07/09/22 01:56:50 bWmDBcLk0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL42
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 01:58:36 bWmDBcLk0
S+ ゼオン
S キャンチョメ、【ブラゴ、クリア】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
A+ 【ガッシュ】
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ、ティオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 01:59:12 bWmDBcLk0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。
Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 01:59:50 bWmDBcLk0
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:02:31 bWmDBcLk0
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】
超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
超々々々々ディオガ以上
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】 ブラゴ
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:03:45 bWmDBcLk0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
根拠一覧はwikiに。
「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース
現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超々ディオガ？
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズを押していたことより。
超々々ディオガ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:04:18 bWmDBcLk0
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:05:15 bWmDBcLk0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力。
17 術威力ランキング
18 魔物の性格を何処まで反映させるか
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:09:57 UyxraM3EO
>>1乙
ミリアラルとシンポルクは術ランクなくね？
特にミリアラルは術自体に攻撃力がないから初級で相殺可能だし
あとバベルガは現状ディオ扱いじゃなかったか？
と、新スレ立てられる前に言うべきだった
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:10:01 t45mkd84O
ゼオンがキャンチョメに勝てる根拠は何なの？
誰か教えて～
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:16:38 EUrNmxwUO
ｱﾝﾄｶ+ゼオンの身体能力
シン・ポルク決まれば勝ちなのは皆認めるが
決まらないだろうというのが大体の意見
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:22:23 t45mkd84O
>>11
なるほど。
ありがとう。
ゼオンがシン・ポルクを発動させない可能性を考えてあのランクなんだね。
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:22:41 EYbnnOXc0
開幕瞬間移動を使って離脱
その後はアントカオススメのタイミングで
襲撃するって戦い方をすれば、ほぼ無敵だからなぁ…
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:25:56 bWmDBcLk0
クリア・ブラゴ・ガッシュも戦い方次第では勝算はある
それを取る可能性がどれぐらいかは別としてね
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:29:03 0uyxNr410
というか
ゼオンとクリアは高速スピードで本奪えば終わりだからな
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:44:51 EUrNmxwUO
>>9
そもそもここのルールだと相手の術見た事ないから、ミリアラルって屑だよね
シンポルクあるから問題無いけど
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:51:37 tlDz3WPh0
>>1乙ー
ランクも修正乙ー
>>16
ミリアラルは恐ろしいぞ
ここのルールだと敵も相手の術の仕組み知らないから
手の内見せれば見せるだけミリアラルという術がパワーアップしていく
これは凄い恐怖だと思う
食らうと同じダメージだから初級で相殺可能なんてアントカじゃないと思いつかないだろう
とりあえずディカポルクで強力術見る→【ミリアラル→敵更に強い術で消す】*n
これでミリアラルで戦術パターン増加するし相手の最強術が使える、シンも夢じゃない
シンポルクが無くてもキャンチョメ強し
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 02:57:10 0uyxNr410
ルール関係ないならクリアの長距離攻撃なんか相当厄介
探知能力も半端じゃないしね
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 09:41:58 A1e8i5zo0
>>1
乙です。ランクはティオはＣ－ぐらいじゃないか？
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 10:10:10 O2lSCmG80
>>12
つかシン・ポルク使われても石投げるか目と耳塞いで術を撃てば勝てるぞ。
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 10:54:16 EUrNmxwUO
嘘だ～
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 11:05:55 h+fQ9toq0
つかウマゴン低すぎないか？
もう以前のクリアには勝てるぐらいには強くなってるだろ
普通にＳぐらいには行くんじゃ？
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 11:26:13 qejG/naR0
キャンチョメがゴームのワープを破った原理が未だによく分からない。
たとえ幻影でワープさせたと勘違いさせたとしてもワープ自体を消さないと意味がないと思うんだが。
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 11:57:59 t45mkd84O
>>23
すでにシン・ポルクでワープを無効化してたとか。
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 11:59:07 EHk9ajUv0
>>23
ゴーム自身がワープを完了したと認識してワープを解除するんだろ。
攻撃術だって相手倒した後も放射し続けるバカはいないだろ？ そういうことじゃね？
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 12:00:08 tlDz3WPh0
>>23
シン・ポルクはキャンチョメの他の術を強力にした物だから
フォウ・スプポルクの術を中断する能力が強力になって
術以外の魔力消費技も止めれる様になったんじゃないか？
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 12:04:24 V9wDK7uRO
つまり、キャンチョメはヴィノーのバリアを消せる魔物だから退場させられた、と。
みんなでキャンチョメを死守するべきだったな。
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 13:05:13 EHk9ajUv0
>>26
正確に言うと合わせたような術な。
>>27
ただあれは術じゃなくて、クリアの力だろ？ あの場面にはクリアがそばにいないから
どの道守っても解除はできないんじゃないか？ ザレフェドーラは心の力回復させたら
止められただろうけどｗ
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 13:15:32 RHJk2q/V0
>>23
ゴームのワープは自分で作った穴に入る事で
可能になるから、ダミーの穴をくぐってワープしたと思わせれば
ゴームが自分で作った穴は使われず消える事になる。
デュフォーの説明から解釈すればこんな感じかな。
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 14:47:00 A1e8i5zo0
>>27
キャンチョメのシン・ポルク等の術がクリア本人にはあったとしても、ヴィノーまで効果が合ったかどうかは正直分からない。
理由としてはヴィノーは常にバリア越し（クリアの術）でキャンチョメを見ている（音を聞いている）から、術がうまく掛からない可能性がある。
クリアがヴィノーのバリアを解除すれば確実に掛かるとは思うけど、それが出来ない限り、術が１００％掛かるかどうかは難しいな。
また、術が術で相殺されるということを考えても、シン・ポルク等の幻術でもヴィノーのバリアと相殺する可能性もあるんじゃないかな？
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 14:50:07 DUXzMsQcO
まあデュフォーだってあんな長距離砲持ってるとは読めなかっただろうし
ヴィノーが近づかなくても当てられるのは判明してるからこのルール以外じゃ太刀打ちできないけど
キャンチョメにとってもクリアは天敵と言える
つーかイタリアからは探知圏外にいたことになるんだよなクリア
そうするとザレフェの射程は下手したらキロ単位で万クラスということになるかな
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 15:07:52 UyxraM3EO
>>30
クリアにバリアを消させる→術を消す、でおｋ
もしくは照準をヴィノーに向けさせるとか
>>31
ヴィノーがいたのはタイミングを図る為じゃないの？
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 15:13:31 DUXzMsQcO
そもそもラディス撃つなり本奪うなりすれば終わりだし
いきなり後ろ回られたらヴィノーには通じない可能性あるし
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 15:14:14 A1e8i5zo0
>>32
まあ、バリアはクリアの力の一部だから本人が消してしまえば、ヴィノーのバリアも消えるだろうが、
もし、バリア消す前にザレフェドーラやバードレルゴ系の意識を持った術をヴィノーが使ったらどうなるかな？
一応クリアの術とはいえ意識を持っているから、クリア本人にも簡単には消せないと思うんだが。
力の源が戻ってきたのも術が打ち破られて以降だし、一度出した術を消すのは難しいのではないかと思う。
（バオウも制御不能になった場合は同じことが言えるけど）
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 15:19:17 DUXzMsQcO
ザレフェは消せないかもなバードレルゴはは無理かもしれんが
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 15:41:48 0uyxNr410
とりあえずザレフェ撃った後右手で仮面？かぶらせてるから
特に手をかざしてなければいけないってわけではなさそうだから
あのポーズは魔力探知なのかな？
だったら近距離では必要無いから
消えるかどうか、またはザレフェ、レルゴそのものを操れるかどうかということになるが
まあキャンチョメが必ず勝つ言うには不確定要素多すぎるし
現時点では同ランクで妥当だろう
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 17:10:21 V9wDK7uRO
シンポルクは術の力の元を強制的に制御する術だから、接近戦は最強だろ。
遠距離にはかなり脆弱だが。
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 18:40:39 WSOyxZWS0
関係ないけど初期バオウってギガノ級二発チョイれべるだよね？
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 20:00:21 A1e8i5zo0
>>38
ギガノ級２発と相殺はしているけど、それよりは強いと思う。
初期バオウでもパムーン戦、デモルト戦あたりだとディオガ級ぐらいの出力は出ているから、
キース戦のディオガ級よりちょい弱いという評価ぐらいじゃないかな？
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 20:18:02 fXnKWn130
>>39
ノーマルバオウの力には変動があるからな
強いて言うならｶﾞｯｼｭの力が強くなったと言うべきか
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 21:22:07 qHZIW9N20
