07/11/15 20:53:14 txCpyyI30
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL46
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)l50
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:55:26 txCpyyI30
※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
SS 【完全体クリア】
S- ゼオン、（鎧クリア）
A+ 【ガッシュ】
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ウマゴン、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:56:15 txCpyyI30
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。
Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:56:54 txCpyyI30
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:58:15 txCpyyI30
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
超々々々ディオガ以上 これ以降 シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】 ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【シン・シュドルク】 ウマゴン
超々々々々ディオガ以上 シン以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き） ブラゴ
ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【チャ－ジル・セシルドン】 ティオ
【リマ・チャ－ジル・セシルドン】 ティオ
議論中
ディオガ～超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
超ディオガ～超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:59:51 txCpyyI30
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
根拠一覧はwikiに。
「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:00:34 txCpyyI30
現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超々ディオガ？
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズを押していたことより。
超々々ディオガ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:01:37 txCpyyI30
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:02:14 txCpyyI30
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
3 主観等をどこまで認めるか
4 D+前後のランクの整理
5 テンプレの見直し
6 デモルト、バリーの術威力。
7 術威力ランキング
8 魔物の性格を何処まで反映させるか
9 完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
10 金色化ガッシュをランクに加えるべきか
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:43:35 RKZzRGo6O
>>1乙
>>2
鎧クリアの位置がおかしいぞ
>>4
超ディオガ以上のザグルバオウ基準は廃止案が出てたぞ
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 22:40:13 qIFaYllP0
鎧クリアはそこでも別にいいだろ（）だし
決着付いたの？あの議論
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 22:53:05 +HcC06qp0
>>11
てか鎧クリアには勝ち目ないってことで決着してるよ
鎧クリアが同等くらいという人の発言は根拠ないし
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:04:28 pWEf3pAiO
ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してんのにw
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:06:05 BkwePbiiO
単に呆れた屁理屈に相手にされてないだけ
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:14:51 +HcC06qp0
>>13
具体的には？
ゼオンが鎧クリアに勝てる有効な戦法はいくつも出てるけど、
鎧クリアがゼオンに勝てる有効な戦法というのは出てないよ
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:19:31 pWEf3pAiO
とりあえずそのいくつもの戦法を挙げてみろよ
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:21:09 ZSrN9OXA0
今の術テンプレを作成したものだが、～以上の術は「～以上の可能性がある」って意味で、
このスレは可能性を考慮しないはずだから、～以上はおかしいと俺自身が提言したはずなんだが。
あと、何故シンが超々々々ディオガになってるんだ？
シンが出始めたころは術の補正もよくよく考慮して決めなければならないので、
一概に決定されている理由をプリーズ。
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:22:34 +HcC06qp0
>>16
もう何度も出てるから過去ログ読めば良いんでない？
逆に聞きたいんだけど、
「ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してる」意見って具体的にどんなの？
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:25:44 pWEf3pAiO
ああ言うと思ったよw
挙げれないんだなwww
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:29:09 ZSrN9OXA0
ディオガ級
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
旧バオウを打ち破る。それ以上の可能性もあるが、根拠無し。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
はっきり言って、ディオガ級あるかすら定かではないと思うけど、破壊跡はそれなりに根拠としていいのかな？
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
置いとく。
超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
上の4つは、確かにリオウのセリフからどれかは超ディオガのはずだから、超ディオガ？にすべきだとは思う。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
フィフス持ちのテッドがあえてこの術を選択した以上は、一発限りだがフィフス以上あるはず？
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:29:21 txCpyyI30
>>17
あの、今書いてるテンプレの原案が前スレで出てから３００くらいレスが経過してますよ。
前スレにその原因は書いてるから見てみては？
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:32:42 +HcC06qp0
>>19
君が過去ログを全く読んでないのは良く分かったけどまず読んでから来た方が良いよ
テンプレくらいは守ろう
>>20
ディオガ級
＞【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
＞ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。
これはディオガ級持ちの最大術なんだから超ディオガでいい気がする
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
これはディオ級の広範囲術かな
超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
これは全部ディオガでいい気がする
個人的にはゴライオウとシャオウは超ディオガな気がするけどね
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:35:21 ZSrN9OXA0
>>22
ペンダラムに関しては、ブラゴの最大術はシン・バベルガなのか、ニューボルツ・シンなのかって話だわな。
多分地球の恩恵を得られる分、バベルガのほうなんだろうが、
ペンダラムもそういった特殊な効果があったり、範囲だったりして威力が同じで別に秀でてる部分があっただけかもしれんから、
はっきりとは言い切れないんだよ。
全部ディオガには出来ないと思う。
どれかが超ディオガであるのは確実なわけで、明らかなものを下に見るというのは、
このスレでの理屈としても、やってはいけないことだと思う。
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:36:02 pWEf3pAiO
あの過去ログで根拠になるとかマジで思ってんの？
何のスレの過去ログ読んだんだw
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:41:58 w8965O520
>>23
発動速度でペンダラムのほうが秀でてるのは明らかだな。
というかパムのディオガが遅すぎる。
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:42:02 qIFaYllP0
ペンダラムはあれ以上の描写はもう絶対に無いんだからもう議論の余地は無いような・・・
他の術もだけども
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:43:46 +HcC06qp0
>>23
どれかと言えばかなり根拠としては薄いけどやっぱシャオウとゴライオウかな
アルセムは全くと言っていいほど根拠がない
ザルチムがジボルオウを温存してたこととかを考えるとやっぱ上の2つになるかな
ジボルオウが超ディオガでシャオウがディオガなら温存する意味があんまり無いし、
ゴライオウはシャオウと同時に撃たれたり同格っぽい描写もあるから
1つだけ挙げるとしたらシャオウ
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:50:19 ZSrN9OXA0
アルセムは実績で言えば、ディゴウ盾(ギガノ盾)を容易に貫くのは当たり前としても、
余力でディオから作られた盾をも貫き、さらに周りがそれなりの反応を返すほど威力が残ってる。
シャオウを知ってるザルチム(ひいてはリオウ。術の威力は何故か分かっていたと思われる)が、
ジボルオウを使わなかったのは確かに根拠になるかもナ。
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:58:58 +HcC06qp0
>>28
でもディオで作った盾はせいぜいゴウ級くらいしかないからね
しかも防御術というわけではないから上のランクまで防げるわけではないし
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:20:27 ufe53itw0
鎧クリアとゼオンなんだけど
お互い最強クラスの攻撃力があって
ゼオン組はマント付きで瞬間移動とアントカ
クリア組は本は燃えない、最大術では大きく勝ってるって感じでスペック差も微妙だから
一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であることって言うランクの定義で行くなら
別に同ランクでなんら問題ないんじゃないの？
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:23:20 GN23cBVk0
それにしても>>30とか何でクリア派は過去ログを読まないんだろう…
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:27:19 f7gvrp7y0
>>29
オルシド・シャロンを焼き払ったラッピングは、
はっきりと盾と明言されてるし、ブロックはそれ以上に強いものだと思う。
サンビームの言動あたりからもそれは分かる。
オルダ・アクロンはザケルガを打ち破ったので(相性の問題は、スオウ対バオウで術威力が勝ってないと意味が無いことは明白)、
