07/10/25 11:00:31 on3uSPjG0
>>695
「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」って言ってるから、あそこで言及されてるのは威力だけでしょ
タカミチの使える（使いこなせる）魔法は精々、浮遊術とか念話といった、無詠唱が前提の魔法くらいだろうな
使えると便利ではあるけど、決定打にはならない
にしても、魔法使えないのに、咸卦法と体術だけで最強クラスまでのし上がったってのは恐ろしいな
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 11:25:31 Xs0Gk9tN0
ただ、威力のことを言ってるからタカミチが上回ってるのも威力だけ…ということはでなくて、
クウネルの見立てでは、すでにタカミチは師匠超えしてるってことじゃないかと
んで、もし複数本打つのに魔法が関わってたとしても、あの場面で詠唱はしてないから、タカミチも複数打てると思う
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:19:10 hIgjRXAg0
>>683>>687
7巻か8巻辺りで突っ込んでくる茶々丸＆チャチャゼロに風障壁使ったが
直後に障壁が切れてあっさり取り押さえられてる
風障壁が隙が少ない技なら風楯はいらない気がするし
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:19:45 uDahVR9/0
読み終わってなかったから返しては貰えなかったが読んできたー
クウネルがタカミチに関しては言及してるのは威力の面に読めるかなぁ
ちなみに、詠唱が出来ないっていうのは無詠唱は出来るって考察の人が多いのかな？
私は遅延や無詠唱はあくまで詠唱手法の亜種のようなもので
魔法の詠唱が出来なければそもそも無詠唱も出来ないんじゃないかって思ってるんだが…
無詠唱初出の8巻とかメインで出だした11巻とかも用語集での言及なかったようだし
上のように推測したのは16巻？巻末グラヒゲの詠唱キーのところにかかれてた
心で念じるだかの行為が必要な点からかな
どっかに記述あったら失礼、さらっと気になった場所を確認してきただけなので記述あっても見落としあるかもしれないし
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:23:51 uDahVR9/0
>>702
同様にタカミチ戦でも駄目出しされてたしね
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 18:42:06 xw4ER+2/0
それは隙があるんじゃなくて、効果時間が短いのと連発できないってことでしょ
風障壁でなく、ネギ自身に問題があるんじゃないか
でかい攻撃をガードするときに、そっちに意識が向かいすぎて、ガード後の反応が遅れてる
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:03:00 uDahVR9/0
もちろん、そういう魔法であることを把握しながら選択したネギの隙ではあるのは違いないと思う
もし魔法の特性がより優れていて防いだ後も持続してたりするなら生じなかった隙ではあるだろうから、
魔法自体も隙、或いは弱点・苦手があるとはいえるのでは？
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:26:18 Q40fKwE60
相手を見失ってるのに、足を止めてキョロキョロしてたもんな…
そもそも、コタの攻撃を風障壁で防げたか？ってところから始まって、
風障壁の隙の有無の話が出てきたんだよね
風障壁自体に使った後の隙はないけど、これまではネギ自身の隙で失敗してきたと思う
克服してれば、攻撃を防いでから即反撃するなり、追撃の回避行動に移るなり出来るはず
…けど、いずれにせよ今回は、少年漫画的描写が優先されたと思われ
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:38:31 UKCTYNBo0
風障壁が連発できないだけでなく、他の魔法もすぐには使えないのかもしれない
まあ今回は今回は、少年漫画的（ｒｙ
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:44:53 ieiw9arf0
連射速度を上げるにはそれなりの訓練がいるんだろうな
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:50:58 vPsSfr4t0
あの後に風楯は使ってるから、他の魔法は使えるんじゃないかな
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 02:05:55 EIDOUowm0
タカミチ自身は今の自分でもナギパーティには遠く及ばないと言ってるがどうなんだろうな
威力だけはガトウの豪殺より上だけど
総合ではまだまだガトウのほうが上ってことなら
タカミチとクウネルの台詞は2人とも間違ってないことになるから問題ないけど
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 02:23:39 WzLjIbWC0
>>711
同意
タカミチには詠唱が出来ないっていう大きすぎる弱点あるからな
単純なパワーならタカミチのが上かもしれないけど、ガトウは（おそらく）魔法とかも何かしら使えるだろうし
アルの台詞は「ガトウの豪殺は素晴らしい威力だが、タカミチはそれ以上を撃てる」ってことだろうから、
総合力ではまだガトウのが上のような気がする
まあ、タカミチの中でガトウが超えられない壁として設定されてるだけなのかもしれないけど
>>703
それならエヴァも「詠唱が出来ない」じゃなくて「魔法が使えない」って言うんじゃない？
無詠唱も出来ないようであれば、事実上魔法が全く使えないわけだから
「詠唱が出来ない」体質≠「魔法が使えない」体質ってことだと思う
学祭での浮遊術も、タカミチが自分の意思で移動してるような描写があるから、魔法は使えるはず
ということは無詠唱とかで魔法が使えるってことかと
あと、遅延呪文と無詠唱は同列で考えちゃ駄目だと思う
遅延呪文は詠唱手法じゃなくて、それ自体が一つの魔法
普通なら魔法は詠唱が終わった時点で発動するんだけど、それを別の魔法で発動を遅らせてるわけだから
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 07:33:03 YPRgxcRg0
ていうかあの台詞はアルが化けたガトウが撃ったもの以上のものをタカミチは撃てるってだけだろ。
あの時、アルが撃った豪殺が全力で撃ったものであるなんて一言も言われてない。
アルガトウが放ったのは自分からしてみれば肩慣らし程度のものだが、今のタカミチならそれ以上を放てるって意味という可能性もある。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 09:28:21 Ena5ICzW0
なんにせよ、あの時アルガトウが放った豪殺より高い威力のものを、
今のタカミチは放つことができるということは確かかな
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 12:18:18 635HXiah0
ガトウの威力を称えといて、それ以上のものが撃てると言ったわけで、
素直にタカミチの方がガトウより威力は上だと思っていいと思うけど
全力じゃないガトウよりは上だってことなら、わざわざあんな事言わないかと
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 12:47:42 KbQnwHfe0
>>700
>>713
これは論理としては有り得なくはないけど、考え過ぎだろう。
ガトウがすげーパンチを五連発
↓
「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
という流れで
「単発だけみたらタカミチの方が上だが、ガトウは五連撃出来るよね」とか
「今の攻撃に限ればタカミチの全力が上回るけど、ガトウはもっと本気を出せるよ」
なんて意味が含まれていると考えるのは、ちょっと微妙。
普通に考えれば、豪殺居合拳の攻撃面に関して言えば、タカミチはガトウを超えている
（とアルは評価している）と考える方が自然だろう。
勿論、ガトウにはタカミチに教えていない別種の超必殺技があるので、総合じゃガトウが
まだ上だという可能性はある。
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 13:45:34 Ena5ICzW0
>>716
潜在能力開放状態の悟飯のかめはめ波は、ＳＳ３状態の悟空のかめはめ波より威力は高いけど、
その代わり元気玉は撃てないみたいな感じか
718:700
07/10/26 14:20:59 WzLjIbWC0
>>716
なんで俺のレスまで考えすぎってことになってるのさｗ
俺は、威力だけに言及してる→アルの見立てでは豪殺の威力はタカミチ＞ガトウって意味で書いたんだけど
下三段はタカミチが魔法使えるかどうかっていう流れに対するレスだし
安価遡ってくれれば、あの五連撃云々についてアルは言及してない、単に威力だけ評価したんだ、って言おうとしてるって
わかってもらえると思うが
>>717
そのたとえはわかりやすいようでわかりにくいなｗ
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 14:34:30 USPcH24r0
>>712
レス感謝、考えすぎなのかねぇ
魔力自体の運用は出来るから何らかの方法を使えば
浮遊とか水面立ちとかに関する魔法行使が出来るからみたいに読んでたけど
>>716
発言自体には数は確かに含まれてないけど、やった描写上と上の発言が威力への言及であることから
タカミチが5本かそれ以上できるってのはやっぱりいまいち腑に落ちないかな
威力の言及しかないのにもっと数打てるよねと言うのもやはりおかしいと思うし
ただ、単発威力のみの比較がおかしいというのは、指摘の通りのだと思う
今の時点での描写や発言では、威力の面ではタカミチ2発＞ガトウ5発とかが落としどころかなと感じるけれど
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 16:37:43 Mr0eDb+90
「タカミチくんならこれ以上を撃てる」ってのはこんな感じだろ
「武道会時点のネギはタメ無しだと無詠唱魔法の射手は1発しか撃てないのに対して
愛衣は無詠唱タメ無しで魔法の射手を3発も撃てる」
「エヴァの闇の吹雪よりネギの雷の暴風のほうが威力は上」
ネギは愛衣より強いし、エヴァはネギより強いが
一応↑も間違ってはいない
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 17:42:32 RqbXBPmQ0
ネギ＝タカミチで、前者は発動数の問題、後者は威力の問題かな？
まぁそんな感じだろうがひどくわかりづらいな。作中のニュアンスを理解できない奴にこれが理解できるとは思えん。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 18:42:30 hnt64mAu0
とらえ方次第で、作中のニュアンスを完璧に捉えることはできない
ってことじゃないか？
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 21:05:36 un5v4Nbl0
やっば考えすぎっつーか、細かい事にこだわりすぎな気が
おそらくあのレベルなら、普通に複数撃てるんだと思うよ
当たり前だから、言及したのは威力についてだけだっただけで
これ以上を撃てるでしょうし、先程は一発しか撃ってませんでしたが、ちゃんと複数撃てるでしょう
…って、わざわざ言わないでしょ
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:13:50 hnt64mAu0
そもそもさ、アルガトウの豪殺の威力がわからんから
タカミチがそれ以上でもそれ以下でも、強さに影響させれない
数に関しても、二発と五発で具体的にどう違ってくるかって議論をして始めて意味があるわけでさ
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:41:35 /vAYrVdK0
>>723
俺も考えすぎかと思う。
＞「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
＞「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
ここで言う「威力」っていうのは、弾数や破壊力を含めて総合的な意味で言っているんじゃないのか？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:43:47 bZYyAKGh0
>>722
そう捉えるのもアリか。確かに作中のニュアンスを完全に理解できるのは作者だけだが・・・。
うん、>>724の言うとおりな気がする。それ以前に資料が少なすぎやしないか？
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 00:26:14 ueJ2aslM0
