07/11/27 15:14:46 pOGqUbhb0
砂＞炎
炎＞氷結
煙＝炎
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:19:04 TgBHCyxD0
>>607
確かに可能性はあるけど描写が無いんじゃ考察には使えないんだよな。
ロギア同士の相性は完全に描写待ち。
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:22:33 ajZ+nvMWO
相性はあると思うんだが
とはいえ青キジ、オハラの燃えさかる炎の中平然と降り立ってたりするんだよな
熱気の中でもサウロ凍らせている
一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろ
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:35:04 ajZ+nvMWO
>>609
すんません、途中で送信しちゃいました。 続き ↓
一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろもう出ないだろうけど、
クロコが濡れることを嫌って雨を降らせないようにしていたこと考えるとえらい違いなんだよな
実際ルフィ戦ではあれっぽっちの量の血や水が敗北の因だったし
やっぱり相性だけじゃなくパワーの量もあるんじゃないの？
それ以前に作者の設定感覚なんだけどさ
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:48:19 pOGqUbhb0
クロコは天候を支配する唯一の能力者として描写されてるから
桁外れの量の砂を出せるのは間違いない
上空数キロ、半径数キロの視界を極端に悪くするなんて
支配する範囲が以上に広い
そのとき麦わら一味ができたことといえば自分のごく近くにいる人を
戦いをやめてくださいということくらいしかできなかったんだから
クロコの視界支配に麦わら一味が完全に負けてる
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:07:08 FOvrdNf3O
天候支配？ダンスパウダーの事か？
本当に厨はとんでもない事言い出すな…クロコは砂。アラバスタは砂漠に拓けた街、つまり砂だらけ、クロコが砂大量に出してる描写なんか一つもないし天候支配してる描写もないもう一度読み直せよ、まあ厨目線じゃまた同じ事言うだろうが…
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:17:25 pOGqUbhb0
クロコダイルが塵旋風で何百万人もの視界を奪ってる描写がある
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:20:56 WItYUa2C0
砂の多いアラバスタってのもあるし、クロコはきっかけを作るだけ
ちょっと大きくなった砂嵐にはもう手がつけられない
しかも視界奪ってもなぁ
その間にエネルは全員殺せるだろうし
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:26:30 BLG0ojzCO
ロギアメンバーの強さを純粋に描写だけで計るなら
青雉＝エース≧スモーカー＞エネル＞クロコダイル
こんなとこ？
ティーチは保留（エースを倒してたらティーチ≧青雉）
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:31:24 BLG0ojzCO
>>613に一言だけ
クロコダイルは決して弱くはない
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:32:50 TgBHCyxD0
>>610
それも結局は熟練度でいいんじゃないのかな？
パワーって何だって話になるとチョットややこしい。
現象そのもののエネルギー量だとするなら、例えば雷ｖｓ火の場合
もともと火と雷ではエネルギー量に凄まじい開きがある。
エースがどんなに鍛錬しようとエネルがどれだけ怠けようと、火が火である限りエネルギー量で雷に勝つことは有り得ない。
パワーを単純にエネルギー量だとするのなら２億Ｖを空気中に帯電させられるエネルが間違いなく最強だ。
しかしロギアの出す雷や火は、現実に起こるそれとは似てるけど違う。
相性だか何だかで火と煙がぶつかり合って打ち消しあう世界だ。
そのまま当てはめて考察する訳にはいかんよな。
考え方を変えて、ＤＢの気功波と気功波のぶつかり合いのような
いわば「どんな条件下においても自分の力を行使し続けられる力」的な捕らえ方の方がシックリ来るかもしれない。
ただこうなると完全にエネルギー量の外の話になるので、最早パワーという括りは適していない。
自分個人としてはコレを漠然と「熟練度」と捕らえている。
>>615
まぁ漫画的な格とかイメージも含めるのならそれでいいと思うけど
物理的な描写だけならエネルは青雉の次に来る。
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:46:30 ajZ+nvMWO
>>617
うん、熟練度でいいと思う
好い言葉思いつかなくてパワーって書いたけど
なんていうかクロコが作中で言ってた言葉、
「鍛え方次第で能力は上がる」ってようなこと、それ言いたかったんだ
＞ の記号で強弱書かれるとどうもスッキリしなくてさ
それに作者設定っていうの、悪キャラに回ったら最後 どんな手を使っても敗北させるからね
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:47:12 BLG0ojzCO
哀しいかなロギアで唯一エネルは『ウソップの輪ゴーム』がヒットする
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:16:37 5lgiO3Ww0
ところでエースの「基礎戦闘力の高さ」ってのは、
ここのロギア議論の中では低評価の部類なのかな？ロギアの中で唯一、
しっかり公言されてる描写もあれば、ティーチの「確実に引き寄せる」
引力に逆らい技を発動させたのはかなり評価するに値すると思うんだが。
エネルギーだパワーだ攻撃規模だと盛り上がってる所、申し訳ないが
わざわざ「凄まじい」と驚かれている描写がある限り、こういう部分も
無視すべきではないと思った。ロギア同士は反則的な防御力を持ち合わせてる
がゆえ、勝敗考察はできない。だとしたら、こういう「基礎戦闘力」「身体能力」
というオプションも「強さ」として重要になってくるよな？
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:35:51 TgBHCyxD0
弱点が考慮されている以上、長所もモチロン考慮される。
ただエースの身体能力の高さは既に考慮されて今の位置だったと思う。
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:43:53 JLC43QKt0
クロコダイルは上空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:58:28 BLG0ojzCO
>>622
砂漠だからできる技
同義語
砂漠から出られないクロコダイル
部屋から出られないニート
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 19:02:48 JLC43QKt0
砂漠の砂を吸い上げたとかそういう描写がない
つまりクロコダイルが出した技が塵旋風
つまりクロコダイル個人が
空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:27:40 lf+Zdyc70
クロコのグラウンドデスっつう技ルフィのワラジを蒸発させただけのしょぼい技だったな。
雑魚海賊ひとりころせんぜアレ。
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:28:03 BLG0ojzCO
>>624
その話はもう数十スレ前に出たっていう噂
強さには反映されがたい
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:38:16 JLC43QKt0
ワンピのキャラは明らかに目で敵を追っている
しかもクロコダイルは音を全くたてずに移動している
相手の目を見えなくする能力者、
そして気配を消す能力者である
クロコダイルが優勢になるのは明らかだね
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:28:39 hWFo9nqI0
で？そんな妄想でランクに動きが出るとでも？
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:08:28 0GzjDaIL0
クロコの視界を奪う能力、気配を消す能力は
間違いなく描写されてるよ
議論スレなんだから最低でも原作描写は完璧に覚えようよ
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:22:15 W8Yr/pFP0
>>629
何巻の何話、どのあたりかを指摘してくれれば
描写見るにもわかりやすいかも
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:38:39 hWFo9nqI0
どこ見たって、あほしかそんな捉え方はしない。全くわからん
間違い無く目を見えなくしてるのと、気配消してる描写はどこにあるのか事細かに教えてくれ。
ここからﾞ考えられるﾞなんて辞めろよ、誰も評価してないから皆で落としてるのかもしれない、
そのものすごい強みになるはずの描写がある場面を教えてくれ。
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:42:18 0GzjDaIL0
20巻24p3コマ目 クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写
クロコが視界を奪う能力を発動した描写
22巻 第198話 p50最後のコマとp51の3コマ目
22巻 第198話 p52の1コマ目と4コマ目
22巻 第198話 p54見開き
22巻 第198話 p56の1コマ目と2コマ目
このほかにも本当にたくさん描写されてる
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:46:25 lHJHfjBQ0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
クロコダイルが一瞬どこにいった？って描写があるアニメ
違うかも、本で見たほうが
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:00:40 1RTPExsx0
クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写
20巻24p3コマ目
22巻p124最後のコマ あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:02:39 0qBbAmyF0
あのさぁ、気配が消えるってのはそこにいても分らない事をいうんじゃないのか？
姿が見えないのとは意味が違うぞ、気配を消せるなら他ロギアと比べたって余裕で勝つだろ。
不意打ちでスモーカーがルフィに吹っ飛ばされてる描写あるんだから。気配消して後から刺せばいい話だからな。
砂になって周囲と同化して消えてるだけ。なんにしても砂漠だから出来る話。都合よく解釈しすぎ。
それともう一つ、俺はクロコが他ロギアより下がってるのに異論あるんだが、お前みたいのが居るからいつも最終的にどうせ厨だろと
クロコ厨扱いされて終わるんだ。このスレで厨目線のあほな解釈は受け入れられないし、スルーされる。
覚えておいてくれ。
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:12:25 1RTPExsx0
気配を消す能力を発揮したのはニコ・ロビン
これは基本中の基本の描写だよね
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:13:58 UICFaf08O
気配を消すは
気を消してるから
直感として捉えられないだけで
目では見えるわな
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:21:06 1RTPExsx0
「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写
↓
「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:56:32 lgzbt4Tj0
>>635
クロコ厨ってそんな頻繁に現れてるっけ？
むしろ、ここでクロコ庇護してる人って少数じゃないか？
モリオズとナイトメアの位置づけの時なんて、
ロギアの落ちこぼれだの何だの結構、酷い事言われてた
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:06:27 1RTPExsx0
クロコの原作の描写を正確に指摘したよ
原作の描写が絶対的なのは当たり前だからね
「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写
↓
「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:26:42 6aL7jRcz0
>>639
そうだよね
自分はクロコ、ロギア同列で好い派なんだけど
クロコ厨じゃないからあまり読みきれてなくて反対派に上手く説明できない弱さがある
上の描写とかはどうなんだろ？
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:46:19 8nC9uFo9O
クロコダイルは弱点が他のロギアに比べて決定的すぎる
他のロギア達も弱点が描かれたらまた変動があるかもしれない
クロコダイルのランクを上げたい人はその時を待て
もしくはクロコダイルの元懸賞金の額設定とグランドラインすぐにロギアとして出してしまったこと、大監獄行きにしてしまったこと
これらを造りあげた尾田氏をうらめ
まぁ彼にはその筋合いはないけど
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 12:08:32 oiMtwXyzO
描写、描写うるさいよ。
もっと言葉を選びなさい。
644:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 14:58:42 kXMagM6o0
気を消してるとかアホだろ、どこの漫画見て言ってるんだ？ワンピの世界に
気とかないから。砂だらけの場所で砂になってるからわからんだけだし、そう読みとることもできなくは
ないってだけだな。決定的なもんじゃない。
なんでもいいが、厨はなんでいつも無茶苦茶なこじつけでこいつはこうだから強いって言うだけで
ランクをどうしろとか一切ないんだ？専用スレ作れば？最近ゾロの糞スレできたろ、同様にクロコも作ればいいんじゃないか？
とりあえずウザ過ぎるから来ないでくれ。
645:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 17:57:02 Eywglgub0
結局、ナイトメアでもオーズを倒せなかった件について。
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:15:27 xDQJSfX4O
あの懸賞金の額で七武海にされてしまうほどつよかったって解釈なんだが
こいつは危険な存在だ七武海にして監視せねば
みたいな
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:46:27 bzCWAAOD0
ルッチがクマとかに過大評価されてた件
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:51:32 DANtErvuO
>>647
ちなみに、そのクマは着ぐるみの方な
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:34:32 ob1zmqCM0
ま、くまはルッチやモリアよりは強いそうだが
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:39:33 u+avAQZu0
ルフィが実力でグランドラインのボスを倒したのってあったっけ？
クロコ→水＆何度もやられてる
エネル→相性抜群で大抵の攻撃が効かなかった
ルッチ→ギア
今回→ナイトメア
ドーピング以外で勝てないのかな？
まともな実力では1度も勝ててないよね
ギアが今後も使えるなら勝てたといってもいいんだが今回使わなかったしな
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:48:04 0ImBrn9Q0
使うみたいだよ来週。てかギアがあの時限りだと判断する理由がわからん。
何というか、勝利しつつもＧＬのレベルを体験して、
ルフィなりに一味の今後を危惧した上でのギア修得なんじゃないの。
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:52:44 lu3l4ReRO
>>650
ギアが実力じゃないって…
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:00:06 u+avAQZu0