オル～ロンはだいたいゴウになるはず(オルダ・ビレイロンとか)。
ラッピングでさえオルシドを防げるのに、それより強いと思われるブロックがゴウとは思えん。
オルシドがガンズ・二オセンに破られたのは、拘束に全ての力を使っていたから、で説明つくし。
側面からの攻撃でもあるので、マーズの時のような効果もあっただろう。
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:32:55 ufe53itw0
いやそこそこ読んだんだけども
とりあえず最大術はクリアが勝ってるんだよね？
でもゼオンには瞬間移動があってセウノウスも多分あたんないから最大術で勝負を決めるのは無理なわけで
で基本術だけどゼオンはクリアの基本術をほぼ防御可能、でも全部効かない訳ではない
ゼオンの基本術はクリアの防御呪文でほぼ全て対応可能、高速戦闘もお互い出来るんだし
どっちかに一方的になるような展開は想定できないなと思って
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:38:39 QGhzla7fO
まぁデュフォー守らないといけないのはゼオン組にはきついよね
クリアは射程半端ないし
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:39:43 9qBD7z4BO
>>33
正論。
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:40:30 GN23cBVk0
>>33
まず速さがゼオンの方が圧倒的に上だからクリアは攻撃を当てようが無いしヴィノーもゼオンの速度には対応出来ない
ヴィノーがアントカ並の反応速度がある描写があるなら別だけど
元々の速度がゼオンの方が上で更にアントカも居るからクリアはゼオンに攻撃を当てようが無い
逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
バリアも打撃で防げるのはシェリーのフレイルの威力までだからゼオンの打撃で破壊されるのは明白
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:43:10 ufe53itw0
>>33に追記で
クリアが防御術でゼオンの術にほぼ対応出来るってのはあくまで防御できた場合を想定してで
瞬間移動織り交ぜた戦闘だと足の速い呪文防御間に合わないと思う
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:45:12 f7gvrp7y0
>逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
アントカ全開のテオザケルが、普通にアム・デュとかで防がれてる気がするけど。
ザケルガは避けられなかったのに。
クリアも成長してるんじゃね？
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:45:56 9qBD7z4BO
>>36
既出だが、明確な比較で無い。
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:48:02 ufe53itw0
>>36
前のスレでラウガッシュのパンチくらいなら耐えられるんじゃないって意見があったからそれを想定した
あれ無効？
あと別にゼオン狙いしなくたってデュフォーは狙える、テオラディスとかの攻撃範囲は
身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
その辺からクリア対ゼオンは拮抗すると思うんだけども
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:49:03 f7gvrp7y0
>身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
グラードを先読みチックに回避していなかったっけ？
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:50:50 ufe53itw0
>>41
いやグラードの弾はあのサイズだし
テオラディスくらいの範囲になると流石に無理でしょ
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:51:43 QGhzla7fO
流石に＞36は酷い
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:53:29 f7gvrp7y0
いや、きついとは思うが、腕から放たれるので、先読みチックに避けることが出来そうではある。
避けられないとは言い切れないレベルだと思うね。
バ・ランズとかなら余裕だと思うんだけど。
どのみちデュフォーの指導でアントカ全開の清麿でも結構あしらわれているのも事実なんで、
デュフォーのアントカが何でも通用するとも正直思えん。
ゼオンにはスピードがあるが、クリアも引けを取らないと思うな。
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:01:08 ufe53itw0
>>44
ごめん無理は言いすぎたかな
でもやっぱ数十メートルの攻撃範囲がある術を数秒前の察知で避けるのは難しいと思うんだ
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:04:24 QGhzla7fO
テオラディスって数十メートルどころの話か？
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:14:22 2X5kSpndO
>>25
ディオガが遅いのはパムーンに限ったことじゃないよ。
ゾフィスの先出しディオガ・テオラドムに対して気力萎えシェリーが
ディ…ディオガ・グラビドン!!!ディオガ・グラビドン!!!出なさい！ディオガ・グラビドン!!!ディオガ…
とこれだけ唱えられるし
レイン狙ったディオガ・ラギュウルもラウガッシュに邪魔されてる。
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:35:23 aNOhHx0q0
ゼオンの術補正がどれくらいUPしてるか教えてほしい。
あとガとテオはどっちが威力上ってことになってるんだ？
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:46:03 QGhzla7fO
テオのが上
ゼオンはザケルガがディオガ級だったと思うからその辺から計算してくれ
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 02:07:26 C1sVMPkP0
>>33
そもそも、過去の議論により最大術は互角。
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 03:17:18 iNa9EFV/0
>>38
つーかあの時のザケルガがどうして当たったのかも、作中では説明されてないからなぁ
Tシャツクリアもあれ以降あんな風に直撃受けることは無かったし、いつでも出来るって訳ではないだろう
単に神がかったタイミングの攻撃ってことでいいのか？
バキの無意識攻撃みたいな
>>44
スピードはほぼ結論出てるよ
ゼオン戦、Tシャツクリア戦の清麿のアントカ力が同じという仮定で比較すると、ゼオンの攻撃は避けるのに必死で、Tクリアの攻撃は割と普通に捌いている
その差がスピードの問題から来ているのかどうかには議論の余地があるが、攻撃の避けにくさ、防ぎにくさはゼオンが上ってのは間違い無い
ゼオン戦を読み直せば分かるが、ゼオンが待ってくれない限りとても自力でバオウ撃てる状況には持ち込めそうも無かった
そして鎧クリアはTクリアからスピード等が特別上がったような描写は無い
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 04:37:26 UxkJKjAJ0
また鎧の話か
もう完全体だけにするか
いったん保留にすればええやん
毎回似たような議論で他の話が流れる
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 07:17:25 GN23cBVk0
>>38
そもそもガッシュとゼオンじゃスピードに天地の差がある
それにデュフォー狙いに徹したとしても仕留められる可能性のあるのはゼオンマントで防げるから問題ない
他の術も上の2つの術もだけど瞬間移動で回避しながら戦えるから特に問題ないしね
鎧クリアの方がガッシュより強さが上だけどゼオンに勝つ可能性という意味ならガッシュの方が上だと思うよ
それにガッシュ＆ブラゴ戦でもパートナーを狙わなかった(狙えなかった？)鎧クリアがパートナー狙いでくるかというのも良く分からないからね
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 07:42:00 QGhzla7fO
そうやってデュフォーを守れるけどそれをやると攻撃が疎かになるんじゃ？
てことでしょ、要点は
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:27:46 vWu0C2jz0
>>51
あの時クリアもザケルガを認識していたから死角を衝いた訳ではない
のだろうな。
威力が上がったからかなんかでスピードが上がり、クリアの予想以上に
早く到達したとかそんな感じじゃないか？
その後は修正したので対応できたと。
結局、鎧クリアを抜きにしたゼオンからキャンチョメまでのランクは
>>2で良いの？
そうだったらあとは鎧クリアをどこに置くかだけの問題となるが。
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:32:50 Qj/Eidb/0
>55
いや。話ループしてるからあんま進んでいないが
ウマゴンとゴームが同ランクはおかしいからランク増設案と
バリーの弱点突きが強力だったから
ゴームとのランク見直し（超ディオガの議論も関係してるから伸びてる）
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:35:11 QGhzla7fO
ウマとゴームがどうのって言ってる人いなかった？
俺もウマはもう少し高いと思う
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 11:27:17 vWu0C2jz0
>>56-57
ウマゴンはアシュロンよりは下だろうから上げるとしたらランク増設か。
ランクを増やすことの是非はあるかもしれんが基本的には賛成かな。
バリーは結局最大術がディオガという点で上に行けなかっただけで
弱所突きについてはあれくらいは出来るという評価じゃなかったか？
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 11:53:18 Qj/Eidb/0
>58
いま超ディオガの議論中でゴームの最大術の評価が下がれば（超ディオガ程度なら）
ランク上がる可能性はあるみたいな感じだったと思うが
ゴームの評価がいままで高いのは最大術によるところがでかいし
実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 15:33:58 iNa9EFV/0
A- ウマゴン、アシュロン
B+ バリー、ゴーム
B- アース
を推したい
>>59
>実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな
感覚麻痺してないか？
素でゴウソルドを受けて「強化してるとは思えないほど弱い」と言い切る防御力だぞ？
ゴームに向けたものではないがバベルガも普通に避けたし、反応も良い
ウマ以上を除けば普通に規格外の身体能力だ
>>58
常時シン・シュドルクを使う前提ならウマゴン＞アシュロンすらありえると思うが
今のアシュロン＞ウマゴンだって絶対的な理由がある訳じゃない
シン・シュドルクの性能自体が比較対象がバードレルゴしかないからよく分からないから何ともいえないけどね
バリーは弱所突きの精度が諸に影響すると思うけど
術弱所はアントカより上となると1.5～2ランク以上だろうし、物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
ゴームを最大術対決に持ち込ませずに殴り殺せるかもしれないから、ゴームと同等案が出てる訳だしね
キース（G）にやったみたいにやれば理論上は勝てる
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 15:37:35 QGhzla7fO
ウマはサンビームさん搭載して高速移動出来るのが強みだよね
アシュロンと同等くらいにはしていいと思う
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 16:08:22 vWu0C2jz0
>>60
シン対決ならスピードの差でアシュロンじゃないか？
細かい方向転換は出来ないとしても直線では問題無いのだし、
なまじ似たタイプの術だから一撃離脱でやられたら追いつく
ことが出来ないのでは。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 16:33:36 ufe53itw0
お互い開幕でシンを使うならそうなるかもね
仮にアシュロンが出遅れれば機動性でウマゴンが有利だけど
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:31:25 UW+jF59x0
>>60
＞物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
自分の私見だけどバリーが「肉体の抜け殻と言うバリアーに守られている」
