07/11/26 17:25:11 1vKWyCdZ0
飾りだとしてもロギアｖｓロギアはお互いの能力だけで勝負がつかないんだから、いつかは使うことになる。
もちろんｖｓ非ロギアはこの限りじゃないよ。
それ以前に現象化中のロギアに小石程度の海楼石が効くかどうかも不明なんだけどね。
まぁ武器そのものを破壊される可能性は奪われる以上に考慮してもいいんじゃない？
それこそゾロの刀が錆びたり折られたりみたいにさ。
いくら描写が無いとは言っても、十手を成功させつつ倒し損なった場合
敵が海楼石の存在を知れば、それこそ破壊・強奪の可能性は一気に上がるしな。
512:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:26:13 stEeXvZP0
>>509
>本気戦意はまるきし無かった…なんてのも妄想でしょ？
もう読解力ないとしか…
あれが本気じゃないのは明らかだろ
じゃなかったら確実に殺されてる
それに「初めから当たる可能性のないような設定… 」なんていってないわ
「当たる確立高い」っていうのはそういう描写描かれてから書けって
さっきから言ってるだけだろ
513:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:29:51 1vKWyCdZ0
でも物理攻撃への対応を見る限り、そして相手がロギアであるのなら
やはりいつかは当たる確率の方が高いぞ？
物理攻撃を全部避けるロギアなんて出てないわけだし。
514:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:32:40 stEeXvZP0
>>511
いずれ使うかどうかは本編でもわからないけど
うん、だからそんな言い方は使用された描写が出たら…ってことで
海楼石の強さもわからないしね
ロビンは手錠をはめられても歩けてたわけだし
>>513
だから何でそう決め付ける？
515:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:34:00 1vKWyCdZ0
>>514
海楼石の強さは今は置いとくしかないな。
ｖｓロギアはお互いの能力だけじゃ勝負がつかないからだよ。
516:514
07/11/26 17:35:16 stEeXvZP0
すまん、先に送ってしまった
>>513
>>510 でも書いたけど、避けてる描写がある以上コッチの言い分のが通ると思うけど？
517:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:36:47 QDZGRay70
いつまで経っても勝負つかないんなら攻撃方法を持ってるほうが
いつかは当たると考えるのが普通だろ
それならルッチやオーズは避け続けてれば負けないことになる
518:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:37:22 stEeXvZP0
>>515
それでいいよ
向こうが確立とかだけで言いまくってきたから答えてたまででさ
言わなきゃこっちも言わない
519:518
07/11/26 17:39:44 stEeXvZP0
>>517の
× 確立
○ 確率
520:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:44:32 1vKWyCdZ0
>>518
いやね、こういう考察は本当なら「出来ない」と扱うのが定石なんだ。
ただ海楼石が効く・効かない両方の可能性を半々で考慮されてるから
効く前提で考慮した場合どうなるかって話。
だからこの話は「海楼石が効く可能性」の上に立つ「十手が当たる可能性」なんだよな。
使うとしたら十手は物理攻撃だからロギアも毎度毎度避けちゃいないでしょ～って話。
可能性が評価されてもほんの少し。この議論そのものはスモーカーにもあんまり意味が無い。
521:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:51:48 GiOnZ5I00
前から思ってたんだが…青雉の攻撃の受け流し方って、
他ロギアに比べて明らかに時間のロスじゃないか？
あれ、元に戻る間に海楼石つきつけられたらどうなるんだ？
能力失うわけだよね。それとも遅く見えるだけで、実は物凄い速いのか…
522:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:57:13 stEeXvZP0
>>518
うん、「出来ない」扱いでいいんじゃね？
だからその「当たる可能性」っていうのなら
「奪われる可能性」ってのもアリでしょ
それは作者設定だから両者わからないことでさ、この先何があるかわからないっしょ
だからもうやめとこう、今は
>>512
その件も謎
523:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 17:59:06 7yhVxI6RO
今アニメでやっている氷の大陸ってオーズが死んだところかな？何百年前から凍ってるって言ってたし
オーズの話が出てきたら面白くなりそう。アツアツの実を出したのはもったいないけど
524:522
07/11/26 17:59:09 stEeXvZP0
アンカーミス >512じゃなくて
>>521
その件も謎
525:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:11:05 JC62Io740
ロギアのランクはロギア同士が理由じゃないだろ、決着つかないんだから。
攻撃範囲とかが一番の理由じゃない？それと海楼石、本編じゃ幾度か出てるけど
手錠が多数あるくらいだし軍艦の船底に敷き詰められるだけの数が手に入るものを戦闘で使ったのは
２人だけ、作者がそんなに戦闘に持ち出さない(持ち出しても決着は付いてない)物に何も驚異は感じないんだが。
不明な点が多い海楼石なんか置いといて、スペックで考察した方がいいと思うぞ。
なによりエースとやった時十手出してないしな。「俺とオマエの能力じゃ勝負はつかねぇ」て本人が断言してる。海楼石だせば
いい話じゃねぇの？て思ってたがそんな描写無い以上、実際に書かれた台詞や描写最優先だろ？本人が言ってるんだから海楼石は出さないと考えていいな。
だからスモーカーはＳ－でクロコの下。
526:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:12:53 QlPmSr4uO
>>521
ココ、アニメは考察対象外だけどルフィに砕かれた時は瞬時に戻ってたよ
コミックスでガトリングだしてたっけ？
あのあたりがどうだったのか・・・なんだけど
どっちにしろ今度登場したらまた描写されるんじゃない？
世界政府最高戦力をそんな露骨に敵に隙を与えるようなマヌケな設定にはしてないと思うけどね
>>523
アツアツの実、キジ厨の自分としてはアニメ登場で少なからずホッとしたｗ
527:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:15:22 1vKWyCdZ0
>>525
それはエースのセリフじゃなかった？
エースが海楼石の仕込みを知ってたのならカナリの判断材料になるけど。
まぁスペック優先で考察した方がいいとは思うんだが、ワイパーの件もあるしなぁ。
ルフィを抑え込んだ描写もあるから何とも判断しづらいところだ。
528:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:15:37 TFH+pQPW0
ところでスモーカーが現時点で最強クラスの一人なのは何故？ｗ
529:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:23:27 KaRjF4+i0
>>527
違うよ、自信無くなるじゃないかｗ・・・
なんで邪魔するとかなんとか言った流れで言ってたはずだ。
530:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:27:59 QDZGRay70
エースのセリフだよ
531:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:49:58 FUQ+fLUL0
暫定ロギア最強に疑問があるやつは格ランクでも作れば？
532:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:52:40 KaRjF4+i0
誤爆か？だれもロギア最強に対して異論なんて言ってないぞ。スモーカーの
位置を見直せと提示してるだけ。
533:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 18:54:29 stEeXvZP0
そうそ、格は持ち出してねえだろ
534:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:03:46 UQx6oKjIO
現時点でロギアが最強なのは確かだが、どうせ雑魚化するのは確実だしな
今のうちに格を、ある程度考慮に入れて、クロコダイルとスモーカーは、ナイトメアルフィやモリアinオーズくらいまで下げても、別にいい。
スモーカーは、まだ強くなりそうな気もするが…
青キジは、ロギアでも別格だろう
ティーチは、さらにその上でも全然おかしくない
ロギア内で差をつけるには描写不足ではあるが、差があるのは確実だし、クロコダイルやスモーカーが、低く評価されるのもわかる
535:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:06:35 71J7hzhG0
ロギアには負けない。それ以外には全勝。
クロコダイルのようにこれといった弱点も今はない。
最上位から降ろす必要はまったくないと思うけど。
536:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:23:28 Z1sIA7tv0
そうは思わん。
537:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:25:28 QDZGRay70
ワイパーには負けるだろ
モリア、ペローナにも他のロギアに比べて負ける確率高い
オーズや巨人も仕留められるか微妙
538:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:28:37 71J7hzhG0
そんな可能性の話を持ち出すなら
スモーカーだって海楼石があるんだから、対ロギアでかなり有利に戦えるはずだろ。
巨人族にしろ、どうあがいたってスモーカーにダメージは与えられないんだから
いつかはスモーカーが勝つだろう。
539:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:31:43 QDZGRay70
>>538
だからその海楼石が評価されて今の位置なんだろ
負けないから今の位置なわけではないってこと
540:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:46:02 stEeXvZP0
>>538
だから十手つかまれて 炎や雷、氷の攻撃されたら使いもんにならないだろ
勝手に「対ロギアでかなり有利に戦えるはずだろ」
なんて決め付けた書き方すんな
541:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:47:21 71J7hzhG0
>>539
ワイパー、モリア、ペローナに他のロギアに比べて
勝てる可能性が低いことを考慮にいれてランクを下げようとしてるんだろ？
なら海楼石の可能性を考慮にいれたら結局、相殺という形になるんじゃないか？
542:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 19:48:21 aiDRLIRwO
>>540
だからロギアの中ではランク下位になってる
543:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 20:08:33 QDZGRay70
>>541
違うだろ
みんなスペックだとか格で下げようとしてるんじゃないの？
俺は正直どっちでもいいと思うけどスモーカーが負けないのは違うってこと
あとワイパーには現時点で100％勝てないよ
544:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 20:31:50 GiOnZ5I00
ティーチがまだ保留扱いだった時は、青雉、エース、エネルが同格
その一つ下にクロコとスモーカーが位置してた
スモーカーがタイマン勝率でランクアップするまでに
確か２スレ消費する位の論争になった記憶がある…何か同じような流れだな
スモーカーは元々、銭形のとっつあん的なポジションて気がする
あくまで「捕まえる」事に執着してるのであって、海賊であっても
本気で殺すつもりはない。だからこそ捕獲に適した技を持ちつつ、
殺傷能力の低そうな「煙」っていう能力を持たせたんじゃないだろか
それでも防御力は最強クラスだから死なない＝フェードアウトはしない