界王拳みたいだって抗議が来たのかなってｗ
安心した
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:03:27 0QWx1g310
ギアは完全に実力
他の３つは主人公補正
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:18:05 qZKSOYUM0
まったく話が変わってすまないが
ロギア連中って現象化してるとき食べたものはどうなんだろな？
エースとかなら燃えてなくなるが、クロコとかはそのまま出てきそうだｗ
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:52:05 nS01W7S00
>>655
そこら辺は深く考えちゃいけないって事だろうね…漫画だし。
食べ物や服が燃えてたら、エースなんて常に全裸だ。
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:03:01 Pqa1c95c0
衣服にまで能力を及ぼすんだから、体内の食物にも影響するのも判る。
ボムボムなんか老廃物や呼気まで影響下だし。
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:06:09 tN8JOABQ0
骨でも飯食うし運子ちゃん出るみたいだしな
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 06:52:30 R60MaEao0
本来、実力だけでは勝てない相手に周りにあるアドバンテージ、
最終的には自らの血までを生かして勝ったｖｓクロコは結構好きなんだけどな。
エネルのゴム補正とかナイトメアルフィとかは補正が安易過ぎてチョット萎えたのは否めない。
そういう勝ち方をするんなら、とことん泥臭くいって欲しい。
もともとルフィにはスマートな勝ち方なんて似合わんわ。
血と埃にどれだけ塗れようと最後はタバコ吹かしながらスマートに決めるサンジの演出は
少年誌でも屈指のキャラ性だと思うんだけどなぁ･･･。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 15:49:58 5S41VAJW0
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 16:16:10 tjyfFN9kO
エネル戦は神の天敵ってテーマを描いてるから、
あれぐらいの楽勝でもなくギリギリ限界って訳でもないバランスで良いと思ったけどなー。
ぶっちゃけ、あの驚愕顔が描きたかっただけなんじゃないかとも思ってるが。
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:10:48 cYrKRKLbO
スモーカーってロギアの中で過小評価されてるけど
弱点が他のロギアと違って思いつかないんだよね
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:35:58 lyb+m5sMO
>>661
エネル戦のバランスに関しては同意
エネル戦やモリア戦であれ以上の戦いを求めるのは酷だよね
スラムダンクの二の舞（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）になってもらいたくないし
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:52:32 lyb+m5sMO
>>662
スモーカーはたしかに他のロギアには想像しえる弱点が見つからないね
ただ過小評価というわけじゃないかと
准将と大将の格の差で今の位置なのでは？
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:00:32 r4WpJi1oO
>>650
オヤビン
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:39:34 R60MaEao0
>>663
う～ん･･･ワンピは好きだけど、
いくらなんでも戦いの内容でスラダンと比べられる域にはまだ達してないよ。
尾田はまだ（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）ような戦いはチョット描けんでしょ。
エネル・モリア戦はせっかくの良い設定を生かす方法が他にもあったと思う。
特にモリア戦は、何だか「早く終わらせたかった」的な印象が拭えないんだよなぁ。
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:47:31 M6vLFOKf0
>>663
あの戦いを評価できるキミはすばらしい！
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:51:35 m9WFM7lV0
クリークがいままでで一番苦戦した。
クリークがわざわざ毒ガス撃つと事前に言わなかったらそれだけで全滅していた。
アーロンもクリークの脅威に関しては後に述べている。
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:29:33 sA2W1gSoO
>>665
アフロの力だから無効
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:19:15 ewHnQNvbO
ロギアの弱点って水だろ?
これは全ての能力に共通してることだよね。
つまりエネルの弱点は水+ゴムだと思う。
クロコは砂の弱点と悪魔の実の弱点が重複してると考えて水だけかな。
水に触れたら雷になったり煙になったり炎になったりもできないと思うけど…
水に触れる前に凍らすことのできる青キジはかなり強いと思うよ。
もしロギア系で『ミズミズの実の能力者』とかいたら無敵に近いなあ。
まぁそんな矛盾してるような能力はさすがにでないだろうけど
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:52:15 N2IFYVfhO
えっ！？そんな感じの悪魔の実って映画のキャラにいなかったっけ？どうやって話に決着つけたか忘れたけど。後、青キジは水に触れる前に･･･アイスエイジ使った時は海水に手を入れてなかったっけ？あいまいでスマン。
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:11:01 ewHnQNvbO
>>671
確か『ｱﾒｱﾒの実の能力者』じゃなかったっけ?水飴っぽくなる能力。
どうやって決着つけたかは俺も忘れたけどw 確かルフィがやったはず。
アイスエイジは俺もうろ覚えだ。そうゆわれれば指先くらいつけてた気もする。
まあさすがに腕ごとつっこんで発動すんのは無理っぽくね?
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:13:44 Dt63ltH+0
ルッチかサウロってどっちが強いかな？
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:17:09 qrUBGUrj0
>>671
思いっきり浸けてたぞ
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:25:11 aod+wUoQ0
>>672
アメアメはたしかナミがビンに入れて倒した
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:33:46 V+MlPq2+0
違う。映画デッドエンドのﾎﾞｽｷｬﾗ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:34:43 lJIlWmftO
>>672
ガスパーデ将軍は小麦粉くらって水飴になれなくなりあえなくルフィにアボンされたよ
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:37:52 aod+wUoQ0
>>675はアメアメじゃなくてトロトロだったらしい
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:09:00 rZl65YnE0
対クロコダイルに限ってのみの意見なんだが
クロコダイルが水分つけてりゃ殴れる、っていうのに戦闘中気づくってのは考慮しないの？
例えば体術だけみれば圧倒的にクロコダイルより上のルッチなんかは頭もいいし（ギア２の仕組みに一瞬で気づく等）
一発目で攻撃がきかなかった時点で少しは考えると思うんだが。
あとテッカイで怪我しないから血でないし無理ってのはどうなの？
殴られて口のなか切ったりしたらそっから一気にフルボッコできる可能性もあるよ。
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:24:49 +kQLNy7mO
>>679
それも考慮した上でクロコダイルもルッチも今の位置
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:25:35 b5GP1vauO
>>679
可能性はあると思うよ。
ただ,それでもルッチ＞クロコとは思えないけどね…
ルッチにも勝率はあるってことで。
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:31:06 6kOG0ObH0
>>680-681
ってことは血つき攻撃に気づく可能性はあるってことだよね？
ならクロコの攻撃なんてあたらないしルッチ＞クロコじゃね？？
全部ソルでよけたらいいんじゃん。
このスレはロギア系に対する先入観が強すぎやしないか？
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:34:22 6kOG0ObH0
ところでロギア系の攻撃無力化って
本人が意識してるときだけ作用するの？
歩いてる時点で常に無力化できるとは思えないんだが。
逆にもの触ったりするときにだけ意識的に攻撃無力化を解いてるの？
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:42:46 JVHzyxoJO
>>682
ルッチがクロコの弱点に気付く確証なんて全くないのに
ルッチ＞クロコにしろってか？
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:27:33 b5GP1vauO
>>682
クロコの攻撃がまず当たらないって前提がおかしいと思うよ。
ロギアの攻撃はそんなに遅いとは思わないが…むしろかなり高速。
全部よけきれるのはきついんじゃない?
足をミイラ化なんかされたら終了じゃん
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:29:22 x8zWBL200
青雉より赤犬の方が強そう…何となく。
やるんなら徹底的に…だ！
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:30:53 fDtaJSWMO
ルッチ＞クロコとまでは言わないが、現状のクロコ＞＞＞ルッチは、さすがに問題あると思う。
俺は、ルッチ≒クロコ、
もしくは、クロコ≧ルッチ
くらいまでが妥当と思ってる
作者的には、ルッチ＞クロコなんだろうし、ここはロギアが優遇されすぎてる感じはするな・・・
あと、ついでに言うと、クロコ＞モリアオーズってのにも凄く違和感を感じる。
普通に、モリアinオーズ＞クロコじゃないのか？
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:40:51 H2LqzAWn0
それは描写されてからだと言われている
覇気なりなんなりで殴れるようになるんだろうが、今は妄想にすぎない
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:45:09 b5GP1vauO
>>687
いや,ロギアはこのスレくらい優遇されていいと思うよ。
原作では対ロギアに対しては補正でしか勝ってないしね。クロコとかエネルが空気読まずに本気だしたらルフィなんか秒殺だった。
まあエネルは相性的に秒殺は無理かもしれんが。
あくまで俺なりにクロコ対ルッチの妄想をしてみると
とりあえずクロコは相手がどんな能力かわからないからいつでも具象化できるして様子見してる
↓
ルッチは攻撃手段が体術しかない。受けに回るのではなく,体術によるスピードと破壊力による近距離速攻型だからとりあえずソルの超速でクロコに攻撃する
↓
シガン(ごめん漢字忘れた)がクロコにヒット,しかしクロコにヒットした部分が砂化
↓
ルッチクロコがロギアと気付く。しかしすでにクロコのカウンターで死。もしくはシガンした手がゾンビ化。
あとは適当に料理されるでしょ。ルッチは近距離攻撃しかないんだからそれにカウンター合わされるだけで終了。
手のだしようがないじゃん。
そもそもクロコは相手に血を流させない戦い方ができるからルッチに勝ち目はないと思うよ。
まぁ戦う場所によったらルッチにも勝ち目はあるかもね。
でもこのスレ
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:51:15 3Lkb+nNaO
ルッチはガチンコでルヒィにやられたが
クロコはルヒィに２勝１敗
よってクロコのが上
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:56:23 b5GP1vauO
>>689
ごめん途中で切れてた。
このスレでは平地が大前提だからルッチとクロコには＞＞＞くらい差があってもおかしくないと思う。
ってか平地設定じゃロギアは全てのキャラに＞＞＞＞くらいはあると思う。
弱点の水とかがないからね。
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:57:35 GUacLeMt0
あの時はクロコダイルの方が強いね。
今はどうだろルフィは主人公だし発展途上。ギアという力でだいぶ強くなった。
そのギアルフィをも追い込んだルッチ。
精確な強さを計るのはかなり困難。
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:59:13 ThiepwQ00
ルフィ達には成長設定がある
1戦目より2戦目、2戦目より3戦目のほうが強い
単純な勝敗数は関係ない
あとまぁクロコはルールに守られてる感じはあるな
天候が晴れなのも地形が平地なのも相手の戦法知らないのもクロコに有利だし
なぜかクロコが負けたとこだけ補正扱いされてる
まぁ全員が平等なルールなんて無理だし、その辺考慮されての
今の他のロギアより1段下っていうことなんだろうし別にいいけど
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:01:33 JVHzyxoJO
ギアルフィでもクロコには勝てない
つまり「ギアルフィを追い込んだ」なんてのは
クロコ対ルッチを考える上で何の参考にもならない
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:33 fDtaJSWMO
ルッチ、クロコダイルの異質な雰囲気を、これまでの戦闘経験から一瞬で感じとり、能力者の可能性が高いと判断
▼
能力不明のため、距離を取り、空中から嵐脚連撃ち、スナスナ看破
…と同時に、弱点を推測。
(悪魔の実に、ある程度詳しいルッチなら、能力さえ分かれば知っている可能性も高い)
▼
自分の身体に指銃を撃ち指先に血をつけるor指先を舐める
▼
剃で後ろから、心臓串刺し
▼
クロコ、アボーン
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:35 b5GP1vauO
ってか今更だけど…
悪魔の実の弱点って水だったっけ?海水だったっけ?海水だったような…
単行本持ってなくて記憶力もカス並みですいません。教えて下さい。
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:54 7Yy9JL0wO
クロコダイルのスキルってルッチよりだいぶ下だろ、血が出なかったら唾を拳に絡めて攻撃とかいろいろ対処法あると思う
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:07:18 GUacLeMt0
関係ないけど水が弱点なこと知ってギア使った場合一瞬で倒せそう。
ロギア系の弱点知った上でのギア発動は意味あるよね。
前提ルール上では勿論NGの話だけど
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:08:53 ThiepwQ00
>>696
悪魔の実の弱点は海（ワンピ世界では水さえたまってれば海）
スナスナの弱点は水
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:09:54 fDtaJSWMO
>>696
基本的には海が弱点という設定
正確には水ではない。
ホースの水を食らっても、力が抜けるとは考えにくい…
ただ、風呂で半身程度なら問題ないみたいなことをわざわざ書いてたから、大量の水が弱点であることも間違いではない
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:16:09 b5GP1vauO
>>699
>>700
なるほど。ありがとうございます。
水も一応アウトっちゃアウトだけど,海水はもっとNGってことか。雨とかはどうなるんだ…?