>>39
ギガノ級２発と相殺してる描写なんてないぞ？
ダイバラは威力不明だし
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 21:31:49 A1e8i5zo0
>>41
ダイバラ・ビランガってギガノ級程度の威力じゃないの？
そう思って、ギガノ級２発程度と言ったんだが。
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 21:39:17 qHZIW9N20
デカさだけ見ればギガノ・ガランズと同等だけど
最近のスレの兆候だと
ガ級相当のガンズ・ビライツ持ちのエルジョの最大術だから
ゴウ級とまでしかいえない
そもそもあのギガノ・ガランズも異常なデカさだったりするし大きさあてにならないが
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 21:59:20 tpMTUonP0
なんでシンすら使えないのにゼオンがいまだにトップなの？
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 22:11:44 KMVA1XMA0
>>44
他の能力がそれを補って余りあるから
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 22:15:40 aCTjDzEK0
フォルチョメ組シン・ポルク
サンゴン組シン・シュドルク
ブリー組ニューボルツ・シン・グラビレイ
めぐオ組はシンを習得していたのか使う間が無かったのかどっちなんだ
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 22:34:35 A1e8i5zo0
>>46
ティオ組はシンを習得する必要は無かったんじゃないかと思う。
ゼオン戦時点のチャージル・セシルドンでそれなりの強さを持っていたわけだし。
おそらくガッシュ組も同じで、シンは覚えていなくて、バオウが強化されているだけだと思う。
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 23:13:50 EHk9ajUv0
>>47
でもまあ、ブラゴの例をみるとシン・バオウ・ザケルガとかバオウ・シン・ザケルガとか
なんか普通に変形してそうでない？
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 23:18:37 A1e8i5zo0
>>48
可能性はなきにしもあらずだけど、ゼオンの雷の力が合わさって
父王のバオウの威力に近づいたということもあるので、
バオウには特に何か付かない方が自然だと思う。
もしも、ファウードを倒したときのバオウだったら、クリアはどうなったかね？
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 23:28:28 czwgX7Tr0
>49
ゼオン+ガッシュのバオウだとクリアだろうがゼオンだろうが
アシュロンだろうが確実に即死だろ。
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 23:43:02 SqjQCQupO
なんかすんごい久し振りにブラゴがガッシュの上に来ててうれしいww
まあ多分あと数週で逆転しそうだが…。
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/22 23:54:08 UyxraM3EO
ゼオン組だけ瞬間移動で逃げれるな、汗かいてギャグ顔でビビりまくるゼオン組が見れそうだ
その後はゼオンが順当勝ちかな？
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:15:07 VuCBqAMS0
瞬間移動か、人生の大半を使って会得しただけあって便利だなw
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:17:29 CsInFm160
あれはガッシュだから数年掛かるって意味じゃないの？
覚えやすさが全員一緒ってわけでもあるまいし
単に術以外はゼオンの才能の方が遥かに上だったのかもしれんしね
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:20:09 mhMvG5Lu0
ゼオンは修羅の部分を色濃く受け継いでると王も言ってたからなぁ
超英才教育だったし
シェリーの幼少時代とどっちが過酷だろうか
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:21:14 mC21ve4V0
>>54 >>55
つうかその4年間を瞬間移動だけに費やしたわけじゃないだろｗ
一日に数時間程度の訓練が一番効率がいい場合だってある。後はほかの修行に
つかってたとかな、
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:22:51 VuCBqAMS0
>>55
シェリーは父親に質問しただけで雷落とされたりしないだろw
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:23:14 CsInFm160
>>56
誰か4年間瞬間移動だけに費やしたなんて言ったっけ？
>>55
そりゃゼオンだろｗ
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:25:03 VuCBqAMS0
>>58
デュフォーが言うには、最短で４年かかる技らしいよ。
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:28:07 CsInFm160
>>59
それはガッシュの場合であってゼオンの場合ではないよ
もしかしたらゼオンは半年くらいで覚えられた可能性もある
ただ覚えるのにどれだけ掛かろうが全く強さには関わらないからどうでもいい気はする
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:30:32 mhMvG5Lu0
>>57>>58
でも母親に面と向かって「生まれてこなければ良かったのに」とか言われて無いぞ
ベル王妃は優しそうだし、中将もフォロー入れてたし
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:32:55 mC21ve4V0
>>58
おいおい、人生の大半使ってって言ってるじゃねえか。
一日数時間なら４年間やったって、人生の大半なんぞにならんだろがｗ
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:35:45 CsInFm160
>>62
いやガッシュの中でって事な
そもそもガッシュと同じくらい掛かるのかも分からないしそんな事を議論しても結論が出ないから無駄だと思う
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 00:46:15 J80Zih/60
むしろゼオンはシン覚えられてないし
そういう意味では才能よりかなり努力した部分が大きそうだが
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:08:01 VuCBqAMS0
>>62
それ俺だな。
どんな奴でも最低４年かかるって意味で取ってたんだけど
「ガッシュの場合は」とも解釈できるね。
>>64
いや、ディオガ覚えなくても
同等かそれ以上の術を覚える奴もいるわけで
シンもそれと同じじゃないか？
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:12:32 J80Zih/60
シン程の術はゼオンにはないだろ
そういった強力な術が無い分
術そのものを努力で底上げしたとも考えられるし
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:22:06 IoIlHhiI0
ガッシュもゼオンも最大術はシン級の威力出せるはずだぞ
いまのガッシュはシンより上だろうし、ゼオンも補正込みならシンと互角かそれ以上
ただどっちも他人便りだけどな。ガッシュは貰い物、ゼオンはパートナー補正だから
実は王族組みは最大術に関しての才能はたいしてない。
基本術の才能は３ランクも４ランクもアップだからかなりのもんだけど
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:26:09 J80Zih/60
セウノウスとデュフォー込みジガディラスのどちらが上かは不明だし
ニューボルツ・シン・グラビレイはジガディラスより上でしょ
シン級以上では無いと思う。
まだあれより上のシンも出てくる可能性高いし
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:36:08 4NR7lBlF0
>>68
アントカあればどうにでもなる。
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 01:55:09 J80Zih/60
別にジガディラス強化もアントカではないし
アントカありのバオウはセウノウスに負けてるわけだが
アントカだって出せない解は普通にある
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 02:12:40 fstmDwVk0
単純な出力で考えるとセウノウス＞バオウ（アントカ付き）だろうね。
ただ、ガッシュのみのバオウでもセウノウスの大部分は消滅していたから、
ゼオンの力が加わったら、バオウ（＋ゼオンの力）＞セウノウスでいいんだろうね。
>>68
ニューボルツ・シン・グラビレイはザレフェドーラ（セウノウスの半分？以下）は防げたけど、
セウノウス本体を消せるかどうかは分からないな。
対ティオ戦を見ると、ザレフェドーラ大砲部分の攻撃力≒チャージル・セシルドンの防御力なんだろうけど、
これでザレフェドーラ台座部分の攻撃力≒ザレフェドーラ大砲部分の攻撃力が成り立つとしたら、
ニューボルツ・シン・グラビレイ＞ジガディラス（暴走バオウ対決後）になるね。
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 02:16:18 15GCZ1us0
>>68
残弾数があって殆ど撃ち切ってるゼレフェは
判断基準に使えないので来週以降の描写待ち。
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 02:44:38 RCsyf762O
悪しき心を食らってパワーアップするバオウでジガとセウノウスを比べてもしょうがないだろ
ジガ＝憎しみの塊
セウノウス＝憎しみ無し
だいたいジガはアントカ＋仲間補正だったからな
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 02:51:15 IIUZB7YO0
>>61
両親が自分の事を「要らない子」と思ってると考える程には酷い目に遭わされてたみたいだぞ。
王妃も優しそうに見えて、ゼオンの境遇が全く変わらなかったあたり王の虐待教育を認めてたようだし
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 04:12:57 J80Zih/60
>>72
使えないわけないだろ
そもそも砲弾自体ノーマルジガディラスを消滅させた時より
威力も上タイミング完璧のチャージル・セシルドンで弾くのが精一杯なわけだが
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 04:27:29 RCsyf762O
セシルドンがジガ時以上に強くなったって描写はないよね？だいたい水晶使ってないし
更にあのジガはまだまだパワーアップするからフルパワーでどっちが強いかなんて分からんだろ
実際に砲台は完全に防いだ訳だし
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 06:22:41 w5Ee9ouI0
>>75
いやジガの方には強化してもヒビ入れられてるんだが＞セシルドン
描写だけならヒビすら入れられない砲弾のほうがジガより下だぞ。
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 09:01:48 DmxXV1YC0
>>77
逆にゼオン戦ではヒビが入るぐらいだったのがデュフォーの特訓でそう言ったものがなくなり、
威力が増したとも考えられるけど。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 09:21:49 iTa7M6Rk0
仮定
・セシルドン自体は強くなっていない。心の力の込め方あたりが強化されている
・ゼオンはデュフォーの憎しみ込みジガディラスの威力を知っている
・スレ的にはセウノウスはバオウの一つ上
事実
・通常セシルドンは通常ジガディラスに劣る(デュフォーの心の力が切れたから耐えた)
・通常ジガディラスは通常バオウに劣る
・通常セウノウスは通常バオウに勝る
・補正ジガディラスは通常バオウと互角かそれ以上(ゼオンのセリフ)
つーことは、通常セウノウスに補正ジガディラスは互角なのか？
セウノウスは、現在術威力に補正のかかっていない、
キャンやブラゴやウマのシン以上は確定なので(クリアの術補正は不明なため)、
補正ジガディラスはシンと同等以上は確定なのか？
しかもアントカの弱所がある。
バオウには弱所が無かった描写があるが、シンにはそれがない。
ただし、弱所があるという描写も、またない。
弱所があった場合、セウノウスの際に清麿が弱所突きしないはずはないので、
それでもバオウはシンに負けたことになるが、それはジガディラスも同じなのだろうか？
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 10:12:20 B0Hyaz7z0
シンは強いけど使いこなすのが大変そうだな
本体のスペックならピカ一のアシュロンが制御できずに大ダメージなんだから
ウマゴンが瀕死になるのも納得
使った後も平然としていれる大将軍とキャンチョメは異常