本人が「俺達に今必要なのは地位」と宣言してるから今後、
組織の中でも昇りつめてくだろうし、実力もおそらく発展途上。
今のとこは、そんなランク上位に置くキャラでもない気がする…
545:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 21:12:31 1vKWyCdZ0
ティーチの防御力はダメージ受ける・受けないの両方を考慮されてるのなら
ロギアの左端は上げ過ぎなんじゃないか？
つーか現象化ロギアに対する十手の海楼石にしてもティーチの外傷無効にしてもさ、
ハッキリした情報が得られるまで「出来ない」じゃいけないのだろうか？
どうせ暫定的な扱いに過ぎないんだから問題無いと思うんだが。
とりあえずそうしておけば今日みたいな可能性の上に立つ可能性の議論なんてしなくていいし。
546:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 21:23:25 QDZGRay70
原作で全部説明してくれるとは限らんし
可能性があるけどとりあえず出来ないとしたままで終わることもありえるだろ
両方の可能性があるなら両方考慮するは当然のこと
547:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 21:34:09 1vKWyCdZ0
可能性のまま終わったら出来ないまま終わればいいだけの話だ。
両方の可能性を考慮すると人によって比重が違うから
今日の十手みたいな議論は起こっては収まりを繰り返すぞ。
わからんことに関しては「Ｎｏ」としておけば描写以上の考察を予想する必要も無くなるし、議論もしやすい。
今までもそうだったが、誰かが希望的観測を持ち込んでその可能性について論ずるなんてのは強さ議論の枠を完全に外れてる。
雑談のネタにいいだろうが、議論して表まで作るのならそこら辺のラインがあやふやだと良くない。
現に両方の可能性を考えるなら黒髭の位置は明らかにオカシイ。
外傷を受けないとだけ扱えば文句ナシでその位置だが、受けることも考慮するのならもっと下がるハズだ。
548:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 21:59:32 KAHyUks5O
アツアツの実ってロギア？ぐぐってもよくわかんないんだけど。
549:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:01:35 QDZGRay70
>>547
外傷を受けないならもっと上だけど受ける可能性があるから今の位置なんだろ
それにその理論でいくとティーチに外傷を与えることをできないとするのか
ティーチが外傷無効をできないとするのかでも違ってくるし
ロギアが現象化してると海楼石による攻撃はできないとするのか
ロギアが現象化で全てを無効化することをできないとするのかでも違う
その判断は尾田じゃあるまいし俺らじゃできんよ
どっちかに決め付けるなんてもってのほか
550:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:06:32 uJcz5mGOO
おい ここの強さ議論酷すぎるだろ
鼻糞爆弾男も入れろよアイツも相当強いぞ
551:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:08:14 sf99JNLyO
可能性があるからおもしろいんだろ
訳分からんルール作んなくていいよ
552:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:09:54 1vKWyCdZ0
>>549
現象化そのものに何かを無効化する能力が備わってるという考察それ自体が間違ってる。
ちゃんと考えれば当たり前のことなのに。
まぁ「Ｎｏ」と扱わなくてもちゃんとしたラインは決めておいた方がいい。
「Ｙｅｓ」と「Ｎｏ」両方の可能性を含む要素は５０％と５０％で公平に考察すべきだ。
特に黒髭は外傷を受ける可能性も考えてその位置なら尚更おかしい。
ロギアにはもちろん、ナイトメアルフィやオーズ等の非ロギアにも負ける可能性を含めてロギアの左端か？
そんな位置はありえんだろう。いくらなんでも外傷を受けない方に偏り過ぎている。
553:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:30:23 sf99JNLyO
個人的には現象化すれば海楼石効かないとか
黒髭は外傷受けないとか理論としてぶっとんでると思う
可能性として考える価値すらない
554:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:33:56 1vKWyCdZ0
>>553
現象化しても海楼石は効くのは描写からも確かなんだ。
スモーカーが海楼石製の檻から出られなかったからね。
問題は十手の先についてる小石程度の海楼石が現象化したロギアに対してどう作用するのかってこと。
黒髭の外傷は･･･描写からはどちらに受け取っても変じゃないから微妙だ。
555:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/26 22:48:59 znY/SyCP0
暫定強さランキング
？：白髭 センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス 残りの四皇 黄猿 赤犬 ガープ 残りの七武海
SS：ティーチ エネル エース クザン スモーカー クロコダイル
S+：ナイトメアルフィ
S-：オーズ
A+：モリア ルフィ ルッチ
A-：ゾロ サンジ ドリー ブロギー
B+：カク ジャブラ リューマ ワイパー
B-：オーム ダズ ブルック ヒナ ブルーノ ロビン フランキー シュラ
C+：ペローナ クマドリ サトリ ゲダツ ボンクレー カリファ フクロウ ガン・フォール アブサロム チョッパー
C-：フォクシー カマキリ ブラハム ネロ ワンゼ Tボーン ベラミー ワポル アーロン クリーク Mr.3 Mr.4
D+： クロ バギー ダブルフィンガー パウリー ナミ ウソップ ギン
D-： Mr.5 チェスマーリモ チャカ ドルトン ペル クリケット ショウジョウ マシラ たしぎ
556:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 00:51:39 BLG0ojzCO
>>555
いいじゃない
けどなんか上レスでブルックがその位置なの気になった人いたよ
私的には
ロビン ブルック フランキー
の順かなと
フランキーはコーラ3本のリミットがあるからこの位置は納得
ロビン ブルックは殺傷力はブルックだろうけど、ロビンの遠距離攻撃は強さの評価としてはデカいと思う
という見解
557:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 01:41:55 ihg8oMmR0
ロギア同士のパワーの違いの議論は無くなったのかな。
弱点以外にパワーの違いがあるような気がするけど。
青雉のアイスエイジとクロコのサドンデスは似ているが、
アイスエイジは、一瞬にして数十キロにわたって氷の海にさせた。
そこの海の主の海王類も一緒に。
クロコのサドンデスは時間がかかりすぎて、威力が低い。
エースの炎帝も、それほどのパワーとは思えない。
エースの炎は青雉の氷を溶かせるのか？という話があったが、
尾田的には、青雉のパワーが勝って、ヒエヒエで炎を抑えてしまうだろう。
スモーカーも同様に、煙ごと凍らされてしまうと思う。
尾田は、青雉が登場した時に、アイスエイジのパワーを見せつけ、
「世界最高戦力の大将は違うのだぞ」というのを示したのだと思う。
この漫画は、炎や雷では死なないけど、凍らされたら終わりになるのは確からしいし。
それに、海軍の大将が、１准将のスモーカーやクロコと同等ということはないでしょう。
おそらく、海軍の助けを借りて(七武海に入れてもらって)海賊王を目指している黒髭より強い設定だと思う。
もちろん、他の大将も強い。
558:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 01:47:11 ihg8oMmR0
分かりやすく言うと、
一瞬のアイスエイジで凍らせた海を、エースの炎帝で溶かすのは、
おそらく、何時間もかかるだろう。
ここに、パワーの違いが現れていると思う。
まあ、エースの炎帝で、凍った海を一瞬にして溶かせるだろう、
という考え方が大勢を占めれば別だが。
559:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 01:48:24 7yxTT2X0O
○○なんだ
○○してくれ
って口調の奴キモい
560:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 01:52:53 tpNkncAX0
ワンピ強さ議論スレも相当キモいと思うが
ハンタスレほどではないな
あそこは既に550スレだ
罵詈雑言の嵐
561:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:01:27 lHJHfjBQ0
ハンタ厨は基地外多すぎだからシカタネェ
てかワンピはバト漫画じゃねーしな
562:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:05:48 m5jHtFjdO
>>557
大したキジ厨だ…ここまでくるとさすがに感心する
563:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:29:03 ihg8oMmR0
>>562
反論もせず（できず？）
「たいしたキジ厨だ・・」はアホの発言でしょう。
青雉だけでなく、大将全体のことを言っているのですよ。
世界最高戦力の三大将が、白髭やシャンクス、ミホークならまだしも、
第2番隊隊長や、准将と同等なわけがないでしょう！という話。
ところで、ロギアのパワーの違いはどうお考えですか？
564:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:36:02 WB2L9l460
たしぎがウソップ以下の理由が知りたい
565:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:36:49 ihg8oMmR0
>>562
ロギアのパワーの違いについて、どのようにお考えですか？
ちなみに、私は、コミックも持っていないし、記憶だけで話しています。
当然、青雉に何の入れ込みもないし、客観的に話しているだけです。
以下の考えを聞かせていただければ幸いです。
558 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/27(火) 01:47:11 ID:ihg8oMmR0
分かりやすく言うと、
一瞬のアイスエイジで凍らせた海を、エースの炎帝で溶かすのは、
おそらく、何時間もかかるだろう。
ここに、パワーの違いが現れていると思う。
まあ、エースの炎帝で、凍った海を一瞬にして溶かせるだろう、
という考え方が大勢を占めれば別だが。
566:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:37:31 Zx5LIoK70
ナイトメアルフィよりミホークの方が強いとかは絶対無いだろｗ
もし強かったらゾロあとワンピが１００年続いてもかてねーよｗ
567:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 02:43:09 ihg8oMmR0
>>566
これは、全くの想像になってしまうが、
ナイトメアルフィはミホークよりは下だと思う。
（というか、いなくなってしまったので比べられない）
もちろん、今の段階では妄想ですが、
ミホークは七武海でも最強の位置にいて、
今後は、並のロギアより強いことが分かるでしょう。
568:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 03:21:26 HOMDzBppO
>>555
えっ クロコダイルてルフィに負けたのに上なの？
凄い妄想の過大評価だね
ナルトでいうサソリ信者みたいな妄想君か
569:鳳凰 ◆epXa6dsSto
07/11/27 03:23:28 rFtNI9ooO
>>568
リアルに頭悪いって言われない？
570:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 03:28:54 HOMDzBppO
はい？
描写で決定してますが
571:鳳凰 ◆epXa6dsSto
07/11/27 03:36:07 rFtNI9ooO
描写？
あなたは２勝１敗の結果を見てどちらが強いかもわからないのですか？
572:鳳凰 ◆epXa6dsSto
07/11/27 03:38:55 rFtNI9ooO
初戦ではルフィは瞬殺。
それは今でも変わらない。
573:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 03:46:38 HOMDzBppO