あとクロコの弱点は海水＋スナスナの弱点である水
とゆうわけか……
弱点がわかったらルッチでも勝てそうだね。ルフィは実際に勝ってるし。
確かにクロコは平地ルール守られてる感あるなあ～
まあ公平を目指したルールだから仕方ないか…
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:25:39 fDtaJSWMO
フィールドの設定なんだけど、単に平地というだけじゃなくて、半径〇〇ｍの島とかにするのは、どう？
非能力者にも、可能性を少しくらい持たせてあげてもいいと思うんだ
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:29:56 +kQLNy7mO
>>695
指銃打った時に鉄塊しなければいけるだろうけど
クマドリとは道力レベル違うから、そのくらいの加減は出来るのかな？
ただここでランクが上位なのは、あくまで総合力だから
たとえルッチに勝ち目があっても総合的に見て今の位置は妥当
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:30:49 0+HB8EFmO
浸食輪廻をいきなりかませばいい
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:31:13 oOgGiq+4O
>>702
それは俺も思った
このスレのテンプレが出来た過程知らんからあれだけど、何で平地のみになったの？
まぁ可能性がかなり広がるからややこしくなるが…
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:43:56 fDtaJSWMO
>>703
まあ、ルッチの勝つ自然なパターンの１つを考えてみただけだ
総合的に見て、クロコ≧ルッチくらいなら分かるんだが、現状のランク程の差は個人的にないと思ってな。
…んで、書いてみた
>>705
まあ、島にした方がいいという意見が多いようなら、俺は島でもいいと思うよ。
一番公平な感じもするし
まあ、確かに多少ややこしくは、なるのかもしれないが、それも醍醐味ｗ
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:55:54 oOgGiq+4O
>>706
まぁ海賊漫画なんだし、普通に考えてバトルフィールドに海がないのはおかしいよなｗ
てかどっちにしてもこのあとやるであろう魚人島の作中の扱い次第では、また議論される可能性あるかもしれんし(能力者有利なのは物語上仕方ないとして、現状だと魚人にかなり不利な条件だし、
ただたぶんこの辺も散々議論された上で平地になったんだろうから…その辺詳しい人いたら平地になった過程を教えて頂けるとありがたいです
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 03:09:49 fDtaJSWMO
>>707
平地→魚人・非能力者不利、能力者圧倒的有利
船・海上→能力者不利、非能力者有利、魚人圧倒的有利
島→能力者普通、非能力者普通、魚人普通
やっぱ、一番公平なのは島だよな？
仮に島に設定した場合、魚人は海中に逃げて出てこなければ最低引き分けとか言う阿呆が出てきそうだが、逃げの一手しか取れないのなら、それは負け扱いにするみたいなルールを事前に加えとけば特に問題はないだろうし
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 04:36:16 LmnN1CEp0
30秒(小人でも巨人でも)くらい走ったら水辺がある島
くらいが妥当じゃないか
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:14:48 ThiepwQ00
たしか前もそんな話出たけどその時は
次が魚人島だし、魚人がどう戦うのか見てからでも遅くはないだろ
ってことで保留になった
結果魚人島じゃなくスリラーバークに行ってしまってうやむやになったけど
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:33:04 +kQLNy7mO
ただそうしてしまうと戦いとして成立しなくなるのでは？
非能力者は当然水辺での戦いを狙うわけだ
能力者は非能力者が水辺へ向かうまでに倒せば問題ないけど、非能力者が仮に水辺へたどり着いたとしたら、能力者は海水に触れたくないから距離ができる
硬直状態が続くか、遠隔攻撃メインの戦いでランク付けすることになるのでは？
遠隔攻撃力と水辺へ向かう、向かわせないのスピード重視の力で出た結果のランク付けって・・・
ロギア以外の能力者との強さに極端な差がないキャラがいる限り地形ルールは今のままでいいと思う
ロギア有利なのは尾田の設定上仕方ない
これは妄想だけど、海楼石をふくむ衣服や武器の開発技術進んだり、ありえるのは12工最上大業物の中に海楼石で出来たものがあればロギアも同等に変わる
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:14:42 ZN0jnKyd0
いまさらなんだけど、
ナミの評価ってもっと高くてもいいんじゃない？
身体能力は高くないだろうけど、クリマタクトならロギア系にも対応できそうだし、
能力者のカリファや針女に一応勝ってるんだから、
C+くらいの評価でもよさそうかなと思うんだけど。どうでしょう？
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:39:05 zwjB/oCj0
そもそも殆どのキャラを考察する際に描写が足りない。
今まで海のアドバンテージをガチンコで利用したのってクリークとフォクシーくらいじゃないか？
水辺で戦闘したクロも海へ呼び込むことはしなかった。
原作で明らかにキャラが取っていない戦術は考慮に入れてないし、
戦闘考察の大部分を想像が占めてしまうのもいかがなモンかと思うぞ。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:59:45 ThiepwQ00
まぁやっぱ魚人島しだいなのかな
今のとこ魚人は少ないしランクに入るのはアーロンぐらいだけど
魚人島で強いのが多く出てきて、水を必要とする戦法を
とってくるようならやっぱ考えないといけない
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 07:14:15 zwjB/oCj0
>>714
そうだな。
水戦法メインの主要戦闘キャラが麦わら海賊団と同数程いれば考えるべきだろう。
１～２人だとベラミーと同じく涙を飲んで貰うだけだが･･･。
それより海を捨てた魚人能力者とか見てみたい。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:02:24 YIjU2rQy0
>>1
クロコダイルってルフィ相手に普通に殴り負けてただろ？
何で強いことになってんの？
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:06:53 Vv6k6oTb0
この質問は定期的にはくるよな。よくある疑問とその答えみたいな感じで
テンプレ化したほうがいいんじゃないか？
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:07:55 Vv6k6oTb0
×この質問は定期的には
○この質問は定期的に
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:42:17 84lwTeVo0
島にした方が良いとか正気なのか。有り得んだろ
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:08:24 oOgGiq+4O
>>711
確かにその通りだと思うし、>>713が書いてるように描写不足でもあるのは分かるんだけど
海賊漫画であり、悪魔の実でそれ以上に海が鍵を握ってる状況なのにフィールドに海が全くないってのがイマイチ納得出来ないんだよね
もちろんここでは単純な強さ議論ってことでそこには目を瞑ってるってのも何となくは分かるんだけど…
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:13:09 6iW1ewUo0
まぁ尾田に文句言えって話だな。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:19:23 Fg+MeZCH0
海にせよ何にせよギミック的なものを配置すると可能性が無限に広がって
無駄にややこしくなる
強さ議論するうえでフィールドは平地、天気は快晴が最も公平
「ロギアに有利なルール」なんじゃなく「公平なルールで考察したら
ロギアが一番強かった」ってだけの話です
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:23:44 6iW1ewUo0
精神と時の部屋が一番わかりやすい。
平坦かつ何もないフィールド。
そして広い。
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:24:56 zwjB/oCj0
ロギアが参入する前からこのルールは大体出来上がってたしな。
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:50:16 oOgGiq+4O
>>722>>723
DBやハンタ、ナルトならもちろんその条件で納得出来るんだ
でもワンピは一応海賊漫画だから…フィールドにその世界観(海)を一切排除するってのが、議論スレの性質上理解は出来るんだけど、納得が微妙出来ないとこなんだよね
てかグランドライン以降ルフィ達の戦う相手が能力者ばっかりになったから必然的に海での戦闘がなくなったんだよなぁ
もう少し海上戦闘があれば主張のしようがあるんだが…
そういう意味では魚人島に期待するかな
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:56:54 zwjB/oCj0
しかし考えてみれば魚人島で海戦があって考慮したとしても
結局それは一部の少数派に有利な条件を与えるだけなってしまうんだよな。
島になったくらいじゃ魚人のアドバンテージは逃げ場が出来る程度のモンだし。
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:59:22 6iW1ewUo0
>>725
戦闘の大半が平地なんだからしょうがねーじゃん。
尾田に文句言えっつーの。
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:11:47 Oe5AFbpv0
テンプレってのはほぼ100％完璧なものでなければならない
そうでないと議論好きな議論スレ住人を納得させられないからね
で、今のテンプレになったわけだ
魚人は海に逃げれば最低引き分けとか言ってるが
逃げた時点で敗北確定ってのは
ゾロがバギーに敗北したときに作者が認定してる
逃げたら負けという非常に分かりやすいルールを作者がすでに作ってくれてるんだよね
だから「逃げたら敗北確定」という規則をテンプレにいれることにしよう
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:31:59 e6eOV10PO
んなルールいらんし状況にもよるだろ
ゾロの場合バギー一人倒せばいい
ってわけじゃなかったし
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:33:37 HSuEt7U1O
>>708
島のサイズは？
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:09:57 HSuEt7U1O
>>728
そうだな。
テンプレ入れよう
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:19:45 P8stZUt80
強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
フィールド限定の強さは強いとはいわない。ランクでも大した位置に来ないのは確実。
魚人を持ち上げるだけのルールはいらない。水中なら強いとか、水中の時点でキジ以外の能力者全滅だし、明らかに不公平。
今の所ルールによってランクが不本意な奴はいない、強いて言えばベラミーが跳ね返る場所の無い平地で弱体化してるがどうでもいいな。
最大限に能力生かせる場所ですら、能力すら出してないルフィの無名パンチで秒殺だし。
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:23:42 HSuEt7U1O
>>732
＞ 強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
能力者は場所を選ぶ奴多いからランク下げろって事か？
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:43:39 fuFxKLi50
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:56:24 6kOG0ObH0
>>684
少なくとも>>681は気づく可能性はあるし、気づいたら勝つ、ってことで
俺と>>681のような考えの人間はあとはどの程度の確率でルッチがクロコの弱点に気づくかっていう話に終始すべきだと思うんだが
そんな微妙な計算をできるほどに漫画から読み取れるわけもなく結局わからん、という話になる。
>>689
その「空気を読まずに」ってのがまずありえないんだろ。
ここの住人の得意な「描写」ってやつがない。
つまり「空気を読まずに即効で抹殺するキャラ」っていう描写がない以上は
対クロコ戦に限ってはルッチはルフィより早く弱点に気づき、体術では同等かそれ以上のキャラ
っていう存在なんだから対クロコ第一戦のルフィ以上に善戦することは間違いないと思うんだが。
ここまで書いて思ったんだけどルッチがクロコの能力をある程度（例えばスナスナの能力者である、とかロギア系だ、とか）
を知ってる可能性も考えてないんじゃないの？