っていう言葉からあれは魔力的な弱所になるんじゃないかな？
まあ物理弱所もファウード貫いてるからすげえ話なんだけど。
パワーアップバオウザケルガの一点集中攻撃にびくともしないバリアーを分
解できるとなるといくらシン使ってるとは言え、あの弱処突きのどれほどに
なるんだろう
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:39:14 2X5kSpndO
両者開幕シンだとして、ビーム乗せるならウマはその分隙ができる。
乗せないならシンアシュロンが最短距離の直線でビーム狙って終わり
シンウマも直線でリーン狙うかもしれんけど、シンアシュロンと正面衝突するからアシュロンが勝つ。
こんなとこかね。
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:40:04 mb4OA2uP0
シン・ドラグナーの力でシン・ドルゾニスだからなぁ。
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:43:38 UW+jF59x0
>>66
シンドラグナーのオーラはシンドルゾニスの時にすでに消えてるよ？
シンドラグナ発動時にあった強化呪文特有のオーラがドルジニス時にはない
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:11:01 ufe53itw0
どちらにせよシンドルの威力は不明なわけだから
評価すべきはアントカで見切れなかった弱所を見切ったってことじゃないの？
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:38:17 9qBD7z4BO
完全体の弱所は、アントカでは見切れない。
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:48:34 UW+jF59x0
>>68
シンってランクが認められるなら他のシンと同じでないとおかしくないかな？
シンだけ威力にやたらばらつき入れるのはおかしいと思う。
まあこれはバリーの弱所突きの威力補正決める論議なのでシンドルゾニスが
どうこう言う話ではないんだけど
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:12:22 brFU1ipJ0
>>68-69
バリーだって完全体に接近できなかったら抜け殻を破壊できなかっただろうし、そのためには
先週からのシンの連発とテッドの突破力が必要だった。
結局金色化の前は弱所は存在しなかったも同然であり、逆に攻撃できる状態になったから
バリーは出てきたとも言えるのだけれどな。
清麿も「近距離ならば・・・有効な手がある」という時点で「何らかの攻撃後方の答え」が分かって
いたと考えるべきで、さすがにそれをバリーが出てきて弱所を破壊してくれるとするのは穿ち過ぎ
ではないか？
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:36:00 UW+jF59x0
>>71
う～～ん。どれもこれもすべて推測の域を出ないのでは？実際の描写を覆せないの
ではないか？ すべての可能性を考慮に入れて描写を否定するなんて強さスレが
成り立たない。 そんなことしてたらひいきしてるキャラを勝たせるためにあらゆ
る可能性を持ち出して実際の描写を潰しにかかるよ？
そんな混沌とした議論をしたいのでなければ描写を優先するしかない。可能性で可
能性をつぶし合って議論スレが成り立つとともいます？
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:48:19 brFU1ipJ0
>>72
清麿のセリフはちゃんとあるし、バリーがあの段階まで出てこなかったのも事実だが。
描写としてあるのは「バリーが弱所を突いて抜け殻バリアを破った」というだけであり、
オレもバリーの実力は十分認めているが、「アントカでは見切れなかった」とまで断定
するのは無理があると言うこと。
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:55:56 UW+jF59x0
>>73
＞清麿のセリフはちゃんとあるし、
ちゃんとはないのでは？ あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
上で自分が言ったように「可能性」ばっかり上げて「描写」を否定するのは議論を停滞
させるというか混沌とさせるだけだと思う。
「アントカが答えを出さずにバリーが答えを出した」それが描写上のすべて、そもそも
弱処突きに関してアントカ＞バリーの描写がこれまであったわけではなく、アントカの
万能性ゆえにそうじゃないかと推測されてただけだし、そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要さえないと思う。術補正とは全く話が違わないかな？
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:02:49 MBxDXXST0
描写重視のスレのはずなのに、アントカでも見切れたかもって
想像が入るのはどうかねえ・・
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:14:27 brFU1ipJ0
>>74
＞あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
それが穿った見方と言っているのだが？
まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
アントカも弱所突きが使える以上、「アントカでは見切れなかった」とまでは断言できない。
「見切れたという描写が無い」というかもしれんが、まさに描写無いなら分からんとしか
言い様が無いだけで出来ないとは言い切れない。
「出来たという描写が無い」のと「出来なかった描写がある」のとは全く違うことであり、両者を
ごっちゃにすることが描写重視ではない。
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:29:11 UW+jF59x0
>>76
＞まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
それはおかしいな。千年魔物の３人組なんてあれ３連コンボで３人の能力知ってなきゃ使えないんじゃないよ？
なのに順番に出てきたのが現実の描写でしかない。ああ、３人が同時に出てたけど、「描写」されてないだけ
なんて言うのはやめてね。可能性でしかないから
えっと？ ごめん。おれ何を言っているのかわからない。
＞「見切れたという描写が無い」というかもしれんが
それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？ 負けた描写のない
魔のの術をじゃあどこまでランク上げるの？ バルキルドザケルガとかガルバトスア
ボロディオとか？ 無限に上げるのですか？ 出来ない描写がないから
少なくとも他人（バリー）がやった業績を、可能性があるからこの人（アントカ）も
できますなんて都合がよすぎる
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:44:56 brFU1ipJ0
>>77
＞可能性があるからこの人（アントカ）もできます
じゃない。
描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
分からないということ。
＞それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？
「出来ない」という描写があるなら不可能だろうけどな。そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要はないと思う。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:50:46 9qBD7z4BO
スレ的にはアントカではクリアの弱所は破れない。
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:50:53 rl8h4BKt0
というか、仮にバリーの弱所突き能力がアントカより高かったとしても、
それはあくまで真クリアみたいな弱所が守られてる術に関しての話だろ？
弱所まるだしの術と打ち合ったときの威力補正がアントカより高いわけではないだろう。
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:53:20 GN23cBVk0
>>78
基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり
ただ「近距離なら～」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
どちらの弱所突きの精度が高いかというのは分からない
個人的にはバリーの方が上だと思うけどね
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:05:19 UW+jF59x0
>>78
＞描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
＞分からないということ。
そんな無意味な仮定をしてどうするんだろうか？
アントカが「見切れなかった」ではなく「アントカが見切れる描写」が必要なのがこ
のスレのルールなんだろおもうのだが違うのか？ 過去ログずっと見回してるけど
＞１００％可能性を潰し にかかる必要はないと思う。
漫画の限定的な描写だけですべての可能性を100％つぶすことが出来るわけがない。
前も言ったよね？可能性で可能性を潰しあって議論が成り立つと思いますか？
だから描写が優先されるんだと思うけど
>>80
アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？ バリーの方は2倍以上の
効力を持ってるのは台詞からはっきりしてるが
>>80
＞ただ「近距離なら～」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
それだけではっきりしていないと言う話をしてるのではないかな？
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:19:09 rl8h4BKt0
>>82
＞アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？
ハッキリしてないなら分けられないだろ。
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:26:14 brFU1ipJ0
>>82
オレが言いたいことは>>81がずっと分かりやすく言ってくれた。
「アントカで見切れなかった」という描写は無い。描写を重視するなら「見切ることは出来ない」
という断言は出来ない。
もちろんそれをもって「出来た」などとは言えないが、「他の描写と比較して出来るかどうかを
決めたり」することは出来る。この場合ならアントカは実際に弱所突きが出来るという事実とか
セリフからだな。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:32:38 9qBD7z4BO
クリアにはアントカでは出来なかった弱所突きをバリーがしちゃったからな。
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:44:59 UW+jF59x0
>>84
>>81の言葉を全然見てないような気がするんだけど？
＞基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
そしてアントカにでは出来た描写がない。
あとちょっとわからないのだけど
「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
って描写を可能性とか他からの類推だけでむきになって否定するのがなぜかわからない。
これまでの描写で弱処突きに関してアントカ＞バリーってのは一度もない。逆にバリー＞アントカ
ってのも一度もなかった筈だ。それが今回描写で出てきたわけだ。
呪文同士の激突で一方的に貫かれた呪文同士の威力比較をいろんな可能性とやらで否定しあって
議論成り立つのだろうか？位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗や
らで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？
描写がない以上どれだけ根拠並べてもそれは可能性でしかない。可能性や台詞だけで描写h覆せない。
それだけの話。悪魔の証明でもしてほしいのだろうか貴方は？
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:55:29 ufe53itw0
悪魔の証明って調べてみたら凄い難しいｗ
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:58:31 GN23cBVk0
>>84
う～ん、それは俺が言いたい事とはちょっと違うかな
俺は清麿の「近距離なら～」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
同じく弱所を突いたバリーとは優劣は付けられないという話をしているだけ
一般人ならともかくアントカの言う事だからね
バリーは弱所を突けば威力を半分以下にすることが出来るらしいし、
清麿の弱所突きは威力を半分以下にしているようには見えないので個人的にはバリーの方が上だろうなとは思ってる
