブラゴはレイスだけ上げるか、曲げただけにするか…
そしてあやふやだったエクセレスがギガノ確定
ブラゴの新術ぽいのはどうする？
片っぽの変な黒いのはザケルガ相殺(貫通？)でディオ～ディオガ
もう片っぽのでかい玉は何だろ、よくわかんないから無視するか？
バオウの威力も＞地球バベルガになったし、ようやく最大術でゼオン超えしたと言えるかな？
ガッシュの身体能力はパワーは強くなったけど動きはまだゼオンの方が遥かに上っぽいな
これじゃ誰もランク変動しそうにないな…
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 02:57:25 6hA81mgUO
そろそろ100体のランクの最終結果頼む
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 03:47:52 U7uk/gk50
>>279
＞バリーが力持ちって描写がされたわけじゃありません。
さすがにその論法は無理があるのでは？
バーガスに対応出来たから単純な剣のラッシュ程度なら十分対応出来ると思うが、そういった
スピードと体全体のスピードとはまた別物だと思うが。
ブラゴでもそうだがバリーの身体能力は並みの魔物以上とは言って良いと思う（だからドラグナー以下
かは分からない）が、バリーの攻撃力は技術力も大きな要素ではないか。
＞一瞬でキースの背後まで移動している描写がある。
あれは攻撃を喰らったショックで朦朧としている間に回りこんだだけでは？
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 07:41:47 Tr3VUSWJ0
とりあえず今週で
SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A ガッシュ＞ブラゴ、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ キース(G2)、ゼオン＞リオウ、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
が確定したな。
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 09:21:18 cz6Ifq480
>>283
ヴァルセレ砕かれたらアースの剣は砕けるシーンがあるんだけど？ どうやってギャン出す気？
>>285
＞さすがにその論法は無理があるのでは？
だから何がでしょう？ パワーが互角なら速度が速い方が攻撃力は増す。どこか矛盾があるでしょうか？
そしてあのシーンで高いと示されたのは攻撃力ではないですか？
＞バーガスに対応出来たから単純な剣のラッシュ程度なら十分対応出来ると思うが、そういった
＞スピードと体全体のスピードとはまた別物だと思うが。
＞あれは攻撃を喰らったショックで朦朧としている間に回りこんだだけでは？
どうもあのシーンで一つ忘れてる描写があると思うんだけど、あれが相当長い時間とするならキースの身体いつまで
空に浮いてるんだろう？ キースがゴウガルギニスで空は飛べるけど、空中にいつまでも浮いていられる描写はない。
少なくともあのシーン群がそうとう短い尺で行われていなければキース地面に落ちてきてますが？
ゴウガルギニスをギニスの連打でぶっとばしてそこからバーガス＞最後に後ろに回り込む。
この時間がどれだけ短い尺で行われたかの証明。それともキースが空を浮遊できる描写がどこかにあるの？
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 09:34:17 7xrOBQHHO
>>286
Ｓ‐ゼオン、鎧クリア
それ以外はそれでＯＫ
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 09:51:53 7Z1zgCls0
まぁバリーのスピードに関しては、そんなに早く動けるのなら、
どうしてわざわざゴウ・ゾルシルドに防御したんだって話だけどな。アム・ガルギニスだっけか？
これだけでスピードが速くないのは明白。
290:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 10:02:27 iHS7Wce/0
クリア厨の俺としては完璧なランキングだな・・・ガッシュ終わってよかった
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 10:02:46 r4UhKxA0O
>>288
ゼオン贔屓目にみても、Ａ－程度。
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 10:35:07 U7uk/gk50
>>287
格闘技をやっているものが１００ｍを１０秒で走れるものばかりならその論法でも良いけどな。
全身のスピードと拳の速さとは違うし、攻撃力と言うのは力の使い方や技術でも大きく変わる
のだけどな。
バリーの場合はキースのドルを捌くような格闘技術も評価されていただろ。
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 11:12:02 UovPHnjS0
>>289
速く動けるはずのテッドノフォルスナグルでさえガンズコファルやギガノコファル