描写がない以上はルッチの地位とかから推測するしかないけどね。
ルッチ信者のように思われるかもしれんけどそういうことではないからｗ
単に言いたいことは
描写描写とか言っておきながらロギアに関して推測でモノを言うことが多すぎ。
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:05:56 HSuEt7U1O
>>735
>>1のテンプレだとお互いの戦闘データ知らない前提だから能力を知ってる可能性とか関係ない。
所詮テンプレだからって事で無視して考えたところで描写ない。
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:08:43 aAX+R9BRO
水中では
魚人 有利 水の抵抗は問題にならない
技によっては威力の増すものもある
人間 不利 水の抵抗で動きが鈍る 呼吸が出来ない
能力者 超不利 秘書は「能力は半減」と言っているが描写を見る限り「動くのもなんとか」という感じ
サンジもクロオビと戦った頃に比べてパワーアップしてると思われるが
今のサンジが水中でクロオビと戦ったとしても勝てない気がする
「水中の戦闘は魚人が優位すぎる」のは確実なのでわざわざ議論しなくても
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:14:50 jCQEDuJZO
まぁ自然系はそんなの関係なく強い
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:24:38 t0kabaik0
ギアルフィやCP9など、どんなに身体的にステータスが優れようと
それらの力はロギアには無効ってことを頭に入れといたほうがいい
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:30:25 6kOG0ObH0
>>736
そのデータ知らない前提ってのは主人公集団に不利すぎるだろ。
ワンピースに限らず漫画の特性上、各物語のボスは最後にでてくるわけだが
主人公たちはそれまでに仲間がやられたりとデータ収拾してる可能性が高い。
作者的にもどうしてもそういったやられた仲間のおかげで・・・みたいな描写もしたくなる。
それを強さうんぬんの話に適応するのはかわいそうじゃないかい？
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:43:25 HSuEt7U1O
>>740
おまえの頭がかわいそうだ…
まずテンプレを教えただけの俺にテンプレの文句言うこと自体不毛。
データの有無は敵味方関係なく働く。
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:49:08 Fg+MeZCH0
>>740
だったらぶちぶち文句言ってないでテンプレ改変を提案しろ
俺は絶対反対だけどな
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:51:37 t0kabaik0
>>740
麦わらの一味が大好きなんだな
主人公に憧れるその純粋な気持ちいつまでも忘れないでくれ
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:53:31 JVHzyxoJO
>>740
データ知らない前提がなんでルフィ達に「不利」になるんだ？
このルールは全キャラに適応されるんだから特定のキャラだけ
有利になるとか不利になるとかはないだろ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:55:13 xO4OLKG80
>>735
あれは空気云々ではなくてクロコの性格によるものとして考察されてるよ。
それを考慮してもルッチの勝率は相当低いだろうって意見が多い。
まぁルフィがクロコの弱点に気付いたキッカケも、血じゃなくてボトルからこぼれた水だったしな。
あれ、違ったっけ？うろ覚え。
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:57:59 8+Pu7HRV0
どーでもいーけど
青キジは海凍らせるし、エネルは空飛べるし、海中は無理でも海上戦は余裕
おまけにミルキーロードの描写を見りゃ恐らく一定範囲の海にエネルは通電出来るだろうし
青キジに至ってはアイスエイジがあるから両者共対海中戦も普通に勝ちそう
上位ロギアって本当優遇されてるよな
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:59:37 OA6ztGhP0
フィールドよりも初戦限定の方がロギア有利の要因としては大きいがな。
相手を調べるどころか何の知識もないという状態ならそりゃロギアは強い。
お互いが知っているとかそういった状況での強さは、全く考慮していないからな。
ロギアとか特殊能力系で身体能力が無い奴は一発勝負に強いが弱点をつかれると脆い。
ルッチとか身体能力系は弱点に左右され難い安定した力を持つ。
一長一短だと思うがね。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:14:34 8+Pu7HRV0
んーどうだろう ロギアは弱点突かないと強すぎて勝負にならない というか弱点突かれてても
エースやエネルなんか普通に強いような 青キジなんかは今の所弱点すら見当たらないし
まー特殊能力系にはペローナとかロビンみたいなのもいるからある程度は同意するけど
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:26:50 OA6ztGhP0
エースもエネルも身体能力はそこそこ鍛えてるからな。まあクロコもだけど。
ロギアでも遠距離から近寄ることすらさせずに一方的に攻撃できるくらい
能力が優れてるなら弱点はあまり関係ないかもな。
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:07:08 z0MROQXO0
749さん、たしかにそれは言えますね。
エネルやエース彼らは素晴らしい特殊能力を持っているのにもかかわらず
自分の基礎となる肉体の強化も欠かさない。
その姿勢は最も評価すべき点だと思います。
749さん、それはあなたにも言えることですよ。
自暴自棄にならず今できる事を着実にこなす事であなたの人生は
少しずつ上向きになっていく事でしょう。
諦めず頑張って雑草のように生きてください。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:17:46 6kOG0ObH0
>>741
いや、すまん。
お前に文句言うつもりはなかったんだけどついでに言っちゃった。
>>744
「データを知ってる」っていう前提が少年漫画の特性上
主人公一味のみに適応されることが多すぎる。
結果としてそういうことを加味した上での戦闘シーンにならざるを得ないから
「データ知らないと負けるかも」っていう表現がどうしても多くなる。
つまり「データを知らない」ことの影響が出るのは主人公側のみになる場合が多い。
敵がデータなしだったことで不利になるような状況って今までいくつあった？
例えばエネルの場合だって最初からゴム人間っていうことについては全く知らなかったわけで
このスレでのテンプレ条件を加味したところで原作との違いはまったくないよ。
>>745
・ルッチがどの段階でクロコの弱点に気づくのか
・その後のお互いの戦力差
これについてはどういう話になってるの？
弱点が水ということに気づいた後のルフィ対クロコならルフィ＞クロコってことは確定で
さらにルッチとルフィにもそこまで差はないし
弱点に気づくまでのルッチにどこまでダメージを与えられてるか、あるいは倒せてるか、ってことが重要だと思う。
クロコが一発目に干からびさして終了、という意見もあるみたいだけど
そういう人間かどうか、っていう君らの好きな「描写」はないわけで
むしろそっちとは正反対の人間性だけが表現されてるんだからありえないでしょ。
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:26:43 JVHzyxoJO
>>751
はぁ？
なんでそれが「不利」になるのかさっぱりわからない
作中ではルフィはクロコの弱点を知りクロコを倒したが、
このスレではルフィがクロコの弱点を知った上で
戦うことはあり得ない
それは作中クロコに対して「弱点を知っていた」
という「有利」な立場にいたルフィが「公平」な場に降りてきたってこと
クロコに対してルフィだけプラスなのが他のキャラ同様
0になっただけのこと
スレルールによってルフィ達が「不利」になるなんてことはない
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:32:39 6kOG0ObH0
>>752
少年漫画の特性を考えろって。
仲間の犠牲の上に得た情報を使って敵を倒したい、ってのは作者の心理に計らずとも働く。
だからこそ、さも「弱点がないと負けていた」かのような表現が多い。
つまりルフィが実際にクロコと戦ったときの描写は無視しないとキャラ自体の強さよりも
そういった作者の思惑が戦闘シーンの表現に働いてしまうことが多くなるだろ？？
だからどのキャラも対○○、という話をする上で○○との直接戦闘の描写を考慮にいれるのは平等じゃないってこと。
で、上で言ったように主人公一味が不利っていうのは
もちろん対○○を考慮するうえで直接戦闘が情報として存在している可能性が高いのが主人公一味だろ、ってことよ。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:36:17 JVHzyxoJO
ごめん、意味が分からない
もういいや
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:40:10 6kOG0ObH0
>>754
なんでわからんのだｗｗ
テンプレに
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
ってあるだろ？
これは主人公にプラスの補正がかかってるからズルイってことを暗に意味してるんだろうけど
少年漫画である以上
「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
だから、例えばルフィとクロコの順位査定をする上で
２人の直接戦闘に鑑みてクロコ＞ルフィってのはむしろルフィかわいそうだろ、って話よ。
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:44:47 Fg+MeZCH0
＞少年漫画である以上
＞「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
＞みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
つまり「ルフィが対クロコダイル一戦目でクロコダイルの弱点に気付かなかったのは
作者が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがための
マイナス補正であり1戦目だけを見てクロコダイル＞ルフィとはいえない」って事か？
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:46:24 JVHzyxoJO
>>755
あぁ、やっとわかったよ
お前は馬鹿だ
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:49:06 xO4OLKG80
>>751
議論された。
弱点に気付いた後は完璧にルッチ＞クロコ。
でも弱点に気付く可能性(ルッチが血で染まる展開)が極めて考えにくいので
やっぱり総合的にはクロコ＞ルッチってなった。
まぁ他ロギアとの兼ね合いもあってそれは変わらないって意見が大部分だったな。
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:52:16 6kOG0ObH0
>>756
まあそういうことです。
一応言いたいことは伝わったみたいだから飲み込むか反論するかはお任せします。
そもそもストーリー上の展開のために
ルフィとクロコの個々の戦力差は後回しにして双方に補正をかけて
一戦目は大敗させた。ってことでしょ。
ストーリー上の戦闘は全て
・技の特徴
・身体能力
等のデータ収拾のみに徹して、戦闘の結果についてはある程度無視したほうがいいと思うってことよ。
もちろんその補正のかかった描写を使って他のキャラとの優劣をつけるわけだから
完全に補正の影響をとりはらうことは無理だけど
少なくとも直接戦闘ほど補正がキツイもんはないから直接戦闘はとりあえず排除しようよ。
>>757
俺から見るとバカはお前だ。
人の意見を認めるか認めないかは人それぞれだし俺はお前の意見も理解はできるがお前は理解すらできてない。だからバカはお前。
バカには人がバカかどうかなんてわからんもんだよ。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:53:51 a3jizbLQO
お前等って愚かな生き物だな
たかが漫画で何行書いちゃうんだよｗｗｗどんだけ必死だよｗｗ
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:55:29 6kOG0ObH0
>>758
ルッチぐらいになると初撃でクロコがスナスナの実の能力者ってことに気づきそうだけど
一応今のところ「スナスナの実の能力、弱点を知ってる」っていうのも
データなしに基づいて無視するの？
個人的には一応クロコのデータではないわけで考慮してもいいと思う
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:56:34 lTlBIMYQ0
直接戦闘を排除しちゃったら何をどうやって議論するんだ？
どこで戦闘力の収拾をするの？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:58:36 8+Pu7HRV0
そうだそうだ！エースを川流しにしてあと一歩の所で死ぬ所まで追い込んだ村人達まで
ランキングに入れなきゃいけなくなるぞ