五発可能な場合、対楓戦に多いに影響すると思う
二発可能の場合と五発可能の場合は、高い密度の分身を一度に叩けるっていう大きな違いが出てくる。
出てくるけど、楓がタカミチを食えるほどの違いかどうかはわからん。
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 01:27:46 yPsoU34xO
>>725
同意。てかあの発言をわざわざ破壊力だけに留めて受け取ってるヤツらがいるのが真剣に驚きだわ
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 02:27:16 +pBo74ku0
威力だけに限定されるのに、これ以上を…と言うのもね
威力だけなら、とか言ったならともかく
少なくとも居合拳に関しては、あの当時のガトウを越えてると考えたほうが自然かと
ここでわかるのは、彼らには全然届いてないと言ってたタカミチが、
実際には師匠を(例え、ある面だけだとしても)すでに越えてるということ
あの場面で、わざわざクウネルにあのように言わせてるのは、
タカミチにとって彼らは未だ憧れであり、目標であるということと、
彼の自分に対する厳しさといったものを伝える意図が作者にはあるのでは
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 12:58:56 WlspjMeH0
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 13:45:36 x53j4txh0
んー、アルとタカミチの言葉がどちらも正しい評価だとすると
「現時点でのタカミチの方がより強力な威力の攻撃を撃ち出せるが、
技術面その他で総合的にはまだまだ師匠に及ばない」か
「瞬間的な攻撃力・魔力ではまだ師匠に及ばないが、師匠から受け継いだ経験・スキルや
タカミチ独特の戦法等のテクニックで、より強力（効果的）な攻撃を仕掛けられるようになった」
てなとこか？
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 13:56:39 FwMghJYy0
タカミチが謙遜してるような気がするなあ
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:23:25 LRRWsUCd0
タカミチにとっては居合いが主力でも
ガトウにとっては居合いなんて数ある技の一つに過ぎないんじゃないのか
ガトウは魔法使いだしな
それに一部のスキルがAよりBが上だったり、AとBが互角だったりしても
統合ではBはAの足元にも及んでいないなんて例は結構ある
居合いでガトウより上だというのは
封印状態のエヴァに腕相撲で勝ったと自慢するようなもんなんだろ
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:30:07 t21F9fk80
タカミチの「彼らは未だ憧れであり～」という言葉は、十数年前に死別した
師匠（or先輩）に対する言葉であり、例え少々腕力が上回ったところで
「今は俺の方が全然強いけどねｗ」と言うキャラではないだろう。
それに彼"ら"だからね。
ガトウやナギ、その他の面々を全て含んだ言葉であって、実際ナギには
まだ敵いそうもないから、完全に謙遜と言うわけでもない。
要は、居合拳の威力一つじゃ図れないほど、タカミチはナギ達を尊敬しているわけだ。
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:33:08 5j+G27qr0
>>733
それはガトウの他の技・術が出てきてから主張することだと思うが。
それと最後の二行は、あんたが主張している「総合力で勝っている相手に一分野で勝つ」
って例えになっていないぞ。弱体化している相手に勝つってのと、区別がついていないんじゃ？
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:43:09 LRRWsUCd0
>>735
居合いがタカミチのほうが上だからといって
「全然及んでいない」を否定する根拠にはならないと言ってるんだよ
あと、武道会時のエヴァの身体能力は普通の女子中学生と同じ
これに腕相撲で勝てる奴はそこら辺にいくらでもいるが
合気道の達人で人形使いのスキルがある以上
格闘戦を挑んで勝つのは難しいだろ
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 15:28:41 d9b3wRQA0
それ言い出したらタカミチだって居合いが全てと言うわけでもないんじゃね
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 15:36:48 LRRWsUCd0
とにかく俺が言いたいのは
現時点で出てる情報は、「全然及んでいない」「居合いはタカミチのほうが上」
の2つしか無いんだから
両方正解だと信じるしか無いだろうってこと
別に両方正解だったとしてもこの2つが矛盾するわけじゃないんだから
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 16:43:14 yPsoU34xO
そもそもタカミチの及んでない発言はやってきた仕事の実績などの意味合いも（が）強いわけで
逆にいえばただ強ければ及んでると言えるのかと。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 01:53:22 kMVpemug0
ところでナギとフェイトは杖や指輪なしだと魔法使えないの？
エヴァとアルはそーゆーの無しで魔法使ってるよね
慣れの問題？
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 02:15:41 jDLkfsLN0
エヴァが指輪なしで魔法使えるのは真祖だから
アルも外見通りの年齢じゃない＝普通の人間じゃないから、杖なしで魔法使えるのかも
フェイトはエヴァ曰く人工的な存在らしいし、6巻見た限りでは指輪とか着けてないみたい
ナギはどんなに化け物な強さでも一応人間だから、杖や指輪なしで魔法使うのは無理だろうな
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 03:15:43 BR8VNSV10
エヴァに関しては3巻の打ち合い後とか完全に脱げてたし
真祖だと生態的に道具無しで出来るのか、あるいは年月に物を言わせた慣れなのかね
アルは服着てるし何らかの装備型を身につけている可能性はあるかもしれないから
エヴァで上げた生態と慣れの2つに加えてこっそり身に着けてますで3択かな？
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 07:09:59 sw2cStQH0
エヴァは杖とか指輪とかは必要ないって何巻かに書いてあったよ。
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 09:21:44 HP5V8NtO0
フェイトやアルは人外でしょ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:13:13 o1q4iRd20
フェイトは指輪使ってるし、人外でも高等なやつじゃないと道具無しは厳しいんじゃない？
高音の影みたいに人間でも道具使ってる様子が無いのもあるけど
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:20:55 BR8VNSV10
>>745
通常時は杖に予備杖も持ってたからよう分からんな
黒衣起動後は要しないとかなのかな
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:39:09 boPRTzcn0
場合によっては人間でも発動体なしでもいけるんじゃ？
修学旅行で「潜在能力発動」の木乃香は発動体などなしで
魔力行使したわけだし。
もっともあれは呪文もジェスチュアもなにもなし、意志の力のみで
その力を行使したわけだから「西洋魔法」「東洋魔法」ではないのかもしれないが、
力の源泉はその魔力なんだから「魔法」の一形態にはちがいない。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:49:16 BR8VNSV10
刹那も発火とかは符を使ってなかったしな
東洋に関しては気を使う(除く出力大)というけど
その延長で魔力行使でも素で出しやすいとかあるのかね？
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:53:04 tIv2WbJx0
>>748
陰陽術は強力なものは魔力を使うけど、気を使う事もあるってあったから
刹那の場合は気を用いているんじゃないか？
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:58:37 jDLkfsLN0
よくよく考えたら、陰陽道は発動体使ってないんだよな。刹那とか
符を使ってる場合もあるけど、あれは発動体とは別の魔法道具だろうし
発動体を必要とするのはあくまで西洋魔法であって、陰陽道は発動体いらないのかも
まあ、刹那の場合は気を使ってるわけで、魔力でも同じこと出来るか微妙だけど
ところで、ネギが普段身体能力向上させてるのは戦いの歌の縮小版なんだよな？
あれって、発動体抜きでもいけるのかね
だとしたら、木乃香のもそれと同じようなもので、大量の魔力を流し込んで、力業で傷を修復したとかとも考えられるか？
治癒に突出した才能あるみたいだし、魔力の方向性もそうなってるとか
かなり強引な妄想だけどさ
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 12:12:57 lC1QsHay0
気（自分で生み出した力）は発動体なしでもok
魔力（大気中の力を取り込んで利用）は発動体ないときつい
ってことじゃないの？
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 08:58:59 ZRpSZeTA0
咸卦法はどうなんだろうか？
火を出したりもできるようだが、あのときの明日菜は
鈴以外発動体になりそうなもの持ってなっかたよな
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 09:00:34 lkcKq25G0
風呂から叩き出されたときは真っ裸だな
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 09:05:01 5Fr0cN/Y0
アスナはアヴァとかと同じで人外の可能性もあるし発動体なしでもなんとかなるんじゃない？
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:47:47 a/WP3OkW0
>>752
咸卦法は魔法とは別物なんだし、発動体はいらないでしょ
薪やタオルを乾かしたりも出来てるけど、あれは火を出してるわけじゃないし
雪洞の火は自力で熾したものだったはず。明日菜は魔法使えないんだから
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:55:21 tNpN1dQS0
魔力を放出するだけなら発動体はいらなくて
放出した魔力を術として変換するためには発動体が必要ということでは
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:56:46 cBUttfFrO
魔力の行使自体に発動体が必要かどうかだな
このか見てるとAFでも代用できそうだけど
タカミチはどうだろ？ただの障壁用か？
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 13:18:13 ZRpSZeTA0
>>755
うーん、でも薪はあっても摩擦で着火させるのに適した板材やおがくずみたいなものは
なかったみたいだしな。「火を出す」のは無理でも薪に力を集中して発火点まで持っていくことは
できるんじゃないか？
>>757
タカミチに障壁の描写ってあったっけ？
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 13:50:57 5Fr0cN/Y0
>>758
＞障壁の描写
ネギのサギタマギカを二本レジストしてる
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 19:33:13 2BUQNb4h0
>>758
咸卦法の念のみで薪に火を点けるよりか、咸卦法パワーで高速で薪を擦り付けて
火を点けるほうが早い気もするな。
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 21:36:26 Pm0IVZtI0
レジストって言ってるけど、あれは居合い拳で相殺してるんでしょ
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:16:45 2BUQNb4h0
>>761
97時間目でネギが「二本レジストされた」って言ってるよ。
描写的にも、ポケットに手を突っ込んだ状態のタカミチを吹き飛ばしたシーンだし。