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 10:42:57 DmxXV1YC0
>>80
大将軍はパートナーともになんだかんだいって大幅にスペックアップしているからな。
あの２人なら、術の威力に耐えられないことが分かったら、その分体を鍛える等して、
そういった弱点を克服していると思う。
キャンチョメの場合は幻術系だったので体への影響は出にくかったのかもしれないが、
精神的な影響（まともな思考が出来なくなる）はあったのかもしれないな。
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 12:19:03 K0WUvSEw0
ゼオンなんてクリアの長距離砲であっさり死ぬだろ。
瞬間移動しても自動追跡機能あるし。
瞬間移動だって長距離移動できるわけじゃないし、そんなに何度も連続で使えないだろうし
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:16:35 aRojjAF+0
>>81
キャンもブラゴも放出系のシンだからでは？
テッド・カルディオ・アシュロンと術リスクの大きかったのは強化系ばかりだったし。
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:22:10 IoIlHhiI0
>79
セウノウスはアントカの精度差で弱点が見つからなかった可能性もあるぞ
現時点ではデュフォーと清麿のアントカはだいぶ差があるからな
あとバオウは確か先出しだろ。弱点突けなくね？
体当たりするだけだから、ジガディラスと違い細かく狙い変えられないだろうしな
>82
根拠が全くない。
少なくともゼオンの瞬間移動は長距離間移動している描写はあるし
連続で使えない描写もない。もちろん長距離移動のとき時間掛けて
瞬間移動を数回に分けて移動した可能性もあるけど
同じ瞬間移動系の魔物のゴームと同列に考えていいなら
連続で使えるし、距離も相当長距離間移動できることになるがな
あとクリアの気配察知とゼオンの気配消しでどちらが上に来るかも分からない
分かっているのは気配消しが不完全だとクリアに見つかることのみ
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:32:00 4NR7lBlF0
ゼオンはなんでチェリッシュの位置がわからなかったんだろ
魔力を感じればいいのに
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:38:14 RCsyf762O
>>85
作者の都合
しいて言うなら
魔力が効かない→魔力を反射するor魔力を吸収する
魔力を反射→そこら中から魔物の気配がして察知どころじゃない
魔力を吸収→気配自体が柱等に吸収されていた可能性
他にはチェリッシュの気配消しが優れていたという考えもできる
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:42:17 4NR7lBlF0
>>86
最後のが一番可能性がある
実際ブラゴは外からｶﾞｯｼｭの力が上がったことがわかってたみたいだし
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:50:49 pfOoqjpi0
>>79
セウノウスはバオウの一つ上ってほどじゃないだろう。
一つもランクが違ったら一方的にブチ抜かれる、けどセウノウスは顔だけになる
くらいに消耗したからな
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 13:52:40 pfOoqjpi0
>>85
あの鏡もチェリッシュ本体と同じように魔力を発してるんじゃないか？
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 14:49:29 w5Ee9ouI0
つかジガは一段階目の強化で互角かそれ以上になったあと、更に4回の計5段階も威力アップしているんだが。
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 15:31:06 90s4h/gZ0
ジガはセシルドンと同じタイプだと思う。
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 20:25:05 BBJlie+s0 BE:1176106368-2BP(1)
しかし、もはやティオ以下のゼオンが一番上とは・・
ランク早く見直した方がいいんじゃね？
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 20:31:58 RCsyf762O
残念ながらゼオンのトップは揺るがないよ
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 20:58:23 K0WUvSEw0
どう考えても今のブラゴの方がゼオンより強い
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:03:54 iTa7M6Rk0
>>94
・ブラゴにゼオンを捕らえられるか
・デュフォー乗ってるゼオンに、ニューボルツなどを撃つのか
この二点をクリアすれば勝てると思う。
攻撃力は出しやすさなどを考慮すれば、総合的には上だと思うし。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:06:50 dIFxH9l30
ブラゴとクリアはもう少し待とうぜ。
今議論しても仕方ない。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:10:45 mC21ve4V0
>>96
でもなあ、来週あたりにウマゴン消えて、さ来週あたりにガッシュたちが到着した時には
ボロボロになったブラゴが帰還してる所とか、普通にありそうでない？
今のノリって
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:43:18 RCsyf762O
>>95
甘いな
・開幕特攻にシェリーが反応し、避ける事ができる
・開幕ワープより先にゼオンに致命傷を与えられる
この２つも常にクリアできないとゼオンには100%勝てない
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:51:44 mC21ve4V0
>>98
＞・開幕特攻にシェリーが反応し、避ける事ができる
いや、いつそんな描写が？ シェリーの腕力強化されてたみたいだけど
クリアやゼオンクラスに反応できるかなんてさっぱり不明だろ。
＞・開幕ワープより先にゼオンに致命傷を与えられる
ブラゴとゼオンの体術差なんてあるのか？ というかブラゴの速度はええ描写なんてないだろ。
重力呪文の力借りているがあれはクリアが馬鹿は何とかで高い所にいたから通じた戦術
ヴィーノーに通じたシェリーの不意打ち攻撃もアントカに通じるなんて甘すぎて沙はきそう
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:53:46 MpGvIb810
>>99
もうちょっとちゃんと読んだ方がいいよ
それをクリアできればゼオンに勝てるって話だから
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:54:46 RCsyf762O
>>99
ダサいからよく読んで理解してからレスしようぜ？
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 21:57:44 mC21ve4V0
>>100
おおう、ごめん。ついうっかり脊髄反射しちまったよ。
ただこいつはわがままなんだが、クリアって言葉は魔物名のほうで使ってくれ
ちょっと紛らわしいなと思った。いや、ほんとおれの不注意だがな
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:00:49 iTa7M6Rk0
>おおう、ごめん。ついうっかり脊髄反射しちまったよ。
だからゼオン厨はといつも言われるんだよ。
もう少し自重してくれ。
クリアについても、不注意も何も日本語があんたに通用しないだけの話。
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:11:30 vMglb7320
一撃でクリアの首がへし折れるんだから
ゼオンだったら即死だろう・・
逃げられてもボルツ・グラビレイすりゃいい
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:16:11 IUDbxnfw0
>>104
足場がない状態で引き寄せることができたからって、通常状態のクリアやゼオンを
常にその重力呪文で引き寄せられるとは限らない。そもそも不意を突かれさえしな
ければ自分に向って引き寄せられてるのはブラゴも同じだぞ？ アントカがそれに
合わせてカウンター呪文を放てない理由はないし、その手の不意打ちがアントカに
効かないのはさんざん言われている。あとゼオンにはマンともあるわけだが？、
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:22:50 vMglb7320
アントカも引きよせ食らうのに指示なんか出来るわけ無いだろ
マントで包まれてたら指示できないしな
それに接近戦での腕力も、ゼオンを超えたとみられ
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:32:22 IUDbxnfw0
>>106
指示できなくても呪文は唱えられる。そもそもボルツ・グラビレイが攻撃呪文
で破壊されない道理もないし、自分に向かって飛んでくるブラゴ相手に呪文を
ぶつけることも出来る。ヴィノーもそうしようとしたがシェリーに邪魔された
がな。はたしてアントカ相手にそれが出来るか疑問。
グラードマコファルをかわせるデュフォーが人間の攻撃をかわせないってどう
いう理屈だろう？
あと
＞それに接近戦での腕力も、ゼオンを超えたとみられ
描写も根拠もない憶測をいっても意味はない。
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:32:44 wr7P656J0
>>78
デュフォーの発言があるので、セシルドンはジガを防いだ時と同等。
リマ盾一つがセシルドンと同等だとしても
ノーマルジガ≧セシルドン＞ゼレフェ単発
他に単発ゼレフェについては分かっているのは
対応にマセシを使用しなかった事から
最低でもディオ級以上ということ。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:38:34 vMglb7320
>>107
普通にウマゴン、ティオ、ガッシュの肉体の強化具合、クリアの首のひしゃぎ方
を見れば
ブラゴの腕力＞＞＞ゼオンの腕力
は想像できるだろ
それにシェリーの攻撃かわしながら呪文は唱えられない
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:40:42 MpGvIb810
意味がわかりません
つーかアントカなめてるだろ？
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:43:43 vMglb7320
アントカも体は人間だしな
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:43:58 iTa7M6Rk0
>普通にウマゴン、ティオ、ガッシュの肉体の強化具合
これについては、ゼオンの身体能力とデュフォーの指示の元に強化されたことを考えると、
どちらが上とも下とも言えない。
ゼオンだってデュフォーに鍛えてもらっていたのかもしれないし。
クリアの首のひしゃげ方は比較対照が無いので話にならんかね？
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:46:54 pfOoqjpi0
つーかクリアの首をひしゃげさせたブラゴの腕力とやらは呪文使っての攻撃じゃん…
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:48:31 wr7P656J0
>>109
全く意味が分からん。
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:49:19 IUDbxnfw0
>>109
そもそもウマゴンやティオに肉体が強化された描写がないし、ガッシュも
ゼオンに近づくことができるだけとデュフォーに言われている。
ブラゴがガッシュほど肉体強化に力を注いだかは不明、修行描写みるかぎり
強化はされているだろうがそれでゼオンを超えたってのがこれまた不明
クリアの首のひしゃげかたは強化呪文込みで何発もぶん殴ってるわけなんだ
がそれでゼオンを超えたことになるんだ？
＞それにシェリーの攻撃かわしながら呪文は唱えられない
理由になっていない。対ガッシュ戦やチュリシュ戦の描写からアントカは一
手一手を読むのではなく、将棋のようになんても先から詰めていく形式もと
れる（チュリシュの初手でティオたち救出に気づいたように）、つまりグラ
ビレイ発動時（もしくはその前の足場崩す時点でブラゴたちの考えは読まれ
てしまう）、アントカなしのブラゴ組に小手先の作戦は無意味だと思うがな
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:51:45 pfOoqjpi0
>>109
チェリッシュやロップスの攻撃をかわせるんだから、たかが人間のシェリーの攻撃なんぞ
かわして呪文唱える程度楽勝だろ
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 22:56:25 vMglb7320
とりあえず
術 ティオの盾能力＞ゼオンのジガ
肉弾戦 ウマゴンのシン＞＞＞＞ゼオンの体術
ニューボルツ・シン・＞＞ザレフェドーラの実弾 ＞＞ ジガ
既に描写上でこれだけ負けてるのになあ・・
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 23:05:02 IUDbxnfw0
>>117