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:19 Fg+MeZCH0
>>759
反論も何もちょっとルフィよりに考えすぎ
はっきり言って滅茶苦茶
正直>>757が馬鹿といいたくなる気持ちも分かるよ
ルフィ対クロコダイル1戦目を例とするなら、あそこはどう足掻いても
ルフィは勝てなかった
戦闘に関しては頭の回るルフィでもクロコダイルの弱点には気付けなかった
それは描写されている事実であって、それをマイナス補正とみなして
無視しようとするのはおかしい
その場合はルフィにマイナス補正が掛かっているのではなく、
「尾田が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがために
クロコダイルをとても強いキャラに設定した」と考えるのが自然
直接戦闘の描写を排除しようなんて…正直何言ってんの？って感じ
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:51 GUacLeMt0
ここのスレの長文率は他スレと比較して明らかに高い。
一つのことに真剣になることは良いことだ
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:03:00 +kQLNy7mO
>>755
>>754はルフィよりもむしろルッチの評価をクロコダイルよりあげたいみたいだな
ルッチは頭がいいから戦いの中でクロコダイルの弱点に気付くだろうって事を押してる
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:05:27 GUacLeMt0
クロコも決して馬鹿なキャラではないよな
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:31 6kOG0ObH0
>>762
「ある程度」排除、ってこと。
クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
そうなると「主人公は最終的に絶対勝利」っていう一番特殊なパターンが常につきまとうから
結果的に主人公、またその一味との直接対決結果は無視すべきだと思う。
ＡとＢの優劣をつける場合はそれ以外のキャラとの力関係だけで判断するべきでしょ。
まあもうちょっと人の多いときに話したほうがいいのかな。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:36 YcY4cYlZO
っーか互いの能力何も知らないで戦うの前提にしてるけど、悪魔の実のリスト本で予め情報入ってる連中ってかなり有利なんじゃね？
ティーチがヤミヤミ選んだのも他の実の弱点とかかなり知った上でだろうし。そういう知識って実力の内に入るよね。
そう考えると黒髭の能力もあんまり知らないで戦い挑んだエースってロギアの防御力を過信してるよな。基礎戦闘能力上げるのはいいが、黒髭を舐めすぎだろ。
最初は勝つ気まんまんで余裕こいてたのが痛々しい。
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:10:22 GUacLeMt0
てかここでは初戦が大事なんじゃねぇの？
ルフィがクロコに勝ったことを取り上げるなら
ここのルールで３戦して勝率高い方になるし、
それでもクロコが二回も勝ってるので…
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:12:40 GUacLeMt0
ルフィが３戦目で勝ったことを言ってみれば
ルッチが初戦目でどうクロコの弱点見つけるかと言う
矛盾してるだろコレ
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:13:26 Fg+MeZCH0
>>768
＞クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
＞っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
良くないでしょ
ストーリーの展開なんてどの戦闘にも付きまとうし、わざわざそんな
作者が明言しているわけでもない要素を考えて考察しようとしても
無駄にややこしくなるだけ
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
それ以外を見る必要なんてない
どんな形であれ、キャラ同士の直接対決は強さ議論をする上で
非常に大きな考察材料
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:14:19 6kOG0ObH0
>>764
まあそういう意見があるのもわかるけども・・・・
敵キャラに関してはほとんどのキャラが主人公達との直接戦闘の描写しか判断材料がないから特別に補正がかかってそうな場面でもその能力を実際の力として判断するしかないけど
主人公達の場合はその他キャラとの戦闘シーンがあるわけで
直接戦闘のときの結果を特別視する必要はないと思う。
「排除」っていう表現がまずかったのかもしれん。
>>766
いや、俺の言ったような話が加味された上でクロコ＞ルッチってことに
なっているんなら全く文句はないよ。ルッチ信者じゃないって上にも書いたし。
俺は単に問答無用にロギア系最強の流れに疑問があるからいろいろといってるだけ。
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:16:15 H2LqzAWn0
ロギア最強にしてるのは尾田自身だしなぁ
これからそれを崩していくんだろうけど
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:20:55 6kOG0ObH0
>>772
実際どうなるかは別として
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
この「気づくことなく」ってのはストーリーの展開上の話でしょ？
その他のストーリーを考慮してルフィの頭の程度から判断すると
本来は「気づく」要素なのかもしれないよ？
だからこそ直接戦闘の結果を特別視するのはどうなのよ？？ってことよ。
個人的には気づかないと思うから結果には全く関係のない話なんだけど
こういうことは今まで考えてきてるの？
もちろんこの気づくかどうかについて議論されてるのなら全く問題ないよ。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:22:04 Uk8zObuUO
>>770
三戦目もロビンの解毒剤無かったら相討ちだったしな
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:23:55 z0MROQXO0
773さん、あなたはそうやって必死に反論していますが、
あなたの悪いところはそこなんです。
他人の意見を聞こうとしないばかりか、自分を正当化しようと思うあまり
自分の間違いを探そうとすらしない。
そんなことではこれから先あなたは成長しませんよ。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:28:13 GUacLeMt0
>>777
先生…
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:29:00 Fg+MeZCH0
>>773
例えば今後の戦闘でルフィが素手でロギアを殴り、弱点をつくことなく
初戦でも充分ロギアに勝てるような力を得たとしたらルフィ対クロコダイル
1戦目は考察外となりルフィのランクは上がるだろう
がしかし今はそんなこと起こってないわけで、直接対決の描写がある以上は
それを考慮に入れることはなんら問題ない
>>775
ストーリーの展開も何も作中ではっきりそうなってる以上それは事実
補正も何もない（そもそもそんなものが掛かっているかも不明だし）
クロコダイルと直接戦う前にルフィがクロコダイルの弱点を知り、
その上で戦闘して勝った場合は「果たして何も情報がない場合は
勝てたかどうか」という点で議論の必要がある
が、今回の場合は作中ではっきりと「ルフィは気付かない」と
答えが明示されている
それをストーリー上の展開だ補正だなんだと言って考慮しようとしないのは
はっきり言っておかしい
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:30:05 6kOG0ObH0
>>777
いやむしろこのスレの中では人の意見をしっかり聞くタイプだろｗ
>>758読んでクロコ＞ルッチでＯＫだと思ってるし。
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:33:54 a4uIEECN0
>>748
エネルやエースは遠距離での攻撃力高い攻撃力あるし
能力以外の部分もかなり強い。
実際カイロウ石持ったゾロは即効やられてるし
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:36:54 6kOG0ObH0
>>779
なんかキャラの名前を出すとわかりにくくなるから少しかえて表現してみる。わかりにくかったらすまんｗｗ
主人公との直接対決だとストーリーの展開上
めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
けどこのスレではその足し算ができないことを真に受けてランクに反映させてる。
だからその頭の程度を判別する時は他のストーリーとかも見て
９回わかってたことだったのだとしたら
その当該のストーリーで１回わからなかったことは無視すべきだろ。
それで少年漫画の性質上その１回が直接対決にあらわれることが多いんだから直接対決を特別視するのはダメでしょ。
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:44:22 a4uIEECN0
ID:6kOG0ObH0
今日の盛り上げ役ご苦労さん
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:09 Fg+MeZCH0
＞主人公との直接対決だとストーリーの展開上
＞めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
こんなんただ単に作者の力量
自分が作ったキャラの設定を活かせてないだけ
マイナス補正が掛かっている・弱体化していると誰の目に見ても明らかな場合のみ
考慮すればいいだけの話
わざわざ最初からその要素込みで考える必要はない、無駄
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:25 lTlBIMYQ0
物語の展開に左右されるのは主人公たちに限った話じゃない
最も考慮すべき直接対決を蔑ろにして妄想ランキングを作りたいなら他所でお願い
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:48:44 JVHzyxoJO
ゾロってミホークのガレオン斬りより凄いことやってるよね
バラティエでミホークに負けたのは今後の展開のための
マイナス補正だろうから考慮しなくていいよね
だからゾロはミホークより強いよねきっと
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:02:14 a4uIEECN0
＜最強クラス＞
Ｓ１ ティーチ
Ｓ２ エネル 青雉 エース
Ｓ３ クロコダイル スモーカー
＜防御力無効の壁＞
Ａ１ ナイトメアルフィ
Ａ２ モリアinオーズ
Ａ３ オーズ
＜圧倒的破壊力の壁＞
Ｂ１ ルッチ ルフィ モリア
Ｂ２ ゾロ サンジ ドリー ブロギー チョッパー ワイパー
Ｂ３ カク ジャブラ リューマ
＜戦闘能力の壁①＞
Ｃ１ ブルーノ クマドリ カリファ フランキー フクロウ ダズ オーム ブルック
Ｃ２
Ｃ３ Tボーン 盆暮れ アーロン クリーク アブサロム ネロ ベラミー ワンゼ フォクシー シュラ サトリ ゲダツ
＜戦闘能力の壁＞
Ｄ１ ウソップ ナミ ギン ダブルフィンガー ブラハム カマキリ ガン･フォール ワポル チェスマーリモ
Ｄ２ ペル バギー パウリー クロ Mr.5 チャカ ドルトン クリケット ショウジョウ マシラ たしぎ
Ｄ３
保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス ガープ ペローナ ロビン ヒナ
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:03:58 /UFVxMjN0
何？この糞ランク
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:05 z0MROQXO0
780さん、たしかにそうかもしれませんね。
あなたは他人のよい所を発見することのできる素晴らしい人間です。
しかしその反面、他人のあら捜しばかりしている残念な人間でもあります。
そして、他人のあら捜しという行動は秋葉系の最大の特徴である事も事実です。
二次元の世界のみではなくもう少し自分とは違う種類の人間と接しコミュニケーション
を学びましょう。
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:43 +kQLNy7mO
おいお前ら普通にスルーしてるが>>776がいい事言ったぞ
ルフィはクロコダイルに勝ってない
そう0勝2敗1分だ
ルフィ、ルッチ＞クロコダイルって言ってるヤツらよ
この事から目を背けるな
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:20:49 2GyjlOP7O
>>790
しかもルフィは過去最強に主人公補正だらけだったくせに２敗１分だからな
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:23:11 sT8E4VGfO
これを言うのも何だが、ミルキーダイヤルって青海じゃ使えないんだよな？
テンプレのルール通りの平地だと空の戦士、特にミルキーダイヤルをメイン武器にしてる４神官とかは相当弱体化すると思うんだが、
今のランクはそれは考慮に入ってるのか？