ただし、半分以下っていうのはアントカでもないバリーの発言だから信憑性に欠けるし、
上記の理由からどちらが上かどうかは分からないとそういうこと
ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら～」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる
凄く長くなったけど要点を言うとバリーとアントカの弱所突きの優劣は分からないので＝が妥当じゃないかとそういうことです
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:04:39 WVa5BlzoO
でも結局、アントカの解よりも、バリーに従った方が良いとアントカが判断してあの攻撃になったのでは？
実際バリーの弱所突きの描写しかないし、アントカの弱所突きで破れたかは不明。
発言＋描写が揃って始めて、スレ的な信用性が生まれるのだと思うのだけど。
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:06:43 ceVDqxFa0
>>89
他の奴なら確かにその通りだけど清麿は正しい答えが出せるアントカだからね
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:06:58 AMCPlDpY0
お前ら前スレ埋めろよ
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:08:37 ZVm8wEUt0
>>88
＞俺は清麿の「近距離なら～」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
有効な手段＝バリーの弱処突き。じゃない保証は？
逆説的に言うともしバリーの存在を知らないなら当然シンドルゾニスの存在も当前清麿わからないよね？
近距離に有効な手が他に何を示すのか「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」をのぞいた状態で何がある
か俺らにわかるのかな？ アントカ最強伝説をこのスレで言ってたのはあくまでこのスレ十人が考えつく
作戦ならアントカでも考えつくよ。と言う条件から言われてただけ。
俺たちに理解できない概念である弱所突きの成否や難易度まで俺らが口出ししてアントカ最強ってのは言
えないと思うんだけどな。
シンドルゾニスもバリーの弱処突きもなしに有効な答えを俺らは出せるのかな？
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:14:14 +D8yyPkdO
>>89
アントカだけは例外だよ
アントカが「できる」と言えばそれは全て可能なこと、逆に「できない」なら不可能
これは作中の描写やアントカの説明からわかるアントカの基本性質
よってバリーの弱所突きと同じ手段かはわからないが、同等の答えを持っていた
>>88
＞弱所を突けば威力を半分以下にできるらしいし
それは違う
あれは「弱所を突いて威力を半分にした」ではなく
「キースが威力の半分も力を発揮できなかった」が正解
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:21:40 ceVDqxFa0
>>92
＞ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら～」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
＞出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる
ちゃんとこう理由を書いてるけど…
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:25:01 ZVm8wEUt0
>>94
それで？ その有効な手段ってなんだ？と聞いてるんだけど？
あるかもしれないけど自分が示唆も出来ない作戦なんて誰が認めるのそれ？
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:34:30 ceVDqxFa0
>>95
認めるも何もアントカが言ってるというだけで十分だよ
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:40:27 ZVm8wEUt0
>>96
そのアントカが弱所に関しては額の玉としか言えなくて一点集中バオウでさえ
打ち破られたのかにか？
あとアントカは自分が弱所突けるなんて一言も言ってないんだけど？
アントカの限界はすでに原作の描写ではっきりしてる。アントカは何でもでき
るわけでもない。すべての問いに答えを出せるわけでもない。どんな状況でも
勝てるわけでもない。幻想懐くのはやめたら？
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:48:55 QXGuLjmIO
アントカ最強神話はそろそろ要見直しだよね
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 01:18:48 NaLXpAIC0
質問だが
このスレの術威力って何を表してるの？
その術全体の攻撃力なのか
それともその術の部分的攻撃力なのか
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 01:40:00 v+D8ALUL0
>>86
＞あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり
とも言っているが。
＞「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
そもそもここが違う。
「アントカが突く『描写が無かった』弱所をバリーが突くことができた」 だ。
「描写が無い＝出来ない」では無い。
＞位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗
＞やらで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？
基本的に同じ条件じゃないと比較は出来ないだろ。
あくまで条件は同じと「みなしている」だけで、テンションで威力が上がったり
心の力の不足で威力が落ちたと見られる場合などはちゃんと考慮されている。
＞可能性や台詞だけで描写h覆せない。
だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。
>>88
オレの意見はそもそも「＝」以前に「出来ない」と断定されたことへの反論なので。
>>89
結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
方が良いと判断するのは当然だと思う。
>>97
一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
いくらなんでも遠距離攻撃であんな器用な真似をして破壊するのは不可能だろう。
バリーならあの時点で弱所の存在を見抜いていた可能性はあるが、アントカの性格上
出来ない時には分からなかったのではないか。
逆にバリーなら近づいて弱所突きが出来ただろうとかそういう訳でも無いしな。
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:44:27 ZVm8wEUt0
>>100
＞他の描写と比較して
そもそも肉体的弱所をアントカがついたためしはないんだけど？
ファウードや体内魔物に対してバリーは突いたことがあるけどアントカがやったことがあるのは
術に対する弱所だけ、そしてこのスレでは術の弱所と肉体に対する弱所は違うとバリーの術補正議論の
ときにさんざん言われてたな。アントカの何に対して比較してるんだ？
＞だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。
このスレに必要なのは出来る描写です。過去ログくらい見なおしてきてください
＞結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
＞方が良いと判断するのは当然だと思う。
悪い癖だが独りよがりの主観なんて誰も聞いてない。必要なのは描写だな
＞一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
あの時の台詞を見直したらどうだ？ 「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」云々
みたいなせりふだった。近づけるとかどうとかそういう以前のあいまい台詞をどこまで過大評価す
るつもりだ？
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:56:35 +D8yyPkdO
>>101
つクリアの急所
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:59:40 ZVm8wEUt0
>>102
あれがどういう原理で命中したのかなんていまだに議論の決着も付いてないのに
弱処突きにするのか？ また強引な話だな
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 03:42:11 04jw9Xg70
つーか過去ログ嫁
出来る描写が無いなら出来ないんだよ
まじでアントカ厨自重してくれ
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 04:08:31 +D8yyPkdO
>>103
急所に当たったのを弱所突き以外で説明できんのか？
もしかしてまぐれですか？ｗｗｗ
>>104
じゃあバリーもデゴスとファウード以外には弱所突きできないね
キースもファビョんないからバリー勝てないね
ランクもD-くらいに下げなきゃね
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 06:26:20 Cg6aI3bF0
今まででアントカに関して分かっている事は
・どんな問題にも答を出せる能力
・考えられなければ答は出せない（byデュフォー）
・答がなければ答は出せない（真クリア戦）
・疑問にすら思わなければ答は出せない（コルルの能力、クリアの完全体化）
・未来のことは分からない（新術発動、金色化、バオウvsジガディラス、仲間補正）
今これに、
・難しい問題は答がだせない（クリアの複雑な弱所）
を加えるかどうかって話なわけだな？
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 07:29:32 dOCbriY40
遠距離や金色化するまで壊せる答えがないから見えなかっただけだろ。
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 09:08:01 v+D8ALUL0
>>101
＞バリーの術補正議論のときにさんざん言われてたな
悪いがそんな話あったか？
あの時はドル対決が術補正によるものか体術・弱所によるものかという点で
意見が分かれてたはずだが。
＞このスレに必要なのは出来る描写です。
「出来る描写」が無ければ「出来る」と断言出来ないのと同様に「出来ない描写」が
無ければ「出来ない」と断言出来ない。その場合は単に「分からない」としかならない。
それが『描写重視』ということだ。お前のいうのは『描写絶対』。
＞独りよがりの主観
指示というワンクションおくより独自の判断で出来る方がタイムラグが無いことや
突発的なアクシデントでの対応、伝達ミスの防止などで優れているのは当然だが
独りよがりか？
＞「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」
「アントカの性格上出来ない時には分からなかった」と言っているだろ。
あの段階では弱所を突くために近づくことなど出来なかった。
実行できない答えは出ないというのがアントカではなかったか。
同じ弱所突きでもバリーは自分の目で見極めるが、アントカは答えとして分かる
にすぎないというように両者には違いがあるのだから、あの段階で分からなくても
現在分からない理由にはならない。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 10:38:58 04jw9Xg70
>>105
>じゃあバリーもデゴスとファウード以外には弱所突きできないね
屁理屈乙
お前が言ってる事例は「生物や術の弱所を突ける」とこのスレでは解釈されてる
>>106
全然違うぞｗ
そもそもそんな定義に従って議論してなかったし、定義自体ちゃんと議論したことはない
・作中で実際に答えを出した描写がある事例に関しては答えを出せる
基本的にはこういう考え方だったはず
それ以外は
・このスレ住民が思いつく作戦ぐらいなら思いつく
ぐらい
今アントカ派が言ってるのは「描写がないけどできるかもしれない」だから、正直論外
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 10:50:01 +jS7i3t00
>>108
＞悪いがそんな話あったか？
デイオガ～超ディオガの術群に無傷だったファウードにディガルドルニスに穴を開けたとき
ギガノギニスで体内魔物を手刀＋ゴウの呪文で倒したとき、ザグルバオウザケルガに耐えた
キースに対してッゴウの呪文で大ダメージを与えたとき
それに対して何度も言われてたよ。ほかの要素も指摘している人はいたけどね。肉体に対す
る弱所と術に対する弱所効果が同じとは限らないってのぱ確かに何度も言われてたこと
過去と具くらいは読んだ方がいい。何十回と言われたことだから
＞その場合は単に「分からない」としかならない。