つうか散々上で言われてることだが、最大術勝負に持っていく意味が
あるのか？
あと、セシルドンが防がれたときは心の力もそうだけどデュフォーが
弱処突き指示してる描写もないわけで
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 23:09:06 iTa7M6Rk0
>ティオの盾能力＞ゼオンのジガ
補正込みは不明。
>ニューボルツ・シン・＞＞ザレフェドーラの実弾 ＞＞ ジガ
弱所突きが。
あと実際の戦闘でザレフェを撃てるのか。
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 23:14:31 CsInFm160
>>117
＞術 ティオの盾能力＞ゼオンのジガ
これは描写が無いから分からない
＞肉弾戦 ウマゴンのシン＞＞＞＞ゼオンの体術
これはその通り
ただウマゴンのは速いだけだからデュフォーの指示で攻撃できる
＞ニューボルツ・シン・＞＞ザレフェドーラの実弾 ＞＞ ジガ
これも不明
あくまでも消したのはザレフェの本体の方であって弾の方ではないから
弱所突きもあるしね
大体にしてゼオンは最大術対決を挑む必要性が全くないんだけどね
問題は勝てるかどうかだから
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 23:28:04 JBeotaR4O
またゼオンに勝とうとしてる奴がいる
このスレじゃ絶対勝てないのに・・・
無駄だから辞めた方が良いよ
ｱﾝﾄｶの評価やたら高いし、瞬間移動万能だから無理
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/23 23:55:47 IUDbxnfw0
>>131
＞ｱﾝﾄｶの評価やたら高いし、
というか、早い話がおれたち全員がアントカをなんとか封じてしまう作戦を
ゼオンの性能込みで考え付かないだけの話だろ？
このスレでというか本気で考察しようとするとどうしてもそうなる気がする罠
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:04:35 wr7P656J0
ゼオン組のやや下位互換で
瞬間移動を抜いてバオウを足したガッシュ組の
戦いは参考にできるんじゃないかと思う。
流石にガッシュが戦闘しないで終わる事はないだろうしな。
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:07:38 k/MOPS8GO
>>123
大分グレード下がるなぁ
だいたい瞬間移動とアントカがあればあらゆる攻撃にカウンターできるからな、パートナーにさ
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:14:57 avdhFj6I0
ゼオンがインフレ付いていけてないみたいに言われてるが
いまのガッシュ組みはゼオン組み以下なのデュフォーの台詞から確定だからな
最大術以外は全部いまのところ負けてるし
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:15:58 pZE3DtSx0
>>124
確かにそれは言えてるね
今のガッシュの動きはゴウウマゴンよりも圧倒的に下なわけだから
>>125
ゼオンがついていけないなんて言ってるの1人だけだよ…
現状でも間違いなく最強だし
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:16:02 wnA0bLbV0
>>124
アントカで予め指示しておけば別だろうけど
流石に緊急回避には使えないんじゃないか？
ＤＢの瞬間移動のイメージであればの話だが。
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 00:22:47 pZE3DtSx0
>>127
デュフォーのアントカは数秒のラグを持って答えを出せるからね
瞬間移動もガッシュ戦を見る限り一瞬だし普通に回避に使えるよ
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 03:11:46 nuGxApicO
清麿でも最高速度状態のバードレルゴに穴を開けられるんだから
デュフォー付きゼオンならシンウマの速度はどうにでもなるだろうな。
それにシンウマの攻撃力はバオウ以下の威力の呪文で穴が開くバードレルゴの壁を突破できないレベル。
マントぐるぐる巻きになられると手も足も出ないままガス欠になる。
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 03:40:38 R2DGjR9g0
>>126
ゴウウマのが上なのは直線を駆け抜けるスピードじゃね？
ガッシュの体術はゼオンに肉薄してるはずだろ？
>>129
体当たりと射撃の違いだろう、ぶつかったら消えてしまうんだし
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 03:53:28 Cg9LhJRBO
>>115
デュフォーが詰め将棋のように詰めていったのは、アンサートーカー同士の戦いだったからじゃないか？清磨の最善策に対してデュフォーの最善策をぶつけると、少しずつしか詰んではいかないだろ
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 08:35:05 jzLXivOa0
>>125
あのシン・ポルクもわざわざデュフォーが清麿にアントカ禁止させたという条件でガッシュ組に勝っているから、
アントカ使ったらシン・ポルクすら打ち破れることになるからな。
また、ガッシュがゼオンの体術に近づくことでクリアを圧倒することが出来たら、ゼオン＞クリアは確定するんだろうけど。
>>131
そうだね。アントカ同士の戦いなら、それぞれが最善解を出すから詰め将棋みたいな展開になるけど、アントカ以外の戦いだとほぼ圧倒的になるからな。
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 08:39:15 1ixdj1rK0
全てが分かるアントカには、たとえば特殊な戦い方だったり、
奇をてらった戦術が生み出す偶然に良い効果ができたりとかってのも一切通用しないのがつらい。
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 10:15:06 GxlstqD/0
なんでゼオンが雑魚どもに負けたんだかわかんなくなってきた
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 10:29:51 jzLXivOa0
>>134
ガッシュという漫画は超が付くほどの王道展開漫画だから、力ではなく心で負けたということだろう。
（チェリッシュ、ロデュウの反乱ももちろん含まれるが）
ゼオンもデュフォーも理由は少し違えど、ガッシュ達の心に負けたということは作中できっちり語られているけど。
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 11:07:35 VfOfTxjM0
最大術対決に持ち込んだのが敗因だよな
ここのスレ的には瞬間移動連発して徹底的に麿狙えば勝ててた
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 11:19:40 ePXj4cBl0
ゼオンを瞬間移動といい
ゴームはワープという
何故故に？
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 11:31:19 jzLXivOa0
>>137
別の空間を作り出して移動するか、そうではないかの違いだと思う。
ゴームは空間を作る能力があるから、それを応用して（自分の作った空間を介して）別の場所に出入り口を作る。
ただ、瞬間的に移動することは出来ない（ＳＦのワープ理論）。
ゼオンは空間を作る能力はなさそうだけど、思った場所に瞬時に移動する能力はある（ＳＦのテレポート）。
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 12:39:30 avdhFj6I0
>136
ゼオン組は本来最大術すら出させずに
ガッシュ組に勝つことも可能だったはずだよ
バオウ打つまで待ってるし
てか最大術対決も別に間違いでないんだけどな
補正ジガは仲間補正なんて少年漫画的な要素なければ
最大術対決でもゼオン組勝っていたわけだし
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 18:29:31 ShsO/TBo0
>>130
肉迫とまではいってない。
あくまでガッシュは身体能力がゼオンに近づいただけで、ゼオンが身につけてた
だろう各種体術までは修得してないからな。
マントトレーニングもゼオンと同じモノだったから錬度で差があるだろうし、
戦えばきっぱり差が出るだろう
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 18:34:20 pZE3DtSx0
ゼオンに勝つための条件ってこんなところかなぁ
アントカを封じる
ゼオンを圧倒的に身体能力で上回る
正直無理っぽいな
アントカを封じるにしてもどうやって封じるかの答えと対策が出来ちゃうし、
ゼオンの身体能力を圧倒的に上回るってのも無理そうだ
それも上回っても勝てるというわけではないし…
>>130
肉薄どころか現状では足元にも及んで無いよ
ゴウウマゴンより圧倒的に下の身体能力ではね
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 18:59:31 jzLXivOa0
>>141
明確にコントロールすることが出来ないものに対してはアントカでも対処出来ないんじゃないかな？
例えば、あえて共倒れ覚悟で火山、川、氷山の側等で事故を起こすなどという手はどうだろうか？
アントカでも事故を起こすことまでは予想出来るだろうけど、その結果がどうなるかはまでは
明確にコントロールされたものでない限り、分からないと思う（バオウみたいに）。
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 19:01:37 pZE3DtSx0
>>141
それは瞬間移動で逃げれば良いだけで何の問題もない
しかしゼオンの能力込みで考えると本当にどうしようもないね…
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:10:39 h1mblvA+0
てか、ゼオンじゃザレフェドーラの連弾で死ぬだろ
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:11:34 1ixdj1rK0
>>144
近距離でザレフェなんて撃たない、撃たせない、弱所突きジガで粉砕、回避。
ゼオン組ならどうとでもなる。
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:14:32 OMHnPHxw0
>>144
せめて過去レスくらい読め。
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:17:09 h1mblvA+0
近距離じゃ変化付けられてザレフェは回避出来ないだろｗ
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:26:48 kFAuVrH80
>>147
ザレフェがそんなに小回りが効くとでも思っているのかｗ
自分のいる場所を自由に選択できるゼオンの方が有利だろｗ
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:29:07 ShsO/TBo0
近距離でザレフェって、クリアに盛大な自爆でもさせたいのか？
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 21:47:31 n6/AzY3y0
このスレではゼオン敵なしだろ？でも負けた。敗因はバオウとの真っ向勝負に拘ってたこととデュフォーの心が動かされて
心の力の源である憎しみが消えてしまったからでおｋ？
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 22:41:27 h1mblvA+0
実際にはゼオンは、ティオにすら勝てないんだがな・・
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 22:55:04 avdhFj6I0
まともに議論できないのになんで来るんだろうな？
ティオなんて術なしでも勝てるぞ。マント包んでるだけで
ティオ組が勝つ可能性はゼロだからな
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 23:03:22 h1mblvA+0
議論つうか描写無視して屁理屈並べてるだけだろｗ
ゼオンは必ずしもアントカの言葉通り動いてないし,
アントカやマントも万能でない描写も出てるのに
何を言ってるんだ
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 23:04:55 yJvjRPnA0
アントカの指示なしでも普通に勝つし
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 23:19:08 avdhFj6I0
マントやアントカなしでもどうやっても負けんしな
ティオは最大術でもゼオンにダメージが与えられないし
威力上げようにも術なしでも一撃で終わりだし
まあティオが勝つなんて言ってるやつには
なにいっても無駄だろうけどな
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 23:19:35 pZE3DtSx0
ID:h1mblvA+0は過去ログもガッシュもまともに読んでないんだから相手にするなよ…
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/24 23:21:23 v6eidCxz0
一昔前のリオウなんて雑魚厨と同じ匂いがする。