それとも、ミルキーダイヤルは例外として認めてる？
あと、ピエールやフザは道具にカウントされるのか？
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:25:22 e6eOV10PO
ルフィはクロコを固まらせるぐらい流血するケガをして
さらに毒まで食らってんのに
それでもクロコは倒せなかった
つまりクロコは水さえあれば雑魚
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:27:13 t0kabaik0
水があってもルフィやロビンを倒してる
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:31:00 u7GPngsd0
ミルキーダイアルメインの神官て誰？
サトリ・・・インパクトメイン、玉雲の貝
ゲダツ・・・ジェット、沼雲の貝
シュラ・・・ヒート、紐雲の貝
オーム・・・鉄雲の刀、鉄雲の貝
強いて言えばゲダツが足に付けてた位だな、どのみち大した強くないからどうでもいいな。
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:33:56 sT8E4VGfO
玉雲紐雲沼雲鉄雲もミルキーダイヤルから出してるんじゃないの？
雲にそれぞれ違った性質があるってだけで
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:34:49 JVHzyxoJO
>>795
全員使ってるじゃん
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:38:37 2GyjlOP7O
>>793
乙
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:40:07 nPYtlLEQO
>>790
別にルッチ＞クロコとは言わんが、アラバスタルフィとW7ルフィじゃ、戦力が違いすぎるので、戦績は比較対象にならん
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:46:16 T3OWx8V50
アラバスタのときにクロコの代わりにルッチと戦ってたらどうやってもルフィは勝てなかっただろうな。
カク・ジャブラ辺りでも厳しい気がする。
そう考えたらクロコよりルッチが数段戦闘の実力が上だと思う。
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:49:34 JVHzyxoJO
クロコダイル＞アラバスタルフィ
ルッチ＞アラバスタルフィ
こっからどうすりゃ ルッチ＞クロコダイル になるんだ？
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:05 e6eOV10PO
単純な戦闘力なら圧倒的に
ルッチのほうが上だろ
クロコの長所は防御力だけ
攻撃技は当たらない
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:27 sT8E4VGfO
司法の島で戦ったのがクロコダイルだったら
初戦で負けて助けてくれるやつもいないからそのまま終了だったな
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:54 GUacLeMt0
>>800
ああ。でも結局クロコダイルは最強種ロギアな訳だ
ギアで強くても無意味。
意味あるとすればクロコの弱点見つけた後ストームじゃなくても
ｼﾞｪｯﾄﾊﾞｽﾞｰｶ程度で倒せるという利点でしかない
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:59:17 oOgGiq+4O
>>792
でもその分空島組って青海での動きうｐになるからそんなに弱体化しないんじゃない？
俺もどの辺まで考慮されてるのかは知らんが
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:00:44 T3OWx8V50
てかアラバスタのときのルフィじゃブルーノに勝てるかも怪しいな。
司法の島んときギア無しのルフィとほぼ互角だったし。
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:01:35 6kOG0ObH0
なんか話がゴチャゴチャしてきたから
話のポイントをしぼってみる。
「アラバスタ編以外のルフィの頭の回転から判断して」
それでもまだ対クロコダイルにおいて弱点が水であるという判断は
ストーリー上と同じタイミングまではできないと結論づけられるのか。
っていう話が俺のポイントなんだけど。
現状で住人の判断としては
「直接対決で気がついていないから気がつかない」なんだよね？
それに対して俺は「気がつかないのはルフィの頭うんぬんじゃなくてストーリーの展開上仕方がないことだった」
って言ってるの。
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:07 GUacLeMt0
ルフィが気づいた理由がたまたまﾕﾊﾞのオッサンから貰った水のおかげでだからな。
どちらにせよ初戦でけ見て決めないと矛盾点でるんだよね。他のキャラの強さ計るときに。
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:13 HSuEt7U1O
>>806
とても互角には見えなかったがｗ
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:41 lTlBIMYQ0
>>807
それを言ってしまったら極論すると
過去ルフィに負けたキャラは全てストーリーの展開上仕方がないことだった
ってことにならないかい？
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:48 GUacLeMt0
訂正
でけ→だけ
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:15:14 HSuEt7U1O
>>810
ならないし最新描写の戦闘が優先だから
クロコと青キジ以外の過去の的なんてギアを覚えたルフィに瞬殺だろ
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:32 YcY4cYlZO
砂って判明した時点で水とか弱点になりそうだし試すだろフツー。
ルフィはロギアに対面したのが初めてだから、ロギアの弱点を見つけようみたいな発想自体が無かったかもしれない。
ロギア系には普通の攻撃が効かないのは今では常識だろうから弱点見つけるまでは逃げ中心の戦いになる。
ロギアだって分かってるのにアレレ？効かないなあ？みたいな間抜けや奴はいない。
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:52 6kOG0ObH0
>>810
だから直接対決だけ除くって言ってるんじゃん。
ストーリー上、ルフィ側に有利な描写も不利な描写もどっちもモロに出るのが直接対決。
例えば主人公Ａと敵キャラＢとの優劣を決めるとき
Ａは他の敵キャラＣ，Ｄ，Ｅ・・・との戦闘シーンがあるからそこを重視。
Ｂのデータは基本的に対Ａしかないからそこからスピード等を判断するしかない。
その後いったんそのデータを持ってＢとＣ，Ｄ，Ｅ・・を仮想対決させた上で
ＡとＢとの優劣を決める、ってのが俺の提案する方法。
現時点で戦闘を行っていないはずのキャラ同士で優劣をつけてるんだから
そこまで手間が増えることでもないだろ。
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:22:15 +kQLNy7mO
くまとドフラミンゴがランクインしたら間違いなくロギア評価覆るし、主役メンバーはこれからも力は上がっていくんだから、今くらいはロギアはみんな最上位でいいじゃね？
特に最強種にもかかわらずもう出てこないであろうクロコダイルのランクなんかは今後下がる一方な訳だし
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:24:55 T3OWx8V50
しかしエネルの懸賞金はすごいクマよりもドフラよりも現ルフィよりも
誰よりも懸賞金が上
七武海の枠を超えている。それだけに四皇の懸賞金がどれほどになるか興味がわく。
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:26:55 GUacLeMt0
ただクロコダイルは未だに根強い人気敵キャラだということは証明された
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:33:42 x8zWBL200
>>769
エースに限らずロギアは皆、基本的に余裕こいてる。
物理攻撃が無効…なんて能力持ったら誰でもそうなるでしょ
まぁ、「ティーチをなめ過ぎ」ってのは同意だけど。
>>815
ティーチなんかは七武海入りも果たして、今後一暴れするだろうし
むしろ今からが恐い存在。ランクが多少、変動する可能性もあるが…
他ロギアは現状維持のまま、保留キャラに割り込まれていく気もするね
弱点描写以前に、戦闘描写自体…今後あるか分からない人ばかりだし。
てか、今日は流れがはやいな…
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:39:48 sT8E4VGfO
>>807
素の実力差であれなら、お前の言うお話を進める為の補正なんかわざわざ掛ける必要無いだろ？
何故お前の意見に賛同できないのかというとな、
あそこでルフィに弱体化補正が掛かっていたと思える程、
普段からルフィが鋭い訳じゃないからだ。
クロコの攻撃も毒針やら渇きやらで一撃必殺or弱点に気付かせにくい要素が揃ってるしな。
普通なら補正ってのは、
キャラがいつもより明らかに強いor弱い
→これはお話を進める為の補正だな
って考えるわけ。
お前の場合
お話を進める必要がある
→じゃあこの戦いには補正が掛かってる
って考え方。
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:44:08 8zADr75TO
お前らきもいですよっと
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:48:12 6kOG0ObH0
>>819
まず第一に俺はクロコ戦において戦闘力の補正については基本的に言及してない。
つまり、あの戦いで明らかにパワーやスピードが上がったりだとかしたとは思ってない。
クロコに勝てるかどうかの大きな要素は
ルフィに限らず上に挙げたルッチだったり他のキャラでも
とにかく「水が弱点かどうかに気がつく頭の程度」だろ？
その頭の程度に補正がかかってたって可能性をこのスレの住人は
捨てて考えてんじゃね？って言ってるわけよ。
考えた上でルフィはバカだから結局気がつくタイミングは原作どおりという結論になり、
その結果勝敗表もランキングも変化なしになったのなら文句はないよ。
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:56:40 zwjB/oCj0
>>761
うん、クロコやスナスナの実のことを知っている描写が無いので「知らない」扱いだな。
そういえば前から思ってたんだけど、
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
ってルールだが、相手の能力は知らなくてもティーチのように実だけの詳細を知ってる場合はどうなるんだ？
キャラによって実の知識には個人差がある。単純に公平にするんなら、
『自分以外の実の詳細は知らず、漠然と「悪魔の実」の存在と海に弱いことだけ知っている』
と扱えばいいんだが、敵情報でもそういう知識は個性でもあるよな。
基本的には全員何も知らない状態で扱っておき、
特定の描写(実に詳しい・特定の実について話した・同設定)等があれば知ってることにしていいのかな？
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:02:04 zwjB/oCj0
>>821
結局、弱点に気付いたのは考察で持ち込めない水樽のおかげだからね。
ルール上、ルフィがクロコの弱点に初めて気付くのは血で殴るシーンだけど
描写通りだとそこに行き着くまでに２回死んでるから、
考察では「初戦のルフィは弱点を知らないまま死ぬ」扱いだったよ。
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:07:09 6kOG0ObH0
>>823
だからその判断がアラバスタ編でのルフィの頭の程度で考えてるんだろ？
その頭の程度はストーリー上用意されたもんなんだからそのまま適応するのはおかしいだろ。
普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段の戦闘なら反撃できないほどにやられる前に体に血がつく程度の攻防はあるわけで
クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ。
もちろん頭の程度については可能性にすぎないわけで
戦闘以外の普段の描写とかから結局気づかないぐらいのバカさ加減って判断になったのならかまわんのだけど。
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:08:06 sT8E4VGfO
>>821
弱体化補正ってのは頭も含めて言ってるんだが。
うん。頭を考慮した上で気付けるとは思えない。
青キジ戦の麦わら一味総勢や、エースに対するオーガーとバージェスが物理攻撃仕掛けてたのを見る限り、
あの世界のやつらの対ロギア意識はそんなもんとしか思えないな。
そこを変えるとすれば、実際に誰かが最初から弱点狙って戦ってロギアを倒す描写が出てからでも遅くない。
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:13:54 6kOG0ObH0
>>825
おｋ。
ここで疑問なんだが
ルフィは対ロギアを何度も繰り返してそろそろロギア系には物理攻撃は効かないぐらいのことは気がついてると思う。