その場合は出来なくなるのがこのスレだね。
そもそも「出来ない描写」なんてのは悪魔の証明も同じ。貴方が一度清麿が答えを出せなかっ
たにもかかわらずそれをいろんな理屈をつけて否定しているのがいい証拠、「出来ない」って
ことを完全証明などこのスレでは必要ない。そもそも漫画の限定的な描写に完全証拠なんて
求めてたら強さスレの議論など立ちゆかない。貴方はこのスレでも崩壊させたいのか？
呪文なんかがディオガを超えた描写がない呪文はどんなに強力そうに見えても超ディオガに
行けない。のは超ディオガ議論でさんざん言われてる。アントカに出来ないことがあること
はこれまでの議論で明らか。よって「答えを出せなかった描写」があり「答えを出せた描写」
がない以上、このスレで出来ない。
＞「アントカの性格上出来ない時には分からなかった」と言っているだろ
そもそもアントカの性格上って何を根拠にそう言っているの？ はっきり言ってアントカは
「問いに対して答えを出す能力」であることは分かっているが、貴方の言ってるアンロカの
性格ってなんでしょうか？ 自分にはちょっとわからない。貴方の言を取るとアントカがど
んどん劣化してるみたいなんだが何を言いたいんだ？
＞あの段階では弱所を突くために近づくことなど出来なかった。
出来ました。バオウを撃った後に一体何回マント使って額のあたりまで飛んだだろうか？
今回死に物狂いになったクリアだったからこそ散々な妨害があったわけなのはアシュロン
の台詞から明らかだしね。
＞あの段階で分からなくても 現在分からない理由にはならない。
だが、わかった描写がない。台詞も不完全なら弱処突きはバリー＞アントカにするしかない。
そもそもでは「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」を除いた答えを貴方は示せるのか？
このスレでアントカが最強に近かったのはスレの住人が示す作戦をアントカなら出せる
と言う根拠から来るもの。アントカだから描写もないのに答え出せますってのは都合が
いい話。自分が示すこともできない作戦をコロンブスの卵よろしく出来る出来ると言っ
てもだれも納得なんかしない。
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 11:01:27 +jS7i3t00
>>105
急所に入ってきた？ って確かあの時疑問口調だったと思うんだが？
それもクリアの台詞な。 あれが弱所突きなのか「攻撃を当てる答え」
なのかと言われたら「攻撃を当てる答え」のほうになるんじゃないか？
ダメージ受けたのはガッシュの力が上がったなんて意見もあのときは出
てたはずだよ？
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 12:21:34 e0U6IJKr0
アントカとしては、バリーの術を唱えることにより自分の代わりにバリーが弱所を指摘してくれるから、
それに任せたという可能性もあるんじゃないか？
清麿は全て分かってて、バリーに任せた。
最初に弱所突きできなかったのは、蓄積ダメージが少なかったため。
シンレベルの術連発でダメージを与えた時点で、清麿も弱所突き自体はできた、と。
しかしコレを指摘しても、可能性でしかないから、バリーはアントカとは異なる弱所突きを体得しているとするのが普通かな。
しかもアントカよりも性能が高い弱所突き。
そのかわりに、アントカみたいに回避できたりするわけじゃないし、
アントカより性能が高い弱所突きが使えようが、今までと扱いが変わるわけでもない。
アントカレベルの弱所突きと考えられていた今までの考察で、ディオガG2をディオガ級で打ち破ったわけだが、
どれくらいアントカの弱所突きよりも効果があるのか自体は不明なので、ディオガG3や超ディオガを打ち破れるようになるわけではない。
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 12:41:03 +jS7i3t00
>>112
まあ戦闘における総合力でアントカ＞バリー弱処突きなんて俺も疑ってない。
そもそも「攻撃を当てる答え」なんてのが弱所突きに含まれてる描写はないし
攻撃回避も弱処突きでは出来ない。術補正議論のときは術補正否定側から防御
呪文で攻撃呪文の弱所突いたなんてむちゃな意見も出てたがね。
アントカの弱所突きがだいたいこのスレで一ランクくらいの補正とみられてい
る以上。バりー弱所突きは1.5ランク～2ランク前後になるんじゃない？
そうでないとアントカの弱所突きの威力をどこまで落とす？
Ｇ補正が認められるのはあくまでＧの呪文だけだろ。
弱所突きの性能が見直されたなら扱いが変わるのは当然なのでこれまでと変わら
ずなんてのは無茶じゃないかな？
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 12:47:32 e0U6IJKr0
>>113
結果的に言うのなら、
はっきりとランクが覆ってる描写が無い限りはもともとのランクに勝てる程度と言ったところか。
優劣をつけるにも、ほんのちょっとの差がクリアの弱所を見切れるか否かを分けていたのかもしれないので、
最終的には今までとなんら変わらない。
せいぜいアントカに出来た弱所突きに関しては、バリーもできるっつー公式が出来上がるくらい。
>アントカの弱所突きがだいたいこのスレで一ランクくらいの補正とみられてい
>る以上。バりー弱所突きは1.5ランク～2ランク前後になるんじゃない？
妄想か？これは。
具体的な描写(たとえばゴウの弱所突きでギガノ級に打ち勝つ描写)が無い以上は、
たとえ弱所突きをもってしても、ゴウでゴウには普通に勝てるが、ギガノ級には勝てないとするのがこのスレルール。
弱所突きの補正はランクではかれるものではない。
Gとの比較は難しいので、具他的な描写が無い奴はG術=弱所突き術にせざるをえないのかな？
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 13:01:04 +jS7i3t00
＞妄想か？これは。
テンプレ見直してみたら?おもに>>7あたり
議論中ではあるが妄想と言われるほど根拠がない意見じゃないけどね
ディオガと貫いてるから超ディオガ扱いになってる術は全部弱所かアントカ補正
議論中だから言いきれない。のは当然だが、妄想と言われるほどおかしなことを
言った覚えはない。それとも満足にテンプレもみれないのか？
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 13:07:17 Kakj+fCVO
>>112
前半部は妄想乙としか言えんな
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 13:09:45 +jS7i3t00
>>112
あれの前半部と言うとなに？総合力を バりー弱所＞アントカにしてくれるのか
それとも弱処突きで回避が出来るとしてくれるのか？ あまり面白いこと言わないほうがいいよ
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 13:10:59 +jS7i3t00
連続投稿スマン。>>117は無視してくれorz
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 14:27:17 613HY1TE0
戦闘に関してはバリーの強者の目やブラゴの野生のカンも意味がある。
麿は戦闘のプロではないし闘ってる本人じゃないと気付けないものもあるだろうし。
まあアントカの指示なしで解体してったのは演出だと俺は思ってるけど。
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 16:26:51 VC0ZnNBE0
麿のアントカは不完全だがデュフォーなら見抜けた可能性もある。
よってアントカ＜弱所突きと言うのはよせ。
あくまで清麿＜バリーだったまで。
ここまでの描写でもデュフォーのわからなかったのは
完全体クリアの力だけで見てもいないクリアの戦法まで
ほぼ看破してる時点で清麿とは完成度がまるで違う。
目前の相手の弱所しか見れないバリーとは別次元だ。
ただ戦闘となれば弱所が見えるだけでは清麿のアントカにも
到底かなうべくもない。
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 17:08:47 613HY1TE0
>>120
そりゃ知識や経験はデュフォーのが上だが、麿は修行で不完全部分は補えたろうに。
デュフォーが言うほど優れてるのなら自衛しながら戦闘に加わって指示するだろ。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 17:25:57 XOuz0bel0
>>120
可能性があっても描写がないと最低ラインなのがこのスレ
最低ライン＝同じアントカの清麿
つまりデュフォーでも無理
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 17:28:24 613HY1TE0
ゼオン戦闘での優位は何度も言われてるが、操ってる魔物のスペックが違いすぎるから比較にならんしな。
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 17:42:42 AMCPlDpY0
そりゃあの時点でのガッシュとゼオンには天地の開きがあるからな
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 17:49:27 +jS7i3t00
>麿のアントカは不完全だがデュフォーなら見抜けた可能性もある。
散々上で言われてたことだが可能性だけならいくらでも言える。
描写がないと最低ラインまで押し下げられるのがこのスレの描写
清麿が出来なかったけどデュフォーが出来なかった可能性はある。
ただしそれを誰も証明できない。
よって描写上から比較するしかない。バリー＞アントカは覆らない。
むfろん弱所限定で
＞ただ戦闘となれば弱所が見えるだけでは清麿のアントカにもかなわない。
これに関しては当然だろうな。万能性や汎用性でアントカにかなうものはち
ょっとない
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 18:04:00 +jS7i3t00
>>114
あと
＞たとえ弱所突きをもってしても、ゴウでゴウには普通に勝てるが、ギガノ級には勝てないとするのがこのスレルール。
これ違うぞ？ Ｇなんかの補正がランク越えしないのは上位の術ランクと引き分けたことがない。
と言うのと同時に同ランクの術を一方的に貫いた描写がない。ただし威力は上昇しているだろう
からＧなんて言う中途ランクがつくられるだけ。同位ランクを一方的に打ち抜いた描写があるなら
それより上にくる。Ｇ２ディオガを打ち抜いた弱所ディオガゾニスドンやディオ級のザケルでディ
オガ級のテオザケルを抜いたことのある（これは相殺くらいか？）アントカの弱所は１ランクから
それ以上の補正があるのは明らか
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 18:26:14 tSoeneCZ0
そもそも修行前のガッシュに負けたゼオンが
今のブラゴより上とか有り得んしｗ
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 18:29:28 abT/LNcq0
シン呪文は全部同じレベル？パティと蛙のシン呪文はジガディラス以上の威力があるに見える？
ジガディラスはゼオン編のバオウとほぼ互角だし、デュフォーの補正があればバオウ以上。
ジガディラスはシン級扱いできない理由が知りたい。
むしろアシュロンとクリアとブラゴは術威力補正があるから、シン呪文も普通に他の魔物よりも強い。
ジガディラスは少なくともシンレベル。
>>127
負けたけど、それでもガッシュよりはるかに強い。
でも今のブラゴより弱いのは確かだ。
129: ◆WNCTZRfj36
07/11/17 18:32:18 cmS9OuNt0
晴れて漫画キャラになったハイドのジキルは、どの程度の強さでしょううか？
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 18:34:10 abT/LNcq0
>>129
H-
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 20:30:42 VC0ZnNBE0
>>125
あくまで「可能性」と言ったのは確定ではないから、であって
描写的にも完全に麿より上なのは間違いない。
まず忘れてはいけないのはデュフォーはクリアを見たこともないし
その強さも話で聞いただけ。
清麿はこの程度で答えを出したことは一度もない。
なのにデュフォーはバードレルゴに対する作戦戦術を立て、
全く影すら見えない「もう一つの力」まで予言している。
もし麿にこれが出来たなら完全体になる前にそれを止める方法を
導き出していたはず。
最初に完全体を見た清の「ない」発言は別に間違いではない。
あの時点では全くなかったのだろう。弱所突きがあったとしても
どうにもならなかっただろう。
なんかメチャクチャ勘違いしてるようだが、戦術が完璧と言うのは
術の大きさとか無効になってしまうほど強いぞ。
今のブラゴだろうがゼオンには到底及ばない。
シェリーは「バカだから」ｗ。
他の術が全て桁違いに強力なゼオンのジガがシン以下というのも考え難い。
描写見る限り補正ジガは最初のセウノウスより強力だからな。
ブラゴはガッシュを越えてない以上、微妙だな。
少なくとも身体能力は現ガッシュ＜ゼオンなのは確定だし。
一体何を根拠にゼオンより強いと思えるんだい？
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 20:38:14 xkCR7Wb90
シンバベでいきなりペシャンコにされて終わりだろ。
戦術も糞もない。