の直撃を受けておりますが？ 突然増えた星からも呪文が飛んだり、体制崩した場面に
攻撃加えられたらフォルスクラスでも回避ができないのは実証されている
>>292
じゃあサーズ～フォルスクラスの攻撃速度を持つ拳をアースがいつまでもかわせるどおりはないはずだよね？
ついでに言うと格闘技をやっている一流どころはほぼ例外なく走力を含んだ身体能力も高いんだけど？
トップクラスのアスリートと比較してどうするんだ？ 身体の一部分だけ異常に加速度が早いなんてのはそれこ
そ矛盾が発生しないかい？ テッドだって１００ｍ走るのに特化したアスリートじゃないんだがなｗ
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 12:20:31 vsnjX/BIO
わざわざID変えてご苦労さまです、作中の台詞すら読めないらしいし
>>288
作中ではっきりガッシュ＞ブラゴが示されたからこの二人はランク分けていいと思うぞ
A+ ガッシュ
A ブラゴ、チョメ
A- アシュロン
B+ ウマゴン
B ゴーム(以下略)
さすがにウマゴンのスピードにはゴームどうしょもないからランク増やしてでも分けていいだろ？
それと今週でセウノウスを単独突破できる(であろう)事も判明したから
セウノウス＞バオウの根拠が消えてクリアのランクも落ちるんじゃないか？
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 12:44:12 UN4sIGGz0
>>294
つＯＣＮ規制による代行スレ
ＩＤ変わって当たり前
まあ24巻のテッドのせりふ見逃したのはすまんかった。
しかし、>>289
＞どうしてわざわざゴウ・ゾルシルドに防御したんだって話だけどな。アム・ガルギニスだっけか？
こちらも25巻読んでるとは思えないんだけどな？
ゴウゾルシルドを出したのはギガノギニスＧ２、わずかに被弾したのはアムガルギニスＧ２
普通この場合、バリーに速度がある描写があって、それでも被弾したなら単純に敵のパワーアアップ
がすごいってだけだろ？ 何でバリーの速度を落とす話になってるんだ？
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 13:42:11 UN4sIGGz0
>>283
＞まぁそれはそうと今週でブラゴの術補正が消えたな、ガッシュも補正３のままみたいだ
ブラゴの術補正上がってる計算にならないか？
エクセレス≒ディオ
ディボルトジーグラビトン＝超ディオガ
これが相殺ってことは現状ガッシュの術補正が３．５ランクこれで超ディオガと相殺したってことは
ブラゴの補正が１．５は上がってないとおかしい気がする。
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 14:41:21 o+ss4g+c0
>>286
ふざけるな
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 15:41:44 bpuQN0uuO
ちょっと質問
Ｇ無しのキースのディオガ・ギニスドンを威力１とするなら
Ｇ１キースのディオガ・ギニスドンの威力と、Ｇ２キースのディオガ・ギニスドンの威力はどのくらいかな？
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 15:56:36 UN4sIGGz0
>>298
一概に比較はできないのが現状だがこのスレルールでいくと
ディオガ＜G1ディオガ＜G2ディオガ＜超ディオガでいまのところ数字にはできない。
ゴデュファが１ランク超えないってルールのせいだけどG2やG3さえランク越えしない。
自分はおかしいと思ってるけどね
ギガノの例でいくとゴウソルシルドをギガノG2が貫通している。 ゴウ楯は現状一ランク上まで
防ぎ（ギガノまでは防ぐ）、２ランク上（ディオ）に貫かれるのが楯の定義。そしてその間（ゴ
デュファやラシルドの反射電撃）で相殺ってっ定義にされている。つまりG2は最低１ランク超え
ついでに言うとリオル・ガデュウガがディオエルムシュドルク（ディオ級）の炎を貫いている。
ファンゴの言葉ではこれは「中級（ゴウ・テオ）」何をどうひっくり返しても一ランクは越えて
ないとおかしいんだけどね
300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 17:21:42 7Z1zgCls0
>速く動けるはずのテッドノフォルスナグルでさえガンズコファルやギガノコファル
これって、テッドがあえてチェリッシュの攻撃を受け続けたアレか？
どうして誰も指摘しないのか不明だが。
>何でバリーの速度を落とす話になってるんだ？
威力が上がっても、術の速度まで上がるなんて限らないし、
そもそもゾフィス発言より威力の高い術は速度も基本的には遅い。
それに一方向からの普通に撃ってるだけの術なんて、スピードがあるなら避けれて当たり前だと思うけど。
アントカならともかく。
301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 18:02:47 gc1df0XR0
少年漫画に必死だねｗ
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 18:16:14 vsnjX/BIO
>>300