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:20:08 SddMN5QZ0
>>762
アレは2本をレジストしたのか術の2/3をレジストしたかでT.T.Tの強さは変わってくる
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:51:21 2BUQNb4h0
>>763
2/3じゃね？
67本パンチだと65本食らうってわけでもないだろう。
そもそもゲームじゃないんだし、ダメージ量やHPが数字で判るわけでもないんだから、
そういうアプローチはあんま意味がない気がするけどね。
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:10:14 Tjy9irIR0
それだと3本レジストした刹那は無効化できるということになるな
あの時のタカミチはまだ咸卦法使ってなかったから
2本レジストで良いと思うが
9本だと咸卦法使っててもダウンするほどのダメージになるし
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:17:56 a/WP3OkW0
>>758
薪を発火させるほどの出力で咸卦法使ったら、即ガス欠なって死亡だと思うが
火は熾してあっても、あんなタオルを布団代わりにくるまっただけじゃ、体温低下は免れないし
>>763
タカミチがレジストしたのは2本だと思う。2/3とかじゃなくて
2/3をレジスト出来るっていうのは、ネギまの障壁にはそぐわないと思うし
小太郎戦見る限り、一定量のダメージまでなら減らせる、けどそれ以上で食らうと抜かれる、って感じだと俺は読んだ
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:43:21 2BUQNb4h0
>>765
>>766
ああ、いや、現象としては「二本レジスト」で間違いない。
ただタカミチの防御力は「相手の本数-2」という単純な式ではない、と言いたいだけ。
またタカミチの防御力が「相手の攻撃x2/3」だと主張する気もない。
>>763に対して、どちらかと言うと後者の方がまだ近いと言っているだけで、
実際にはもっと色々な変数の絡まった複雑な式だろう。
例えばネギの67本拳をタカミチが食らったら、結果どうなるか、今の材料じゃちょっと予想が付かん。
障壁を抜けた矢が、完全に元の威力を保ってるかどうかも判らんしな。
よって、このアプローチをとるには材料が少なすぎると思う。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:47:22 ZRpSZeTA0
>>766
でも、木をこすり合わせて発火させるんだって結局それだけの熱量を運動エネルギーから
転換して得なければならない。そしてその運動エネルギーは咸卦法から得ているわけで
結局「火をおこすための熱エネルギー」は咸卦法で得ていることになる。
摩擦しているときに周囲に逃げてしまう熱エネルギーと、転換できずに虚数空間（？）
に逃げてしまう咸卦の気とどっちがロスが少ないかってことになると思う。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:00:40 HcT7IufE0
>>768
明日菜が木切れの一点にのみオーラを集中させて、それで発火させられるんなら
直接火をつけたほうが簡単だろうけど、そんな精妙な操作は多分出来ないだろう。
原理的に可能かどうかと言われればあるいは可能かもしれんが、そもそも作中で軽く流されている
火を点ける部分に対して、そんな新設定持ち出す必要もないと思うが。
明日菜なんだから、力任せにガーッてやれば、火なんか直ぐに点くよｗ
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:17:41 MuQIny020
>>769は正しいと思う。でもギャグで反論するのだが、
咸卦法で木を乾かしたわけだから、持っているだけで咸卦法の効果が波及してることになる。
ということは、咸卦法には耐火の効果もあるので、持ってたらホントは火が付かないことになる。
だけど、咸卦法無しで火をつけるのはかなりしんどいし、時間が経てば湿気ていくw
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:28:42 Ia4pvPqp0
「耐火」じゃなくって「耐熱」だから・・・
うーんギャグで応酬。
木片1つ地面に置いてそれに咸卦法で加速した木片を
こすり付ける。地面に置いたほうだけ発火する。
あるいは咸卦法を集中させ高熱を発生させる。
（アスナにできるかどうかはわからん。でもそういうコントロールを
身につけさせることを意図した雪山修行だったはずだ）
それを地面の木片に当てる。地面の木片のみ発火する。
こんなぐあいかな。
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 03:24:02 eJercNsr0
>>768
そもそも咸卦法っていうのは「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」であって、
外部に対して作用する能力じゃない。本質的に肉体強化に特化してるものだと思う
やってることは魔力供給や気での強化の効果を倍増させてるようなもん（耐熱耐寒その他諸々は付随効果）
咸卦の気は気と魔力が融合してるものなんだし、火をおこすならそのための術式が必要になるかと
仮に出力次第では着火が出来たとして、明日菜は咸卦の気の細かいコントロールなんて出来ないだろうし、
出力を上げれば上げるほどだだ漏れになって無駄になる分は倍々で増えてくと思うが
それに、木さえ乾燥してるなら、木を擦り合わせて火をおこすくらいは一般人でも努力すれば出来るレベル
勿論、雪山でやるんだから難易度ては比べものにならないだろうけど
ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 09:17:24 Ia4pvPqp0
> ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
> 咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ
明らかに通常の肉体が発生できるエネルギー量を超えた出力を
行うわけでそのえねるぎーはどこから来るというんだ？
咸卦の気から以外の答えはないはずだが？
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 09:51:47 LnwwZ4280
咸卦法はHPとMPを消費している。それらがどこから来るかが問題だな。
結局は代謝からだったり？
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 10:35:59 eJercNsr0
>>773
繰り返すけど、咸卦法は「魔力供給や気での強化の効果を倍増させたようなもの」なんだよ
「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」、つまり肉体の大幅な強化なんだから
8巻から戦いの歌の解説を引用すると、
「魔法使いの身体は、持続性の高い対物魔法障壁によって保護され、筋肉の収縮力は、パワー、スピード、
筋持久力のすべてにおいて、飛躍的に向上する。そして、こういった超人的な筋肉の収縮による術者自らの
肉体の破壊を防ぐため、筋や腱の伸張力もまた高められる。また、筋の運動を支配する神経系の興奮が
適度に高められ、運動における術者の反応速度が極めて高くなる」
とある。魔力を運動エネルギーに変換するとはどこにも書いてない
通常の人間が出せる出力を5としたら、それを100とかまで高めるのが咸卦法なんだと思うが
>>774
> 結局は代謝からだったり？
明日菜曰く「体力と精神力がどんどん減ってるみたいなもん」らしいし、代謝からって考えるのが一番しっくり来るな
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 12:03:11 Ia4pvPqp0
それはありえないだろう。
だったら力を使ったあと「！？」並に腹をへらしてぶっ倒れる
描写等なければならない。
だいたい楓みたいに音速近く（突破か？）まで
一気に加速するだけの化学エネルギーを肉体内に
保持することなどはなから不可能だろう。
強化した骨格、筋肉、腱等の組織の駆動するのは
あきらかに魔力や気、咸卦法の力だよ。
気の力だって通常の代謝からとはとても考えられない
上記楓の例もそうだし四天王や明日菜、いいんちょが
とてつもない大食漢であるという描写も存在しない。
どこからエネルギーを抽出しているのかは描かれていない
以上不明としかいえないが。
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 12:32:42 xDc3w1wG0
代謝
(1)生体内の物質とエネルギーとの変化。
外界から取り入れた物質をもとにした合成と分解とからなる物質の交代と、
その物質の変化に伴って起こるエネルギーの生産や消費からなるエネルギー交代とが
密接に結びついている。
エネルギー源を食い物に限定するのはマンガ的に過ぎる。
食い物にしたって、気や魔力によって消化吸収が高効率になれば
少量の食べ物からでも大きなエネルギーを得られるかもしれない。
といっても、正直、どうでもいい部分ではある。
中間的な解答を考えてみたらどうだ？
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 14:42:56 HcT7IufE0
魔法世界なんだから、食い物には栄養価としてのカロリー以外に、霊的パワーなマナが含まれてるとか、
そういう感じが似合うと思う。
気のエネルギー源として代謝のみしか使えないとなると、格闘シーンの途中で餓死するぞ。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 15:32:53 eJercNsr0
確かに代謝だけで補うのは無理あるか
解説には書いてないとしても、現実的に考えればやっぱ気とか魔力は肉体を動かすエネルギーになるってことだな
まあ、魔法とかのエネルギーの元になってるんだから、少し考えればわかることだった
気とか魔力みたいなエネルギーどこに蓄えてるんだ、とかってのはやっぱ考えたら負けなのか
一応食物って恐ろしく効率のいいエネルギーではあるが、あの規模になると雀の涙だろうし
ある程度までは普通の代謝で賄えるけど、一定以上になると気とかの不思議エネルギーが必要、ってことか
>>772で重要なのは、咸卦法で火は点けられないんじゃないの？ってことだし
火をおこす程度の運動なら、殆ど代謝だけで賄える気がしないでもないが
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 17:34:56 mjnnHIiy0
戦いの歌の上級版とか出てきたな。
二倍拳とか言ってるが、この先界王拳みたいに数字がインフレするかも？
ところで今週の雑魚役のあいつ、魔法使いの割に戦い方がそれっぽくないな。
ガタイがいいし、素手だし、瞬動術使うし、無詠唱ONLY。従者もいなさそう。
近接格闘系の魔法使いって言うのは、結構スタンダードなスタイルなのかな？
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 17:39:39 FNRw0Am70
魔法戦士タイプと魔法使いタイプに分かれると最初のほうでいってた
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:11:42 mjnnHIiy0
>>781
その二つは判るけど、今回の奴もどっちかと言うと魔法"拳士"って感じじゃん？
手下達は刀剣類を持って襲ってきたけど、こいつは全く丸腰だったし。
ネギが魔法拳士スタイルなのは、フェイトやクーの影響だから特別だと思ってたけど、
拳闘士の話も割に一般的みたいだし、結構そういう奴が多いんだな、と。
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:16:05 2/ZyJwcC0
場所が酒場で、あの顔
しかも一撃で倒されてるから酷い雑魚にしか見えないが
一応高位の魔法使いと呼ばれてたから高音と愛衣よりは強いんだろうな
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:21:23 RBz+GqJN0
戦士スタイルを中心に、魔法を補助に使うタイプ 刹那・楓
魔法と武術を織り交ぜて戦うタイプ ネギ
魔法をメインに使って体術はおまけのタイプ 木乃香・夕映 ・ヒゲグラ先生
一番上のスタイルが気を使う連中ばっかりでバランスが悪く感じるわけだ
分類を超越して強いタイプ エヴァ・フェイト・タカミチ
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:47:34 HyKH/heD0
一番下にアルもいれてやって。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:07:31 bIeZhsrA0
>>783
メイはそうだろうけど、高音はどうだろうな。