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 00:20:48 6uKUqryK0
アントカとて初手で全てが解る訳じゃないのはチェリッシュが証明している
ゼオンに勝つなら初手の一撃必殺に賭けるしかない
1度アントカに見られたら終わり
ティオが勝つって言う人は
相手の攻撃は全てチャージル盾で防げる+チャージル剣は相手を倒すには十分な威力がある＝強い
って感じだからなぁ・・・
過程というか中身が無いんだよね
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 01:34:17 cvDzdQcH0
>>158
中身がないとは言うがセシルドンはあのデュフォーが強い（最強の盾）と認定しているからな。
それに現時点でセシルドンをまともに打ち破れそうな術は
バオウ・ザケルガ
ジガディラス・ウル・ザケルガ（条件付き）
シン・クリア・セウノウス
ニューボルツ・シン・グラビレイ
ぐらいしかないだろう。
盾を出すタイミング、反応速度、心の力はクリア戦時点で向上しているのは麿の台詞や描写で分かるだろうし、
ティオ組の基本戦略は相手の心の力を無駄遣いさせることだから、相手に攻撃を仕掛けさせるのは普通だと思う。
議論が平行線になるかもしれないけど、マ・セシルドやギガ・ラ・セウシルも組み合わせれば、大抵の相手の攻撃術は防げると思う。
これは仮に攻撃術で盾が打ち破られても、マ・セシルド、ギガ・ラ・セウシル等の張り直し（張り直しは即時）という手段が取れることと
相手が強化術（禁呪）を使ってきてもしばらくは足止めできることから（どちらも描写済）。
仮に相手が盾に阻まれることで攻撃を出来なくなったとしても、相手側から見れば何とかしてティオ組を倒す必要があるから、
防がれる危険があっても攻撃に出るしかないよ。
問題は接近戦を挑まれたときの対応をどうするかって所だろうね。自分は盾を出すスピードの方が早いと思うけどね。
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 01:53:26 6uKUqryK0
「相手の攻撃は全てチャージル盾で防げる」も「チャージル剣は相手を倒すには十分な威力がある」も認めるけど
それで勝てるかと言えばYESとは言えない
VSティオはどう考えても隙の探りあいになるだろう
ティオに相手の攻撃を誘発させれる術があるなら別だけど
この戦いに心がカラカラになるまで攻撃しなきゃいけない道理が無いし
接近戦に持ち込んで盾出してくれるならあっちだけ心の力使って得
その上盾自体に攻撃力があるか不明
とにかくティオの勝ちパターンは相手依存だし
自分から勝ちにいけないのがランクの低い要因
戦闘パターンも直接の防御、反射か直線的な攻撃しかなくて戦略性に欠ける
せめてテクニカルな技があると良いけど
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 02:10:29 6uKUqryK0
俺の考えた簡単にティオを破る方法
ギガ・ラ・セウシルで分断されるのを防ぐためパートナーと一緒にいつでも術を出せる状態で接近する
ティオは自分から攻撃する術は2つしかない※ので疲れてきたら相手の動きに注意して堂々と休む
盾を出したらぶつかってダメージを受けるのを防ぐために離れる
これを何度も繰り返すと心の力を消費する
接近したら首を絞めるなり零距離で術を使うなり何でもござれ
零スペースで盾は出した事がないから密着状態で勝てる
※サイスを出したら、すかさずガ級で良いから貫ける術を使う
チャージル・サイフォドンを使ったら速度の速い術で恵と本を狙う
以上の行動で接近戦でティオに勝ててガ級の術と速度の速い術が使える魔物なら誰でも勝てる・・・と思う
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 02:14:53 6uKUqryK0
上記の戦い方はチャージル・セシルドン等の盾系にペタペタと生身で触ってもダメージを受けない事前提だけどね
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 07:19:45 fKyBpRCz0
>>159
すまないんだがギガラを貫通した呪文を、マ・セシルドで防ぐなんて描写
があったっけ？ ちょっと思い出せないが、出来れば教えていただきたい。
ギガラの張り直しは基本的に破られた後に張り直しただけの話でディマ・グ
ノビオンのときは単純に呪文の効果があそこで終わってるだけが通説だしな
（その証拠に2度目のギガラのとき、ディマ・グノビオンは跳ね返されていない。）
ちょっと２つの盾の張り直しで一つの呪文を防いだ場面が思い出せない。
正直、ギガラやセウシルで防げない同時多角攻撃を持つ敵にはどうあっても
勝てないし。
＞仮に相手が盾に阻まれることで攻撃を出来なくなったとしても、相手側から見れば何とかしてティオ組を倒す必要があるから、
これがティオ擁護組に対して、散々主観だといわれる要因なのだが自分の攻撃が防が
れ通らないのはティオも同じなんだけどなんで相手側だけ焦って攻撃に転じなければ
ならない？ ティオもまた相手を絶対に倒さなければないのはルール上は同じ。
俺としてはむしろサイスの連打（あとは防御呪文）で、相手にティオたちに強力な攻
撃呪文がないと油断させる。そのうえで隙をついてのサイフォドンが有効だと思うが
それにしてもあのチャージ時間をどう稼ぐかがキモなんだよな（チャージ無しだとゴ
ウ級くらいじゃ上位の連中にはほぼ通じない）。まあ不確定要素が多すぎる
>>161
それはあくまでティオの戦術や呪文を知ったうえでの戦い。
はっきり言うとアントカ以外参考にならないだろ。
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 09:44:57 Bv6+V1V/0
>>161
>接近したら首を絞めるなり
首絞めでティオに敵うものはいません
ギャグ展開なら麿さえも怖くて手が出せない描写あるし
シリアス展開なら決め手にかけるが、ギャグ展開ならティオはＳクラス入るんじゃね？
165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 09:55:31 jYTx9MtA0
>>164
どうやって上位陣の首を絞めるんだよ。
ティオの身体能力なんてたかが知れてるのに。
ドラゴンボールでのトランクスみたいなもので、
パワーがあってもあたらなければ意味が無い。
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 12:22:52 n2fi0vRV0
ゼオンに勝つにはクリアやブラゴがゼオン無視でデュフォーに高威力広範囲の術を連発するくらいしかないな
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 13:10:54 nmhoVeEE0
>>166
高威力広範囲って一点集中で結構突破されてるぞ？
バベルガグラビトンとかエマリオンバスカードとか、ロック戦もザケルで似たような切り抜け
方してなかったか？ デュフォーが
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 14:54:34 jYTx9MtA0
>エマリオンバスカード
エマリオンバスカードは突破さえされたことの無い術だと思うが。
テッドが耐えただけじゃなかったか？
>ロック戦
ロップスのことなら、弱所つきでおｋ
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 15:50:37 nmhoVeEE0
>>168
ごめん、エマリオンじゃねえや。アルセムガデュウドンだったなｗ
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 19:07:19 cUGaGX0V0
>>164
当時のガッシュやキャンチョメより
腕力が上だと考えても
その程度じゃ上の奴らには歯立たん。
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 19:31:59 RRaxRp/i0
何故か盾の後ろに回りこむことを考えないライク。
ファウード編でのガッシュ一同VSウォンレイ&ザルチムの時も
ウォンレイ、バカみたいに盾蹴っ飛ばしてたけど、普通に横回りこめると思う。
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 20:41:08 34Uyw/960
まあ今回はＬＨ最強のリョート相手だったのが問題だっただけで中村は普通にトップクラスの実力はあるしな
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 20:41:49 34Uyw/960
すまん、めっちゃ誤爆した…
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 21:26:52 9PWR5TuB0
ティオは一度相手の最大術くらってからのチャージルサイフォドンすればいいよ
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 21:28:31 03ssYXTl0
ディオ（Ｇ）の半分食らってボロボロのティオがディオガとか耐えられるわけないだろ
それに溜めサイフォなんて絶対潰されるし
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/25 23:29:21 2fl5ie4/0
>171
回りこむ分移動距離は増えるし微妙なんでないか？
移動時間が増えると盾の役目としては十分だし
ゼオンみたいに一瞬で回りこめないとやらないんじゃないか？
実際ゼオンはラシルドを避けて移動してきたし
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 00:02:47 oOPYWYzeO
クリアは完全体になったらザレフェ＆バードは使えなくなるのかね
掌の水晶みたいなのはなくなってるけど
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 03:35:08 e7zSwxTD0
今更言うのもアレだしこれだけ過疎ってる状態じゃ需要無いだろうけど、ランクを二つ作るか、いっそスレ分けた方が良かったかもしれんね
「描写しか認めないランク（スレ）」と「描写以外も考慮するランク（スレ）」とかにさ
ぶっちゃけ今のスレで言われてることとか、普通に考えれば頭が悪すぎる
セシルドンが強化された描写が無いから、ザレフェドーラ砲身爆発≒ジガディラスとかさ
普通の読者なら、見た目からザレフェドーラ砲身爆発＞＞＞＞＞ジガディラスと取るよ
曖昧な部分を省こうとするこのスレも必要かもしれないが、もっと普通の強さ議論がしたい人もいると思う
というか昔は割と色々認められてたんだけど、今の様子を見る限りはここは頭固い一派が占領しちゃって、普通の人はもういないんじゃないかな
他スレからは隔離病棟扱い受けてるし
ちょっとネタバレスレでちょっと不等号出した人がいた時に「強さ議論スレへ行け」って言われてたんだけど、それを見た俺は「あんな場所で議論は無理だろｗ」って思ってしまった
要するにもっと軽い議論できる場所があった方が良かったかもしれんなって話
まあほんと今更だし、もうどうでもいいけどな
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 04:20:22 4odMSVVK0
>>161
このスレ的にその戦い方は出来ないが
バレてしまえばそんな簡単な条件の魔物で勝ててしまう辺り
ティオの弱さが表れているな
>>164
＞麿さえも怖くて手が出せない
人間が恐れた所で何も評価にならんだろw
アントカ状態で「今のティオは恐ろしい、ガッシュでも勝てるかどうか解らん」とか言ったら評価アップだけど
ライク先生よ、ティオだって主人公組として頑張ってきたんだ
シン・セウシル：相手を光の壁が包み、あらゆる術を10倍の威力で相手に跳ね返す・・・位の術を消えてしまう前にくれても良かったんじゃないか？
キャンチョメやウマゴンと貰ったご褒美の差が激しすぎるよ・・・（つ∀｀）
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 05:38:12 U4YUXnGO0
描写重視でなければ俺的にはこんな感じかな・・・
SSSS フォルゴレ
SSS キャンチョメ
SS クリア
S+ ブラゴ？
S ゼオン ガッシュ？
S- アシュロン ウマゴン
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 05:40:05 U4YUXnGO0
一つ分かってることがある。
アンサートーカーを持ってしてもTMリー先生の謎を解くことは出来ない。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 05:49:17 4sUejGXZ0
>>178
お前がスレルールにのっとれてないだけにしか見えん。
自分の気に食わないランクだから、そのランク作った今いる住人を叩くだけのレスになってるし、
普通の読者とかっていう自分の価値観を、勝手に「普通」と断言してるところも頭が悪いと思う。
あんたの普通が他の人の普通とは限らないと言うのに。
このスレにはこのスレのルールがあり、
そのルールの上では残念ながら一部の人には気に食わない結果になってしまうのは仕方が無い。
>隔離病棟扱い受けてるし
専門スレがあるのだから、他スレで強さ議論っぽいことやろうものなら、
そりゃあそっちでやれ、向こうでやれと言われるのは当たり前だろ……
隔離病棟扱いとか以前に、スレ違いなだけ。
確かにガッシュスレはそういうのに少々敏感と言うかやかましいと思うことはあるが。
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 06:11:48 M1oS7G03O
描写以外も考慮するなら、シン・ポルク覚えてるキャンチョメの
「ガッシュは～僕よりも、他の誰よりも強くなったんだ…」発言から
ガッシュ＞キャンチョメを現段階で確定していい？
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 08:02:47 L5G+o1iT0
>>178
「議論スレ行け」と言われるのは