もうそいつには構うな、バリバリ主観全開でしか語らない上相手と議論する気ないんだから
>>250みたいな事言っといて劣勢になると自分から煽り出すぐらいの池沼だしな
こいつのレス見てるとモモン厨やそこで魔力ですよ君を思い出すよ
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 18:55:23 UmTxJXza0
>>300
＞威力が上がっても、術の速度まで上がるなんて限らないし、
ゼオン対ロップス戦見てみな？
ゼオンのザケルはガッシュのザケルより威力も速度も上だって言われてるから
＞そもそもゾフィス発言より威力の高い術は速度も基本的には遅い。
速度が速いからかわしやすい。速度が遅いからかわしやすいわけじゃないことはリオウの台詞から
否定されているわけだが？ 最大呪文は「かわしきれる術ではない」って台詞がある。
それに加えてアム・ガルギニスって現状ガ級だよな？ どうして遅い呪文になるんだろ
、そもそもアントカが言ったわけでもないのにゾフィスの呪文以外その言葉がどこまで保証するものなの？
＞それに一方向からの普通に撃ってるだけの術なんて、スピードがあるなら避けれて当たり前だと思うけど。
主観乙 だけど何を勘違いしてるのかな？ 被弾したのはアムガルギニスのほうではなくて、星の攻撃な。
あの時の星は呪文じゃなくて星自身が時間差で体当たりしてきてるわけだが、呪文が大した速度じゃないから
星の攻撃が遅いって描写がどっかにあるのか？ 星が呪文はなってるわけでもないし？
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 19:31:11 bpuQN0uuO
Ｇ２キース＋星２つからのキロン・ギニスは余裕で避けてるねバリー
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 19:45:17 tYg+oMzT0
>>296
ディボルドは超々ディオガじゃないか？
今回の戦いはむしろシェリーの評価アップだな、ガッシュとブラゴは見た感じ
単体だと互角っぽいが、アントカと勝負して小さいダメージで済むくらいの
差しかないというのは十分に評価できる。
あと、ブラゴはガッシュの一つ下のランクでいいだろう、僅かとはいえ終始
押されてた上、最大術でもそこまで大して拮抗できずに負けたんだし
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 19:52:19 b8ru5W0b0
SS 完全体クリア
S+ 《ゼオン》
S- 《ガッシュ》、《ゼオン》、（鎧クリア）
A+ 《ガッシュ》、ブラゴ、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
煽りくさいの除いて、過去の議論を考慮すると
こんな感じ？（《》が意見割れてるって事で）
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:02:19 Tr3VUSWJ0
ガッシュは今週でバオウ＞セウノウスが確定したことだし、鎧クリアにも勝てるんじゃね？
ブラゴと組んだときほど楽勝じゃないにしろさ。
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:10:07 PXE1vpvj0
>>305
ディボルドはテンプレを見ても分かるとおり超ディオガかな
エクセレスはディオだと俺も思ってたけどギガノっぽいね
>>299
ディオエムルの炎はゴウ級くらいだよ
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:12:43 xX+Hy75O0
>>302
＞もうそいつには構うな、バリバリ主観全開でしか語らない上相手と議論する気ないんだから
自分が論破されそうになるとそうやって逃げる。その癖、話題がまとめに入ると自分は他人みたいな顔して
過去ログ無視して邪魔しにはいる。一番たちの悪いお前みたいなやつに言われたくない。
かまってもらわなくていいよ。逃げるならおすきにどうぞ。反論がなければそれで議論が決定するだけだから
まともに議論する気がなく煽るだけなら邪魔なだけ、好きなだけ観戦していれば？
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:14:22 DGhHLVED0
>>306
ま た ゼ オ ン 厨 か
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:15:15 vsnjX/BIO
>>306
馬とゴームはランク分けないのか？
今のランクの理由も「アシュロンより下」ってだけでゴームとは比べられてないぞ？
むしろアシュロンの方がゴームより馬に近くないか？
>>305
いや、ディボルドは超ディオガ
根拠も「ディオガ持ちのブラゴの最大の攻撃術だから」くらいのものでヴァルセレと同じ
あとミールのリアクションも考慮に入れるか？
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:17:09 ka3QRqMJ0
ブラゴ強かったな・・・・
清麿のアントカ使っても
僅差だったし
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:21:15 tYg+oMzT0