格はそうかもしれんが、作中の情報だけなら高音でも勝てそうな気がする。
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:35:02 mtcYsvvI0
バルガスってキャラはひどいかませ犬だったが、
武道会時のネギじゃ勝てなかっただろうな
一撃で倒すことができたのも、ネギが大人バージョンだったことが少なからず影響していると思える
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:37:59 cFSt/CyU0
>>783
だが無詠唱5矢で騒がれるレベルだしなぁ
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:41:33 BVc6n4Y00
砂の矢の特性が気になる
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:44:01 mtcYsvvI0
目潰し
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:44:54 UPqEP10B0
>>786
「まさに縮地レベル！」な滑らかな瞬動術（笑）で距離を詰めて
0距離魔法の射手かましてやればいいんじゃね？
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:47:02 RBz+GqJN0
高音は相性によっては無敵だろ
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:53:43 cFSt/CyU0
>>791
笑ってやるなよｗ
確かに瞬動自体の完成度は高そうだったじゃないか
術に頼ってるのか本人の体術が付いてきてない感じだったが
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 20:10:39 mtcYsvvI0
やっぱ中国拳法が最強だな
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 20:20:09 uMN1QuMG0
烈先生・・・
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 23:04:44 kY1uto+80
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 02:03:37 tnP7JiWe0
砂の矢は地属性の魔法の射手ということでおｋ？
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 15:34:08 fAOdOYtz0
少し前にネギはフェイトに言われたっけ
「幾分、力をつけたようだけれど。僕の一撃でこの有様だ
中途半端な力ほど無様なモノはないね。」
これなんてバルガスさん？
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 22:50:24 nf7CfOrg0
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:05:54 9YI0LVmJ0
ネギまの世界では、無駄にでかくてマッチョの奴は、かませ犬的立場が定着しているな
千草の鬼といい、武道会予選の時のツナギの人といい、ＶＳ古時のインフェルノ・アニキといい、今回のバルガスといい・・・
まぁ、でかい奴を秒殺するのは爽快感があるけどね
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:22:14 xPGsuVL60
ところでこの世界で言うところの高位の術者ってどういう位置づけなんだろうな
今までの描写から大体
武道四天王≧今ネギ＞バルガス(高位術者)＞修行開始時ネギ(並みの術者程度)
てな感じで認識してるんだが、それならネギとか四天王は戦闘能力ならもう高位の術者以上ってこと？
それとも高位の術者といってもピンキリってことか？
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:38:45 NPi2FEw70
強さっていっても、数値としては明日菜の方が性能がいい。
でも明日菜はネギには勝てないって感じかな。
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:49:09 9YI0LVmJ0
>>801
魔法使いに限定するならば、
無詠唱で戦いの歌と魔法の射手5本以上が使えれば、けっこう優秀な方なんじゃないかな？
高位の術者となると、神多羅木クラスは当たり前って感じだね
瞬動術とかの必要性は、ジョブによりけりってところか
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:52:18 0RAhOr7A0
アスナは短距離でもいいから間合いを取る戦法と技を身につけると一気にランクが上がる。
倒すにはゼロ距離で魔力か気を叩きつけるしかないんだから。
高音と少し似ているな。耐魔力は段違いだろうけど。
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:53:21 yxdxlQ6M0
自分の手の内全部見せてからさあ勝負ってかんじだったからな
人が良すぎたんだよ
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:56:47 9YI0LVmJ0
>>804
それじゃ逆に器用貧乏になるんじゃないかな？
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 02:03:54 UkacoDiA0
人が良いっツーか、自信はあったんだろうね。
何しろ意趣返しの八つ当たりを格下の優男に相手にやるつもりだったわけで、
勝負以前の段階で、一発ぶん殴って終わるはずだったんだろう。
多分バルガス程度でも、街中じゃ負け無しだったんじゃないかな？
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 03:11:16 vQiwPSLb0
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 06:51:32 LPr9I42eO
今の明日菜ならバルガスに勝てるかな？
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 09:18:27 SIrVTS9l0
微妙
仮にも、縮地レベル（自称）の瞬動術と、戦いの歌の上位版・戦いの旋律を使いこなす相手だし、
砂の矢は効かないと仮定しても、そう簡単には勝てないと思う
まぁ、いざ戦うとなれば、>>800の法則が働きそうだけどなｗ
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 09:20:00 P7NHjFkR0
つーか今回は魔術師として勝ったわけじゃなく、単純に近接戦闘で
（気or魔力ブーストした）中国拳法使い＞高位の魔術師
だっただけだな
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 10:04:00 3WA+gBVhO
一応相手も魔法剣士タイプの魔術士だったんだけどな
並の魔術士は剣士タイプでも体術まではあまり重視してないのかな
高音とかも体術より出の早い魔法重視って感じだし
戦士タイプ並に体術鍛えてるのはホント上位の一握りくらいか
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 10:16:46 hZaea+nA0
バルガスの戦術選択ミスのような気がするんだよね。
「戦いの歌の上位版」って言ってたけど、あくまで魔法の技術としての話で、
あの魔法は１点集中強化タイプの魔法だったのかな、という仮説を唱えてみる。
攻防速、全能力パワーアップが「戦いの歌」のウリだけど、
バルガスが防御もパワーアップしててアレなら、ちと脆すぎる。
防御面は生身と同等だったのなら、一撃ＫＯも十分ありうる。
パワーがあっても速度に劣る彼が、欠点を補うためにスピードアップ限定の上級強化魔法を使って、
でも元々バランスのいい能力持つネギ＋戦いの歌には、やっぱり速度じゃ勝てませんでした、ということかな
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 12:12:04 gkuZmjgX0
>>812
あの体で鍛えてないってのは詐欺に近いだろｗ
それ以上にネギが強かっただけかと
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 13:06:56 0RAhOr7A0
投入魔力量によっては下位魔法のほうが上位魔法を上回る場合もある
（戦いの歌と戦いの旋律）と考えていいのかな？
だとすると上位魔法のメリットってなんだろう？効率かな？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:32:19 jnmeJXcY0
>>815
ネギは魔力だけなら封印解除したエヴァより上だから
あまり一般魔法使いの常識は当てはまらないと思う
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:50:25 jnmeJXcY0
自分で言っていて何だが
当てはまらないというのは違うかも
多分7巻辺りで「魔力は鍛えにくい」とか
生まれつき魔力が馬鹿強い木乃香とネギはラッキーとか
「言わば才能だな」とか言ってたんだよな
上位魔法のメリットは魔力が自分を上回ってる奴との差を覆せることだと思う
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:54:53 9YI0LVmJ0
>>816
それはあくまで最大容量の話だろ
自在に引き出せる魔力量でいえば、未だにエヴァの方が上のはず
『戦いの旋律』の詳細については、現時点ではデータ不足だな
例のごとく、単行本の巻末で詳しい説明が出るまで気長に待つかｗ
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:58:45 UkacoDiA0
>>815
上位魔法の方が魔力を注ぎ込みやすいから、結果として威力も大きくなる。
下位魔法は魔力を注ぎ込みにくいので威力も低いが、魔力消費量はその分少なく済む。
元の魔力が大きければ大きいほど、同じ呪文に対して注ぎ込める魔力の量も増大し、
極端に魔力の大きい術者は、下位魔法に対しても無理矢理膨大な魔力を投入できるので、
超強力な魔法の矢を撃てたりする。
・・・と妄想。
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 18:18:05 xlOpV25K0
>>813
二倍って言ってるんだから一点特化はおかしいだろ
ネギが手加減出来なかったって言ってるし、障壁抜いただけじゃないか？
ネギの体術は刹那も褒めてるくらいだし、強化攻撃で障壁抜けば一撃でKOすることも出来るかと
>>815
俺は戦いの旋律の強みは最大出力とかにあると思う。効率とかもあるかもだけど
一発に注ぎ込める魔力量が大きいとか、注ぎ込んだ魔力量を威力に反映させる効率がいいとか
数値に直すと魔法の射手の消費が1pt、雷の暴風が150ptだったと思うけど、たとえ150pt分の魔法の射手を全部
集束させたとしても、雷の暴風の方が威力は上だろうし
さらに魔力を注ぎ込めば、エヴァとの撃ち合いにさえ勝てるくらいなわけだから
まあ、ナギの雷の暴風は山肌削り取るくらいにとんでもないんだが
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 20:59:28 vfZkKxKm0
>>815
戦いの歌+さらに部分強化って感じじゃない？
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:12:24 PvOtoe06O
ネギは戦いの歌使ってたっけ？
まぁ使わないであれならﾊﾞﾙｶﾞｽ弱すぎるが…
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:14:52 UFCnoHv80
一応“高位の魔法使い”だぞｗ
ネギが強かったから手加減できなかったと言ったのを信じてやろう
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:18:43 vfZkKxKm0
エヴァの修行前アスナよりは一応上と思っておこう
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:12:14 /FvhVYuU0
通常の体術での差もかなりあるんだろうなぁ
瞬動術が使えるからって喧嘩が強いってわけでもないだろうし
魔力無しだと武道会あたりの古にも勝ち目無さそう
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:17:39 LPr9I42eO
明日菜ってそんな弱いんか…orz
やっぱまだまだ戦闘経験が足りないな。
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:44:55 0RAhOr7A0