不等号とか出せば、それをきっかけに強さ議論が始まって
スレが占領される可能性があるからだよ。
あと、「描写以外も考慮するランク」は多分、収拾が付かない気がする。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 08:40:07 oZY5s/hu0 BE:514546373-2BP(1)
>>180
そのランクの方が正しいよな
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 09:14:42 y/ZyOqDF0
元々隔離されてこのスレできたんだし
今も昔も関係ないから
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 09:20:05 4sUejGXZ0
規模がでかくなったから別枠で用意されただけだろう。
ネタバレスレの性質上住民は妄想まじりの人が多くなりがちだし、
強さ議論の性質上住民はガチガチの人が多くなりそうだし、
もともとあんまり相容れない存在同士だから、向こうがこっちを目の敵にするのも仕方ない。
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 13:50:17 oZY5s/hu0
最近はネタバレスレがガチガチで、強さ議論スレが妄想だらけだがな・・
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 14:11:23 bcjoPxyE0
>>188
毎週嘘バレが入るネタバレスレがガチガチってなんて脳内スレだよｗ
そもそもネタバレしてる時点でガチガチじゃねえだろ
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 14:33:38 4sUejGXZ0
>>188
自分の巣に帰れ。
隔離されてる俺らは俺らでこっちでやってるんだからな。
自分の気に食わないランクとかならなんでも妄想かいな。
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 15:39:43 4odMSVVK0
>>183
あそこでキャンチョメが「俺と戦ったら手も足も出ずボロボロにされるであろうガッシュが残っているから安心しろ」って言われたら
安心して魔界に帰れないだろw
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 20:50:30 PbuU+Sk40
>>182
>178が言うように最近のこのスレはごく一部の描写厨によって占領されているというのはあながち間違いではないだろ。
描写厨のいうスレルールが昔からそうだったかと言えば全然違う訳だし。
まあ>178も分かっている通り、今更ランクやスレを分ける必要など無いだろうが。
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 21:00:25 zqkY9aa/0
描写やルールでガチガチになったのは
個々の印象を考慮すると、何時まで経っても
結論出ないからじゃない？
フリーにするとモモン議論みたいな
水掛け論になって、上位陣全部参考扱いって事になりかねんし。
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 21:19:11 4sUejGXZ0
個々の印象が優先されるとモモンなんかどうやっても負けない。
同じくキャンチョメは印象的にはなんでもありの無敵。
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 21:41:40 wV2xn2BaO
あげ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 23:24:01 B0s7HNl70
いまの展開だとガッシュ到着前にブラゴ送還で
ガッシュとクリアの一騎打ちでもおかしくないな
本当にゼオン組みが最強のまま終わるかもしれんな
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/26 23:57:07 sTir4D750
まだ主催者がいる…かもしれない。
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 00:13:51 7yKApXx+0
S+ 王
S 中将
でいいだろ
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 00:38:30 P8dyQCao0
ガッシュ組みはアントカも居るし新術次第ではゼオンに勝てるかもしれないぞ
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 00:46:26 5Zo0JBxp0
>199
最大術以外のスペックが全部負けてて
いまだにアントカにものすごく差があるがな
瞬間移動のせいで最大術の差は意味がほぼないし
よほど反則的な術ないととても覆らんと思うぞ
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 00:58:29 qbwcLFp20
しかし見れば見るほどゼオンの強さは、スレルールとアントカのお陰って思うな。
いっそ本誌で『キミが一番強いと思った魔物は誰』的なアンケでもしてくれればいいんだが
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 01:00:56 P8dyQCao0
身体能力はゼオンに近づいたそうだしラウザルク使えば抜かせるかも知れん
瞬間移動は困り者だがアントカなら何処に瞬間移動するか解るだろう
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 01:12:11 q0IKUfS90
そういやなんでウマゴンがゴームと同じランクなんだ？
ゴームなんか比べものにならないくらい強くなってるのに
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 01:21:13 P8dyQCao0
ゴームはウマゴンに対して中々良い戦いをすると思うぞ
ワープホールを利用した遠近自在の戦い方でウマゴンを翻弄し
疲弊した所にディオボロス・ザ・ランダミートをぶち込めばお陀仏
ウマゴンは飛び道具が無いからゴームの4次元殺法に手も足も出ないだろう
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 01:42:59 5Zo0JBxp0
>204
ゴームではウマゴンのシン発動されたら
ワープして逃げる前にやられると思うぞ。ゼオンのマントで包むだけの
お手軽なのと違いゴームのワープは穴作る→穴入ると時間が掛かるし
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 04:16:20 qbwcLFp20
ところで直接的なランキングには関わらないかもしれないが、
今週の描写の中で
ヴィノーが術を唱えて手が光ってから､術が発動するまでの間の一瞬で距離を詰められるクリアと
それに反応(察知かもしれない)して攻撃を回避するブラゴの速度ってかなりのものだよな
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 07:16:14 XEfEEUau0
>>202
よっぽどの限りゼオンの身体能力に近づいたとは言えないな
今の素のガッシュはゴウウマゴンよりも圧倒的に下の身体能力だからね
現状では身体能力はゼオンに遠く及ばないとしか言えない
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 07:26:59 vR0dkijw0
裏を返すとガッシュの身体能力がゼオン並になってる描写が出てくれば
ウマゴンの身体能力も上がってる事になるわけか。
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 08:34:37 lRbWohvR0
>>207
デュフォーは無能って言ってるのと同じことだぞ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 09:46:54 s7YIYQ3k0
>>207
何度がこの意見が出てるが
ゴウウマゴンが勝ってるのは、単純に長距離走の速度じゃねーの？
格闘家とマラソン選手がかけっこしたらマラソン選手が圧倒的に勝つが、
格闘家の方が身体能力劣ってると言えるのか？
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 13:33:22 AAk8+johO
あんなボロボロの状態でさえ『何倍』も速いぐらいなんだから
距離に関係なくウマのほうが速いに決まってるだろ。
それに今週の話だと、ウマは走れるだけ走って消える覚悟だったんだから
その走り方は長距離でなく、最初から全力の短距離のそれと考えられる。
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 14:48:43 L+Kw2HH00
>>211
それこそ死にものぐるいだから何倍も速いんだろ？
それに短距離走だろうが長距離走だろうが速く走れるってことと戦闘空間を
うまく動けるってことは全く別物なわけだがな。シュドルク系の描写を見
る限り高速突撃を利用した動きは早いし、小回りもかなり効くがそれだけだ
ろ。制動って面だけ見るとシュドルク系の戦闘描写はかなり大雑把だぞ？
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 16:39:35 H7zWmS220
>それこそ死にものぐるいだから何倍も速いんだろ？
通常の戦闘でも当人たちにとってみれば死にものぐるいなのは変わらんと思うが。
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 17:05:51 P8dyQCao0
死に物狂いになったからってそんなに速くはならないと思うぞ
俺たちが死に物狂いになった所で何倍も速くなるのか？
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 17:19:31 s7YIYQ3k0
>>211
俺は脚の速さだけで身体能力の優劣はつかないと言いたかっただけなんだが
長距離とか短距離とかどっちでもいいよ、単なるものの例えなんだから
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 17:31:00 IEq7wkuC0
そもそもウマゴンの身体能力も間違いなく上がってるだろうから比較もしにくいんだよな
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:00:45 L+Kw2HH00
>>213
全力と死に物狂いは別物、ってか一人のときに最初からペース
考えずに戦闘中全力疾走するバカはそうはいない。
>>214
＞俺たちが死に物狂いになった所で何倍も速くなるのか？
おれたちでさえ数キロを走るペースと５０メートルいかないうちに息が切れるようなペース
それこそ何倍もスピードは違うと思うが？
あとの余力を考えずに、生死さえ無視した領域から引き出せる力がおれたちにはないだけの話
持久力がウマゴンのほうが高いから（何倍も）早く着く可能性もむしろ高いわな、５０ｋｍも
離れてるわけだし
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:08:19 H7zWmS220
>あとの余力を考えずに、生死さえ無視した領域から引き出せる力がおれたちにはないだけの話
何コレ。妄想？
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:15:34 L+Kw2HH00
>>218
うわ、おもしろ。今週号のウマゴンの状態がまさにそれだろうが。
それともおれたちにはあるって意味の言葉か？ ならどうぞやって実証して見せてくれ
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:25:41 BuFTyXuF0
何倍も速いっていうのは、ウマが走り始める前のビームの評価なんだけどね。
それともビームがボロボロのウマを見て、これだけ弱ってれば
生死さえ無視した領域から引き出せる力とやらを発揮してくれる、と考えたっていうのか？
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:28:36 L+Kw2HH00
>>220
そしてそれを言ったのはガッシュがどの程度強化されているのか知らないはずのサンビームな。
清麿が実際に否定しなかったのは心の力やガッシュの力の消耗を考えればそれが正しい判断なのか
実際には何倍も速くはないが多少「速い」のは間違いないから否定しなかった可能性もあるし？
清麿は否定しなかっただけでそもそも「何倍も速いことを」肯定していないことを忘れてないか？
そもそも
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 18:33:04 H7zWmS220
>清麿は否定しなかっただけでそもそも「何倍も速いことを」肯定していないことを忘れてないか？
しかしウマゴンがガッシュより速いことは事実なんだろう。
が、>>221の指摘どおり具体的には分からん上にケチつける要素がありすぎて、
そこらへんについては決定できないので無視せざるを得ないな。
他の情報で決めるしかない。
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 19:03:47 nkQXzf7h0
もういじゃん…ガッシュの身体能力がどれぐらい上がってるかとか、それぐらいこの後分かるだろ
ウマゴンは暫定的に今までと同じ身体能力ってことにするか、保留でいいじゃん
ガッシュも同じ
後からの情報で覆る可能性が高いのに、平行線にしかならない台詞解釈合戦とか不毛だろ…
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 19:04:27 BuFTyXuF0
>清麿は否定しなかっただけでそもそも「何倍も速いことを」肯定していない