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 20:51:31 AMCPlDpY0
まぁ地球補正付ければ多分ジガには勝てるわな
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 20:53:25 +jS7i3t00
>>131
＞なのにデュフォーはバードレルゴに対する作戦戦術を立て、
＞全く影すら見えない「もう一つの力」まで予言している。
順序が逆になってるよ？ ザレフェドーラ以外にもう一つの力がある。それに対する戦術を
デュフォーは立てたわけだな。長距離砲撃ってバードレルゴを砲撃とは言わんし、それ以外
の力に対する作戦って描写がないけど？
＞なんかメチャクチャ勘違いしてるようだが、戦術が完璧と言うのは
＞術の大きさとか無効になってしまうほど強いぞ。
そもそもデュフォーのアントカの答えが出なかったことは今まで何度もある。
１、ファウードの幻覚を見抜けなかった。ゼオンに実際見せてもらっても疑ってた。
２、実験最終段階、博士が明言するまでデュフォーは自分が最も知りたい答えを知ることができなかった。
３、ゼオンが改心した理由をゼオン自身にたずねている（ロデュウ帰還直後）
４、自分が流した涙の理由がわからずにアフリカのあたりを旅してました。
ざっと挙げただけでもこれだけか？ 完璧な戦術などアントカでさえ一度も出したことはないし、何より
完璧な戦術って俺や貴方のような凡人に出せるのか？ 自分が理解できない存在をアントカだから出せる
だろうってのは妄想なんだよ。
それとレス番きちんとつけような。俺はブラゴとゼオンのことなんぞ一言も言ってないよ
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:01:36 ceVDqxFa0
>>132
その前に瞬間移動で逃げられる
そもそもシェリーがゼオンを捉えられるかも疑問だ
>>134
そりゃ単にその答えを導き出すための情報が足りなかっただけ
実際答えを出すための情報を得てからは完璧な回答を出せてるしね
ていうかそれって何か戦闘に影響するの？
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:04:39 xkCR7Wb90
>>135
瞬間移動で敵の術を即座に回避した描写はないが。
範囲が絶大だから正確に敵を捉える必要もない。
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:05:47 ceVDqxFa0
>>136
相手の攻撃を瞬時に回避した描写があるから問題ないよ
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:07:43 xkCR7Wb90
>>137
シンバベは通常の術より範囲も発動速度も格段に上だが
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:11:52 QXGuLjmIO
またアントカマンセー瞬間移動マンセーか
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:12:28 ceVDqxFa0
>>138
瞬間移動で回避だから範囲はあんまり意味無いよ
発生速度だけど詠唱時間もあるしデュフォーは術発動の数秒前から察知できるしこっちも問題は無いかな
そもそもデュフォーを巻き込んじゃうのにそういう行動を取るか分からないしね
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:17:19 +jS7i3t00
>>135
＞実際答えを出すための情報を得てからは完璧な回答を出せてるしね
おいおい。人の話ちゃんと読んでる。
ファウードの幻覚を見抜けずに、ゼオンに視覚イメージを送ってもらってからも
その存在を疑ってた描写がデュフォーにはあるぞ？ どこら辺が完璧な答え？
＞ていうかそれって何か戦闘に影響するの？
デュフォーも出せない答えははっきりとある。それが情報不足だろうと何だろうと
同じこと、そうするならば清麿が得た同じ情報で清麿が出せない答えをデュフォーが
出せるとは限らない。
デュフォーはそもそも術の弱所はともかく、肉体的弱所をついたことは一度もないんだけど？
デュフォーより上とされている清麿も同様にない。その上でデュフォーが出来るって根拠が
わからん。描写もセリフもないから比較も出来ない。
今回のクリアのも含めてバリー以外ファウードやクリアに対する肉体的弱所を突いた描写は
一つもない
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:19:18 +jS7i3t00
>>141
ごめん。みすね。
誤）デュフォーより上とされている清麿も同様にない
正）デュフォーより下とされている清麿も同様にない
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:19:47 xkCR7Wb90
>>140
だから瞬間移動で回避してる描写なんかないだろ
戦闘中に指示されてすぐ発動できるかなんて分からん
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:27:05 tSoeneCZ0
ゼオン厨必死Ｗ
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:29:38 v7NNBMS+0
>>138
バベルガもそう言われてたよな
でも実際は後だしスプリフォを撃ったり、飛びのいて逃げれる程度のものだったわけで
そして同系統それより威力の強い術である以上、より隙は大きいとみるべきもんだよ
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:34:26 ceVDqxFa0
>>141
存在を疑っていたというより魔物かどうかを疑ってたんでは？
実際動いてはいなかったわけだし魔物だと分かる明確な情報がなかったわけだから別に何も問題ないと思うけど
ゼオンの送ったイメージが魔物として動いてるファウードなら別だったけど
幻覚を見抜けなかった件も幻覚が掛かっていたわけだから見えなくて当然だよ
「見えるか？」という問いに対して「見えない」という当たり前の答えを出しただけだから
こういうのはあんまり言いたくないけど情報操作っていうか捏造っぽい発言は止めた方が良いと思うよ
>>143
過去ログを全く読んでないのが丸分かりなんだけど…
一応言っておくとディオエムル状態のウマゴンの攻撃を瞬間移動で回避してる
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:37:03 +jS7i3t00
つうか今反論しているのがアンチバリーなのかマンセゼオンなのかマンセガッシュなのか知らないけど
ゼオンがガッシュ派だったとして弱処突きの一点でバリーが勝ってるのがなんでそんなに描写無視して
まで否定したがるのか理解できない。
アントカ全能説は確かにすでに崩壊してるが、アントカ最強説はパートナーに関して全く揺るぎないっ
てのにね。正直、自分の考えに固執していらない敵を増やしてるだけにしか見えない。
アントカが現状最強の技能（スキル）なのは間違いない。ただ単に全知全能ではなかっただけだろうに
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:39:44 yjmZu4oh0
取りあえずシン使えたら
完全体クリア倒せる可能性があるのは
バリーだけだな～。
バリー強っ！
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:43:34 +jS7i3t00
>>146
＞幻覚を見抜けなかった件も幻覚が掛かっていたわけだから見えなくて当然だよ
それでそもそも弱所って目に見えるものじゃないんだけど？ 見えなくて当然で
かたずけるのか？ おれはそれでもかまわないんだがな。もう少し考えて話そうな。
＞魔物かどうかを疑ってたんでは？
おいおい。それって一般人とどう違うんだ？ というか魔物と見抜いたキャンチョメ
にすら劣るのかデュフォーは？ 情報操作うんぬん以前に原作くらい見なおそうな
俺はゼオンは割と好きなキャラなんだがお前さんが迂闊な発言するだけゼアントカ組の
格がどんどん落ちてる気がして仕方がない、もしかしてそれがねらいですか？
＞こういうのはあんまり言いたくないけど情報操作っていうか捏造っぽい発言は止めた方が良いと思うよ
こう言うのはあまり痛むないんだけぢ原作手元にないくせにあまり大見得切らない方がいいよ？
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:45:48 AMCPlDpY0
揚げ足取りが来るぞー
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:46:12 +jS7i3t00
>>149
連投スマナイ
＞こう言うのはあまり痛むないんだけぢ原作手元にないくせにあまり大見得切らない方がいいよ？
なんだこれorz-3
＞こう言うのはあまり言いたくないんだけど に訂正ね
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 21:48:19 iN9NylE40
>>138
描写見る限り、シンバベの発動速度は結構遅かった気がするが。
心の力込めるのに時間かかってるから
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 22:00:11 QXGuLjmIO
唱えてからの話だろ
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 22:00:55 ceVDqxFa0
>>149
幻覚については見えるかどうかの問いなんだから見えないと答えるのは当然だよ
というより何故弱所の問題と一緒にするのか分からないんだけど…
弱所って幻覚とかで消えてるわけでもないし例としては合ってないね
台詞としてはこんなもんだし
ゼオン「デュフォー、どうだ？見えるか？」
デュフォー「イヤ、山しか見えん」
ゼオン「フッ…そうだったな… だが、すぐ見えるようになる。」
ゼオン「オレ達が手にする力の巨大さをな」
あとキャンチョメにも劣るのかどうかは、
デュフォーはあの巨大さから考えて魔物だとは信じられないと言っていたわけだけど、
キャンチョメは魔界に居た事があってあれくらい巨大な魔物が居る事を知っていたからああいう発言が出たんじゃないの？
作者曰く山のように大きい魔物も居るって事だし、デュフォーはそんな魔物見た事がないから疑っていたとそういうこと
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 22:09:58 v+D8ALUL0
亀だが一応レスはつけるけど。
>>147 バリーの方が弱所突きの点で勝っているというのは同意でオレもそう言っている。
>>110
＞肉体に対する弱所と術に対する弱所効果が同じとは限らない
>>101では「呪文の弱所は見切れても肉体の弱所を見切れるとは限らない」ということを
言っていると思ったのだが違っていたようだな。
まあ対象が違うのだから効果が違ってもおかしくないと思うが。
＞貴方の言ってるアンロカの性格ってなんでしょうか？
実行出来ない答は答ではない。
このスレでもそういった場合は「不可能」とか「無い」が答えになると言われているが。
＞一体何回マント使って額のあたりまで飛んだだろうか？
LVEVL.315が手元に無いのでそこにあったらスマンが、LVEVL.316では確かに近くまで
接近しているが簡単に押し返されているな。
例え取り付けたとしても破壊する間、リオウの妨害を排除しなければいけないのだから
出来なかっただろ。
＞弱処突きはバリー＞アントカにするしかない。
オレは「出来ない」と『断言』しているのを問題にしているだけで、バリー＞アントカは
否定していない。
＞「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」を除いた答えを貴方は示せるのか？
「アントカの弱所突きとシンドルゾニス並の攻撃呪文」あるいは「別の何か」。
……というのは半分冗談だが、アントカならスレ住人の考えること程度は当然出来るという
だけでそれ以上の考えも出来るのは当たり前。
＞その場合は出来なくなるのがこのスレだね。
出来る出来ないは状況による。少なくとも「出来ない」とは断言出来ない。
以前モモン議論の時には『描写重視』を主張した結果、「本を燃やした描写が無ければ燃やせない」
とか「例え隣にいても渡した描写が無ければライターをパートナーに渡すことは出来ない」と言う
のもいた。結局ルールを追加した訳だが、『描写重視』も行き過ぎるとこんなことになるということ。
＞いろんな理屈をつけて否定しているのがいい証拠
「出せなかった」って最初の一点集中バオウの時はまさにそれだろ。
そのことを否定したことはないぞ。そしてその後金色化によって状況が変わった以上、
答えを出せるかどうかは「分からない」。少なくとも「出せた」と思わせる描写として
清麿のセリフがある以上「出来ない」とは断言できない。
＞超ディオガ議論でさんざん言われてる。
その考え方だと現実に合わないから見直し論が出ているのだが。
あくまでその術以上の威力があることが確定しただけでイコールであるとは限らない。
＞「答えを出せなかった描写」があり「答えを出せた描写」がない以上、このスレで出来ない。
「答えを出せなかった描写」から状況が変わり、「答えを出した描写」がないので現在は「分からない」
もちろんこれは「出来る」という意味ではないが、そこから出来ないと『断定』することは出来ない。
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 22:14:16 +jS7i3t00