いや、殺す気でやるならまた別だろ。
ハリセンでどうできるわけもない。
ハマノツルギでも峰うちでどうにかできるとも思えない。
刃がついたほうで「強化」ごとたたききるなら勝ち目はあるだろうけど、
命のやり取りになるならそれなりの背景がないと・・
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:52:19 USvZ7YnJ0
あれ？ このスレってキャラの心情考慮するんだっけ？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 23:20:03 xlOpV25K0
バルガスはあくまで高位の“魔法使い”でしかないんだろうな
武道会時点でも、愛衣は溜めなし魔法の射手三矢使えてたみたいだが、あの時点でネギ＞愛衣だし
魔法の腕前がそのまま強さに直結するわけじゃない
エヴァ修行前の明日菜は、咸卦法使えて、ちょっとだけ剣術の基本をかじっただけで、裏の世界じゃ素人同然だからな
いくら身体能力高くたって、経験もなければ、その身体能力を使いこなせてるわけでもない
どんなに身体能力が高くとも、技術次第でどうとでもなるのは、エヴァ刹那戦で実証済み
まあ、修行で随分と上達したみたいだけど。今ならバルガスくらいになら勝てそうだ
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 01:50:54 oBRk4F5k0
いや、だから最大の問題は全力発揮＝殺す覚悟に至るかどうか。技術を磨いたとはいっても
投入できた時間を考慮すると達人レベルには程遠い。スペックからすれば最大級の
装甲値を誇るキャラだけに3発喰らう間に1発撃ちかえすなんて戦い方も可能だろうが
その1発が必殺の1発でなければ当然打ち負けるだろう。対人でハマノツルギを刃を向けて
使える覚悟がなければこういうケースそうそう勝ち目はないと思う。
でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:08:07 qSL8paOP0
刃なんか使わず、ぶったたいて勝つ光景が容易に思い浮かぶんだが…
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:12:26 f55neUa30
アスナが命のやり取りするようなことにはならんだろ
必殺の一撃＝剣から気絶ビームが出るとかじゃないのかね
つまり必殺の一撃を出すのに覚悟とかいらない
いいんちょの島でサメ（古）相手にもやってたじゃん
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:13:34 oBRk4F5k0
>>831
でも、ネギが「強かったので手加減できなかった」相手だぞ。
明日菜も訓練はしたといっても描写からしてハマノツルギの使用を前提としたもの。
ネギは最初から無手での訓練をつみ、達人レベルに届きつつある状態だが、
明日菜は無手で戦う訓練を行ったかどうかさえ怪しい状態なんだが。
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:15:14 oBRk4F5k0
>>832
連レススマそ
だから「でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。」と書いたじゃない。
全面的に同意。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 03:51:28 qSL8paOP0
たまたま自分の使うのより上位の魔法使ったりしたから、一応強いって判断したんじゃないの？
ネギは手加減無しで痛めつける…なんてことはするはずもないだろうから、速攻で一撃必殺狙い。
んで、まんまと食らって一発KO。攻撃力はともかく、当てる技術や回避＆防御は大したこと無いような。
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 04:00:32 SVWKGV4V0
あのガタイなら力押しで大抵の奴は殴り倒せそうだし
なまじ高位の魔法使いなだけに体術の修練は軽視してそうだ
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 04:21:32 qNf+5rS10
ところで、無詠唱ってそんな強い、と言うか必要な技かな？
武道会ルールだと無詠唱が重要なのは判るけど、そういう制限が無いんなら、
呪文唱えて数十本一気に飛ばした方が強い気はする。
個人的には無詠唱に対しては、実践に必須の技と言うより、覚えていると便利な小技と言う
イメージなんだけど、酒場でのバルガスの持ち上げられようを見ると、ちょっと違う様子でもあったし。
・・・それとも、意味無いけどすげートリックを決めた、くらいの描写だったのかな。
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 07:21:40 bR28XoUo0
スピード重視で速攻するのなら無詠唱は便利だけど
詠唱して呪文を飛ばせしてぶつけあったりするなら意味ないだろうな
無詠唱だから相手にどんな魔法か分かりにくい
無詠唱の呪文を密かに使って京都のフェイト戦みたいに騙してみるとか
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 10:44:39 VLqO14Lr0
魔法使いが後衛なのは呪文詠唱のタイムロスがあるからなわけで。
もしこれが超々上級魔法使いならいきなり無詠唱『雷の暴風』とか出来るわけで。
（作中最強が詠唱してたからまずこんなキャラ登場しないけど）
>>837
穿った意見になるけど、さしものナギもエヴァもフェイトも無詠唱で高火力魔法が
使えないからこその体術や特殊能力や従者というオプションなんじゃないかと。
どれだけの威力の魔法をどれだけの数だけ無詠唱で扱えるか。
そしてすべての魔法が無詠唱で発動できる高火力速射砲台、というのが魔法使い
（魔法戦士と対比して）としての究極の姿だと思ってる。
俺の『無詠唱』への過剰で尊大なイメージはそんな感じだよ。
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 14:03:46 MSKzji9q0
“魔法使い”は砲台。従者が前衛で時間稼いでる間に、高火力の大魔法で一気に蹴散らす、っていうのが基本スタイル
これに対して、“魔法剣士”は自分で前衛も務めなきゃいけない
詠唱中は無防備になるから、無防備にならずに（＝隙を最小限にとどめて）魔法を使える必要がある
本来の魔法剣士のスタイルは、自分で前衛を務め、体術と無詠唱魔術で隙を作り出したところに強力な魔法で片を付ける、
って感じだと思う。ヘルマン戦のネギや過去のナギ、刹那楓戦の神多羅木みたいな感じで
だから、カモが「無詠唱は魔法剣士の基本」と言ってる通り、魔法剣士にとっては重要な要素
砲台として徹する、一般クラスの魔法使いであれば、あると便利な小技程度でしかないだろうな
無詠唱で使えるのなんて魔法の射手十数本、下級精霊召喚、防御魔法くらいなもんだろうし
けど、エヴァクラスの魔法使いなら、無詠唱で氷神の鉄鎚やらエクスキューショナーソードやら氷爆やら使えるわけで、
>>839の言うように、ある程度の連射可能な高火力速射砲台にもなりうる
魔法の射手や精霊召喚程度ならともかく（特にこの辺は数撃って牽制するタイプだろうし）、
中級以上の魔法を無詠唱で使えるってのは大きい
本来なら5秒かけて一発が限度なはずの中の上の魔法が、その間に二発も三発も撃てるならそれだけで脅威
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 14:46:55 bR28XoUo0
>>839
タカミチが詠唱できないみたいに
肉体に魔力を付加させて体術がまったくできないとか
ある属性に限ってだけ超々上級魔法の無詠唱ができるけど
他の属性の魔法がまったく使うことができないとか
制限がある魔法使いなら超々上級魔法の無詠唱ができるのもありじゃね？
作者がそういうキャラ出すかどうかは知らんけど
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:09:22 qSL8paOP0
喋れないかわりに高レベル無詠唱呪文が使える女の子とか
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:14:40 ZsRnOvPB0
>>838
無詠唱そのもので騙したことはなかったような？
フェイトにタカミチを引っ掛けたのは遅延呪文だったし
無詠唱に関しては魔法使い型でも急接近されたときは使用してるから必要だろう
描写状間に合ってないがｗ
ネギとかは攻撃上乗せとかにしか主に使ってないけど
魔法障壁の効果が弱まる接近した状態でなら
魔法の矢とかでも反応時間や防御の兼ね合いで使えるものになるだろうし
上乗せ以外にも攻撃直後に発動、攻撃ミスなら隙潰し、攻撃成功なら追撃っていう使用法ともあるかも？
よくて推測或いは妄想でしかないがｗ
それに今週の大きい人は戦いの…系の肉弾攻撃に対人相手なら魔法を上乗せする必要薄そうだし
何らかの使用法があったのかもしれないしな
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:21:10 qSL8paOP0
いや、攻撃の手が増えるのは意味があるとは思うけどね
まあ本当のところは、自分の使える技を全て出しまくって、
俺強えーってのをアピールしたかっただけのアホキャラだったんだろうが
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:28:19 j4d1Xc0Z0
いまのとこ無詠唱呪文で一番ランク高そうなのはエヴァの剣か
あれが無詠唱なのに凍る大地や雷の斧に詠唱が必要なのがイマイチわからんな
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:39:27 qSL8paOP0
剣は手から出てるから出しやすいとか…？
雷の斧はネギに教えるためだし、得意系じゃないからとかもあるかも
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:44:11 5lS9liRc0
>>837
詠唱呪文だけじゃタイマンになるとやっていけないからこそ
ネギは武術と無詠唱呪文の訓練を始めたわけで
無詠唱呪文が必要じゃなかったらストーリー上の矛盾になってしまう
848:837
07/11/03 16:00:34 qNf+5rS10
色々どうも。
個人的に一番引っかかったのが、バルガスが砂の矢出したシーンで
「全方位から狙い打てる砂の矢五本！終わったな」って台詞。
状況的に、無詠唱で五本出すより詠唱で30本くらい撃った方が強くないか？と。
無詠唱自体の存在価値は又色々あるけど、あのシーンに限っては無詠唱五本ってのは
無駄に難度高いだけで、戦術的にあんま意味ない気がした。
多分>>844とかのが正解なんだろうね。
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:31:50 qSL8paOP0
魔法の世界といっても、みんなが同じレベルの教育受けてるわけじゃないだろうしね
中学で九九とか
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:47:16 MSKzji9q0
あのシーンに限って言えばそうだろうな＞自分の強さアピール
無詠唱で5本溜めなしってのは相当な腕前だろうし、普通ならネギが魔法使おうとした途端（詠唱無詠唱に関係なく）
あの5本当ててお終い、っていう流れになるはずだったんだろうな、バルガスの頭の中じゃ
単なる馬鹿じゃない、と擁護するなら、必要以上に大規模な魔法使って店破壊→弁償の流れは嫌だったんだろう
全弾ネギに当てれば店には被害出ないだろうから
>>845
雷の斧は、カモ曰く属性自体得意じゃないらしいから、本来ならあれを使えるだけですごいんじゃないか？
ネギの場合、水や氷は全く使えないらしいし。先天的に得意な属性とか扱える属性が決まってるのかも
エクスキューショナーソードはかなり高度な魔法ではあるだろうけど、こおるだいちの方がさらに高度ってだけでしょ
どちらも食らえば終わりな魔法だけど、エクスキューショナーが接近しなきゃ使えないのに対し、
こおるだいちはおよそ50メートル四方の範囲攻撃だし。空間全体に作用するから、全方位を防御する必要がある
まあ、ゲートで移動→エクスキューショナーで串刺し、でお終いだろうが
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:58:25 bR28XoUo0
>>843
フェイトやタカミチを引っ掛けたのは遅延スペルだけど
無詠唱の魔法でも騙し技に使えることがあるんじゃね？ってこと
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 17:07:36 j4d1Xc0Z0
>>850
雷の斧はその通りだろうな
ところで後半のそれは凍る大地ではなく凍る世界の方じゃないか？
凍る大地は三巻でエヴァがつかってたヤツな
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 17:21:09 MSKzji9q0
>>852