そういうことは初期データに含むのか？
○○はロギア系、ならテンプレどおり知らないものとして扱うべきだと思うけど
ロギア系は物理攻撃効かない、も忘れるのか？
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:10 zwjB/oCj0
>>824
と言われても原作の戦闘描写は考察の際に最優先される情報源だからな。
「普段の～なら」とか「～かもしれん」ってのは、あくまで有力度が描写の次だ。
もちろん勝率を考える際には何戦もやる前提なので一応は考慮される要素だが、
やはり描写に無いことの想像は、描写されたものより情報として明らかに弱い。
君の論は理解できるが、考察ではチョット無力だな。
>>826
それは自分も同じことを>>822で聞いてるんだよな。
おそらく忘れるんだと思うがｗ
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:25 sT8E4VGfO
>>824
＞普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段のルフィとクロコ戦ルフィの頭がどう違うってんだ
話を進める為にルフィの頭を弱くしたんじゃなく、
ルフィの頭じゃクロコの弱点には気付けないからああやって話を進めたって考え方はないのか？
＞クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ
自分の弱点を把握しててかつ血を流させずとも相手を倒せるクロコダイルが、
相手を血まみれにする様な戦い方するって方がよっぽどおかしな話だとは思わないのか？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:47:16 sT8E4VGfO
>>826
それはアリでいいんじゃないか。
それはロギア系の敵全体に対する知識であって、個人に対する知識とは違うんだし。
それを知ってる上で、誰かが初見のロギアを弱点狙って倒そうとしたらその時はクロコを下げるべきだろう。
>>827
例えば、普段から対能力者戦で役立てる為にそういう情報を集めてるっていうキャラだったら覚えてても良いだろうけど、
サンジがスケスケの能力を偶然知ってたみたいなのは忘れると考えるべきだと思う。
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:59:27 zwjB/oCj0
>>829
しかしそれはクロコ・エネル・青雉らと戦ってきた経験値によって得る知識なんだよな。
サンジのスケスケ対策も一緒だ。知らないないキャラは知らない。
自然系が基本的に物理無効・動物系が動物に変化する等の知識はあるが、
誰が何の実を食べたってことは全く知らない状態で、
～系や～の実の対策や知識のある描写があったキャラはそれに準ずるって形がいいんだろうか？？
サンジのスケスケ対策も有効になるが、それはそれで知識の強さと扱っていいような気もする。
描写から察するに「図鑑を見た」らしいティーチだけがエライ強くなってしまいそうだな。
まぁ知ってるのは実の能力だけで、熟練度や身体能力によって上下する戦術や技は一切知らないわけだが。
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 20:17:04 +kQLNy7mO
ここを格闘アクションゲームの世界だと思えば？
プレイヤーキャラ選んだら1回勝負の総当たり戦
24時間制限
ステージは中心に湖のある島
潜水は時間制限あり10秒超えで負け
よって溺死での勝利はなし
プレイヤーキャラ以外のキャラの能力は戦ってみないかぎりわからない
敵はいきなり100%の力出してくる
プレイヤーも最初から飛ばさないと即終わる
1戦終了後は完全回復
勝負数での順位付け
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:08:22 6kOG0ObH0
>>828
＞ルフィの頭じゃクロコの弱点には気付けないからああやって話を進めたって考え方はないのか？
もちろんその可能性もあっただろうよ。
けど尾田さんって結末もすでに頭にあるんだろ？
ってことは結末ありきで本編組み立ててるとみていいわけだから
３．結末→１．キャラ特性→２．過程という流れで作っていったというよりは
３．結末→２．過程→１．キャラ特性、の流れのほうが自然じゃね？
＞自分の弱点を把握しててかつ血を流させずとも相手を倒せるクロコダイルが、
相手を血まみれにする様な戦い方するって方がよっぽどおかしな話だとは思わないのか？
血でも自分が殴られるって情報はロギア系は物理攻撃効かないと同様の内容だろう。
そもそも水が自分の弱点だ、っていう話はデータに含まないのかい？？
自分についての悪魔の実の情報は含む、ってのは論理的でないと思うけど。
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:32:00 zwjB/oCj0
>>832
そういう推測は誰でもいくらでも出来るが、やはり描写を覆す要素では無い。
原作で明確に描かれている以上はルフィがクロコと戦った場合、
弱点に気付くタイミングは原作通りの可能性が圧倒的に高いと考察せざるを得ない。
つまり水樽が無いため、移動に失神する量の流血状態で殴ることだ。
これを超える考察結果は無い。
強さ議論におけるルールは論理的であるよりも公平であることが求められる。
ルフィ達にこれまで戦ってきた敵の情報が無いのも十分に非論理的だからね。
自分の能力を知っていることはどのキャラにも公平ではある。
まぁでもクロコは「まさか自分の血で？」みたいなコト言ってた気がするから
それは知らない状態で始めても別に不自然じゃないよ。原作通りでもあるし。
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:39:05 6kOG0ObH0
>>833
描写ほど信用できないものはないと思うけどね。
直接対決においては。
とどめとなる攻撃とか絶対よけれるだろ、絶対耐えれるだろ、って感じの攻撃を
「そろそろ倒さないとな。」っていう見えざる力が働いて当たって倒れてるんだもん。
これだって直接対決が信用できない要素のひとつだよ。
＞強さ議論におけるルールは論理的であるよりも公平であることが求められる。
論理的に考えてこその公平だと思うんだけどね。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:48:39 4MJjQCz80
人に厳しいやつだな
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:51:21 33HdIHFv0
塵旋風でルフィの目を見えなくして気配を消して渇きの能力発動
これでほとんど全てのキャラに1秒以内で勝てます
実際に原作の勝敗が決まるときに使った技なので
文句は全く出るはずがないし
実質2戦目はクロコのこの場面しか勝敗に関係していないし
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:56:05 6kOG0ObH0
>>836
それについては最初からそんなことやってくるタイプのキャラ描写がないから
なしになったんじゃねぇの？
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:57:30 zwjB/oCj0
>>834
このスレで描写を信用しない考察をするのなら、テンプレ改正を提案するのが君の義務だな。
ルールについても同様。
論理的なルールは全てのキャラにおいて公平たりえない。
描写の多いキャラほど得をしてしまうからね。
少なくとも君の考察方法は、今のこのスレでは通用しないよ。
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:00:16 7Yy9JL0wO
このスレではクロコダイルはタオパイより上って事か
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:13:47 33HdIHFv0
クロコ初登場の時に
塵旋風と渇きの能力発動をやってるので
クロコにとってこの攻撃方法は
普通すぎるほど普通の攻撃方法
この攻撃方法で七武海としての仕事をしてきたのは間違いない
ということは誰に対しても塵旋風と渇きの能力という
クロコにとって普通すぎるほど普通の攻撃から戦闘をしかけるのは当然だろう
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:37:36 7Yy9JL0wO
ルッチ戦のルフィにクロコダイルは勝てない、そのルフィに僅差で負けたルッチは相当強い
クロコに攻撃当てられないとかより、クロコダイルはルッチに攻撃当てられねえよ、攻撃かわしている間弱点探してルッチが勝つ
懸賞金でもクロコダイルよりルッチの方が上なんだろ？
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:54:18 b5GP1vauO
>>841
乙
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:59:33 Z1p5S6h1O
>>841
馬鹿は死ね
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:00:46 zwjB/oCj0
>>841
ルッチは海賊じゃないから、確か懸賞金はかけられてなかったと思うよ。
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:04:07 7Yy9JL0wO
クロコダイルの雑魚は最強クラスではないね
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:10:54 9H+V0+rH0
ワンピースのサンジって何でタバコ吸ってんの？
料理してる時もくわえてるし・・・
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:16:26 +kQLNy7mO
ドンキホーテ・ドフラミンゴ様が近いうちにロギア（スモーカーあたり）を操作してロギア最強の座を覆してくれます
848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:23:10 6kOG0ObH0
>>838
描写全部を信用しないわけじゃないよ。
ＡとＢの直接対決の描写をそのままＡとＢの優劣に使うのは公平じゃない、って話なんだから。
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:30:34 fDtaJSWMO
>>846
まあ、いいことではないが、料理人でもタバコ吸う人はいくらでもいるし、別に酒みたいなもんだろ？
あまり気にするな
厨房内では、基本シナモンだから、安心していいよ
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:32:24 4MJjQCz80
>>848
で、どうしたいわけ
そこら辺が全然見えないんだけど
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:37:52 JVHzyxoJO
そもそも「先の展開のためにマイナス補正がかかってる」
って前提からしてただの妄想
そんな特殊事例を最初から念頭に置く必要なんかなく
明らかにおかしい部分があったらそれが補正かどうかを
議論すればいいだけ
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:48:05 6kOG0ObH0
>>850
>>814参照
さらに知的レベル等については普段の描写も考慮。
>>851
俺に言わせるとストーリ展開用の補正かかってないマンガなんて存在しないわけだが。
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:51:44 JVHzyxoJO
明らかにおかしい部分があったら補正がかかってるか
どうかを議論すればいいだけ
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:51:54 33HdIHFv0
強さ議論スレとしてはその場面はないものとして考えなければならない場面
・敵のロビンが主人公ルフィに解毒剤を与える
→つまり強さ議論スレとしては ルフィの3連敗かルフィの2敗1分けで確定
・流砂に沈み後は死ぬだけの主人公ルフィを敵のロビンが楽々と放り投げる
→強さ議論スレとしてはロビンが激しく埋もれていく流砂の中から人を楽々と持ち上げて放り投げる、
くらいしか見るところがない。明らかな主人公補正
・
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:56:09 9H+V0+rH0
>>849
まぁ、漫画だから気にすんなってことだが、
美味しんぼでいえば海原雄山に皿を投げられるだろｗｗｗ
それ想像しちゃっただけ
スレ違いっぽいが雑談だからスルーしてもいいです・・・
856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:59:14 fDtaJSWMO
昨日からずっと続いてるなｗ
だから、もう一度言うが、ルッチとクロコはほぼ同格で、実力的にも大差はないんだってば
しかし、このスレのルール的には、クロコが若干有利。
クロコvsルッチだけならば、ルッチにもそれなりの勝率は見込めるかもしれないが、総合的に見たらクロコが安定しているのは確か
よって、ルッチ≒クロコ→スレルール考慮→クロコ≧ルッチくらいが妥当。
ルフィも懸賞金が、3000万→３億になるほど成長している
しかし、AA±のランクだと、クロコ＞＞(壁)＞＞ギアルフィ・ルッチに見える
これはさすがに、差が大き過ぎると思う
せめて、>>1のランクくらいじゃないと、ルッチが不憫過ぎてもう・・・
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:02:36 oDRjcesj0
>>854
俺に言わせるとそういう描写こそストーリー上必要だから入れられた不順な要素なんだが。
たとえばロビンの助けるシーンなんかは