>>154
なんかこう全部、貴方の想像でしかない点についてはどう突っ込めばいいのかな？
＞幻覚については見えるかどうかの問いなんだから見えないと答えるのは当然だよ
目に見えない弱所、眼に見えないゼオンの攻撃、これらにアントカは答えを出してるのは無視か
そもそもない勘違いしてるのか知らんが、もう貴方は俺の意見に同意してるんだけど？
もう少し読解力と言う者を身ににつけたらどうだろうな。
アントカは全知全能でも万能でもないことが俺が言いたいことなのな？そして貴方もそ
れは認めている。
よって描写もない、そしてあなたが出せない答えをデュフォーが出せる保障はどこにもない。
清麿が出せなかった答えをデュフォーが出せる可能性はある。だが出せるという確証がない
以上、このスレでは出せないのが決定事項。
それを否定したいならスレルールからけるよう提案してみたらどうだ？
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 22:32:49 +jS7i3t00
>>155
＞バリーの方が弱所突きの点で勝っているというのは同意でオレもそう言っている。
というか何やら言い訳いろいろつけてたあれが同意とか言うのか？
＞実行出来ない答は答ではない。
そんな描写どこにもないけど？ 「答えがない」って答えは出したこともあるし。
「バリアーを破れない」って答えも出したことはあるが、つまりそういう描写が
ないから出来ないことにするのか？ 随分と貴方の意見に反してないかそれ？
「出来ない描写」がない上できる可能性があるってのが貴方の意見だった気がするが
ちがうのか？
＞スレ住人の考えること程度は当然出来るというだけでそれ以上の考えも出来るのは当たり前。
いつそんなルールで来たんだ・聞いたことも見たこともないんだけど。俺ルールは正直うっとお
しいだけなのでやめた方がいい。じゃあデュフォーとゼオンはたったひとりで完全体クリアに完勝
出来ることにするのか？ ろくな根拠もなしにアントカだから俺らが想いもつかない逆転方法を
キット出すんだよ、なんて愚にもつかない意見採用して。
＞清麿のセリフがある以上「出来ない」とは断言できない。
「出来る」って台詞があるのなら示してみたら？ 「出来ない」って台詞はあるけどね。
何回も同じこと言ってるけどな
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 23:30:03 613HY1TE0
>>131
だから完全に上ならデュフォーがなんで最終決戦にこないの。
他の奴らならともかく、デュフォーなら加わっても守る負担は軽い。
絶対勝たなきゃならない戦いでパートナーに遠慮しなんてないでしょ。
デュフォーのが総合では上だろうが過大評価はできない。
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 23:31:50 QXGuLjmIO
流石にあの場にデュフォーはマズいだろ
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 23:34:33 iN9NylE40
>>158
デュフォーが来ない理由は普通に説明されてたはずだが
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 23:38:09 ne4Ojuzp0
もうー誰かアンサートーカーの能力持っている人いないの？
はやくこたえだしてよー
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 00:00:11 tSoeneCZ0
屁理屈ゼオン厨
もっと簡潔にまとめろＹＯ
「頭良い俺」に自己陶酔してるとこ邪魔してスマンが
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 00:13:53 JsCoIyK60
>>157
＞同意とか言うのか？
１．実際に描写があるバリーと出来ないと断言できないだけで不明のアントカ
２．弱所を自分の目で見極めることが出来るバリーと実現可能な答えとして分かるだけのアントカ
３．実際の攻撃を独自の判断で出来るバリーと指示というワンクションが必要なアントカ
こんだけあるがまだ不足か？
そもそもオレのレスは「描写重視」の考え方についてで、バリーとの比較は関係ないのだが。
＞実行出来ない答は答ではない。
実行出来る答えがあるならそれを出せば良い。実行出来ない答ならその問題を解決する答えではない。
そもそも論理が矛盾している。
『「答えがない」って答えは出したこともある』って実行（実現）出来る答えが無かったからだろ。
＞「バリアーを破れない」って答えも出したことはあるが、つまりそういう描写がないから出来ないことにするのか？
ゴメン、文章に行き違いがあるのか意味が分からなかった。
「答えがない」とか「バリアーを破れない」って答えが出ているなら当然「出来ない」だ。
＞「出来ない描写」がない上できる可能性があるってのが貴方の意見だった気がするがちがうのか？
「断言」出来ない理由はそうだが。
＞俺ルール
アントカってそういうもんだろ？アントカの知能の限界が俺達レベルってそんなものか？
＞デュフォーとゼオンはたったひとりで完全体クリアに完勝出来ることにするのか？
論理の飛躍しすぎ。そんなことは言っていない。
アントカにも限界があるのは上にもある。だが「有効な手がある」というセリフをなぜ完全無視する？
繰り返すが、オレは「出来ないと断定はできない」と言っているだけ。
＞「出来る」って台詞があるのなら示してみたら？
「有効な手がある」ってセリフならあるが？
金色化してから『「出来ない」って台詞は』あったか？
「宇宙に出れば・・・生きていられない」というセリフがあったがコルルの登場で状況が変わった。
一点集中バオウの時と今回のも同じこと。状況が変われば答えも変わる。
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 00:53:03 LrI8qEAw0
>>163
＞こんだけあるがまだ不足か？
言いたいことがよくわからないな。そこまで明確に分かってるのに
なんで描写がないから不明なだけでアントカでも出来るかもしれないなんて
このスレ的にはどうでもよい意見が出てくるの？ 紛らわしすぎる上に議論
をまぜっかせすだけで意味がない。
現在の描写上は 弱処突きに関してバリー＞アントカ これだけでいい。
可能性やら憶測なんて言うのはそれを否定する描写が出てきたときにいくら
でも言えばいいこと、議論の焦点をぼかしてるようにしか見えない。
＞実行出来る答えがあるならそれを出せば良い。実行出来ない答ならその問題を解決する答えではない。
別に「クリアを倒す答え」ってのは「自分」がとか「自分たち」がなんて限定的
な形に出てくるとっは限らないが？ 「答え」はそれが実行できない。に何の不思議が。
実際にデュフォーはゼオンとの会話の中で「答え」を得たことはわかるがその過程がわからない。
と言っている。どうすればその答えに行きつくことが出来るのかわからないが「答え」はわかった
なんて台詞があるんだけど？
結局、アントカの性格なんて貴方の憶測の域を出ない。憶測に憶測を重ねて出せたかもしれない
なんてどんな議論ですかそれ？
＞アントカってそういうもんだろ？アントカの知能の限界が俺達レベルってそんなものか？
じゃあその限界を明確に示せるのか？ 術の限界、弱処突きの限界、アントカの限界、
身体能力の限界、何のために描写に基づいて議論してる？
＞「有効な手がある」というセリフをなぜ完全無視する？
その直後に弱所を指導したのは「バリーでしかないことをなぜ無視する？
＞オレは「出来ないと断定はできない」と言っているだけ
チラシの裏にでも書いててください。貴方が思うのは自由だがそれで議論スレを
かき回されたらただの迷惑。根拠もろくにないのではなおさら。
出来るかも知れないから言いきれないよなんて意見をいちいち挙げてるのは
ただの俺ルール。このスレに自分設定の小説書いてるようなもの
＞「有効な手がある」ってセリフならあるが？
それがバリーの弱処突きでしかないのが現在の描写でしかない。なぜならあの時点でシンドルゾ
ニスの存在を知らなければ現状、あの弱所をむき出しにする答えを俺たちも含めてだれも知らな
いから
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 01:10:32 JsCoIyK60
>>164
出来ないと「みなす」ことと「断定する」ことは違う。
前スレまでのテンプレでは【シン・フェイウルク】 は「超ディオガ以上」となっていたが、
これはアシュロンの最大術といえどディオガ級より上としか確定していなかったから。
まあそれは良いのだが、この場合は貴兄の言う「描写重視」では超ディオガ級の術
と断定されてしまうことになる。
例え描写に基づくもの決定であっても現実と乖離する場合がある。だから簡単に「断定」を
してはいけないということ。
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 01:18:53 LrI8qEAw0
>>165
断定って……というかこの議論スレの趣旨理解している？
現在まで出ている描写と住人を意見をもとに強さ議論しているのな。
描写は追加され、意見は不変ではなく変動する。これ以降も増えていく描写と
追加されるだろう意見を元にもとに決定している以上、現在までの暫定結論
でしかない。なんだ断定って？
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 01:45:55 Z8egHFTQ0
つーかどっちもうぜぇ。
清麿の「有効な手がある」発言はどっちでも取れるだけで確定じゃないだろ、どっちの意味でも。
バリーに全て任せれば壊してくれるよでもシン・ドルゾニスなら弱所を突いて壊せるでもどっちでも取れる。
そして後者の場合バリーが指示しなければ清麿が指示したかもしれない。
だが実際にはバリーが全てやったから、できるのが確定しているのはバリーだけでアントカはできるかできないか不明の灰色。
よって比較するとバリー＞アントカになる。
アントカはできるかもしれないができないかもしれないでもある以上、確実にできるバリーより下。
あとついでにいうとアントカが金色化前に倒せないとか壊せないとかいってるのは参考にならない。
理由は簡単、金色化前のガッシュの術で今週と同じことができるわけがないからだ。
手持ちの術で弱所をつくことができないのに弱所を狙える答えが出るわけがない。
まあ結論としては
S バリー
S- ゼオン、（鎧クリア）
A+ 【ガッシュ】
は確定ってことだ。
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 01:54:54 tHhy8eql0
聞きたいんだがバリーの弱点突きが
アントカより上か下なんて議論なんか役に立つのか？
ぶっちゃけランクに全く影響ない気がするが
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 02:46:41 OH38wHJQO
>>167
ガッシュ気絶してるから清麿が指示するのはさすがに無理だと思うが
あと下のランクは激しく無い
>>168
ぶっちゃけ関係ないな
いくら今のバリーが頑張っても送還前のバリーのランクには全く影響しない
もちろん魂ランク(仮)には関係あるが
仮に他のシン術に弱所突きできても破った余波でバリー本体が死にそう
相殺の余波に突っ込んで無傷だったのは鱗持ちのアシュロンぐらいだし、あれでも麿は驚いてたからな
エルザドルの術でボロボロになるバリーじゃ絶対無理
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 03:12:38 fGi+SIME0
俺の嫁は良いとこの出で高学歴のフランス人なのだが
日本の漫画が大好きで
ジャンプやサンデーもよく読んでいる
自分に性格がよく似ているせいかシェリーに頑張って欲しいようだ
ブラゴのこともけっこう気に入ってるな
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 04:30:03 q1gxLwUc0
ブラゴ厨のニート死ね
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 05:27:29 I88lkEtc0
>>166
乙かれ
俺はそこまでする気力も無いので頑張ってください
スレの趣旨すら理解できないやつと議論とかやってられねぇ
チェスに対して「将棋だと～だ」とか言い続けられるようなもん
今いるアントカ厨は半年ROMって欲しいけど、多分人の話を聞けない子なんだろうな
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 06:30:47 AF4CIVPy0
>>169
バリーはエルザドルとの死闘によって
弱所突きを会得したから
今エルザドルと戦ったら秒殺できるよ
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 08:33:55 hJ3wrqL/O
2chで貴方とか貴兄とかキモイんだよ
余裕演出してんの？
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 09:07:47 lQaPz4DU0
>>169
ぶっちゃけ相殺の余波ってバリーのときには出てないんだが
シン術で相殺の余波なんて概念が出たのはあのクソばかでかいザレフェドーラの
大砲のみ、しかもあの時の言葉は残った消滅波だったか？ ザレフェドーラ限定
で話ても意味はない。
＞いくら今のバリーが頑張っても送還前のバリーのランクには全く影響しない
シンドルゾニスは関係ないが弱所突きの評価が上がってるからブラゴと比べられてるんだろ？