あ、思いっ切り勘違いしてたわｗｗ
そういやそうだな、こおるせかい、凍る大地だ
……だとするとなんでだろ。そのときはまだ無詠唱の設定がなかったとか？
フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたし
こんなこと言ったら身も蓋もないか？
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:37:54 bR28XoUo0
ほぼフルパワーのエヴァならリョウメンスクナノカミなんて余裕すぎるから
律儀に無詠唱じゃなくてもいいし、単純にその時の気分で詠唱したのでは？
対刹那戦でも詠唱禁止ルール忘れていて詠唱しかけていたし
無詠唱するのがあまり好きじゃないとか。
フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたのは
ネギが無詠唱をマスターしてるレベルじゃないと思っていたからでは？
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:53:52 j4d1Xc0Z0
>>854
無詠唱と違って遅延はサギタマギカの弾がでてなかったから突然で驚いたんじゃない？
それか単に本数が多くて驚いたのか
フェイトを縛ったのってたぶんチャオの時と同じくらいの本数だよな
856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:55:57 qSL8paOP0
無詠唱呪文の作中の取り扱いは、予定と変わってきた気はするけどね
スクナは、封印の準備が整うまで再生させないくらいに破壊しとかないといかんから、ボッコボコにしたんでしょ
ネギ達に見せつけるためでもあるけど
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:36:14 JErZi5Nf0
無詠唱で気になったんだけど、ナギって何故強いんだろう？
魔力が人並み外れて強いのは間違いないが、世界最高ではなく東洋最高レベルのこのかより下。
接戦ではカンペを読んでいる暇はないだろうから、魔法は数えるほどしか使えない。
無詠唱と体術系だけで伝説級まで強くなれるものなのか。
まあ、行方不明になってしまうあたり、もっと上がいるっぽいけど。
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:44:03 j4d1Xc0Z0
とにかく戦闘のセンスがあったんじゃない？
魔力を効率よく使えたりとか、裏をかいたりが上手かったとか
魔力だってある程度以上あればよほど大規模な魔法とか使わなければ気にならないんじゃない？
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:50:33 M5ZRxLVe0
>>857
雷の斧とか雷の暴風は、カンペ無くても普通に使えるぞ。
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 23:16:36 vPSnUQCM0
>>857
あの出力があれば、三つも魔法使えれば無敵だろうな。
瞬動術やらの格闘系の術は普通に使えるみたいだし。
逆に考えると、木乃香も戦闘の修練を積めば、アレくらいの出力の魔法が撃てる訳だｗ
あとナギより上は、流石にもういないんじゃないか？
一人二人はもしかしたら伝説の使い手がどっかにいるかも知れんが、いてもその程度だろう。
・・・よく考えたら、エヴァも伝説の使い手の一人だよな。
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 23:27:52 qSL8paOP0
魔力量はともかく、魔力運用まで天才的って反則だなぁ。
本人は意識してないけど、無茶苦茶キツい修行っぽいことしてた…とかいうエピソードはないのだろうか。
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:33:00 Mpq8SrgP0
性格的に普段は面倒くさがっても、その気になれば無茶な修行とか一気にやりそうではあるな。
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:43:15 /Wfv+kZ/0
というか、修行を修行と感じない気がｗ
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 07:55:27 vZ9Y2Dpn0
>>861>>862
修行かどうかはわからないが、エヴァに追跡されながら長期間山野を放浪
する場面はあったんだから少々のことは苦にしないってのはありそう。
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 08:52:00 1XlYfbaL0
そういえばナギがエヴァを助けるのと大戦ってどっちが先なんだ？
一瞬ナギの課題が「自らの力のみで世界一周」かと思ったが中退だったなｗ
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:10:49 QMdVv7+pO
詠唱魔法を覚えるのがめんどくさいって理由で
無詠唱で出来る魔法の矢を組み合わせて
上級魔法と互角の力を得る方法を編み出すとかって
このマンガ的にどうなんだろうか？
出てきたらもちろんインフレするだろうとは思うが、
複数の属性の矢が使える事が前提条件になる事や
相反する力を無理やり合わせるので反動もあるとか
制限もつけやすいと思う。
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:26:11 vZ9Y2Dpn0
>>866
それ面白いな。相反する属性の魔法使いが複数息を合わせて統制射撃か
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:26:18 +y6U8zmh0
魔力に関しては木乃香が上だけど
攻撃魔法運用者の中ではナギは未だ威力最大だろうしな
ナギ雷の暴風>>>ネギ雷の暴風≒エヴァ闇の吹雪だろうし
エヴァに関しては手加減が威力にも及んでいたらあれだが。
どちらかと言うと威力を加減したというよりは、
上位魔法や糸とかの技能・能力を使っていなかったと読んだのだけど
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:35:02 hdxQ3gJU0
>>866
無詠唱魔法は高等技術なんだから、そんなものを組み合わせるなんて真似を
するよりは上級の詠唱魔法を覚えるほうが難度は低いと思う。
速度でいったら無詠唱にアドバンテージがあるけど、少なくとも詠唱魔法を
覚えるのがめんどいって理由は無いだろ。
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:46:16 +y6U8zmh0
グラヒゲみたいな無詠唱乱射に障壁突破など付与効果を絡めるとかならありかもしれない？
まぁ、障壁突破は詠唱要りそうだが
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:56:23 1XlYfbaL0
ゲートなしの「障壁突破・石の槍」（6巻）みたいな感じか。
あれは障壁突破魔法を遅延呪文にして、無詠唱石の槍に乗せたんだっけ？
確かその項に「高位の術者は障壁を複雑に展開し～それを破る為には複雑な術式を～」
みたいなことが書いてあったはず。だから無詠唱に乗せて撃てるのは一発だけだろうね。
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 10:06:44 +y6U8zmh0
>>871
イメージはそんな感じでした
ちなみに恐らくいわれてる部分の原文は単行本の記述部、
「強力な魔法使いの障壁は、多重多層の構造を持っているため、
複雑な過程の魔法を用いて、逐次、障壁を解いていかねばならず、
戦闘中にこれを解除していくのは、現実的ではない」
ですね
複雑な過程の魔法を、現実的ではない方法で使用できるなら、きっと普通に上位魔法使いますか
タカミチほどではなくても技量とは別に特殊な条件で
瞬間使用可能魔力が低いとかならありえるかもしれないけど
そんな敵出てきそうに無い気も(汗
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 11:24:40 1XlYfbaL0
でも先制のサギタ・マギカに障壁突破付加すると面白そうだな。
多重多層の構造を持つ、ってことは張るのも幾分時間がかかるはずだし、戦闘が楽になりそうだ。
今のネギはどれだけディレイできるんだろ？あれから遅延呪文が全く出てこないからわからんｗ
記述にも難易度を具体的には書いてないし……。
と、読んでて思ったけど条件発動、なんてのもあったのか。
条件次第じゃ無詠唱＋遅延障壁突破→無詠唱発動を条件に中級魔法とやれば完璧じゃね？
恐らくフェイトのやった石の槍より高度になりそうだが……。
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 13:12:13 zI4trpvd0
美空は魔法の射手はどれくらい使えるんだろうか
刹那も陰陽術が使えるんだから陰陽術の魔法の射手みたいなのは使えないのだろうか
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 18:28:02 qTE2Zj980
>>866
たぶん覚えてない魔法は無詠唱で使えないと思うんだが
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 21:58:12 1Dj07Yhb0
陰陽術の射矢＝気弾
みたいなもんだと思う。
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 22:20:03 thAzzHna0
刹那が言った通り陰陽術は補助用で捕縛や回復とかばっかなんだろうな
攻撃力は十分あるし射矢のかわりに気弾や誘導できるAFがあるし
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 08:53:01 LtPxjlz50
刹那が簡易な攻撃の陰陽術が使えて
綾瀬の魔法辞書に陰陽術の基礎が載っていれば
見習い陰陽術士の近衛の修行はできるんだろうけど
今んとこそんな気配が無いな
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 14:09:33 2vjxBlmy0
一応稲交尾籠があるけどな
世界図絵は咸卦法も載ってるくらいだし（気という概念は東洋固有）、陰陽道も載っててもおかしくないな
ただ、木乃香は見習い陰陽術師とはなってるけど、ネギやエヴァに師事してるから、西洋魔術師に分類すべき
陰陽術は気を利用する魔法体系だし（大規模なのには魔力使うし、魔力でも扱えるみたいだが）、
膨大な魔力を持つ木乃香の特性を生かすには、元々魔力の扱いを主とする西洋魔術師としての方が大成するだろ
それに、基礎ならまだしも、それ以上となると魔法図絵の解説からだけじゃ習得は難しいだろうから、
そういう意味でも、回復は苦手とはいえ魔法の使い方をよく知ってるネギやエヴァと同じ西洋魔術師として修行した方が、
遥かに効率的だと思う
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:45:07 DAUKcWUB0
エヴァが別名を言ってたように西洋にも概念はあるのでは
瞬動術のルビがクイックムーブと言われてたり見たいにさ
木乃香は以前は西洋魔法やってたことにさほど気を止めてなかったけど
本人にあったものが現れることの多いらしいアーティファクトの使用に関して
この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
属性・適正としてはやっぱり陰陽術よりだとは思う
そこを西洋魔法を習ってることで無理がこないか多少不安も感じるかな
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:54:04 XwIcWAae0
>>880
＞この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
あれは木乃香の魔力がネギの体内で暴走してたんだから、
東洋系副作用ってワケじゃないだろ
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:55:21 MMv5cu7Q0
鬼を呼び出したりする技術は東洋系独自のものなのかな？
いいとこ取りできれば相当強い魔法使いになるだろうな。
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 16:19:15 2vjxBlmy0
>>882
フェイトのことか
>>880
瞬動術自体は魔力でも出来るから、それとは違う気がする
まあ、咸卦法を古代ギリシア語で表現する言葉があるんだから、西洋に気という概念があってもおかしくないかもだけど
よくよく考えたら、仮に咸卦法が東洋発祥で西洋に伝わったのが最近だったとしても、世界図絵は常時更新だから、
載ってたって全くおかしくはないんだな。新しい情報を得ることに関してはかなり強いっていうし