それは清麿が「ああ、確かにウマゴンはガッシュの何倍も速い」みたいに
『何倍も』をわざわざ強調した説明台詞で返さない限り通っちゃう話。
台詞回しとして避けただけと考えるのが自然。
それに多少速いだけなら今週のガッシュの涙は茶番になる。
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 19:26:21 kZ6mULaW0
そもそも、短距離走と長距離走は別物だ。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 19:32:35 s7YIYQ3k0
なんだこの流れ
そもそも「今のガッシュの身体能力はゴウウマ以下」とかわけのワカラン主張が原因だろう
身体能力＝足の速さのみではないよ、と
単純なかけっこだったら、ウマゴンのが早いだろうけどさ
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 19:49:36 kZ6mULaW0
>>207
デュフォーが近づくと言ってるんだから、近づいたんだろ。
どの程度近づいたのか分からんのが困る所だが。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:00:29 q4Gi+Xcp0
まあ単純に歩幅が違うしな＞ウマゴンとガッシュ
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:06:36 BuFTyXuF0
>>227
10ヶ月経つ前だからさらに一歩手前だけどね。
マントの特訓もあって忙しかったし、デュフォーの思う練度に達したかは怪しいところ
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:16:28 nkQXzf7h0
こういう時だけ「思うところに達したかは怪しい」とな…普段はデュフォーの答えは完璧扱いなのにねぇ…いや、まあ好きに主張してくれればいいけどさ
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:21:35 H7zWmS220
>>230
デュフォーのセリフも実際の描写は覆せない。
ゴウウマゴンより明らかに速いはずのゼオンに、
限りなく近づけるはずのガッシュの身体能力は実はゴウウマゴン以下。
スピードだけではあるが、これとデュフォーのセリフは矛盾する。
実際の描写がある以上、デュフォーの計算どおりにはならなかったとせざるを得ないが、
その描写も状況が状況なだけに曖昧だしな。
今回の描写はどう見てもうまく解釈するのが難しいので、無視するのがいいと思うけど。
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:21:49 YDapSi1O0
>>229
デュフォー自ら円熟期っていってたのにｗ
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:26:38 kZ6mULaW0
>>231
ゼオンに長距離走行が速い描写は無いよ。
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:27:05 qNQpwYZX0
>>224
あの場面、あのシーンで「ああ、ウマゴンよりガッシュのほうが速いからウマイラネｗ」
なんて空気読めない発言する清麿のほうが信じられないＹＯｗ
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:45:38 XEfEEUau0
>>234
それなら「ウマゴンより俺達の方が速い、闘いが長引けばウマゴンの出番もあるかもしれないから今は体を休めていてくれ」とでも言えば良い話だよ
>>227
俺の言い方が悪かったけど「近づいた」というのはゼオンに匹敵するほどに近づいたという意味ね
今の状況では素の身体能力がゼオンに遥かに及ばないというのは事実なわけだし
ただ次週以降の展開でいくらでも変わるから次週以降を待てば良いんじゃないかと思う
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:55:26 /Um67L770
上にもあるけど単純に長距離と短距離の違いだろ。
瞬間的にはガッシュやゼオンの方が速いかもしれんが、５０kmともなれば別。
ましてや清麿も一緒ということを考えればウマゴンの方が優位と考えても良いと思うが？
そもそも後にはクリアの戦いが控えているのだし、説得するのに「何倍も」と多少誇張したとしても許してやれや。
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/27 20:56:28 qNQpwYZX0
>>235
言い方変えても、足手まといだからここで引っ込んでてくれってのと同意だろ
それ
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 00:21:36 Vcmaliaq0
まあ何にせよ、身体能力が近づいても体術でゼオンの方が上だから、未だもって
ガッシュの強さはゼオンから遠い
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 01:44:49 y3xOd+j30
だがガッシュにはラウザルクがある
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 01:51:10 8CbXClTh0
まぁ、クリア戦でこれといって決め手が無ければ
体術込みでラウガッシュ≒ゼオンくらいでいいんじゃない？
ヴィノーが対応できる速さとかだったりしたら微妙だが。
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 08:00:58 Ix27c6zv0
>>240
流石にそれはゼオン贔屓しすぎじゃね？
旧ガッシュでさえラウザルクかけりゃ清麿背負った分いくらか不利で、
それを考慮しなくてもある程度劣勢だったが、
今ラウザルクをかければ少なくともゼオンと同等以上にはなると思う。
今のラウザルクはディオガ級近くあるんだぞ。
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 11:02:56 whxXAdYV0
劣勢どころかガッシュがゼオンの動きに全然反応できなかったってのが痛いんじゃないか…？
243:鳳凰 ◆epXa6dsSto
07/09/28 12:39:53 NSdixer5O
ラウザルク使っても一方的にﾎﾞｺられてたからなぁ。
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 16:47:49 CgL3dRMB0
ラウザルクでゼオンと同等クラスになったとしても
他の術撃った時点でラウ切れちゃう時点で不利は明らか
向こうは身体能力保ったままソルドやテオ使ってくるのに
応戦すればかけ直さねばならいしな
その上格上アントカじゃ勝ち目ない
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 17:48:40 5ewA6ya80
>>241
ラウザルク込みで、ある程度どころか一方的にやられてなかったか
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:31:42 Ix27c6zv0
>>242
そこは清麿が対処するじゃないか。
今のガッシュでラウザルクをかける、清麿を担ぐならなんとかなるかもしれん。
少なくとも以前のように一方的と見るのはゼオン贔屓だと思う。
>>244
他の術が撃てないの間違いだろ。
今の議論はガッシュの身体能力の強さだから、
ゼオンがソルドやテオ使えるとかは関係ない。
ガッシュの身体能力の比較対照がゼオンなだけ。
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:41:22 CgL3dRMB0
>>246
ラウ持ち出してる時点でもはや身体能力の問題じゃねぇだろ・・・
制約かかるのいっさい無視したラウガッシュの身体能力と素ゼオンの身体能力のみを比べて
ランクになんか関係あんの？
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:44:29 Ix27c6zv0
>>247
話の流れを読め。
>>240の
>まぁ、クリア戦でこれといって決め手が無ければ
>体術込みでラウガッシュ≒ゼオンくらいでいいんじゃない？
ガッシュのステータスの目安にはなるだろう。
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:48:21 CgL3dRMB0
本当にラウガッシュとゼオンの身体能力のみはただ比べたいなら
>>242に対して
>>246の反論はおかしいだろ・・・
アントカからますなよ・・・
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:53:35 CgL3dRMB0
「のみはただ比べたいなら」→「のみをただ比べたいなら」だな・・・
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 18:55:54 Ix27c6zv0
>>249
間違ってると思う意見に、ついでにレスするのはそんなにいけないことなのか？
話の流れを読めてない意見であることに変わりは無いがな。
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 19:01:38 CgL3dRMB0
えお～と・・・お前の言う話の流れは
>体術込みでラウガッシュ≒ゼオンくらいでいいんじゃない？
に関しての話だよな・・・？
あくまでラウガッシュとゼオンの身体能力比較だよな？
そこで「ガッシュがゼオンに反応できてない」って意見に
なんで「アントカがなんとかしてくれるだろ」って意見が出てくるの？って話なんだが・・・
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 19:22:18 CgL3dRMB0
そもそもその話の流れ自体も
おまえ自身のレスの>>241や他にも>>243とか
参考に使ってる描写時ゼオンは術使ってるわけで・・・
ゼオンとラウガッシュの身体能力のみの比較の流れには見えなかったんだ
すまんな
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 19:25:18 qz7iLmk30
>>240を書いたの俺だけど
あくまで格闘戦での性能の話で
マントやガッシュのラウ以外の術は抜き。
クリアとの戦いでゼオンとの差の程度を推測できる描写が無ければ
身体能力と瞬発力は一段劣る程度として、ここはラウで逆転。
ただ、明言されてない耐久力に天と地ほどの差がある事と、体術の有無で
総合互角って位を落とし所にする他ないんじゃないのかと思ったんだ。
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 19:38:30 Ix27c6zv0
>>252
>あくまでラウガッシュとゼオンの身体能力比較だよな？
>そこで「ガッシュがゼオンに反応できてない」って意見に
すまんといってるからいいけど、身体能力と反射神経は別物だぞ。一応な。
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 19:45:39 CgL3dRMB0
>体術込みでラウガッシュ≒ゼオンくらいでいいんじゃない？
でしょ？体術考えるなら反射神経関係あると思うけど
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 20:11:29 VbZrdJZbO
あげ
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 21:53:52 qa9/QfNu0
>>240
もしヴィノーが対応できる速さだったら互角とはし辛いよな。
シェリーのモーニングスターにビビッたりとか、ヴィノーは視野の狭いガキんちょ
という事が半ば決定しちまってるし
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 22:37:05 9oa+xuiMO
お前らなに馬鹿な議論してんだよ？
描写もない現在のガッシュの体術なんか決定できるはずないだろ？
議論するならガッシュが格闘するのを待て、今後格闘描写が一切でないならゼオン＞＞ラウは覆らない
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 22:40:51 YXbts6Ec0
もはや素でゼオン≒ガッシュだろ
描写重視ならデュフォーの言葉が描写としてもいいし、
未だにゼオン＞＞ガッシュならデュフォーのアントカ能力も大したことない
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 23:30:45 qa9/QfNu0
>>260
素でってお前、いきなりアントカの言葉全否定か
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/28 23:31:45 Ix27c6zv0
>>260
普段はゼオン擁護に回る俺だが、これは痛いと思うんだよな。
デュフォーのセリフは基本的に完璧扱いなんだが、
ガッシュ≒ゼオンが作中で読み取れない場合、デュフォーの言葉は完璧でなくなる。
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 00:07:02 x9DRaJPQ0
>>262
＞ガッシュ≒ゼオンが作中で読み取れない場合、デュフォーの言葉は完璧でなくなる。
すまん、ここの理屈がよくわからん
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 00:54:34 QKkBrf080
>>260
>>262
デュフォーが「限り無く近づく」と言ってればその通り。
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 01:08:40 a08Fr7Ot0
>260>262
デュフォーは互角になるなんて一言も言ってないのに