なにも2ランクも3ランクもあがる話してるわけじゃない。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 09:13:53 lQaPz4DU0
>>175
＞シンドルゾニスは関係ないが弱所突きの評価が上がってるからブラゴと比べられてるんだろ？
ごめん訂正。ブラゴじゃないゴームなｗ
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 11:18:05 ET28DwiTO
とは言ってもバリーがディオガでゴームはランダミートが最低でも超々ディオガだろ？
おまけにワープもあるし
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 11:22:42 ET28DwiTO
>>165
クリアに対して推定超ディオガのディボルドで無傷、超々ディオガ以上のニューボルツが数秒動き止めるだけなのに対し
フェイウルクは重傷負わせてるんだから描写でも超ディオガはありえない
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 11:52:17 GeADzdzB0
修行前のデュフォーの発言って身体能力を“限りなく”ゼオンに近づけることが出来るって意味じゃ無いのか？
修行してなかった術威力も勝手に上がったことだし、ゼオン≒ガッシュまでは行かなくても最低でもゼオン≧ガッシュくらいに迫ってると思う。
あくまで直接的な描写しか参考にしないんだったら、見た目小学生低学年くらいの子が両腕に乗っかってきた時に腕と背筋の力だけで
持ち上げることすら出来なかったリオウとそれをぼこっただけのゼオンの力がとんでもなく弱くなるし。
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 12:07:41 3397RnH60
>>179
近づけられるってのもどれだけ近づいたかも分からないし第一「限りなく」なんて言ってないので問題外
あともっとガッシュをちゃんと読んだ方が良いな
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 12:27:46 lQaPz4DU0
>>177
最大術対決になったら確かに分が悪いねえ。
問題はそこに至るまでに決着つけられるかかな？ ワープは戦闘には関係ないし
それにゴームに明らかに勝っちまうとその上のランクに行っちまうんじゃないか？
ウマゴンがアシュロンのランクまであがる話してるし、何よりゴームとウマゴン
が同ランクってのはちょっと考えにくい。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:10:22 x9VqGkGC0
だから、バリーの弱所突きがアントカよりどれくらい凄いのか不明、
術に対しても同じ優位性を保ってるのか不明(これはさておき)なので、
結局は現状と変わらんって。
せいぜい弱所突き旧ザケルと弱所突きゾニスがぶつかりあったときにバリーの方が有効(しかも後出し限定)ってだけ。
バリーの弱所突きディオガでも、超ディオガには勝てないんだよ。
今までの弱所突きディオガでディオガG2に勝てていたが、
今回の描写を考慮した新弱所突きディオガで、超ディオガに勝てる保障なんて何も無い。
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:10:39 v/7Ec2lR0
最強はガッシュの父
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:12:39 x9VqGkGC0
>>178
ウォンレイにたいしてゴウなどの攻撃では倒れなかったが、
ゼモルクは重傷負わせてるんだから、描写的にも初級術はありえない。
しかしゼモルクは特別描写が無い限りは初級術なんだな。
デモルトは若干術威力向上の雰囲気があるが。
ギガノ・ニュシルドをディオで破ってるし。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:28:26 lQaPz4DU0
>>182
何がだからなのか不明
そもそも超ディオガを超えるなんて誰も言っていない。ついでに言うとバリーの弱所評価
だけでなくアースやゴームの最大術評価が劇的に下がってきている。
ヴァルセーレオズマールソルドンやランダミードの術評価が超々々ディオガのころから
アースとバリーが互角だったわけなんだが？ 今ヴァルセレが下手すれば超ディオガ下が
るってのに評価が変わらないとかどういう理屈だ？
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:34:44 x9VqGkGC0
>>185
超ディオガ云々はただの具体例。
結局はバリーの評価はほとんど変わらんということが言いたいだけ。
バリーではアースに完勝できるか不明だし(接近戦でも、現状超ディオガのヴァルセレ持ちという意味でも)、
ゴームに勝てるっツーのも全く証明されて無いしな。
そもそもアントカのように自分から攻撃してもそれなりに意味のある能力と、
魔物対魔物の肝となる部分である術に対して、必ず後出しでないと意味を成さない弱所突きとはレベルが違う。
バリーが毎度毎度うまいこと術を後に出すのか？
普通に体狙いの弱所突きを自分から仕掛ければ、術に対しては何のアドバンテージも無いぞ？
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:39:35 lQaPz4DU0
>>186
言い訳乙
それをこれから議論するのだろうが、議論前に自分勝手に結論出して何が言いたいんだ？
お前さんが不明に思っていることは、これから議論していくこと、変わんねえよ
なんてお前さんの独りよがりの意見なんて誰も聞いてない。議論する気がないなら議論スレ
で発言するだけ迷惑。
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:42:29 x9VqGkGC0
>>187
何を議論するの？
そもそも以前のバリー対アースでも、ジェルドの存在や超ディオガ術の存在でアース有利との見方が多かったのに。
じゃあどうやったらバリーでアースに勝つのが説明してみろよ。
これから議論するとかぬかすなら、その説明もついでにしてみろよ。
お前こそ、意見も出さずに批判だけする議論スレには一番いらないタイプだろｗ
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 16:54:16 lQaPz4DU0
>>188
うざいな。お前もう黙れよ。
議論する気がないなら引っ込んでればいい。もともとアースとバリーは不明点が多いから
凍結されてただけで決着など付いてない。議論するべき点がないとかどういう理屈だ？
１、アースもしくはゴームとバリーの接近戦時における優劣
２、最大術勝負（ヴァルセーレが超ディオガオまで落ちると最大術は互角になる。ヴァルセーレの術議論が先か？）
３、ディオガルドルゾニス、アラドムゴウゾニスなどの接近戦における術を対アースもしくはゴームに対する判定
４、ジャンジソルド、ジェルドマソルドなどに対するバリーの対処
議論すべき点など腐るほどある。そもそも凍結してただけの議論を再開するのがそんなに不満か？
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:03:32 x9VqGkGC0
>>189
どう考えても、>>187で俺の批判しかしていないあんたと、
>>188で一応バリー対アースの中身に触れてる俺と、どちらが議論する気の無い批判馬鹿か分かると思うけどな。
>１、アースもしくはゴームとバリーの接近戦時における優劣
サーズテッドでさえ回避できない、しかも威力の高いジェルド持ちのアース有利。
特に一発目は性質上回避困難。ザケルガのように術に対してジェルドを使うのは、あんまり考えられない。
威力では弱所アラドム持ちのバリーも負けてはいないが、接近戦で剣に触れれば後に響く体力低下が待っている。
>２、最大術勝負（ヴァルセーレが超ディオガオまで落ちると最大術は互角になる。ヴァルセーレの術議論が先か？）
互角になっていない。ヴァルセレが超ディオガなら、
ディオガG2(G術は描写が無い限り何処まで行っても上のランクには届かない)には勝てる弱所突きディオガを持っても、
粉砕することは出来ない。そもそも後出しでなければ意味がないのに、接近戦で不利なバリーが離れて攻撃を待つとか考えられない。
>３、ディオガルドルゾニス、アラドムゴウゾニスなどの接近戦における術を対アースもしくはゴームに対する判定
ゴウで無傷のゴームに、現状高くてもゴウ程度のディガルは意味を成さない(弱所突きはまた別だが)。
しかしそもそも戦闘中にディガルを使っていないところを考えると(おそらくパートナーががら空きになるからか？)、
頼りはアラドムだけだが、アースにはドレイン剣があるので、そうたやすくは決められない。
ゴームには通用するとは思う。
>４、ジャンジソルド、ジェルドマソルドなどに対するバリーの対処
ジェルドに対してはバリーは全く抵抗できないと思う。射撃でどうにかする以外に無い。
ジャンはラウガッシュにダメージを与えている点から、おそらくはギガノ級程度か。
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:04:44 x9VqGkGC0
書き忘れ。
>>190はあくまで俺の意見な。
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:18:10 x9VqGkGC0
連レススマン。
>最大術勝負。
ディオガG2に勝ったら超ディオガだわ。
しかし、後出し限定の制約があるので、どの道完全に有利なわけでもないし、
範囲では圧倒的に負けている。
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:23:38 hJ3wrqL/O
なんだかんだで議論始めてるあたりなかなかのツンデレだな
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:26:12 lQaPz4DU0
>>190
なら最初から評価が変わらない。などと人の神経逆撫でする断言口調をまずやめたらどうだ？
それを決めるのはあんたじゃないんだからさ？ 変わらないと思う。くらいにしとけよ。議論スレなんだと
思ってるんだ？
＞サーズテッドでさえ回避できない、しかも威力の高いジェルド持ちのアース有利。
ジェルドマソルドの描写をよく見てみたらどうだろうか？ あれに隠密性など皆無に近い。
本の輝き、剣の光、実際に清麿はもろに警戒してるし、テッドが引っ掛かったからって他の魔物が
引っかかるかどうかなど賭けに近い。実際に２度目以降テッドは残像で、ガッシュ達は遠距離からの攻撃
で無効化している。そしてバリーも残像が出せるのはキース戦でも見せている。し回避力の高さは
ずば抜けている。ジェルドマソルドの有効性はともかく奇襲性にそこまで重点はおけない。
＞ディオガG2(G術は描写が無い限り何処まで行っても上のランクには届かない)には勝てる弱所突きディオガを持っても、 粉砕することは出来ない
ルールくらい把握しような。Ｇの呪文がいくら重ねても上に行けないのはランクを超えた描写がないから
つまり同ランクの呪文を一方的に貫いた描写や上のランクの呪文に対して互角だったためしはないから
だがＧと言う強化があるには違いないので中途ランクが定められてるだけ。ディオガを一方的に貫いた
らその上のランクに来る原則ルールを無視出来るわけじゃない。でなきゃガルバトスアボロディオなん
てなんで超ディオガ以上になってるんだ？
ギャンからの相対評価で超ディオガになってるヴァルセーレとディオガ以上を一方的に貫いて超ディオガ
扱いになってるディオガゾニスドンがむしろ同列扱いになってるのが不満のは俺の方
＞頼りはアラドムだけだが、アースにはドレイン剣があるので、そうたやすくは決められない。
作中描写でサウザーと共闘する際にアースは防御が苦手と言われておりますが？ まあ台詞だけなので
参考程度だが、アースの防御や回避にそれほどたいした評価を下す意味がわからん。セカンナグルの強
化術に思いっきり翻弄されてるしな
＞ジェルドに対してはバリーは全く抵抗できないと思う。射撃でどうにかする以外に無い
上記理由から不明。射撃を打たれたらジェルド使ってるというかジェルド使用時ってことは
あとだしギガノゾニスドンが使えわけだけど？ 発動してるってことは後だしが出来るって
ことだしな
＞ジャンはラウガッシュにダメージを与えている点から、おそらくはギガノ級程度か。
これに関しては同意
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:33:28 wssFXcFG0
ジェルドでニンニン近づいていく作戦って
接近戦オンリーのテッド戦によってやたら有効で第一戦法のように語られてるけど
ある程度近づかれたところで術放たれたらもらうしか無いんじゃないの？
ギャンやバルバロスで外からイビる作戦の方が有効な気がするが
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 17:33:43 OH38wHJQO
つかアースは最低でもディオガ２発＋超ディオガ撃てるのを忘れるなよ
ゴームもディオガ２発＋超ディオガ以上だ(バークレイドを防御術とした場合)
ディオガ１発しか使えないバリーは射撃戦では圧倒的に不利
>>189
うざいとか黙れとか言ってる時点で議論する気ないのはお前
>>190
どちらが相手でも接近戦ではバリー有利だと思う
但しウルソルトに対してアムラで迎撃でもしようものならアースの勝ち
更に心臓戦の鬼コンボが可能ならバリー終了と言った感じ
ゴームに対しては手刀とアラドムだけが頼り、そして決まれば圧勝できる
これが効くかどうかとゴームが接近戦を挑むかどうかで結果は変わるが…
本気出せばちまちまやらずに大きな術使うやつだし
飛行速度やワープゾーン精製の速さは不明だからその辺は無視してる