昔敵だった人間が仲間になるフラグとして古今東西いろんなマンガ存在してて
それをワンピ作者も使いたかったからねじ込んだ表現。
そのシーンの必要がなかったら他の敵同様の勝ちシーンでよかったはずだろう。
戦闘途中の１つのパンチを避けた食らった、さらにそのダメージなどに関しては物語に大きく作用する話じゃないから補正なしと考えられるし優劣を決めるためのデータにすればいいけど
勝敗そのものや止めの一発に関しては明らかに不純な要素が含まれる。
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:05:19 33HdIHFv0
キャラの好き嫌いの感情を全くなしに公平に原作描写を見る
これをできてないやつばっかりだな
自分のイメージで議論するなよ
自分が全く興味ないキャラであっても
原作の1コマ1コマを細かく細かく見ろよ
そうでないやつは議論スレに向いてない
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:10:54 LGRWecgMO
みんなこう思えば？
実質A+が最高ランク
Sランクはロギアの特権
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:12:29 FHIqevuy0
ルフィが気付いた気付かないは抜きにして
ギア2の攻撃で散々血反吐はいときながらギア3を鉄塊で
受けようとしたルッチは頭が悪い
よってクロコダイルの弱点には気が付かない
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:26:14 XnddaitrO
>>860
いや、あれは部屋が狭かったからであってな・・・
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:31:08 XnddaitrO
>>859
Ａの上に、Ｓがある以上、当然それが最強クラス
ＡやAAは次点になる時点で、最高ランクでもなんでもないな・・・残念ながら
まあ、ロギアの特権なんてのも、今のうちだけだろうが
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:34:05 FHIqevuy0
>>861
とりあえず読み直せ
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 01:24:38 zWmX3eR4O
どっちが勝つかじゃなく、いわば戦闘力みたいなもんだろ
このスレルール(ルフィvsクロコ仮想戦闘)だと、ルフィがいくら強くなろうとも、クロコに勝てない事になる
実質、ルフィの攻撃は水無しじゃクロコには無効だが、クロコもギア２のルフィの身体能力には全くついていけない訳で…
まあ、ルフィ、ルッチ、クロコは同ランクが妥当
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 01:55:25 LGRWecgMO
ロギアが現象化の条件に無意識の完全防御ではなく自分の意思が必要って設定で確定してくれりゃいいんだよな
ルフィがメシ屋でスモーカーとエースに遭遇した時は無意識じゃ無理っぽいけど
現象化の防御を張るよりも速ければヒットするとか
仮にこの設定があったとしてどのくらい速ければいいのか？
剃のスピードでいいんであればランクに大変動が起こる
世界政府総帥直属CPはやっぱり伊達じゃなかったって事で
それはそれでいい気もする
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 04:36:43 +e4pWVRw0
＊ネタバレ注意＊
最終的にゴールドロジャーが残したワンピースの正体はロギア系の海水になれる悪魔の実。
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 06:50:40 kKpO8iJK0
>>848
そのまま扱ってなどいないよ。
ただ、実際にその２キャラによる戦闘が原作で展開されてる以上、
空想でしかないシミュレーション戦闘より原作での描写の方が、何よりも明確な考察の材料として圧倒的に有効であるだけだ。
原作に描かれている内容は想像より描写を優先する。これは強さ議論においては当たり前だ。
特定の描写を補正と扱うには、考察する際にズレが生じないようにスレとしてどう扱うか決めなければならない。
ただ今回の場合は、キャラの知的レベルなんて受け取り方に個人差があるし
そこから割り出される弱点を見抜くタイミングなんて暫定的な答えすら出やしない。
もちろん勝率を考える際には何度も戦うことを前提とするから、もっと色々な段階で様々なことが起こる可能性を考慮するが
基本的には描写通りの戦闘展開を基準として考察する。
まぁ今のルフィはギア等を習得して強くなっているからクロコ編の時と同じ展開にはならないだろうけど
それでも基礎戦闘能力が上がったに過ぎないから特に二者の関係に関する変更案等は出ていない。
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:31:42 ADezLH2a0
麦わらの一味を過大評価しないようになったんだな
前は昔の敵の評価下げまくってたからな
いいことだ
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:38:59 oDRjcesj0
>>867
次の話のことなんか考える必要もない空想上の戦闘のほうが
原作よりはるかに純粋なもので考察に有効だと思うんだが。
「強さ議論においては当たり前」って
よくここまでそんな不純な材料で続けてこれたな。
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:12:29 52FBdYvSO
新スレ立てろ
お前は大きくずれている
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:48:06 oDRjcesj0
話の流れを左右するような攻撃に関しての描写なんか
作者の意向が大きく反映されすぎてて参考にならん。
もっとわかりやすい例を言うと
ナミがルフィら怪物集団をボコボコにする描写があるが
その描写だってストーリーのなかで作者の「ここで笑いを」みたいな考えが働いての描写だろう。
止めの一発等、重要な攻撃に関しては全く当てにならん。
今までの瑣末な描写（つまり戦闘中の当たる当たらない等が大きな問題にはならない攻撃の描写）を見てたら
どう考えても敵が避けられるはずの、あるいは耐えられるだろうと思われる攻撃が止めの一発になってる。
大半の敵に対してそう思える。
それは全て作者や編集者サイドが話のテンポを守るためのもんでしょ。
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:20:56 ++KBRFazO
屡ふぃ以外があいてならえねる最強
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:49:14 hTsG7wGY0
エネル儲だが黒ひげには勝てないだろうし、今後の描写で青キジ辺りも強化されて勝てなくなると思う
現時点ではNo.2かな 少なくともエースと比べれば格上
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:58:24 kKpO8iJK0
>>871
うん、だからそういう補正の恐れがあるものはスレとしてどう扱うかを決める必要がある。
原作で実現しなかった対戦カードなら空想で考察するしか無い。
ただ原作で描写されてしまったら多少の補正がかかっていようと、その一連の流れが一つの明確な物的証拠となる。
空想や推察での考察がいくら優れていようと、それは実際に起こりうると証明されない。
物的証拠の前では残念ながら無力だ。参考にはならない。
前に言った通り、そういう考察をしたかったら君はテンプレの改正を提案する義務があるよ。
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:00:02 ++KBRFazO
黒ひげってだれですか？
あんたも黒ひげ！みんな黒ひげ！だ・か・ら、剣をささないで～
えねる攻撃きかないんじゃないの？
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:10:33 oDRjcesj0
>>874
＞補正の恐れがあるもの
恐れじゃねえって。補正は確定なんだって。
こういった類のマンガ全てに>>871で言ったようなことは例外なく存在する。
戦闘の極めてわずかな割合でしかない
「止めの一発等のストーリー上重要な攻撃」を排除して考えるだけでいいんだが。
＞テンプレの改正
字面を変える必要はないと思う。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
についての変更を提案しろ、って意味なんだろうけど
今まで補正の方向がルフィ側プラスだと住人が思ってたところを
そもそも補正かかってるような攻撃を無視しろってことだから。
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:18:23 kKpO8iJK0
>>876
排除して考えたらどうなるんだ？
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:30:06 pdrkoIy7O
ワンピ読んだ事ないんですがどのくらいおもしろいですか？単行本は買うに値しますか？
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:03:39 0Oq2XXhIO
>>873
青キジ厨の妄想じゃん
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:07:14 0Oq2XXhIO
>>874
>>871に何の義務もねーよ。
どんだけ自己中だよｗ
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:18:57 kKpO8iJK0
>>880
それは>>876を読んで理解したよ。
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:20:50 0Oq2XXhIO
>>881
読解力なさすぎｗ
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:22:27 kKpO8iJK0
>>882
描写された戦闘の流れを殆どを信用しない的な言い方もあったからね。
部分的なものとわかればテンプレに関しては特に問題無い。
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 13:25:51 3hHkSXWF0
何言ったところで
｢エネルじゃ青海の大物たちには勝てません」ってことw
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:32:26 xMAFySJRO
>>873
今後、青雉を強化する必要性ってあるか？「見守る」とか言ってる時点で
戦闘描写があるかどうかも危うい。大将もあと二人登場させなきゃならんのに
スモーカーを強化していくってんなら分かるけど
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:36:19 47S0ZSEr0
青雉はかませ犬臭がぷんぷんする
ドフラミンゴもそうだろうな
スモーカー、ドラゴン、黒髭あたりは最後まで絡んできそうだけど
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:38:15 TcYvMNvc0
青キジ強い言ってるやつ
青キジなんて不在のときに自転車に爆弾仕掛けて海の上で遠隔爆破すれば簡単に殺せるだろ。
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 14:40:00 TcYvMNvc0
もし爆発でしとめ切れなくても現場に塩まいとけばなんとかなるだろう。
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:01:46 pN8x03oNO
ナイトメアルヒィ最強だろ
剣術使えるってことはミホークは超えただろ？
さらにクロコとモリア倒してるんだから
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:23:47 tTGDsQ2T0
>>871
> 止めの一発等、重要な攻撃に関しては全く当てにならん。
> 今までの瑣末な描写（つまり戦闘中の当たる当たらない等が大きな問題にはならない攻撃の描写）を見てたら
> どう考えても敵が避けられるはずの、あるいは耐えられるだろうと思われる攻撃が止めの一発になってる。
> 大半の敵に対してそう思える。
> それは全て作者や編集者サイドが話のテンポを守るためのもんでしょ。
これは逆にも言えるんじゃないの？
ストーリーの展開上、会ったばかりの敵をいきなり倒すことも出来なければ
ある程度苦戦もしなければならないし、今回の敵すげーみたいな演出もしなければならない。
そうすると、実際は敵が避けていた、あるいは耐えていたのというのは補正で
止めの一発こそが真実だった、という可能性もあるんじゃないの？
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:29:01 52FBdYvSO
ルフィ戦に限定するなら、話の展開として明らかに補正がかかっていた
と考えられるようなおかしい戦いや場面はないと思う
敢えて言うなら黄金ライフルがエネルにヒットしたとこかな
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:56:19 3hHkSXWF0
>>885 >>886
青キジ、今後の戦闘描写は怪しいとこかもね
ただまあ、出てくるのは確実
コミックスの表紙にも描かれていない所見ると
今後の方が本格的登場なのか？ ってような気もスル
むしろスモーカーの方が銭形警部みたいにのらりくらりの追っかけになりそう
またルフィ達に助けられたりしてね
>>887
なんだ、クロ厨のお前かよ