>>308,311
超ディオガか。とりあえずブラゴの術補正はあったとしても0.5、ガッシュの
術補正は3.5ってところで決着ってところか？
>>312
ブラゴが強かったというより、シェリーが凄かったんじゃないか？
ブラゴの強さはガッシュと同じくらいみたいだったし。
アントカなんて非人間にただの人間の身で迫ったシェリーはマジとんでもない
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:25:50 vsnjX/BIO
>>313
麿が「シェリーの心の力が凄い」って言ってるから0.5補正もどっちか原因わからないな
まあランクには関係しないからどっちでもいいか
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:34:04 b8ru5W0b0
>>310
わざわざ《》つけてるのが読めんの？
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:34:25 PXE1vpvj0
>>313
そんなところだと思う
結局ガッシュの能力もアントカもゼオン組に追いついた描写が無かったから、
SS 完全体クリア
S+ ゼオン
S- ガッシュ、（鎧クリア）
A+ ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム
B- バリー、アース
B-以上はこういうランクになるのかな
あとはアースとバリーの議論くらいか？
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:35:13 PXE1vpvj0
>>315
ろくに反論出来ないのにゼオン厨と煽りたいだけだから相手にしちゃいかんよ
318:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:45:28 ka3QRqMJ0
ゼオンが鎧クリアより強いとか有り得んｗ
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:50:59 bVCDCDzC0
動きのあったガッシュはともかくゼオンを動かすな
凍結しとけ
320:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 20:53:37 ELBENtI/0
バードに穴開けた電撃は
ジオウ・レンズでいいのか？
そしたら弱所突きを考慮にしたら
超×3ディオガ？
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 21:00:39 t5yTTufUO
バリーが最強じゃクズ共
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 21:08:30 t5yTTufUO
ガッシュが触れた瞬間悲鳴をあげる程の攻撃力の高いバリア
そのバリアに何十秒も触れていて痛がるそぶりが見られないバリー
バリーの防御力半端ねぇだろクズ共
バリー様はアースの糞みてぇな攻撃じゃ痛くも痒くもねーってよｗｗｗ
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 21:40:01 ka3QRqMJ0
基地外の逆鱗に触れてしまったようだな・・・
１人で暴走を開始した
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 21:50:39 hpHEWH660
>>300
ちょっと普通に疑問に思った。煽りとかじゃないので聞きたいんだけれども
自分が言っているバリーがテッドのセカンナグルクラスの速度だっていう意
見に対して>>289の意見なんだよね？ セカンナグルって現状ゴウ級、つまり
ガッシュのラウザルクと同じ速度なんだけど、ガッシュの回避力ってそんな
に凄かったっけ？
じゃあフォルスやフィフスナグルのテッドってどうやって攻撃が当たるのだろ
うか？ 初級呪文のほうが早いため大呪文は当たらず、初級呪文じゃ強化呪文
の防御を抜けられないと思うんだけど、ギャロンやテッドが凄まじく強くなら
ないかな、その論法？
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 22:00:18 7Z1zgCls0
ギャロンは体が大きくなるし、そもそも強化呪文はガチで一発の殴りがギガノ級とかいうトンデモ術状態だから俺も正直疑問なんだな。
どのみちゼオン、クリアとかは下位の敵相手なら一発も食らわないで勝つとか出来そうだし。
そこらへんは漫画の都合ってもんもあるから考え辛い。
テッドは戦闘序盤にびっくりするぐらい弱いので、そこらへんのうちにアウトになる可能性は高い。
ギャロンはスピードがそこまで強化されてる描写はないし(作中では力押しだったため)、なんともしがたいな。
326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 22:03:01 klPVK+NC0
テッドはスロースターターなのと
接近戦しか出来ないからな。空飛べるやつ相手には
即手詰まりだし。攻防速はかなり上位だけど
接近戦限定というのがかなり痛いな