＞この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
あれは単に10で回復するところに15の魔力を押し込んだってだけだろう
ダイの大冒険知ってるなら、マホイミって言えばわかってくれると思う
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:03:15 DAUKcWUB0
>>881>>883
実態は確かに過回復による魔力過剰状態だとは思うから
どちらかオンリーと言う症状ではないと思うけど
小太郎が解決策を持ってきてたし
東洋色の強い現象ではあるのかなと思ったから上みたいに書いてみた
よくよく考えれば、ガンドルとかはともかく
血筋としては東洋概念になじんでいたであろう日本人と思われる
日本人名の魔法先生もいるし、そこまで極端な適正の差異はないのかな
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:04:23 c6ozw/cY0
マホイミが出て来たときはびっくりした。
確か水もやりすぎれば植物を枯らすとかいう理論だったよな。
しかし負傷者の傷の度合いなんて植物の水やりみたいに毎回同じであるわけがない。
それこそ医者並みの知識を持ってないと回復呪文は危険な行為だってことになる。
でもまあそういった描写はなかったから専門の知識を持った精霊か何かを使役してるんだろうけど
それでもよくホイホイ使ってたなぁと心底驚いた。
そしてぶっちゃけ今回のネギの副作用はさらにどぎもをぬかされた。
マホイミは回復呪文よりも高等なものとされて普通に回復してる分には
対象の負傷者には影響がないとされている。
しかしネギまでの回復呪文は術者の目分量が狂えば負傷者にダメージを残す結果になる。
これはマジで術者に医者並みの知識を要求してるってことになる。
３分の制約もよく分からない。
これも間に精霊をはさんいて精霊が３分前までの健常状態しか検索できず
それをもとにオートでやってくれているから
こんなに使いづらい回復呪文になっちゃったのかなぁと思っていた。
でも結局術者の目分量で与える魔力を決めてるなら
つまり木乃香のイメージする健常状態と比較して与える魔力を決めてるなら
３分なんて制約はいらないだろ。
患部を３分間巻き戻してる時間系の魔法にはとても見えないし…
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:39:53 S55HSrqL0
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887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:50:48 TgRCHH8B0
三分制限は、ストーリー的なインフレ防止のため。
実際の理屈は何とでもなるだろう。
三分制限にすることで回復量を上げる術なのかもしれないし、お手軽に最強回復魔法が
使えることによる副作用を抑えるための、機構的な制限としての三分なのかもしれない
（三分以上時間が経過した後の回復は、副作用の起こる可能性が高いとか）。
木乃香自身の実力と言うより、オートマチックなアイテム頼りの回復術なんだから、
その辺はアイテム製作者の設計によってどうにでもなる。
ところで、ゲーム的に考えると、木乃香のAFは微妙だよな。
木乃香自身がレベルを上げれば、AF並みの回復術だって多分使えるようになるだろうし、
そうなるとAFの存在意義がほとんどなくなる。
それとも、木乃香のレベルが上がると、AF自体も成長する仕掛けなのかな？
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:53:14 LtPxjlz50
西洋人にも東洋人にも西洋の魔法と東洋の魔法の才能がそれぞれあったりするるけど
西洋人には西洋魔法を教えてくれる体制が
東洋人には東洋魔法を教えてくれる体制があるから
西洋人の魔法使いは必然的に西洋魔法を
東洋人の魔法使いは東洋魔法を使うケースが多いんじゃないかな？
で、西洋人で東洋の魔法の才能があっても修行ができなくて才能に気づかずに魔法使いになれなかったり。
西洋人には西洋魔法の才能を持っている人が多かったりするんだけど
西洋人が東洋で育ってたりして、東洋魔法の才能と師匠がいれば東洋の魔法を使ったりすると思う。
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 18:10:11 c6ozw/cY0
>>887
＞副作用を抑える
だとすると３分はそんなに絶対的な時間設定ではないということになるな
もしかするとホントは３分以内に回復魔法を使えてなかったのかもしれない
むしろそういう描き方をしたほうが伏線になって面白かった
木乃香の台詞を「間に合ってよかった」から「間に合った？よかった」とかにするだけですんだのに
なんにせよ３分間って時間制限と副作用有りって設定は相性が悪い
伏線も無しにいきなり使うと多少なりとも読者が混乱する…と思う
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 18:23:41 MMv5cu7Q0
レベルアップがあるとすれば3分ルールの緩和とかかな。
でも、素でMADI使えるようになったら扇は無用のものかな。
装甲服のほうの性能はどのくらいあるんだろう？
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 18:25:20 2vjxBlmy0
東洋魔法と西洋魔法の適性の違いは、魔力容量の大きさと、気と魔力どっちに先に触れたかくらいだと思う
魔力容量が大きければ、魔力オンリーの西洋魔法、容量が小さければ気も活用する東洋魔法、みたいな感じで
ただ、実際は>>888の言うように、そういう適性云々よりも環境に依存するんだろうけど
先に触れたのが気だったか魔力だったかで、前者なら陰陽道みたいな東洋系、後者なら西洋魔法
ネギがちびネギの操作に苦労してたし、東西どっちかに一度染まるともう一方は系統が違うから使いにくいんだろうな
三分制限は単純なインフレ防止だと思うけど、ネギの副作用を多少強引に説明するなら、
木乃香のAFは「三分以内の傷を完全に修復する」という魔法を習得出来るって効果を持つと考えればいいかと
元々は10のMPで作動するはずのところを、木乃香が15のMPを利用して（慌ててたからとか、少しでも早く直るようにとか、
多少強引に理由付け出来る）AFを作動させたもんだから、余った5のMPがネギの体内で暴れたとか
普通の回復魔法は少しずつ回復する（だから、傷の様子を見ながら魔力を調節出来る）のに対し、
コチノヒオウギは一気に回復しちゃうからそこら辺の調整がしにくいんだと思う
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 19:10:48 nwoX/kIO0
恐らく通常の回復魔法なら余計な分は霧散するんじゃね？
もしくはそこまで多く残らないとか。
コチノヒオウギは効力から考えてかなりの魔力を消費（注入？）するから、そのサジ加減がうまくいってないだけだと思う。
と書いてて思ったが、コチノヒオウギは魔力を対象の患部に送り込み、治癒能力を異常に高めるものじゃね？
でもそうすると細胞寿命が縮んじまって……。考えすぎかな？赤松健ワールドにはそぐわない副作用だｗ
893:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 20:15:40 MMv5cu7Q0
そういえば治癒魔法って消費魔力そこまで大きいものなのか？
生体内で・・・障壁を抜けた中で働かなきゃならない種類の魔法だから極端に
大きなエネルギーを開放するわけにもいかないと思うんだが。
むしろ制御の精密さが要求されるんじゃないか？どうなんだろう
3分ルールについては損傷を完全に修復するには「もともとの形の情報」
が残っているうちでなければ完全修復できないわけで
それがどういう方法でか再現できる限界時間が3分ということかなと。
普通は元の形を写真、周囲組織の形、術者の感性等で補完しながら
極力元の形に近づけ修復するが、このアーティファクトをつかえば
制限つきながら完全に元に戻せるとか。
損傷規模にかかわらず3分ならタイムマシン的機能も含まれるのかも。
（過去に戻るんじゃなくって過去の情報をどうやってかかき集める）
こんな機能を持ってるなら魔力ドカ食いしそうだな。
あと欠損組織を魔力から物質化する必要がある場合はらかなり多量の
魔力を投入する必要があるかも。
894:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 20:45:17 v/4ceQ1G0
ごく普通に、制限と引き替えに絶対的効力が得られるってことでいいんでないの
3分ってのは、ただ単に作った人がそう決めたからで
3分10秒くらいでも良かったかもしれんけど、ぴったりにしとこうかなーって感じで
作った人によっては3分33秒とかだった可能性もある
895:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 22:18:08 tSlTjSRj0
二言で言うと制約と誓約って奴
896:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 22:23:48 aD1jhD720
水鉄砲の穴が小さい方が勢い良く飛ぶってやつですね。
897:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 00:43:43 vl6SYDse0
RPGのバランス調整と同じノリだろう
898:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 01:20:32 BKIJfr5V0
今は3分以内のベホマだから
AFが成長したら3分以内のベホマズンで
木乃香自信の魔法はホイミ、べホイミ、ベホマラーと進化すれば
一応、魔法とAFで効能が被らないようになるわな
899:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 01:30:17 L8y2t69h0
そのうちザオリクとか・・・
いくらなんでも、それは無いなｗ
900:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 01:38:03 BKIJfr5V0
>>899
アニメの一期だとザオリクやらなかったけ？
最終回あたりで全員のAFや仮契約とか魔法の記憶を無効にする代わりに
死んだネギやアスナを蘇生させるようなザオリクはあるかもしれない
901:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 01:45:22 4U8kjPZs0
重ねがけ不能の不思議な回復呪文で、一回で回復できないと傷が残るかも
902:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 19:38:13 BKIJfr5V0
>>782 亀レススマソ
学園祭で刹那が魔法使いで拳法は珍しいって言ってたから
関西や学園内では魔法使いで拳法使いはいないと思われる。
魔法世界に詳しいタカミチは大会で中国拳法がやっかいだと言ってたから
タカミチが関わった魔法世界とかでは拳法使いはいても中国拳法は珍しいんだと思う。
エヴァの魔法剣士の説明だと武器使用のイメージが強いんだよな。
やはり設定変更があったのかもしれないが
メイやタカネ、美空等の魔法世界を知ってる人の反応を見ると
特に拳法を使う事で驚いてないので魔法使いで拳法使いはメジャーなのかもしれない。
903:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 19:57:15 fg7dFfT60
904:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 23:17:26 iF4EdjTE0
魔法使いに拳士よりも剣士が多い理由は、剣自体が一つの魔法道具だったりすることもあるからだと思う
聖剣魔剣の伝承は世界各地にいくらでもあるし、ネギが182時間目に持ってる刀もその類なんじゃないだろうか
拳士であるネギがただの刀をわざわざ持って行くとは考えにくい
発動体としての機能を持ってる場合もあるだろうし（その場合、込められる魔力も指輪より大きいか？）、
拳士の場合、接近戦で使える発動体は指輪や携帯杖に限られてくるから、それよりも性能が高い（かもしれない）、
かつ武器としても利用可能な剣（あるいはそれに代わる武器）を使うのが一般的なんじゃないだろうか
905:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 23:33:21 uBlXOVbE0
単純にリーチの問題のような気もするけどなあ。
発動体だったらネックレスみたいな形でもいいわけだし
それでは容積が不足するなんてことなら変身ベルトみたいな
形でもかまわないだろうし。
魔道具の線はいいかも。剣にマテリアはめこんで・・
906:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 23:40:24 hIl+9D9v0
強度の問題とかもあるかもな
同じように強化するなら拳より武器のほうがリスクも少なかろう
ところでちゃんとした発動体は強度も高いのかな？