ルフィは成長してるだろ
まさか昔のままのルフィだとは思ってる？
確かにその当時はクロコダイル≧ルフィ
574:超長文です
07/11/27 03:58:14 BLG0ojzCO
暇つぶしに書いたものです
過度の期待はしないでください
それほどの価値もありません
描写でわかる範囲では今のとこクザンくんがトップかな
怪我人が歩く速度で仲間がいる島までの距離って少なく見積もっても500kmじゃ済まない
その距離をアレですから底がしれないですね
ただ人は眠りすぎると衰えます
エネルくんはスカイピアを落とすのに使った力を基準としても攻撃範囲は異常
自然現象の力としては文句なくトップかな
ただ力を過信して基礎身体能力はみんなの中では良いとはいえませんね
エースくんはティーチくんをやっつけるために出した技が最大だとすれば残念ながら・・・
もう少し頑張って太陽に近づけましょう
今のままじゃファンタスティック4の火のヤツにも負けてしまうかも
私行方不明になってから心配してます
早く帰ってきてください
スモーカーさんは捕まえる能力としては最強種ですが攻撃能力はまだ資料が足りません
基礎身体能力は申し分ないので攻撃したければ技を磨いてきてくださいね
その十手が現象化した相手やティーチくんにも通用するなら無敵かもね
クロコダイルちゃんは基礎体力はおろか能力にも欠点がありますね
ただ速攻が決まりさえすればあなたは脅威です
ですがあなたの能力は他のロギアメンバーに通用するかどうか・・・
相手にするのはパラミシアかゾオンにしておきなさい
そして過信せずにトドメをさしなさい
最後にティーチくん
私本当はあなたが1番だと思ってます
おそらくエースくんとケンカした時も本気を出していないでしょ
あれだけの攻撃に耐えられる基礎体力、宇宙の力を感じるあなたの能力、底がしれないのはダントツです
ただ受けた攻撃のダメージは蓄積されているのか、いったいどこまで耐えられるのか、判明されてないことが多すぎる今、評価するには時期尚早です
以上ロギアメンバー通知表の結果
青雉＞エネル≧エース＞スモーカー≧クロコダイル
ティーチ保留となりました
あなたここまで読んだの？
暇つぶしに付き合ってくれて有難う
575:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 04:06:31 BLG0ojzCO
>>573
>>1みて
ここはストーリーとは別の世界と考えて
もちろんクロコダイルの弱点を知ってて、あれから更に成長したルフィが、今クロコダイルと対峙したらもちろん圧勝です
それは尾田ワールド
ここはあくまで2ちゃんワールド
576:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 04:44:54 sIOG3dts0
ロビンってロギア以外には無敵だと思うんだが、勘違いかな？
577:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 04:46:37 YBXCqn9P0
>>557
炎帝の威力は不明、不明なものより威力があるなんて理屈はありえないｗ 完全な妄想だな
部分的には主張通りになる可能性が高い部分もあるが、現時点で決め付けるのは先走りすぎだろ？
>>574
隣の島と言っても満潮干潮みたいな現象で陸続きになる隣の島でしょ？
馬に乗って渡れる程度だから長くても５～１０ｋｍくらいだと思う。
578:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:04:51 0+Uq2rtcO
>>576
タズみたいなのには弱い
579:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:08:06 WItYUa2C0
>>576
ゾンビ戦で力の差に対応できないことが判明してしまった
580:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:11:06 xZ0kr7dG0
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トゲトゲ→蜂の巣になって自爆
ボムボム→爆破されて爆
ドルドル→固められて効かない
アワアワ→力抜けて効かない
オリオリ→ロックされて効かない
ゴムゴム→ゴムなので効かない
バラバラ→取り外し自由なので効きづらい
かなりきついのが多い。
特にB.Wの能力者には相性悪いのが多い。
581:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:25:04 zYqvEXAgO
そういえば>>392のような全く空気の読めない奴は結局は居なくなったから、まともに話できるようになったよね！あそこまでキモいやつ2chでも初めてみた。
582:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:25:10 Q/zzGFQH0
>>557
エースとスモーカー。
描写で比べるとパワーがあるのは圧倒的にエースだけど、それでも煙と炎じゃ勝負はつかないとエースは断言している。
つまり、ワンピ世界では 相性＞パワー
いくら青キジが数キロ先まで海を凍らせるパワーを持っていようが、もし炎＞氷という相性なら簡単に溶かされると思うよ
さらにティーチと青キジのキャラ設定も妄想しているみたいだけど
俺は圧倒的にティーチ＞＞青キジだと思う。名前の由来からすでに格が違う。
583:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:26:57 g2u8iN/kO
初期の｢悪魔の実はとてつもない貴重品｣という設定はもはや消え去ったなw
今じゃ新登場のキャラがすべからく能力者
584:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:31:39 WItYUa2C0
グランドラインなんて世界の何分の一にも満たないんだから
他の4つの海からしたら貴重品だろ
たまたまグランドラインという狭い空間に集まったからそう見えるだけ
585:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 05:34:23 xZ0kr7dG0
なんか最近すべからくの誤用多いねぇ。
一般教養すらないのかね。
586:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 06:24:57 FWhoKykTO
すべからくでも何でもいいけど、エースvsスモーカーは、エースの方がパワーで上回っているのに、決着つかなかったっていうのは少しおかしい
スモーカーのパワーがエースに匹敵していた可能性も考えられる。
殺傷力ではスモーカーが完全に劣るが、パワー≠殺傷力な訳で、スモーカーのパワーがエースに劣っていたとも限らない。
攻撃力を考慮した場合に限り、エース＞スモーカーになる
青キジは現状では別格。
三大将の肩書と描写から、これはほぼ確実だろう
エースやスモーカーは、もう少しパワーＵＰが必要
エネルは、エースと同程度のパワーで、実力もかなり均衡していると思う。
エースの基礎体術か、エネルのマントラ＋雷速を考慮するかで、評価の別れるところだろう
青キジ＞エース≒エネル＞スモーカー≧クロコダイル
海楼石、攻撃力、弱点、エネルギー量、スピード、諸々考慮した上での、個人的な見解ではこうなる
587:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 07:13:23 HxuGZvLh0
>>586
いや、だから決着がつかないのは相性によるものだと明記してある。
それをパワーが均衡していたとか勝手に解釈する方こそおかしい。
格付けはどうでもいいけど、ロギア同士の戦いを相性を越えて
パワー云々で語るのは間違いだよ。
588:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 07:37:20 FWhoKykTO
>>587
可能性も考えられるっていうの見えないか？
誰も確実に均衡していたとは言っていない
直接対決がエースvsスモーカーしかない現状で、そういう意見が多くなるのは、ある意味当然だが、別に間違ってはいないよ
能力の鍛えかた次第で、パワーや攻撃力が変わってくるのは、これまでの描写から明らかだし、ロギアだけ例外で差がつかないと思えるのは何故なんだ？
で、当然差がついたら、相性以外の部分で、勝負のつく場合も出てくると考えるのは、普通だろ
589:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 07:47:01 TgBHCyxD0
>>588
ちょっとわからない部分があるんだが、
君はロギアにおけるパワーと攻撃力って具体的にどう区別してるんだ？
590:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 08:06:12 WItYUa2C0
エースはスモーカーのパワーなんて知らないんだから
いくらパワーがあろうとなかろうと火と煙で戦ったら勝負はつかないんだろ
このスレでロギアが今の位置にいるのも相性の問題だ
591:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 08:43:39 W8Yr/pFP0
>>582
>>557や>>574の書き方は確かに無謀だが、名前からして格が違うとか・・・
名前で格が決まるのか？ じゃあシャンクスやセンゴクもたいしたことないんだな
青キジには大将の肩書きの他、作者が設定した【世界政府最高戦力】という重みがある
最強とか最高はわずか少数にしか付けられてない
それにティーチが他の七武海も含め別格で描かれてるのは今更だろ？
謎が残ってる今 自分もティーチ＞青キジ、この点はゆがめないよ
>>1ランクにも同意してる
でも相対性といったところで一概に炎＞氷なんてなんで言えるんだ
炎を氷で消すことも出来るんだぜ？
もともとロギア同士の戦いは相殺と言われてるし…
作者自身が設定したアニメキャラでアツアツの実が出てきたが相対関係となるとコッチの方がピッタリ来る
炎より熱そうな気もするし、感じとしては余程ヤバそうだ
正直原作の敵キャラで出してくれてたらハラハラしてたとこだよ
だがこれは今後、原作で出す気がなかったからアニメで出したんだろうし、
もう面と向かってヒエヒエの敵性能力者を出す気はないのかもな…とも見て取れる
この先どんな敵が現れるかわからないが
エースはああいう状態、さしあたってティーチとバトル感じもない今、青キジ安定してるよ
それで十分だ
>>577
そうだったとしても、【ゆっくり歩いても１週間は溶けない氷道】だ
592:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 09:24:56 HxuGZvLh0
>>588
妄想として語るには十分な可能性だが
強さ議論として考慮に入れるべき可能性ではないな
593:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 11:23:08 pQVVPjrA0
実の能力が派手で目立たないけど、エネルってゴロゴロ無しでも結構強くないか?
下手したら道力1000位はあるんじゃない?
・ゴロゴロの電波での会話聞きを差し引いても最強レベルのマントラ
・踏みつけた時にそれなりに怪力であったであろうゾロに「何だコイツすげぇ力だ」と言わしめる程の怪力
・能力使用不可の状態で顔面にリジェクトを食らっても心停止だけで済む体の頑丈さ
・対ゾロ戦で二刀流までは能力使わずに往なし、ルフィを壁に叩きつけ首に棒を突きつけられる程度
(打撃無効のゴム人間じゃなかったらアウト)の棒術
・ゴムゴムのガトリングの手を掴んで床に叩きつける体術
・ある程度のルフィの打撃にも耐えられるタフネス
594:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 11:29:13 xUk+ZY140
>>593
1000なんて雑魚だろ。
少なくともるっち以上はあるだろ。
595:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 11:35:25 FOvrdNf3O
道力は六式の体技のレベル。六式使いでもない奴には当てはまらないし妄想に過ぎない。道力にしたら…とかうざい
596:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 11:42:47 pQVVPjrA0
>>594
俺は真性エネル教徒だがそこまでは言わないｗ
そりゃ能力込みならルッチなんか相手にならないだろうけど、体術だけじゃ無理でしょ
能力込みの単純な殺傷力なら一撃必殺の青キジには劣るだろうけど、殺さなくても良いワンピ世界の勝負での
このスレのルールでの戦闘力比較なら今の戦闘描写の段階では青キジよりも上、おそらくティーチの次にエネルは強い
(月送りになったエネルと違って今後も青キジはもっと凄い描写が出てきてエネルより上になるとは思うが)
エネルの能力が本当に活きるのは多対一の遠距離戦だからな それならティーチよりも強いんじゃない?