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:13:22 ka3QRqMJ0
攻撃力は相当なモンだよな、テッドは。
クリアの手(足？)粉砕してたし
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:25:03 bVCDCDzC0
とりあえずsageようぜ
あとクリア戦のテッドは関係ないよ
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:25:42 l4VzGQnb0
ディボルトとエクセレスは相殺でいいのかな。
見方によってはエクセレスが粉砕されているようにも見えるが。
330:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:38:26 bVCDCDzC0
>>329
ディボルトも壊れてるし相殺でいいんじゃね
331:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:46:02 mVHd63uQ0
小さいコマで出てたのはジオウレンズとニューボルツ辺りのぶつかりあいなのかな。割と拮抗していたように見えるが。
332:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/05 23:55:18 bVCDCDzC0
ニューボルツ・マなのかシンなのか
333:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:00:24 vsnjX/BIO
マはあんなでかくないからシンだろ、順番的にも
334:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:04:19 kNwClGt60
ザケルがギガノ級で、ジオウがディオなら、まぁだいたい超々ディオガでそこまで問題にはならんな。
335:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:18:19 QXq4Ya5T0
今週号の術のぶつかり合いで分かるのはこんな感じか
エクセレス・ザケルガ＝ディボルド・ジー・グラビトン
ラウザルク＝ディゴウ・グラビルク
ジオウ・レンズ・ザケルガ＝ニューボルツ・シン・グラビレイ
バオウ・ザケルガ＞シン・バベルガ・グラビトン
336:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:19:03 ZxbNjahq0
ニューボルツマｖｓラウザクル
337:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:21:08 mY6ZiKE8O
ザングマVSザケルガ
338:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:23:15 H6Nj4J1SO
じゃあジオウはシン級か
さらに上にバオウがあると･･･
流石に最大術だけは
ガッシュ>ゼオンでいいよね?
339:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:36:06 queIMzJx0
それは前から確定＞最大術はガッシュ>ゼオン
340:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:47:56 SbMpVfV/O
でもそうすると鎧クリアってシン級の直撃でも傷つくだけなのか。半端ないタフネスだな
341:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 00:55:15 8hEmCpxt0
>>325
自分も実際、強化呪文についてはいろいろ疑問があるな。
実際、今のところ ギガノ級強化呪文 ≒ ギガノ級攻撃呪文の攻撃力 とギガノ級攻撃呪文を防ぐ防御力 加えてランク比速度アップ
なんだけれどいくらなんでもそんなわけはないと思う。
前にも言ったけれど
フォルスナグルがギガノ級呪文でややダメージを受けてる。
フィフスナグルがディオガ級呪文で大ダメージを受けている。
こう考えると
フォルス（ディオ級強化呪文） ≒ ギガノ級攻防力
フフィフス（ディオガ級強化呪文） ≒ ディオ級攻防力
と言う感じにならないだろうか？ ガッシュのラウザルクもゴウ級呪文でダメージを受けてる描写もあるし
強化後もディオガ級強化術になったラウザルクでゼオンのザケルガ（ディオガ級）に結構なダメージを受けている。
一ランク下の攻防力が描写的にもバランス的にも合ってる気がする。
342:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 01:10:05 kNwClGt60
>一ランク下の攻防力が描写的にもバランス的にも合ってる気がする。
これにはある程度意見としては同意だが、それを踏まえても、テッドの上位の術がほとんどインチキくさいのは変わらんのよね。
マジで心の力の消費率が高いとかでないと、全然釣り合ってない。
それと、テッドの術は術名からはランクが推測できないので、
ギガムに勝ったからギガノ級とかディオとかって単純な決め方してるだけ。
ラウザルクで計るのは難しいが(ランクが一応はっきりしない)、ゼガルガは完全に防いでいるし、