なにいってるんだ？言ったのは近づくとだけ
いまだに最大術以外はゼオン>>>ガッシュ
パートナーも描写や熟練度からデュフォー>>>清麿
互角なんて程遠い。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 01:56:25 eWkwgx0w0
このスレ的に､ヴィノーのバリアってどういう扱いだっけか。
初期クリアの力の半分とはいえ、その初期クリアが
ギガノレイスを指で弾き､ゼオンとの戦いでパワーうｐした(麿談)ザケルガを片手で弾くという
厨性能だし、極論、初期クリアを一撃の下に消し飛ばすくらいの攻撃(シン級前後？)じゃないと
燃やすどころか本に届きもしないような
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 01:59:02 +YgBb3ZdO
ヴィノーのバリアは今はギガノ止まり
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 02:00:53 eWkwgx0w0
>>267
お、そうなんだ。
差し支えなければどんな議論でギガノ級LVに落ち着いたのか教えてほしい
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 02:04:15 QKkBrf080
>>268
ギガノまでしか防いだ描写が無いからだったかと。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 02:05:29 +YgBb3ZdO
ザケルを弾いた→ギガノ
ザケルガを弾ける描写がない→ディオいかない
以上
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 02:11:43 eWkwgx0w0
>>269->>270
成程、描写優先だとそうなるか。
しかしそれだと､ラスボスがパートナーを守る為のバリアにしてはｼｮﾎﾞいなぁ
ちょっと強い敵と戦ったら余波で巻き添え食う可能性があるなｗ
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 02:37:15 UjKHnuE5O
単行本派で最新刊を読んで初めて強さ議論スレにきて
>>2のランキングだけ見てビックリした
キャンチョメがそんなに強くなるのか…
次巻が非常に楽しみである
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 03:49:02 FPlOSfTwO
>>11
開始早々アントカ＋瞬間移動…
デュフォーが瞬間移動して一時離脱という指示をゼオンに言う間にフォルゴレはシン・ポルク唱えられるんじゃ？
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 05:00:23 +YgBb3ZdO
今まで散々議論された事だけどまた繰り返すよ
・事前にある程度戦略を決めれる(決闘的戦闘)場合
チョメ組はそれでシンポルク確定、他の組もだいたい流れを確認
デュフォーはその時に移動を指示すればいい
相手を見て例外(間に合わない等)なら止める指示を出すだけ(「待て」とか)
・事前に戦略を決めれない(突発的戦闘)場合
相手組は開幕術を開始後に確認する必要がある(アントカじゃない場合)
その間にデュフォーは指示が出せる
例１：フ「行くぞ、キャンチョメ！シンだ!!」チ「やぁー!!→術
例２：デ「遠くに飛ぶぞ→移動
もちろん上二つ共ゼオンの瞬間移動を見きれた場合の話だが(見きれない場合止める事は不可能)
・指示→移動が間に合わない場合
突進してフォルゴレにザケル
シンポルク発動前にフォルゴレが気絶して術無効→後は煮るなり焼くなり
正直これが一番簡単で破る事ができないためデュフォーは瞬間移動より寧ろこちらで行くだろう
よってチョメはどう逆立ちしてもゼオンには勝てないのだよ
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 10:31:30 D+04kDOk0
>>272
このスレは過去に描かれた範囲で比較しているだけだから
そのまま鵜呑みにはしない方がいいぞ
実際、作者自身はその時の都合に合わせてコロコロ変えて
作っているんだから
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 12:46:09 a08Fr7Ot0
てかいまだにシンポルク唱えた瞬間勝ちとかもう何度目だよ
シンポルクは術発動後キョンチョメが行動を起こして初めて効力が出る
実際オートで術が止まったりしてないし、動きも止まったりもしない
キョンチョメが認識できないと術を防いだりとかは出来ない
ワープや瞬間移動も防げない。（ワープ防げたのは事前に前情報ありなため）
あと目と耳防がれると、直接触れないとだめだし（直接触れるのはかなり遅い）
強い術なのは確かだが穴もちゃんと存在するし、
効力くらい理解してから議論しろよ。
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 12:56:51 ZqzzLgGP0
>>276
だよな、実際シンポルクが発動していない状態での術の打ち合いになったら
シンポルクのんきに唱えてる暇なんてないだろ。
開幕シンポルクとか言っている人たちは、瞬間的に効果発揮する攻撃術や防御
術と明らかに一緒にしてるんだよな。
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 13:03:02 NZNVxwMH0
で、シンポルクが最強だよな？
てかまじめに議論とかどんだけ暇なんだ？
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 13:03:09 o1fteb2M0
シンポルクは強化術であって
実際に幻術見せたり、術を消したりするのは
「シンポルクで強化された後のキャンチョメ」ってのを忘れてる気がする。
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 13:45:52 gjcXPUnO0
「シン・ポルクを唱えた瞬間に勝ち」というのは誤りだが、一度発動すれば
あらゆる状況に対応できる（逆に言えば対応出来ないものを持っている魔物
にはそもそも勝てない）という優位さはあるぞ。
開幕シン・ポルクは最強ではないがキャンチョメにとっては最善であり、
両者が混同されているだけでは？
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 13:46:58 Kw820BWcO
原作で、ゼオンが相手を倒そうとしてる時に、アントカによる判断でいきなり瞬間移動で一時離脱なんて作戦描写なんてあった？
戦闘開始の行動は描写に従おうぜ。
立ち読み派だから、もしあったらゴメン。
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 13:52:21 gjcXPUnO0
ageちまったスマン。
>>281
ゼオンがデュフォーの指示に従って戦うという描写はある。
＞○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
このルールがあるのでそれで十分。
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 14:42:41 Kw820BWcO
>>282
なるほど。
このスレはガッシュのキャラが使えるリアルな格ゲーみたいなもんか。
ありがとー。
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 17:06:51 LUAWwct40
シンポルク議論は禁止じゃなかったのか？
テンプレも読めない奴が多いな
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 17:08:26 LUAWwct40 BE:686062447-2BP(1)
>>282
ゼオンがデュフォーの指示に従うのはゼオンの許可があった時だけだ
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 17:34:57 a08Fr7Ot0
>285
>作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする
ゼオン組み本気モードは基本的にデュフォーの指示に従う
だいたい
>デュフォーの指示に従うのはゼオンの許可があった時だけだ
こんな描写ない。普段手伝えと言わないだけで
グラード回避のときとかはゼオンが指示してなくとも
回避指示出してるし従ってる描写もある
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/29 23:13:40 tEwMbG/Z0
というか基本デュフォーを置いて戦うときって相手をなめきってる時だけだろ
全力ルールってこのスレに、ゼオンの油断を入れるのかよ？ｗ
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 01:27:56 fdNxLCCp0
強さ議論スレでも､『油断慢心もそいつの強さ』なスレもあればここのように
描写を最優先して最強の状態で戦わせようとするスレもあるもんだな
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 01:40:39 sGA8vvf60
前者の場合だと
ガッシュ組は相手を説得しようとする事とかを
含めて評価すんの？
290:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 02:29:01 gHHfzy3GO
>>289
もちろん。
前者の場合、性格や習性、実際の戦略や行動等も考慮されるから。
後者は、能力を描写から推測し、読者が行動や戦略を決めれる感じ。
前者≒もし作中で戦ったらどうなるか。
後者≒ガッシュの凄くリアルな格ゲー
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 04:06:27 fdNxLCCp0
>>289
そうなるかな。
例えば、このスレのルールとランキングだと、ゼオンとバリーの間には凄まじい差があって
戦ったらそれはもうﾌﾙﾎﾞｯｺﾌﾙﾎﾞｯｺだけど、
前者のような議論スレ、つまり仮に雷句が描いたらどうなるかの話だと
結構善戦するだろうし。
ただこれにもストーリーの流れを重視する傾向が強くなりがちという問題があるにはある
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 08:50:22 8THpp52/0
>前者のような議論スレ、つまり仮に雷句が描いたらどうなるかの話だと結構善戦するだろうし。
それは無い。
リオウのようになぶられるのがオチ。
ギルファドムでもボコボコなのに、強化術が無いバリーでは到底粘ることも出来ない。
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 09:30:33 mgvqhFSQ0 BE:857577375-2BP(1)
>>286
グラード回避は自分で気がついて回避してるな
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 10:14:28 H7OZxUTP0
>>293
？どこの話だ。
グラードについては初撃からずっとデュフォーが指示を出しているし、逆にゼオンが許可を出しているという描写は無い。
つーかオマエ、原作もテンプレも読んでないだろｗ
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 10:16:27 4y8pE+uI0
>>292
いや、俺はゼオン派だが善戦というよりゼオンは苦戦すると思うぞ？
たぶんぼこぼこにされてそれでも折れずに向かってくるバりーに戸惑うという形に
なるんじゃないかな？ むろん改心前の話になるけどな。
バリーがゼオンのとこまでたどり着いたらって仮定の話だからスレちがいだけどなｗ
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 10:20:40 8THpp52/0
>たぶんぼこぼこにされてそれでも折れずに向かってくるバりーに戸惑うという形に
ガッシュでさえもうどうしようもない、立ち上がれないってな状況があるのに、
当時としては圧倒的な攻撃力持ちのゼオンに折れないなんて無理。
リオウだって背負ってるものは大きかったし、実際どれだけボコボコにされようと折れなかったが、
やはり蓄積ダメージはどうしようもなかったろ。
バリーに戸惑うとかただの妄想ジャン。バリー厨？
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 10:21:49 Uj4Ufo+Y0
>>295
どこのスレか知らんがよくそれで議論になるな。
作者の頭の中を予想するなんて、すぐに平行線になりそうなもんだが。
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 10:35:49 4y8pE+uI0
>>296 >>297
言っておくが俺は>>291じゃないんだがな。あんま条件反射で噛みつかないほうがいい。
それにチェリシュやロデュウ戦で実際にゼオンはとまどっているだろうが、原作の描写
から推察して、強さ的にその上に位置するバりーならもっと戸惑うんじゃないかといっ
てるだけ、原作の心理描写無視して強さを測るってのがこのスレのスタンスなのは
間違いないし、別に俺はそれは否定していないだろ？ まあすれ違いだからそろそろや
めようぜ
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/30 11:20:04 8THpp52/0
>>298
自分が責められたら、「条件反射で噛み付かないでください」ってなんだそりゃｗ
チェリッシュやロデュウに戸惑う＝バリーにも戸惑うんじゃね？
ってなおめでたい考えがバリー厨だって言ってるの。
ゼオン派とかそんなの関係なしに、適当なこと言ってるから反論してるだけ。
しかも>>295で思いっきり「苦戦する」って言い切ってるジャン。
強さ議論スレ的にも論外。