>>595
あーすまんかった 要は体術のレベルもそれなりに高いっつーことを言いたかっただけだ
1000云々は取り消すよ
597:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 11:44:43 EBcA43Nc0
エネルはなー。
尾田があんなことを言っちゃったもんだから
強さを語る上で夢や妄想がなくなるんだよなー。
598:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 12:43:19 xUk+ZY140
尾田って単行本で読者の夢を壊すようなこと平気で書くよな
クロが剃ると同じくらいのはやさだとか
599:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 12:57:04 r0gsSm3b0
>>595
武器を持った海兵が10でスパンダムが9。
別に六式使いに限られた数値じゃない。
600:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 12:59:56 FOvrdNf3O
エネルはゴロゴロなかったらカスだろ。電熱スピアにしろなんにしろ、マントラだけで後は１００％能力に頼った戦闘しかしてない。実際弱点の固まりとはいえクロコにも水使ってから一回負けたルフィにまともなダメージ与えられてなかったしな。
601:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 13:04:22 pQVVPjrA0
>>600
俺のレス読んだか?読んだ上で尚そう思うのならそれでも構わないが
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 13:09:23 FWhoKykTO
>>589
描写見てだけど？
それとも、パワーと攻撃力は一緒って言いたいのか？
自分のここで言ってるパワーってのは、単純に能力者が発することの出来るエネルギー量。
攻撃力は、それらに加え、炎・煙・氷など属性も考慮した上での、殺傷力や周りに及ぼす影響力
>>592
現状ではな。
しかし、いずれ必要になってくる議論ではあると思うよ
今は描写が少ないから、明確に差を付けれないってのもわかるが、ロギアにも攻撃力や攻撃範囲等から、差は少なからずある
個人的に青キジの描写なんかは、ロギア内でも明確な差のつく前兆に見えた
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 13:34:36 TgBHCyxD0
>>602
ＯＫ、理解した。
君が定義づけしたことを前提に話されても、説明しないと周りはわかんないよ。
一般的なパワーは定義が広すぎるから。
それからそのエネルギー量だけど、ロギアの現象化は現実世界の現象と似て非なるものなので求めるだけ無駄だ。
明確な設定や数値が出ないと誰にもわからない。
能力が作用した最終的な結果からならある程度の推測は出来るが、
それはエネルギー量ではなく、そのまま能力の熟練度及び規模ってことになるんじゃないかな？
何にせよ能力が行使された最終的な描写からしか議論出来ないんだから、
君の言うパワー(エネルギー量)は考察しなくていいと思うよ。
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 14:49:41 90tV2p7+0
・炎と煙では勝負が付かない
・クロコやエネルが微少の水分やたかがゴムに全くの無力
・これらの弱点はいくら能力を鍛えようと克服できない
これらのことからロギアに攻撃を当てるにはパワー云々は
全く関係なく相性が全てだと考えられるだろう。
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 14:50:41 90tV2p7+0
もちろん対ロギア以外では攻撃範囲や威力は重要だとも思うが
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:01:53 pOGqUbhb0
砂、水は火を消すのにめちゃくちゃメジャーなものだし
氷結人間の青キジは熱に弱い
ゾンビは塩、火に弱い
相性バトルだから炎には砂、水が相性がよく
氷結には熱が相性がよい
総当たり戦漫画ではないのでほとんどの戦闘は原作で描写されないが
裏設定とか考えるのが好きな作者だし
ロギアの弱点設定があるのは間違いない
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:14:46 pOGqUbhb0
砂＞炎
炎＞氷結
煙＝炎
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:19:04 TgBHCyxD0
>>607
確かに可能性はあるけど描写が無いんじゃ考察には使えないんだよな。
ロギア同士の相性は完全に描写待ち。
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:22:33 ajZ+nvMWO
相性はあると思うんだが
とはいえ青キジ、オハラの燃えさかる炎の中平然と降り立ってたりするんだよな
熱気の中でもサウロ凍らせている
一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろ
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:35:04 ajZ+nvMWO
>>609
すんません、途中で送信しちゃいました。 続き ↓
一番分が悪そうなアツアツもアニメで出たから本編でもう出ないだろもう出ないだろうけど、
クロコが濡れることを嫌って雨を降らせないようにしていたこと考えるとえらい違いなんだよな
実際ルフィ戦ではあれっぽっちの量の血や水が敗北の因だったし
やっぱり相性だけじゃなくパワーの量もあるんじゃないの？
それ以前に作者の設定感覚なんだけどさ
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 15:48:19 pOGqUbhb0
クロコは天候を支配する唯一の能力者として描写されてるから
桁外れの量の砂を出せるのは間違いない
上空数キロ、半径数キロの視界を極端に悪くするなんて
支配する範囲が以上に広い
そのとき麦わら一味ができたことといえば自分のごく近くにいる人を
戦いをやめてくださいということくらいしかできなかったんだから
クロコの視界支配に麦わら一味が完全に負けてる
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:07:08 FOvrdNf3O
天候支配？ダンスパウダーの事か？
本当に厨はとんでもない事言い出すな…クロコは砂。アラバスタは砂漠に拓けた街、つまり砂だらけ、クロコが砂大量に出してる描写なんか一つもないし天候支配してる描写もないもう一度読み直せよ、まあ厨目線じゃまた同じ事言うだろうが…
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:17:25 pOGqUbhb0
クロコダイルが塵旋風で何百万人もの視界を奪ってる描写がある
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:20:56 WItYUa2C0
砂の多いアラバスタってのもあるし、クロコはきっかけを作るだけ
ちょっと大きくなった砂嵐にはもう手がつけられない
しかも視界奪ってもなぁ
その間にエネルは全員殺せるだろうし
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:26:30 BLG0ojzCO
ロギアメンバーの強さを純粋に描写だけで計るなら
青雉＝エース≧スモーカー＞エネル＞クロコダイル
こんなとこ？
ティーチは保留（エースを倒してたらティーチ≧青雉）
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:31:24 BLG0ojzCO
>>613に一言だけ
クロコダイルは決して弱くはない
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:32:50 TgBHCyxD0
>>610
それも結局は熟練度でいいんじゃないのかな？
パワーって何だって話になるとチョットややこしい。
現象そのもののエネルギー量だとするなら、例えば雷ｖｓ火の場合
もともと火と雷ではエネルギー量に凄まじい開きがある。
エースがどんなに鍛錬しようとエネルがどれだけ怠けようと、火が火である限りエネルギー量で雷に勝つことは有り得ない。
パワーを単純にエネルギー量だとするのなら２億Ｖを空気中に帯電させられるエネルが間違いなく最強だ。
しかしロギアの出す雷や火は、現実に起こるそれとは似てるけど違う。
相性だか何だかで火と煙がぶつかり合って打ち消しあう世界だ。
そのまま当てはめて考察する訳にはいかんよな。
考え方を変えて、ＤＢの気功波と気功波のぶつかり合いのような
いわば「どんな条件下においても自分の力を行使し続けられる力」的な捕らえ方の方がシックリ来るかもしれない。
ただこうなると完全にエネルギー量の外の話になるので、最早パワーという括りは適していない。
自分個人としてはコレを漠然と「熟練度」と捕らえている。
>>615
まぁ漫画的な格とかイメージも含めるのならそれでいいと思うけど
物理的な描写だけならエネルは青雉の次に来る。
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:46:30 ajZ+nvMWO
>>617
うん、熟練度でいいと思う
好い言葉思いつかなくてパワーって書いたけど
なんていうかクロコが作中で言ってた言葉、
「鍛え方次第で能力は上がる」ってようなこと、それ言いたかったんだ
＞ の記号で強弱書かれるとどうもスッキリしなくてさ
それに作者設定っていうの、悪キャラに回ったら最後 どんな手を使っても敗北させるからね
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 16:47:12 BLG0ojzCO
哀しいかなロギアで唯一エネルは『ウソップの輪ゴーム』がヒットする
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:16:37 5lgiO3Ww0
ところでエースの「基礎戦闘力の高さ」ってのは、
ここのロギア議論の中では低評価の部類なのかな？ロギアの中で唯一、
しっかり公言されてる描写もあれば、ティーチの「確実に引き寄せる」
引力に逆らい技を発動させたのはかなり評価するに値すると思うんだが。
エネルギーだパワーだ攻撃規模だと盛り上がってる所、申し訳ないが
わざわざ「凄まじい」と驚かれている描写がある限り、こういう部分も
無視すべきではないと思った。ロギア同士は反則的な防御力を持ち合わせてる
がゆえ、勝敗考察はできない。だとしたら、こういう「基礎戦闘力」「身体能力」
というオプションも「強さ」として重要になってくるよな？
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:35:51 TgBHCyxD0
弱点が考慮されている以上、長所もモチロン考慮される。
ただエースの身体能力の高さは既に考慮されて今の位置だったと思う。
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:43:53 JLC43QKt0
クロコダイルは上空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 18:58:28 BLG0ojzCO
>>622
砂漠だからできる技
同義語
砂漠から出られないクロコダイル
部屋から出られないニート
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 19:02:48 JLC43QKt0
砂漠の砂を吸い上げたとかそういう描写がない
つまりクロコダイルが出した技が塵旋風
つまりクロコダイル個人が
空数km、半径数kmもの凄まじく広範囲の
視界を突然奪い、そこにいる
麦わら一味も含め数百万人は目が見えなくなるという描写があるね
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:27:40 lf+Zdyc70
クロコのグラウンドデスっつう技ルフィのワラジを蒸発させただけのしょぼい技だったな。
雑魚海賊ひとりころせんぜアレ。
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:28:03 BLG0ojzCO
>>624
その話はもう数十スレ前に出たっていう噂
強さには反映されがたい
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:38:16 JLC43QKt0
ワンピのキャラは明らかに目で敵を追っている
しかもクロコダイルは音を全くたてずに移動している
相手の目を見えなくする能力者、
そして気配を消す能力者である
クロコダイルが優勢になるのは明らかだね
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:28:39 hWFo9nqI0
で？そんな妄想でランクに動きが出るとでも？
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:08:28 0GzjDaIL0
クロコの視界を奪う能力、気配を消す能力は
間違いなく描写されてるよ
議論スレなんだから最低でも原作描写は完璧に覚えようよ
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:22:15 W8Yr/pFP0
>>629
何巻の何話、どのあたりかを指摘してくれれば
描写見るにもわかりやすいかも
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:38:39 hWFo9nqI0
どこ見たって、あほしかそんな捉え方はしない。全くわからん
間違い無く目を見えなくしてるのと、気配消してる描写はどこにあるのか事細かに教えてくれ。
ここからﾞ考えられるﾞなんて辞めろよ、誰も評価してないから皆で落としてるのかもしれない、
そのものすごい強みになるはずの描写がある場面を教えてくれ。
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:42:18 0GzjDaIL0
20巻24p3コマ目 クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写
クロコが視界を奪う能力を発動した描写
22巻 第198話 p50最後のコマとp51の3コマ目
22巻 第198話 p52の1コマ目と4コマ目
22巻 第198話 p54見開き
22巻 第198話 p56の1コマ目と2コマ目
このほかにも本当にたくさん描写されてる
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:46:25 lHJHfjBQ0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
クロコダイルが一瞬どこにいった？って描写があるアニメ
違うかも、本で見たほうが
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:00:40 1RTPExsx0
クロコが気配を消しあのルフィがゾクっとする描写
20巻24p3コマ目
22巻p124最後のコマ あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:02:39 0qBbAmyF0
あのさぁ、気配が消えるってのはそこにいても分らない事をいうんじゃないのか？
姿が見えないのとは意味が違うぞ、気配を消せるなら他ロギアと比べたって余裕で勝つだろ。
不意打ちでスモーカーがルフィに吹っ飛ばされてる描写あるんだから。気配消して後から刺せばいい話だからな。
砂になって周囲と同化して消えてるだけ。なんにしても砂漠だから出来る話。都合よく解釈しすぎ。
それともう一つ、俺はクロコが他ロギアより下がってるのに異論あるんだが、お前みたいのが居るからいつも最終的にどうせ厨だろと
クロコ厨扱いされて終わるんだ。このスレで厨目線のあほな解釈は受け入れられないし、スルーされる。
覚えておいてくれ。