ネギは杖を槍代わりにしてたけど壊れたら大変だし
907:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 23:42:16 AYsfE2ig0
>>905
魔法剣士（拳士）だって呪文は使うからね
格闘での至近距離だといくら詠唱の速い術でもつぶされ易くなりそうだから
得物を使っての近～中よりの距離の方がいいのかもね
908:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/06 23:49:27 uBlXOVbE0
>>907
条件付発動の遅延呪文ってどの程度保持できるものなんだろうか？
戦闘参加前、剣にあらかじめ遅延呪文をいくつもチャージしておき
命中したらその力を解放するようにしておけばタカミチ・ネギ戦みたいな
トリックを使いやすくなる。まあ、素手でなく武器を持って対峙する場合は
さいしょから考慮して戦うことになるだろうから奇襲の要素はないのかもしれないけど
重要な戦術的要素になると思う。
特に障壁突破などは特に重要な魔法になると思う。
909:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 00:12:08 KahampLH0
魔力を付加させるなら
自分の身体の一部である拳のほうが
自分の身体ではない剣よりも
魔力を伝達させやすかったりするんだろうか
910:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 11:51:27 nChbAzYiO
マツケンの剣士は人間を本気でぶった切らないから、剣士も拳士も変わらん。
拳士の方が少年誌的に使いやすいってのもある。
それとクーが言ってる様に八極拳は槍術もあるので剣士にバージョンアップしやすい。
ナギも魔法拳士ってカンジだしなぁ・・・
911:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 19:40:37 KahampLH0
>>910
＞マツケンの剣士は人間を本気でぶった切らないから
じゃあ、対戦相手が人間かモンスターかで剣と拳の優劣が変化するかもしれん
912:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 21:11:39 tWiqLEFE0
仮に本気でぶった切ろうとしても、障壁とかで緩和されたりするから、人体切断ってのはなかなかなさそうだな
つーか、赤松がやらないんじゃなくて編集部がやらせないだろ
血がどばーってのも修学旅行のエヴァとか20巻最後のネギくらいだったはずだし
>>909
そこら辺の優劣はないんじゃないか？
刹那なんかは刀とかデッキブラシに気を込めてるし。強化に関しては魔力も気も大して変わらなかったはず
20巻でネギが杖に魔力込めて槍みたいにしてるような描写もあったし
913:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 21:19:30 Zq2TOQ/v0
ハマノツルギはどうなんだろう？
モノの性質からして気も魔力も付加はできそうもないが咸卦法
のエネルギーは例外的に乗せられるのかな？
だとすると海を割ったときにはもう咸卦法が使えてたのか？
914:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/07 22:08:46 KahampLH0
>>912
刹那のデッキブラシは大会ルールで刃物禁止だったし本気でやってないからなぁ
それにデッキブラシのほうが気を込めれる最大量が低いかもしれない
もしも武器や拳に込めれる魔力や気の最大量があって
拳のほうが武器よりも最大量が高いなら拳士の存在も納得できる
普通に考えて気や魔力を込めてない拳と剣(杖や刀など)の破壊力は剣のほうが高い
魔力の伝達度が関係ないのなら剣のほうが有利だし
剣の元々の攻撃力が100で魔力の伝達度が100の魔力を消費しても80しか伝達できないとしても
100＋80で180の攻撃力になる
対して拳の攻撃力が50だとして魔力の伝達度が100％とすると
攻撃力は50＋100で150になる
そして拳のほうがリーチが短い
こう考えると剣のほうが圧倒的に有利になる
武器や剣の有利性を覆してまで拳を使うのは
・拳のほうが武器を出し入れするよりも速攻ができる
・剣術よりも格闘技のほうが得意
・込めれる魔力が多い
等の理由付けが必要だ
神鳴流が武器を選ばないという台詞があったけど
それでもメインで刀を使うんだからやはり
刀の技以外にも基本的攻撃力が高いと思う
915:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 10:28:48 ioHLE4W30
>>913
海を割った時点では意識して咸卦法が使えないのは確定。
あの頃の神楽坂がハリセンから剣に変化させた状態になると
ネギと近衛が仮契約をした時に一時的に潜在能力を引き出されたように
神楽坂の潜在的な咸卦法の力が引き出されたか
ナギたちが神楽坂に掛けた封印が少し弱まって
完璧に無いしても咸卦法が無意識に使えてしまったのでは？
ハマノツルギに付加できる気や魔力については
悪意がない気や魔力は付加できる
神楽坂本人の気や魔力は付加できる
契約者(ネギ)から送られる魔力は神楽坂を通してるのでハマノツルギに付加できる
契約者(ネギ)から送られる魔力は神楽坂を通さなくてもハマノツルギに付加できる
等のパターンが考えられる
今までハマノツルギが破壊されたり折られてないことだけど
ハマノツルギ自体の耐久力が高いのか
気や魔力を付加しているから耐久力が高いのか気になる
(ハリセン状態のほうが剣の状態よりも耐久力が低いことは想像できるが)
916:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 10:53:37 fCr3ED8b0
>>913
ハマノツルギとアスナのマジックキャンセルを混同してるな
ハマノツルギの特性は魔力打消しではなく、あくまでも召喚物の送り返し
放出魔法や気弾はハマノツルギ無しでもアスナの特性で自動的に消してる
召喚物である冥府の石柱の柱、メイとメガネの出した炎・水流なんかはハマノツルギで送り返してる
917:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 11:06:03 Qyz8Ww840
>>913
ハマノツルギはあくまで“魔法”無効化能力を付与された武器だから、魔力や気そのものは無効化されないんじゃない？
あるいは、魔法無効化能力と同じで、明日菜にとって害（悪意）のない魔力や気であれば問題ないとか
後者の場合、気で強化するってのも戦いの歌とか契約執行みたいな術として分類されることになりそうだけど
少なくとも、契約執行で明日菜を強化することが出来るからには、気や魔力での強化は可能なはず
海を割った時点では咸卦法は使えないはずだから、あれは単に風圧で割ったと考えるしかないかも
あるいは、多少なり気を使えたとか。咸卦法が使えるってことは、気を使えるってことでもあるし
無意識の内にでも気が使えるのであれば、明日菜の身体能力にも説明が付くかと
まき絵とかも大概人間離れしてるが、流石に自動車並みの速度で走るってのは無理ありそうだし
>>916
障壁破壊とかも出来るから、召喚物の送り返しだけに限るのは変じゃない？
素手でも破壊してるけど、魔法無効化能力ってのは一種の特殊体質みたいなものだし、それが武器にも適用される、
ってわけじゃないでしょ。服はさんざんネギに吹き飛ばされてるわけだから
全体武装解除を無効化してもいるから、ハマノツルギの効果は魔法無効化能力と考えるのが妥当かと
918:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 13:29:28 nxQdOS4D0
>>917
いや、デッキブラシに乗せられていた神鳴流の気を破壊して
切断してたから「気」そのものを中和？できるんじゃないかと思うんだ。
で、そういうマジックアイテムに柄の方からなら気なり魔力なり
流し込んで補強できるってのも妙だなと思った。
咸卦法の力は明らかに描写からして乗せられていたから
これだけはアリなのかなと。
さすがに衝撃波で海を割るほど振り回すなら剣そのものが
折れそうだが、あのシーンネギからの魔力で補強されてたと
見るべきなのかな？
919:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 13:41:38 hLdYn0j/0
気と魔力は相応に修行しないと反発するから
ハマノツルギから伝わった咸卦の中の魔力が
デッキブラシの気を反発させ、
気の強化が無効の状態のデッキブラシを破壊したのか
デッキブラシに乗せられていた気よりも大きな力を
咸卦法で出したのかで話が違ってきそう
まあ、前者は多分無いだろけど
920:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 14:24:48 cWVeThk40
明日菜が持ってるからか、元々AFとして備えている特性なのかはともかく、
「明日菜の振るうハマノツルギ」に魔力無効化能力があるのは確実だろう。
少なくとも今までの描写で、明日菜が盾代わりに使ったハマノツルギで防げなかった魔法は存在しない。
ただ気まで無効化できるかどうかとなると微妙だな。
カモが出来るようなことを言ったシーンもあるが、実際には不明。
少なくとも、肉体強化に使われている気や魔力を消すことは無理そうだけど（出来たら、文句無く最強になる）。
>>916
メイ達の出した炎や水を「召喚物」と言い切ったら、大部分の魔法が召喚物になるぞ。
921:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 16:22:30 Qyz8Ww840
>>918
咸卦の気も大元は魔力と気なんだから、気そのものを消滅させるってのはおかしいかと
ただし、魔法無効化能力は敵性の（明日菜に害を及ぼす可能性のある）魔法を無効化するわけだから、
>>917にも書いたように、気での強化が戦いの歌みたいな一種の術に分類されるのであれば、それも可能とは思うが
ただ、刹那は「気で強化された得物が」って驚いてるから、気での強化が打ち消されたって線は薄いような気がするけど
そもそも、ハリセンの状態でも魔法無効化能力は健在なのに、それまで消されなかったわけで
だからあのシーンは、咸卦の気で強化されたハマノツルギ＞気で強化されたデッキブラシってだけだと思う
ハマノツルギの強度はそう簡単には折れたりしないことだけは確かだな
少なくとも十数メートルは落下してるのに、水平に壁に突き立ったうえ、明日菜の体重×重力を受け止めたわけだから
縦ならともかく横方向の衝撃にもそこまで強いわけだし、衝撃波出す程度の力じゃ折れないだろ
922:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 17:57:51 NdmHCseR0
>>921
＞ハマノツルギの強度はそう簡単には折れたりしないことだけは確かだな
＞少なくとも十数メートルは落下してるのに、水平に壁に突き立ったうえ、明日菜の体重×重力を受け止めたわけだから
＞縦ならともかく横方向の衝撃にもそこまで強いわけだし、衝撃波出す程度の力じゃ折れないだろ
同じ武器型アーティファクトでも、十六串呂とはだいぶ違うな
と言うより、（少なくとも本体以外の）十六串呂の強度が低すぎるだけの気もするけど
923:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 18:13:27 1KWRaJr90
焼き鳥のネギまの串くらいの強度だよな、あれ
924:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 18:30:39 Bgg4hnIw0
「気と魔力は近い種類のエネルギー」で、気を使う場合もある陰陽道の術も広義の魔法の一種の扱い、
当然召喚物はハマノツルギで消せるし、魔法無効化能力自体は気弾も掻き消してるんだから、
ハマノツルギに気が消せないと考える道理は特に無い。
回復魔法など害意の無いものは消さないこともできるんだから、
明日菜自身の強化も消されないということだろう。
もっとも海を割った時点で咸卦法は使えず身体強化の度合いが低いこともほぼ確かなんだから、
それだけハマノツルギの素の威力が途轍もないんだろう。
925:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 20:17:49 ioHLE4W30
>>922
十六串呂は超戦の時のようにメインの使い方は補助系統で
直接攻撃の武器としての使用を前提にしてないんじゃね？
そうでないとハマノツルギと比べて直接攻撃型のAFとしては弱すぎる
ハマノツルギ本体にマジックキャンセルの力があるのなら
直接攻撃型の武器と特殊能力のどちらも高くて強すぎるAFだけど
ハマノツルギ本体にマジックキャンセルの力が無いと考えればバランスがとれてる
926:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/08 20:37:53 NdmHCseR0
少なくとも、ハマノツルギに武装解除が効かないのは確かだな
衣服は吹き飛んでもハマノツルギだけは残ってるから、ＭＣ能力とは無関係だし