完全な防御体制ならかなりのダメージを抑えられるとかってことになる可能性もあるからはっきりしたことは言えない。
343:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 02:21:48 asFCaA0f0
>>340
ニューボルツ・シンと同等と見られる
ジオウ・レンズ・ザケルガの直撃でかなりダメージ食らってたから
傷つくだけって程度ではすまないだろう。
シン・フェイウルクで致命的だった頃よりは遥かに固くなってるけど。
344:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 02:30:12 YRA6S78W0
まぁあれは実際の威力とは別に
刃物＞＞＞打撃・エネルギー な
少年漫画的お約束でもある
345:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 02:41:00 mY6ZiKE8O
まあ弱所突きもあるから一概にシン級とは言い切れないよな＜ジオウ
最低でもシンの下ぐらいはあるからスレ的には超々々ディオガ扱いかな？
この辺りはディオガ・ランズとの優劣が気になるところ
ジガはブースト無しで≒旧セウノウス、ブースト付きで≒大セウノウス≒地球バベルガ
とするとようやくはっきりとバオウ優位になったな
術ランクは
シン級→超々々々ディオガ
大セウノウス等→超シン級
バオウ→超々シン級
(ベルワン→超々々シン級)
(超大バオウ→超々々々シン級？)
こんな感じになるんだろうか？
346:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 03:24:00 mY6ZiKE8O
>>340
いや、忘れてないか？
周りのファンネル達はビレルゴ相殺に使ってるのを…
>>341
とりあえず根拠としては
攻撃力
ラウパンチ＞ザケルガ(アルムの反応)で≒ゴウ
アム(G)パンチ＞セウシルでアム(G)≒ゴウ級
セカン≒アム(G)でセカン≒ゴウ級
ギガム＞アム、セカンよりギガム(G)≒ギガノ
サーズ＋根性＞ギガム(G)でサーズ≒ギガノ
ゴウ強化はゴウ馬≒ラウザルクでゴウ級
攻撃力に関しては以下略
防御力
ラウザルク≒ラージア＞ガで≒ゴウ耐久
ゴウ術で微ダメージのゴウ馬もゴウ耐久
ギガノ直撃で微ダメージのサーズは≒ギガノ耐久
ディオガ直撃で中ダメージのフィフスは≧ディオガ耐久
以下略でこんな感じ
347:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 07:53:55 7wewr1pu0
>>346
＞ラウパンチ＞ザケルガ(アルムの反応)で≒ゴウ
ここは見てないからちょっとわからない。後で見てみる。ただガ級を直接打ち破ったか
ゴウ級呪文と相殺したわけじゃないならゴウ＞ゴウ級強化＞ガ級の可能性もあるんじゃない？ただでさえ強化呪文は微妙
＞アム(G)パンチ＞セウシルでアム(G)≒ゴウ級
あの描写だけじゃ一概に言えないと思う。あれが初撃で砕けた描写があるなら決定的だがあれだけじゃ
解らないと思う。マグルガの長時間放射でセウシルが砕けそうになったり、ファルガの複数放射で
ラシルドが砕けたりしてるし、セウシルの呪文詠唱が省かれてるのでは決め手に欠けると思うのだけど、どうだろう
＞セカン≒アム(G)でセカン≒ゴウ級
こんな描写あったかな？ ギガムバスガルグをサーズで直接粉砕したような描写はこの術対決になかったようにに思う
あとは全部アムＧを基準にしてしまっている。ギガムは強化呪文っでギガノ級攻撃呪文ではないし
＞ゴウ強化はゴウ馬≒ラウザルクでゴウ級
＞攻撃力に関しては以下略
同じことにゴウシュドルクも強化呪文、ゴウ馬の描写はまた比較してみる必要があると思うが
348:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 08:16:15 pbd4uo+HO
朝？から日が暮れるまで、アンサートーカー赤本相手に戦っている
ブラゴ組もっと強いと思うが？
どうだろうか？
今回のでアントカ相手に長時間戦えたシェリーも人間では最強クラスだろ？
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 09:06:52 8eY1ZZuuO
雷句的にはブラゴはゼオン以上かもな
ゼオン、ブラゴ、アシュロン、バリーあたりの直接対決が見たかったぜ
350:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 09:51:36 4+3VXEE90
つかガッシュとブラゴって１ランク差付けるほど実力が離れているのか？
なんかどっちが勝ってもおかしくなかったんだが
351:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 10:53:03 eFiSXMHU0
>350
勝つのはほぼ無理。最後の戦いはほとんど互角に見えてるが
アントカに勝つ回答が出てしまってる時点で勝ち目がない
清麿の台詞も油断さえしなければ逆転はされない感じだし
薄そうに見えてアントカの壁は相当でかい
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 11:04:47 qAML+8kD0