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:12:25 1RTPExsx0
気配を消す能力を発揮したのはニコ・ロビン
これは基本中の基本の描写だよね
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:13:58 UICFaf08O
気配を消すは
気を消してるから
直感として捉えられないだけで
目では見えるわな
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:21:06 1RTPExsx0
「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写
↓
「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:56:32 lgzbt4Tj0
>>635
クロコ厨ってそんな頻繁に現れてるっけ？
むしろ、ここでクロコ庇護してる人って少数じゃないか？
モリオズとナイトメアの位置づけの時なんて、
ロギアの落ちこぼれだの何だの結構、酷い事言われてた
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:06:27 1RTPExsx0
クロコの原作の描写を正確に指摘したよ
原作の描写が絶対的なのは当たり前だからね
「？」「あいつどこ行ったんだ…？」
ルフィがクロコの位置を全く理解できていない描写
↓
「!!!!」「!!!」あのルフィが「!!!!」「!!!」連発
クロコダイルの突然の登場に驚きすぎて言葉を発するひまもない描写
クロコは宮殿に間違いなくいたのにルフィは気配を感じ取れていない描写だね
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:26:42 6aL7jRcz0
>>639
そうだよね
自分はクロコ、ロギア同列で好い派なんだけど
クロコ厨じゃないからあまり読みきれてなくて反対派に上手く説明できない弱さがある
上の描写とかはどうなんだろ？
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 01:46:19 8nC9uFo9O
クロコダイルは弱点が他のロギアに比べて決定的すぎる
他のロギア達も弱点が描かれたらまた変動があるかもしれない
クロコダイルのランクを上げたい人はその時を待て
もしくはクロコダイルの元懸賞金の額設定とグランドラインすぐにロギアとして出してしまったこと、大監獄行きにしてしまったこと
これらを造りあげた尾田氏をうらめ
まぁ彼にはその筋合いはないけど
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 12:08:32 oiMtwXyzO
描写、描写うるさいよ。
もっと言葉を選びなさい。
644:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 14:58:42 kXMagM6o0
気を消してるとかアホだろ、どこの漫画見て言ってるんだ？ワンピの世界に
気とかないから。砂だらけの場所で砂になってるからわからんだけだし、そう読みとることもできなくは
ないってだけだな。決定的なもんじゃない。
なんでもいいが、厨はなんでいつも無茶苦茶なこじつけでこいつはこうだから強いって言うだけで
ランクをどうしろとか一切ないんだ？専用スレ作れば？最近ゾロの糞スレできたろ、同様にクロコも作ればいいんじゃないか？
とりあえずウザ過ぎるから来ないでくれ。
645:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 17:57:02 Eywglgub0
結局、ナイトメアでもオーズを倒せなかった件について。
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:15:27 xDQJSfX4O
あの懸賞金の額で七武海にされてしまうほどつよかったって解釈なんだが
こいつは危険な存在だ七武海にして監視せねば
みたいな
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:46:27 bzCWAAOD0
ルッチがクマとかに過大評価されてた件
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:51:32 DANtErvuO
>>647
ちなみに、そのクマは着ぐるみの方な
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:34:32 ob1zmqCM0
ま、くまはルッチやモリアよりは強いそうだが
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:39:33 u+avAQZu0
ルフィが実力でグランドラインのボスを倒したのってあったっけ？
クロコ→水＆何度もやられてる
エネル→相性抜群で大抵の攻撃が効かなかった
ルッチ→ギア
今回→ナイトメア
ドーピング以外で勝てないのかな？
まともな実力では1度も勝ててないよね
ギアが今後も使えるなら勝てたといってもいいんだが今回使わなかったしな
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:48:04 0ImBrn9Q0
使うみたいだよ来週。てかギアがあの時限りだと判断する理由がわからん。
何というか、勝利しつつもＧＬのレベルを体験して、
ルフィなりに一味の今後を危惧した上でのギア修得なんじゃないの。
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:52:44 lu3l4ReRO
>>650
ギアが実力じゃないって…
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:00:06 u+avAQZu0
界王拳みたいだって抗議が来たのかなってｗ
安心した
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:03:27 0QWx1g310
ギアは完全に実力
他の３つは主人公補正
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:18:05 qZKSOYUM0
まったく話が変わってすまないが
ロギア連中って現象化してるとき食べたものはどうなんだろな？
エースとかなら燃えてなくなるが、クロコとかはそのまま出てきそうだｗ
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:52:05 nS01W7S00
>>655
そこら辺は深く考えちゃいけないって事だろうね…漫画だし。
食べ物や服が燃えてたら、エースなんて常に全裸だ。
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:03:01 Pqa1c95c0
衣服にまで能力を及ぼすんだから、体内の食物にも影響するのも判る。
ボムボムなんか老廃物や呼気まで影響下だし。
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:06:09 tN8JOABQ0
骨でも飯食うし運子ちゃん出るみたいだしな
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 06:52:30 R60MaEao0
本来、実力だけでは勝てない相手に周りにあるアドバンテージ、
最終的には自らの血までを生かして勝ったｖｓクロコは結構好きなんだけどな。
エネルのゴム補正とかナイトメアルフィとかは補正が安易過ぎてチョット萎えたのは否めない。
そういう勝ち方をするんなら、とことん泥臭くいって欲しい。
もともとルフィにはスマートな勝ち方なんて似合わんわ。
血と埃にどれだけ塗れようと最後はタバコ吹かしながらスマートに決めるサンジの演出は
少年誌でも屈指のキャラ性だと思うんだけどなぁ･･･。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 15:49:58 5S41VAJW0
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 16:16:10 tjyfFN9kO
エネル戦は神の天敵ってテーマを描いてるから、
あれぐらいの楽勝でもなくギリギリ限界って訳でもないバランスで良いと思ったけどなー。
ぶっちゃけ、あの驚愕顔が描きたかっただけなんじゃないかとも思ってるが。
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:10:48 cYrKRKLbO
スモーカーってロギアの中で過小評価されてるけど
弱点が他のロギアと違って思いつかないんだよね
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:35:58 lyb+m5sMO
>>661
エネル戦のバランスに関しては同意
エネル戦やモリア戦であれ以上の戦いを求めるのは酷だよね
スラムダンクの二の舞（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）になってもらいたくないし
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:52:32 lyb+m5sMO
>>662
スモーカーはたしかに他のロギアには想像しえる弱点が見つからないね
ただ過小評価というわけじゃないかと
准将と大将の格の差で今の位置なのでは？
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:00:32 r4WpJi1oO
>>650
オヤビン
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:39:34 R60MaEao0
>>663
う～ん･･･ワンピは好きだけど、
いくらなんでも戦いの内容でスラダンと比べられる域にはまだ達してないよ。
尾田はまだ（これ以上の戦いは描けない、読者の期待を裏切りたくない）ような戦いはチョット描けんでしょ。
エネル・モリア戦はせっかくの良い設定を生かす方法が他にもあったと思う。
特にモリア戦は、何だか「早く終わらせたかった」的な印象が拭えないんだよなぁ。
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:47:31 M6vLFOKf0
>>663
あの戦いを評価できるキミはすばらしい！
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 20:51:35 m9WFM7lV0
クリークがいままでで一番苦戦した。
クリークがわざわざ毒ガス撃つと事前に言わなかったらそれだけで全滅していた。
アーロンもクリークの脅威に関しては後に述べている。
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:29:33 sA2W1gSoO
>>665
アフロの力だから無効
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:19:15 ewHnQNvbO
ロギアの弱点って水だろ?
これは全ての能力に共通してることだよね。
つまりエネルの弱点は水+ゴムだと思う。
クロコは砂の弱点と悪魔の実の弱点が重複してると考えて水だけかな。
水に触れたら雷になったり煙になったり炎になったりもできないと思うけど…
水に触れる前に凍らすことのできる青キジはかなり強いと思うよ。
もしロギア系で『ミズミズの実の能力者』とかいたら無敵に近いなあ。
まぁそんな矛盾してるような能力はさすがにでないだろうけど
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:52:15 N2IFYVfhO
えっ！？そんな感じの悪魔の実って映画のキャラにいなかったっけ？どうやって話に決着つけたか忘れたけど。後、青キジは水に触れる前に･･･アイスエイジ使った時は海水に手を入れてなかったっけ？あいまいでスマン。
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:11:01 ewHnQNvbO
>>671
確か『ｱﾒｱﾒの実の能力者』じゃなかったっけ?水飴っぽくなる能力。
どうやって決着つけたかは俺も忘れたけどw 確かルフィがやったはず。
アイスエイジは俺もうろ覚えだ。そうゆわれれば指先くらいつけてた気もする。
まあさすがに腕ごとつっこんで発動すんのは無理っぽくね?
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:13:44 Dt63ltH+0
ルッチかサウロってどっちが強いかな？
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:17:09 qrUBGUrj0
>>671
思いっきり浸けてたぞ
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:25:11 aod+wUoQ0
>>672
アメアメはたしかナミがビンに入れて倒した
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:33:46 V+MlPq2+0
違う。映画デッドエンドのﾎﾞｽｷｬﾗ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:34:43 lJIlWmftO
>>672
ガスパーデ将軍は小麦粉くらって水飴になれなくなりあえなくルフィにアボンされたよ
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 23:37:52 aod+wUoQ0
>>675はアメアメじゃなくてトロトロだったらしい
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:09:00 rZl65YnE0
対クロコダイルに限ってのみの意見なんだが
クロコダイルが水分つけてりゃ殴れる、っていうのに戦闘中気づくってのは考慮しないの？
例えば体術だけみれば圧倒的にクロコダイルより上のルッチなんかは頭もいいし（ギア２の仕組みに一瞬で気づく等）
一発目で攻撃がきかなかった時点で少しは考えると思うんだが。
あとテッカイで怪我しないから血でないし無理ってのはどうなの？
殴られて口のなか切ったりしたらそっから一気にフルボッコできる可能性もあるよ。
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:24:49 +kQLNy7mO
>>679
それも考慮した上でクロコダイルもルッチも今の位置
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:25:35 b5GP1vauO
>>679
可能性はあると思うよ。
ただ,それでもルッチ＞クロコとは思えないけどね…
ルッチにも勝率はあるってことで。
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:31:06 6kOG0ObH0
>>680-681
ってことは血つき攻撃に気づく可能性はあるってことだよね？
ならクロコの攻撃なんてあたらないしルッチ＞クロコじゃね？？
全部ソルでよけたらいいんじゃん。
このスレはロギア系に対する先入観が強すぎやしないか？
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:34:22 6kOG0ObH0
ところでロギア系の攻撃無力化って
本人が意識してるときだけ作用するの？
歩いてる時点で常に無力化できるとは思えないんだが。
逆にもの触ったりするときにだけ意識的に攻撃無力化を解いてるの？
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 00:42:46 JVHzyxoJO
>>682
ルッチがクロコの弱点に気付く確証なんて全くないのに
ルッチ＞クロコにしろってか？
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:27:33 b5GP1vauO
>>682
クロコの攻撃がまず当たらないって前提がおかしいと思うよ。
ロギアの攻撃はそんなに遅いとは思わないが…むしろかなり高速。
全部よけきれるのはきついんじゃない?
足をミイラ化なんかされたら終了じゃん
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:29:22 x8zWBL200
青雉より赤犬の方が強そう…何となく。
やるんなら徹底的に…だ！
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:30:53 fDtaJSWMO
ルッチ＞クロコとまでは言わないが、現状のクロコ＞＞＞ルッチは、さすがに問題あると思う。
俺は、ルッチ≒クロコ、
もしくは、クロコ≧ルッチ
くらいまでが妥当と思ってる
作者的には、ルッチ＞クロコなんだろうし、ここはロギアが優遇されすぎてる感じはするな・・・
あと、ついでに言うと、クロコ＞モリアオーズってのにも凄く違和感を感じる。
普通に、モリアinオーズ＞クロコじゃないのか？
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:40:51 H2LqzAWn0
それは描写されてからだと言われている
覇気なりなんなりで殴れるようになるんだろうが、今は妄想にすぎない
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:45:09 b5GP1vauO
>>687
いや,ロギアはこのスレくらい優遇されていいと思うよ。
原作では対ロギアに対しては補正でしか勝ってないしね。クロコとかエネルが空気読まずに本気だしたらルフィなんか秒殺だった。
まあエネルは相性的に秒殺は無理かもしれんが。
あくまで俺なりにクロコ対ルッチの妄想をしてみると
とりあえずクロコは相手がどんな能力かわからないからいつでも具象化できるして様子見してる
↓
ルッチは攻撃手段が体術しかない。受けに回るのではなく,体術によるスピードと破壊力による近距離速攻型だからとりあえずソルの超速でクロコに攻撃する
↓
シガン(ごめん漢字忘れた)がクロコにヒット,しかしクロコにヒットした部分が砂化
↓
ルッチクロコがロギアと気付く。しかしすでにクロコのカウンターで死。もしくはシガンした手がゾンビ化。
あとは適当に料理されるでしょ。ルッチは近距離攻撃しかないんだからそれにカウンター合わされるだけで終了。
手のだしようがないじゃん。
そもそもクロコは相手に血を流させない戦い方ができるからルッチに勝ち目はないと思うよ。
まぁ戦う場所によったらルッチにも勝ち目はあるかもね。
でもこのスレ
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:51:15 3Lkb+nNaO
ルッチはガチンコでルヒィにやられたが
クロコはルヒィに２勝１敗
よってクロコのが上
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:56:23 b5GP1vauO
>>689
ごめん途中で切れてた。
このスレでは平地が大前提だからルッチとクロコには＞＞＞くらい差があってもおかしくないと思う。
ってか平地設定じゃロギアは全てのキャラに＞＞＞＞くらいはあると思う。
弱点の水とかがないからね。
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:57:35 GUacLeMt0
あの時はクロコダイルの方が強いね。
今はどうだろルフィは主人公だし発展途上。ギアという力でだいぶ強くなった。
そのギアルフィをも追い込んだルッチ。
精確な強さを計るのはかなり困難。
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 01:59:13 ThiepwQ00
ルフィ達には成長設定がある
1戦目より2戦目、2戦目より3戦目のほうが強い
単純な勝敗数は関係ない
あとまぁクロコはルールに守られてる感じはあるな
天候が晴れなのも地形が平地なのも相手の戦法知らないのもクロコに有利だし
なぜかクロコが負けたとこだけ補正扱いされてる
まぁ全員が平等なルールなんて無理だし、その辺考慮されての
今の他のロギアより1段下っていうことなんだろうし別にいいけど
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:01:33 JVHzyxoJO
ギアルフィでもクロコには勝てない
つまり「ギアルフィを追い込んだ」なんてのは
クロコ対ルッチを考える上で何の参考にもならない
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:33 fDtaJSWMO
ルッチ、クロコダイルの異質な雰囲気を、これまでの戦闘経験から一瞬で感じとり、能力者の可能性が高いと判断
▼
能力不明のため、距離を取り、空中から嵐脚連撃ち、スナスナ看破
…と同時に、弱点を推測。
(悪魔の実に、ある程度詳しいルッチなら、能力さえ分かれば知っている可能性も高い)
▼
自分の身体に指銃を撃ち指先に血をつけるor指先を舐める
▼
剃で後ろから、心臓串刺し
▼
クロコ、アボーン
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:35 b5GP1vauO
ってか今更だけど…
悪魔の実の弱点って水だったっけ?海水だったっけ?海水だったような…
単行本持ってなくて記憶力もカス並みですいません。教えて下さい。
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:04:54 7Yy9JL0wO
クロコダイルのスキルってルッチよりだいぶ下だろ、血が出なかったら唾を拳に絡めて攻撃とかいろいろ対処法あると思う
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:07:18 GUacLeMt0
関係ないけど水が弱点なこと知ってギア使った場合一瞬で倒せそう。
ロギア系の弱点知った上でのギア発動は意味あるよね。
前提ルール上では勿論NGの話だけど
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:08:53 ThiepwQ00
>>696
悪魔の実の弱点は海（ワンピ世界では水さえたまってれば海）
スナスナの弱点は水
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:09:54 fDtaJSWMO
>>696
基本的には海が弱点という設定
正確には水ではない。
ホースの水を食らっても、力が抜けるとは考えにくい…
ただ、風呂で半身程度なら問題ないみたいなことをわざわざ書いてたから、大量の水が弱点であることも間違いではない
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:16:09 b5GP1vauO
>>699
>>700
なるほど。ありがとうございます。
水も一応アウトっちゃアウトだけど,海水はもっとNGってことか。雨とかはどうなるんだ…?
あとクロコの弱点は海水＋スナスナの弱点である水
とゆうわけか……
弱点がわかったらルッチでも勝てそうだね。ルフィは実際に勝ってるし。
確かにクロコは平地ルール守られてる感あるなあ～
まあ公平を目指したルールだから仕方ないか…
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:25:39 fDtaJSWMO
フィールドの設定なんだけど、単に平地というだけじゃなくて、半径〇〇ｍの島とかにするのは、どう？
非能力者にも、可能性を少しくらい持たせてあげてもいいと思うんだ
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:29:56 +kQLNy7mO
>>695
指銃打った時に鉄塊しなければいけるだろうけど
クマドリとは道力レベル違うから、そのくらいの加減は出来るのかな？
ただここでランクが上位なのは、あくまで総合力だから
たとえルッチに勝ち目があっても総合的に見て今の位置は妥当
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:30:49 0+HB8EFmO
浸食輪廻をいきなりかませばいい
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:31:13 oOgGiq+4O
>>702
それは俺も思った
このスレのテンプレが出来た過程知らんからあれだけど、何で平地のみになったの？
まぁ可能性がかなり広がるからややこしくなるが…
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:43:56 fDtaJSWMO
>>703
まあ、ルッチの勝つ自然なパターンの１つを考えてみただけだ
総合的に見て、クロコ≧ルッチくらいなら分かるんだが、現状のランク程の差は個人的にないと思ってな。
…んで、書いてみた
>>705
まあ、島にした方がいいという意見が多いようなら、俺は島でもいいと思うよ。
一番公平な感じもするし
まあ、確かに多少ややこしくは、なるのかもしれないが、それも醍醐味ｗ
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:55:54 oOgGiq+4O
>>706
まぁ海賊漫画なんだし、普通に考えてバトルフィールドに海がないのはおかしいよなｗ
てかどっちにしてもこのあとやるであろう魚人島の作中の扱い次第では、また議論される可能性あるかもしれんし(能力者有利なのは物語上仕方ないとして、現状だと魚人にかなり不利な条件だし、
ただたぶんこの辺も散々議論された上で平地になったんだろうから…その辺詳しい人いたら平地になった過程を教えて頂けるとありがたいです
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 03:09:49 fDtaJSWMO
>>707
平地→魚人・非能力者不利、能力者圧倒的有利
船・海上→能力者不利、非能力者有利、魚人圧倒的有利
島→能力者普通、非能力者普通、魚人普通
やっぱ、一番公平なのは島だよな？
仮に島に設定した場合、魚人は海中に逃げて出てこなければ最低引き分けとか言う阿呆が出てきそうだが、逃げの一手しか取れないのなら、それは負け扱いにするみたいなルールを事前に加えとけば特に問題はないだろうし
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 04:36:16 LmnN1CEp0
30秒(小人でも巨人でも)くらい走ったら水辺がある島
くらいが妥当じゃないか
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:14:48 ThiepwQ00
たしか前もそんな話出たけどその時は
次が魚人島だし、魚人がどう戦うのか見てからでも遅くはないだろ
ってことで保留になった
結果魚人島じゃなくスリラーバークに行ってしまってうやむやになったけど
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:33:04 +kQLNy7mO
ただそうしてしまうと戦いとして成立しなくなるのでは？
非能力者は当然水辺での戦いを狙うわけだ
能力者は非能力者が水辺へ向かうまでに倒せば問題ないけど、非能力者が仮に水辺へたどり着いたとしたら、能力者は海水に触れたくないから距離ができる
硬直状態が続くか、遠隔攻撃メインの戦いでランク付けすることになるのでは？
遠隔攻撃力と水辺へ向かう、向かわせないのスピード重視の力で出た結果のランク付けって・・・
ロギア以外の能力者との強さに極端な差がないキャラがいる限り地形ルールは今のままでいいと思う
ロギア有利なのは尾田の設定上仕方ない
これは妄想だけど、海楼石をふくむ衣服や武器の開発技術進んだり、ありえるのは12工最上大業物の中に海楼石で出来たものがあればロギアも同等に変わる
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:14:42 ZN0jnKyd0
いまさらなんだけど、
ナミの評価ってもっと高くてもいいんじゃない？
身体能力は高くないだろうけど、クリマタクトならロギア系にも対応できそうだし、
能力者のカリファや針女に一応勝ってるんだから、
C+くらいの評価でもよさそうかなと思うんだけど。どうでしょう？
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:39:05 zwjB/oCj0
そもそも殆どのキャラを考察する際に描写が足りない。
今まで海のアドバンテージをガチンコで利用したのってクリークとフォクシーくらいじゃないか？
水辺で戦闘したクロも海へ呼び込むことはしなかった。
原作で明らかにキャラが取っていない戦術は考慮に入れてないし、
戦闘考察の大部分を想像が占めてしまうのもいかがなモンかと思うぞ。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:59:45 ThiepwQ00
まぁやっぱ魚人島しだいなのかな
今のとこ魚人は少ないしランクに入るのはアーロンぐらいだけど
魚人島で強いのが多く出てきて、水を必要とする戦法を
とってくるようならやっぱ考えないといけない
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 07:14:15 zwjB/oCj0
>>714
そうだな。
水戦法メインの主要戦闘キャラが麦わら海賊団と同数程いれば考えるべきだろう。
１～２人だとベラミーと同じく涙を飲んで貰うだけだが･･･。
それより海を捨てた魚人能力者とか見てみたい。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:02:24 YIjU2rQy0
>>1
クロコダイルってルフィ相手に普通に殴り負けてただろ？
何で強いことになってんの？
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:06:53 Vv6k6oTb0
この質問は定期的にはくるよな。よくある疑問とその答えみたいな感じで
テンプレ化したほうがいいんじゃないか？
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:07:55 Vv6k6oTb0
×この質問は定期的には
○この質問は定期的に
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:42:17 84lwTeVo0
島にした方が良いとか正気なのか。有り得んだろ
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:08:24 oOgGiq+4O
>>711
確かにその通りだと思うし、>>713が書いてるように描写不足でもあるのは分かるんだけど
海賊漫画であり、悪魔の実でそれ以上に海が鍵を握ってる状況なのにフィールドに海が全くないってのがイマイチ納得出来ないんだよね
もちろんここでは単純な強さ議論ってことでそこには目を瞑ってるってのも何となくは分かるんだけど…
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:13:09 6iW1ewUo0
まぁ尾田に文句言えって話だな。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:19:23 Fg+MeZCH0
海にせよ何にせよギミック的なものを配置すると可能性が無限に広がって
無駄にややこしくなる
強さ議論するうえでフィールドは平地、天気は快晴が最も公平
「ロギアに有利なルール」なんじゃなく「公平なルールで考察したら
ロギアが一番強かった」ってだけの話です
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:23:44 6iW1ewUo0
精神と時の部屋が一番わかりやすい。
平坦かつ何もないフィールド。
そして広い。
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:24:56 zwjB/oCj0
ロギアが参入する前からこのルールは大体出来上がってたしな。