クリア時のガッシュが身体能力技術共にゼオンに近づくレベルだったから、更に三ヶ月たった今回で並ぶか超えてるのは間違いないな。
最大術ではガッシュが圧倒的で瞬間移動意外の全ての要素でゼオンを超えたガッシュと互角に戦ってるブラゴから考えてガッシュ＞ブラゴ＞ゼオンで最終決定か。
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 11:39:11 fA0P38K10
>>352
そんなもんだろうね
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 11:48:04 hBZ3zgbz0
基本的な能力は大差ないとしても、ゼオンは最大術が弱いのがかなり痛いので、
ガッシュブラゴより一つ下だと思うけど、騒ぐのがいるだろうし並べとくのが無難だろうな。
355:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 12:36:05 xZ7d3udzO
うむ、同意。
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 12:39:00 6Kun90ucO
ガッシュの身体能力がゼオンに並ぶほどってのは何を根拠に言ってるんだ？
近付けるとは言ってたがどのくらい近づいたかは分からんだろ
てか何でゼオンの話になると主観全開で話すのばっかになるんだw
357:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 12:54:16 qAML+8kD0
>>356
ゼオンって強いんだろ？
その差が１０ヶ月の特訓で近づけるまで行けたんだぜ？
なら+三ヶ月もたてば余裕で追いつけるか超えてもおかしくないじゃん。
有利要素瞬間移動のみでその他全てが劣ってるゼオンが勝てるパターンを説明してくれよ。
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 13:05:27 asFCaA0f0
デュフォーがキヨマロにアントカ能力で勝ってればやっぱゼオン有利に運べるんじゃない？
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 13:09:27 6MCdO5Zs0
>>357
その指導をしたのはデュフォーだったの忘れてないかい？
デュフォーが旅立って、清麿が引き継いだとしても同じペースで出来るとは限らない。
ついでに言うとデュフォーが近づくと言ったのは１０か月の修行をしたらだろうに
実際に先頭に入ったのは２か月ほど早かったはずだから、その後３カ月修行しても
誤差＋１か月くらいだぞ。ブラゴやガッシュそのパートナーの能力が円熟期に入
ってるって説明もあるし？ それに上のジオウがニューボルツ・シンと相殺したってのは
あくまで描写から推測してるのであってあれがジオウかもニューボルツ・シンかも不明
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 13:32:46 mA6MehAeO
はっきり絵が出てるし、ジオウなのは間違いないだろ
あんな術は他にないんだし
ニューボルツはよくわからんが
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 14:04:46 FwKsNVGwO
>>360
ジオウは同意
ニューボルツ系だとディボルドみたいに弾かれた術が細かくなって出て行くこともないだろうし
ニューボルツはシンだと思う
根拠としては描写が
・初期クリアにニューボルツが与えたダメージ＜鎧クリアにジオウの一部が与えたダメージ
かつブラゴは術の威力が上昇した様子のないからジオウと相殺してるならシン
・術の模様というか形が違う（大きさとか外側の輪がないとか）
ってトコか？
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 14:41:20 6MCdO5Zs0
>>360 >>361
問題はむしろそこじゃないと思うよ？ 仮にあの術二つが
ニューボルツ・シン・グラビレイとジオウ・レンズ・ザケルガなのだとしても
あれが相殺したかはわからないじゃない？ その後、ニューボルツ・マ・グラビレイ
にしたようにラウザルクで非難したのかもしれない。逆にあれがニューボルツ・マの
ほうでその後貫かれた術を他の術群でかわしたり相殺したのかもしれない。
しっかり結果が書かれてもいない術名も不明な描写をもとにあの術はシンクラスって
のはかなり無茶がない？
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 16:12:13 mY6ZiKE8O
上でも書いたけど他の可能性もあるから超々々ディオガとしか言えないよ
てか嫌ゼオンはスルーしていいよ
『今が』その10ヶ月目だって事も忘れてるしな
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/06 16:32:29 mA6MehAeO
>>362
俺は別にジオウがシン級だと主張してるわけではないぞ？
とりあえずジオウが使われたかどうかをはっきりしたい
ついでだかニューボルツ発動中にラウザルクに切り替えて効果範囲から出るのは難しいと思うんだが