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:50:16 oOgGiq+4O
>>722>>723
DBやハンタ、ナルトならもちろんその条件で納得出来るんだ
でもワンピは一応海賊漫画だから…フィールドにその世界観(海)を一切排除するってのが、議論スレの性質上理解は出来るんだけど、納得が微妙出来ないとこなんだよね
てかグランドライン以降ルフィ達の戦う相手が能力者ばっかりになったから必然的に海での戦闘がなくなったんだよなぁ
もう少し海上戦闘があれば主張のしようがあるんだが…
そういう意味では魚人島に期待するかな
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:56:54 zwjB/oCj0
しかし考えてみれば魚人島で海戦があって考慮したとしても
結局それは一部の少数派に有利な条件を与えるだけなってしまうんだよな。
島になったくらいじゃ魚人のアドバンテージは逃げ場が出来る程度のモンだし。
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:59:22 6iW1ewUo0
>>725
戦闘の大半が平地なんだからしょうがねーじゃん。
尾田に文句言えっつーの。
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:11:47 Oe5AFbpv0
テンプレってのはほぼ100％完璧なものでなければならない
そうでないと議論好きな議論スレ住人を納得させられないからね
で、今のテンプレになったわけだ
魚人は海に逃げれば最低引き分けとか言ってるが
逃げた時点で敗北確定ってのは
ゾロがバギーに敗北したときに作者が認定してる
逃げたら負けという非常に分かりやすいルールを作者がすでに作ってくれてるんだよね
だから「逃げたら敗北確定」という規則をテンプレにいれることにしよう
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:31:59 e6eOV10PO
んなルールいらんし状況にもよるだろ
ゾロの場合バギー一人倒せばいい
ってわけじゃなかったし
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:33:37 HSuEt7U1O
>>708
島のサイズは？
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:09:57 HSuEt7U1O
>>728
そうだな。
テンプレ入れよう
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:19:45 P8stZUt80
強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
フィールド限定の強さは強いとはいわない。ランクでも大した位置に来ないのは確実。
魚人を持ち上げるだけのルールはいらない。水中なら強いとか、水中の時点でキジ以外の能力者全滅だし、明らかに不公平。
今の所ルールによってランクが不本意な奴はいない、強いて言えばベラミーが跳ね返る場所の無い平地で弱体化してるがどうでもいいな。
最大限に能力生かせる場所ですら、能力すら出してないルフィの無名パンチで秒殺だし。
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:23:42 HSuEt7U1O
>>732
＞ 強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
能力者は場所を選ぶ奴多いからランク下げろって事か？
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:43:39 fuFxKLi50
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:56:24 6kOG0ObH0
>>684
少なくとも>>681は気づく可能性はあるし、気づいたら勝つ、ってことで
俺と>>681のような考えの人間はあとはどの程度の確率でルッチがクロコの弱点に気づくかっていう話に終始すべきだと思うんだが
そんな微妙な計算をできるほどに漫画から読み取れるわけもなく結局わからん、という話になる。
>>689
その「空気を読まずに」ってのがまずありえないんだろ。
ここの住人の得意な「描写」ってやつがない。
つまり「空気を読まずに即効で抹殺するキャラ」っていう描写がない以上は
対クロコ戦に限ってはルッチはルフィより早く弱点に気づき、体術では同等かそれ以上のキャラ
っていう存在なんだから対クロコ第一戦のルフィ以上に善戦することは間違いないと思うんだが。
ここまで書いて思ったんだけどルッチがクロコの能力をある程度（例えばスナスナの能力者である、とかロギア系だ、とか）
を知ってる可能性も考えてないんじゃないの？
描写がない以上はルッチの地位とかから推測するしかないけどね。
ルッチ信者のように思われるかもしれんけどそういうことではないからｗ
単に言いたいことは
描写描写とか言っておきながらロギアに関して推測でモノを言うことが多すぎ。
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:05:56 HSuEt7U1O
>>735
>>1のテンプレだとお互いの戦闘データ知らない前提だから能力を知ってる可能性とか関係ない。
所詮テンプレだからって事で無視して考えたところで描写ない。
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:08:43 aAX+R9BRO
水中では
魚人 有利 水の抵抗は問題にならない
技によっては威力の増すものもある
人間 不利 水の抵抗で動きが鈍る 呼吸が出来ない
能力者 超不利 秘書は「能力は半減」と言っているが描写を見る限り「動くのもなんとか」という感じ
サンジもクロオビと戦った頃に比べてパワーアップしてると思われるが
今のサンジが水中でクロオビと戦ったとしても勝てない気がする
「水中の戦闘は魚人が優位すぎる」のは確実なのでわざわざ議論しなくても
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:14:50 jCQEDuJZO
まぁ自然系はそんなの関係なく強い
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:24:38 t0kabaik0
ギアルフィやCP9など、どんなに身体的にステータスが優れようと
それらの力はロギアには無効ってことを頭に入れといたほうがいい
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:30:25 6kOG0ObH0
>>736
そのデータ知らない前提ってのは主人公集団に不利すぎるだろ。
ワンピースに限らず漫画の特性上、各物語のボスは最後にでてくるわけだが
主人公たちはそれまでに仲間がやられたりとデータ収拾してる可能性が高い。
作者的にもどうしてもそういったやられた仲間のおかげで・・・みたいな描写もしたくなる。
それを強さうんぬんの話に適応するのはかわいそうじゃないかい？
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:43:25 HSuEt7U1O
>>740
おまえの頭がかわいそうだ…
まずテンプレを教えただけの俺にテンプレの文句言うこと自体不毛。
データの有無は敵味方関係なく働く。
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:49:08 Fg+MeZCH0
>>740
だったらぶちぶち文句言ってないでテンプレ改変を提案しろ
俺は絶対反対だけどな
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:51:37 t0kabaik0
>>740
麦わらの一味が大好きなんだな
主人公に憧れるその純粋な気持ちいつまでも忘れないでくれ
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:53:31 JVHzyxoJO
>>740
データ知らない前提がなんでルフィ達に「不利」になるんだ？
このルールは全キャラに適応されるんだから特定のキャラだけ
有利になるとか不利になるとかはないだろ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:55:13 xO4OLKG80
>>735
あれは空気云々ではなくてクロコの性格によるものとして考察されてるよ。
それを考慮してもルッチの勝率は相当低いだろうって意見が多い。
まぁルフィがクロコの弱点に気付いたキッカケも、血じゃなくてボトルからこぼれた水だったしな。
あれ、違ったっけ？うろ覚え。
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:57:59 8+Pu7HRV0
どーでもいーけど
青キジは海凍らせるし、エネルは空飛べるし、海中は無理でも海上戦は余裕
おまけにミルキーロードの描写を見りゃ恐らく一定範囲の海にエネルは通電出来るだろうし
青キジに至ってはアイスエイジがあるから両者共対海中戦も普通に勝ちそう
上位ロギアって本当優遇されてるよな
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:59:37 OA6ztGhP0
フィールドよりも初戦限定の方がロギア有利の要因としては大きいがな。
相手を調べるどころか何の知識もないという状態ならそりゃロギアは強い。
お互いが知っているとかそういった状況での強さは、全く考慮していないからな。
ロギアとか特殊能力系で身体能力が無い奴は一発勝負に強いが弱点をつかれると脆い。
ルッチとか身体能力系は弱点に左右され難い安定した力を持つ。
一長一短だと思うがね。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:14:34 8+Pu7HRV0
んーどうだろう ロギアは弱点突かないと強すぎて勝負にならない というか弱点突かれてても
エースやエネルなんか普通に強いような 青キジなんかは今の所弱点すら見当たらないし
まー特殊能力系にはペローナとかロビンみたいなのもいるからある程度は同意するけど
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:26:50 OA6ztGhP0
エースもエネルも身体能力はそこそこ鍛えてるからな。まあクロコもだけど。
ロギアでも遠距離から近寄ることすらさせずに一方的に攻撃できるくらい
能力が優れてるなら弱点はあまり関係ないかもな。
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:07:08 z0MROQXO0
749さん、たしかにそれは言えますね。
エネルやエース彼らは素晴らしい特殊能力を持っているのにもかかわらず
自分の基礎となる肉体の強化も欠かさない。
その姿勢は最も評価すべき点だと思います。
749さん、それはあなたにも言えることですよ。
自暴自棄にならず今できる事を着実にこなす事であなたの人生は
少しずつ上向きになっていく事でしょう。
諦めず頑張って雑草のように生きてください。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:17:46 6kOG0ObH0
>>741
いや、すまん。
お前に文句言うつもりはなかったんだけどついでに言っちゃった。
>>744
「データを知ってる」っていう前提が少年漫画の特性上
主人公一味のみに適応されることが多すぎる。
結果としてそういうことを加味した上での戦闘シーンにならざるを得ないから
「データ知らないと負けるかも」っていう表現がどうしても多くなる。
つまり「データを知らない」ことの影響が出るのは主人公側のみになる場合が多い。
敵がデータなしだったことで不利になるような状況って今までいくつあった？
例えばエネルの場合だって最初からゴム人間っていうことについては全く知らなかったわけで
このスレでのテンプレ条件を加味したところで原作との違いはまったくないよ。
>>745
・ルッチがどの段階でクロコの弱点に気づくのか
・その後のお互いの戦力差
これについてはどういう話になってるの？
弱点が水ということに気づいた後のルフィ対クロコならルフィ＞クロコってことは確定で
さらにルッチとルフィにもそこまで差はないし
弱点に気づくまでのルッチにどこまでダメージを与えられてるか、あるいは倒せてるか、ってことが重要だと思う。
クロコが一発目に干からびさして終了、という意見もあるみたいだけど
そういう人間かどうか、っていう君らの好きな「描写」はないわけで
むしろそっちとは正反対の人間性だけが表現されてるんだからありえないでしょ。
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:26:43 JVHzyxoJO
>>751
はぁ？
なんでそれが「不利」になるのかさっぱりわからない
作中ではルフィはクロコの弱点を知りクロコを倒したが、
このスレではルフィがクロコの弱点を知った上で
戦うことはあり得ない
それは作中クロコに対して「弱点を知っていた」
という「有利」な立場にいたルフィが「公平」な場に降りてきたってこと
クロコに対してルフィだけプラスなのが他のキャラ同様
0になっただけのこと
スレルールによってルフィ達が「不利」になるなんてことはない
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:32:39 6kOG0ObH0
>>752
少年漫画の特性を考えろって。
仲間の犠牲の上に得た情報を使って敵を倒したい、ってのは作者の心理に計らずとも働く。
だからこそ、さも「弱点がないと負けていた」かのような表現が多い。
つまりルフィが実際にクロコと戦ったときの描写は無視しないとキャラ自体の強さよりも
そういった作者の思惑が戦闘シーンの表現に働いてしまうことが多くなるだろ？？
だからどのキャラも対○○、という話をする上で○○との直接戦闘の描写を考慮にいれるのは平等じゃないってこと。
で、上で言ったように主人公一味が不利っていうのは
もちろん対○○を考慮するうえで直接戦闘が情報として存在している可能性が高いのが主人公一味だろ、ってことよ。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:36:17 JVHzyxoJO
ごめん、意味が分からない
もういいや
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:40:10 6kOG0ObH0
>>754
なんでわからんのだｗｗ
テンプレに
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
ってあるだろ？
これは主人公にプラスの補正がかかってるからズルイってことを暗に意味してるんだろうけど
少年漫画である以上
「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
だから、例えばルフィとクロコの順位査定をする上で
２人の直接戦闘に鑑みてクロコ＞ルフィってのはむしろルフィかわいそうだろ、って話よ。
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:44:47 Fg+MeZCH0
＞少年漫画である以上
＞「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
＞みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
つまり「ルフィが対クロコダイル一戦目でクロコダイルの弱点に気付かなかったのは
作者が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがための
マイナス補正であり1戦目だけを見てクロコダイル＞ルフィとはいえない」って事か？
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:46:24 JVHzyxoJO
>>755
あぁ、やっとわかったよ
お前は馬鹿だ
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:49:06 xO4OLKG80
>>751
議論された。
弱点に気付いた後は完璧にルッチ＞クロコ。
でも弱点に気付く可能性(ルッチが血で染まる展開)が極めて考えにくいので
やっぱり総合的にはクロコ＞ルッチってなった。
まぁ他ロギアとの兼ね合いもあってそれは変わらないって意見が大部分だったな。
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:52:16 6kOG0ObH0
>>756
まあそういうことです。
一応言いたいことは伝わったみたいだから飲み込むか反論するかはお任せします。
そもそもストーリー上の展開のために
ルフィとクロコの個々の戦力差は後回しにして双方に補正をかけて
一戦目は大敗させた。ってことでしょ。
ストーリー上の戦闘は全て
・技の特徴
・身体能力
等のデータ収拾のみに徹して、戦闘の結果についてはある程度無視したほうがいいと思うってことよ。
もちろんその補正のかかった描写を使って他のキャラとの優劣をつけるわけだから
完全に補正の影響をとりはらうことは無理だけど
少なくとも直接戦闘ほど補正がキツイもんはないから直接戦闘はとりあえず排除しようよ。
>>757
俺から見るとバカはお前だ。
人の意見を認めるか認めないかは人それぞれだし俺はお前の意見も理解はできるがお前は理解すらできてない。だからバカはお前。
バカには人がバカかどうかなんてわからんもんだよ。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:53:51 a3jizbLQO
お前等って愚かな生き物だな
たかが漫画で何行書いちゃうんだよｗｗｗどんだけ必死だよｗｗ
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:55:29 6kOG0ObH0
>>758
ルッチぐらいになると初撃でクロコがスナスナの実の能力者ってことに気づきそうだけど
一応今のところ「スナスナの実の能力、弱点を知ってる」っていうのも
データなしに基づいて無視するの？
個人的には一応クロコのデータではないわけで考慮してもいいと思う
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:56:34 lTlBIMYQ0
直接戦闘を排除しちゃったら何をどうやって議論するんだ？
どこで戦闘力の収拾をするの？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:58:36 8+Pu7HRV0
そうだそうだ！エースを川流しにしてあと一歩の所で死ぬ所まで追い込んだ村人達まで
ランキングに入れなきゃいけなくなるぞ
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:19 Fg+MeZCH0
>>759
反論も何もちょっとルフィよりに考えすぎ
はっきり言って滅茶苦茶
正直>>757が馬鹿といいたくなる気持ちも分かるよ
ルフィ対クロコダイル1戦目を例とするなら、あそこはどう足掻いても
ルフィは勝てなかった
戦闘に関しては頭の回るルフィでもクロコダイルの弱点には気付けなかった
それは描写されている事実であって、それをマイナス補正とみなして
無視しようとするのはおかしい
その場合はルフィにマイナス補正が掛かっているのではなく、
「尾田が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがために
クロコダイルをとても強いキャラに設定した」と考えるのが自然
直接戦闘の描写を排除しようなんて…正直何言ってんの？って感じ
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:51 GUacLeMt0
ここのスレの長文率は他スレと比較して明らかに高い。
一つのことに真剣になることは良いことだ
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:03:00 +kQLNy7mO
>>755
>>754はルフィよりもむしろルッチの評価をクロコダイルよりあげたいみたいだな
ルッチは頭がいいから戦いの中でクロコダイルの弱点に気付くだろうって事を押してる
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:05:27 GUacLeMt0
クロコも決して馬鹿なキャラではないよな
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:31 6kOG0ObH0
>>762
「ある程度」排除、ってこと。
クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
そうなると「主人公は最終的に絶対勝利」っていう一番特殊なパターンが常につきまとうから
結果的に主人公、またその一味との直接対決結果は無視すべきだと思う。
ＡとＢの優劣をつける場合はそれ以外のキャラとの力関係だけで判断するべきでしょ。
まあもうちょっと人の多いときに話したほうがいいのかな。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:36 YcY4cYlZO
っーか互いの能力何も知らないで戦うの前提にしてるけど、悪魔の実のリスト本で予め情報入ってる連中ってかなり有利なんじゃね？
ティーチがヤミヤミ選んだのも他の実の弱点とかかなり知った上でだろうし。そういう知識って実力の内に入るよね。
そう考えると黒髭の能力もあんまり知らないで戦い挑んだエースってロギアの防御力を過信してるよな。基礎戦闘能力上げるのはいいが、黒髭を舐めすぎだろ。
最初は勝つ気まんまんで余裕こいてたのが痛々しい。
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:10:22 GUacLeMt0
てかここでは初戦が大事なんじゃねぇの？
ルフィがクロコに勝ったことを取り上げるなら
ここのルールで３戦して勝率高い方になるし、
それでもクロコが二回も勝ってるので…
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:12:40 GUacLeMt0
ルフィが３戦目で勝ったことを言ってみれば
ルッチが初戦目でどうクロコの弱点見つけるかと言う
矛盾してるだろコレ
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:13:26 Fg+MeZCH0
>>768
＞クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
＞っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
良くないでしょ
ストーリーの展開なんてどの戦闘にも付きまとうし、わざわざそんな
作者が明言しているわけでもない要素を考えて考察しようとしても
無駄にややこしくなるだけ
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
それ以外を見る必要なんてない
どんな形であれ、キャラ同士の直接対決は強さ議論をする上で
非常に大きな考察材料
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:14:19 6kOG0ObH0
>>764
まあそういう意見があるのもわかるけども・・・・
敵キャラに関してはほとんどのキャラが主人公達との直接戦闘の描写しか判断材料がないから特別に補正がかかってそうな場面でもその能力を実際の力として判断するしかないけど
主人公達の場合はその他キャラとの戦闘シーンがあるわけで
直接戦闘のときの結果を特別視する必要はないと思う。
「排除」っていう表現がまずかったのかもしれん。
>>766
いや、俺の言ったような話が加味された上でクロコ＞ルッチってことに
なっているんなら全く文句はないよ。ルッチ信者じゃないって上にも書いたし。
俺は単に問答無用にロギア系最強の流れに疑問があるからいろいろといってるだけ。
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:16:15 H2LqzAWn0
ロギア最強にしてるのは尾田自身だしなぁ
これからそれを崩していくんだろうけど
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:20:55 6kOG0ObH0
>>772
実際どうなるかは別として
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
この「気づくことなく」ってのはストーリーの展開上の話でしょ？
その他のストーリーを考慮してルフィの頭の程度から判断すると
本来は「気づく」要素なのかもしれないよ？
だからこそ直接戦闘の結果を特別視するのはどうなのよ？？ってことよ。
個人的には気づかないと思うから結果には全く関係のない話なんだけど
こういうことは今まで考えてきてるの？
もちろんこの気づくかどうかについて議論されてるのなら全く問題ないよ。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:22:04 Uk8zObuUO
>>770
三戦目もロビンの解毒剤無かったら相討ちだったしな
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:23:55 z0MROQXO0
773さん、あなたはそうやって必死に反論していますが、
あなたの悪いところはそこなんです。
他人の意見を聞こうとしないばかりか、自分を正当化しようと思うあまり
自分の間違いを探そうとすらしない。
そんなことではこれから先あなたは成長しませんよ。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:28:13 GUacLeMt0
>>777
先生…
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:29:00 Fg+MeZCH0
>>773
例えば今後の戦闘でルフィが素手でロギアを殴り、弱点をつくことなく
初戦でも充分ロギアに勝てるような力を得たとしたらルフィ対クロコダイル
1戦目は考察外となりルフィのランクは上がるだろう
がしかし今はそんなこと起こってないわけで、直接対決の描写がある以上は
それを考慮に入れることはなんら問題ない
>>775
ストーリーの展開も何も作中ではっきりそうなってる以上それは事実
補正も何もない（そもそもそんなものが掛かっているかも不明だし）
クロコダイルと直接戦う前にルフィがクロコダイルの弱点を知り、
その上で戦闘して勝った場合は「果たして何も情報がない場合は
勝てたかどうか」という点で議論の必要がある
が、今回の場合は作中ではっきりと「ルフィは気付かない」と
答えが明示されている
それをストーリー上の展開だ補正だなんだと言って考慮しようとしないのは
はっきり言っておかしい
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:30:05 6kOG0ObH0
>>777
いやむしろこのスレの中では人の意見をしっかり聞くタイプだろｗ
>>758読んでクロコ＞ルッチでＯＫだと思ってるし。
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:33:54 a4uIEECN0
>>748
エネルやエースは遠距離での攻撃力高い攻撃力あるし
能力以外の部分もかなり強い。
実際カイロウ石持ったゾロは即効やられてるし
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:36:54 6kOG0ObH0
>>779
なんかキャラの名前を出すとわかりにくくなるから少しかえて表現してみる。わかりにくかったらすまんｗｗ
主人公との直接対決だとストーリーの展開上
めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
けどこのスレではその足し算ができないことを真に受けてランクに反映させてる。
だからその頭の程度を判別する時は他のストーリーとかも見て
９回わかってたことだったのだとしたら
その当該のストーリーで１回わからなかったことは無視すべきだろ。
それで少年漫画の性質上その１回が直接対決にあらわれることが多いんだから直接対決を特別視するのはダメでしょ。
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:44:22 a4uIEECN0
ID:6kOG0ObH0
今日の盛り上げ役ご苦労さん
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:09 Fg+MeZCH0
＞主人公との直接対決だとストーリーの展開上
＞めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
こんなんただ単に作者の力量
自分が作ったキャラの設定を活かせてないだけ
マイナス補正が掛かっている・弱体化していると誰の目に見ても明らかな場合のみ
考慮すればいいだけの話
わざわざ最初からその要素込みで考える必要はない、無駄
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:25 lTlBIMYQ0
物語の展開に左右されるのは主人公たちに限った話じゃない
最も考慮すべき直接対決を蔑ろにして妄想ランキングを作りたいなら他所でお願い
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:48:44 JVHzyxoJO
ゾロってミホークのガレオン斬りより凄いことやってるよね
バラティエでミホークに負けたのは今後の展開のための
マイナス補正だろうから考慮しなくていいよね
だからゾロはミホークより強いよねきっと
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:02:14 a4uIEECN0
＜最強クラス＞
Ｓ１ ティーチ
Ｓ２ エネル 青雉 エース
Ｓ３ クロコダイル スモーカー
＜防御力無効の壁＞
Ａ１ ナイトメアルフィ
Ａ２ モリアinオーズ
Ａ３ オーズ
＜圧倒的破壊力の壁＞
Ｂ１ ルッチ ルフィ モリア
Ｂ２ ゾロ サンジ ドリー ブロギー チョッパー ワイパー
Ｂ３ カク ジャブラ リューマ
＜戦闘能力の壁①＞
Ｃ１ ブルーノ クマドリ カリファ フランキー フクロウ ダズ オーム ブルック
Ｃ２
Ｃ３ Tボーン 盆暮れ アーロン クリーク アブサロム ネロ ベラミー ワンゼ フォクシー シュラ サトリ ゲダツ
＜戦闘能力の壁＞
Ｄ１ ウソップ ナミ ギン ダブルフィンガー ブラハム カマキリ ガン･フォール ワポル チェスマーリモ
Ｄ２ ペル バギー パウリー クロ Mr.5 チャカ ドルトン クリケット ショウジョウ マシラ たしぎ
Ｄ３
保留:白ひげ センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス ガープ ペローナ ロビン ヒナ
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:03:58 /UFVxMjN0
何？この糞ランク
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:05 z0MROQXO0
780さん、たしかにそうかもしれませんね。
あなたは他人のよい所を発見することのできる素晴らしい人間です。
しかしその反面、他人のあら捜しばかりしている残念な人間でもあります。
そして、他人のあら捜しという行動は秋葉系の最大の特徴である事も事実です。
二次元の世界のみではなくもう少し自分とは違う種類の人間と接しコミュニケーション
を学びましょう。