07/10/17 15:18:55 l77Rav7r0
そもそもガンマンの修行って何だ？
601:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 16:12:11 V+zTOD5s0
>>598
お前の評価だと、偉そうで自身満々で弟子が多い奴が最強と言うことになるじゃん。
刹那は自分の力不足を痛感しているから他のキャラより弱いとか、もうわけわかんねｗ
キャラの自らの理想に対しての自己評価と、そのキャラの絶対的な実力とは関係ない。
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 16:36:24 cf99Mt8+0
今日(10/17)は最萌トーナメントの近衛木乃香の出場日です。
勝てばベスト8進出です投票お願いします。
コードはPC用と携帯用の両方で取れるのでできれば両方で投票してください。
公式ページ URLﾘﾝｸ(animemoe2007.hp.infoseek.co.jp)
投票方法
[[AT0000-animemoe-07]] ←コード発行所で発行されたコードを貼る（必須・完全一致のみ有効）
<<近衛木乃香＠ネギま！？>> と記入する
※投票コード発行所はこちら
URLﾘﾝｸ(animoe.skr.jp) PC用
URLﾘﾝｸ(animoe.skr.jp) 携帯用
・ＰＣによるコード予約絞め切りは22:53:00です
・投票時間は01:00:00～23:00:59です。（23:00:00ジャストではありません）
投票場所 （案内→投票所→アニメ最萌トーナメント2007 投票スレRound○○）
投票スレ ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)l50
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 16:38:47 KH8d4y8T0
刹那の場合、目標が極端って言っていいほど高いんだよな
戦場のど真ん中だとしても木乃香にだけは傷一つ付けさせない、って感じで
元々強くなろうとした動機が、小さな頃木乃香を護れなかったからだし
十分強いはずなんだけど、木乃香が掠り傷一つ負っただけで実力不足だって落ち込みそう
つーか、エヴァが認めるほどの人材が弱いはずないわな
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 17:10:34 743oxdIRO
>>597
遅レスで悪いがやはり対応が後手に回るし附加されるのが捕縛などならまずい。
まあ雑魚とかは関係ないがこのスレ的に格上などとも対比するならこの差もある程度デカいかと。
>>598
師弟制度にうるさそうなのはエヴァとかプライド持ってる年寄りだけと思う。
他が全くないとは言わんが、強さとは関係無さそう。
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 22:10:37 zZGx9E6L0
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 22:55:31 LgCvxnkY0
>>604
対応が後手に回るってのがピンとこない
例えば魔法知識があっても、結局詠唱を聞かないと判断できないわけだろ？
魔法の射矢にしろ何にしろ、楓のスタイル的に避けるのはほぼ確実だし。
防御する場合でも、まあ分身を盾にするとかその類。
なら、知識があろうと無かろうと対格上戦でそこまでの差はでないと思う。
どっちにしろ避けるなら、対格上戦で少しは変わるかも、程度じゃないか？
その対格上で捕縛技を使ってるのがフェイトぐらいだしなあ。
（元々あんまり勝ち目がない）
具体的に魔法知識があるとどう対処できて、知識がないとどう対処が遅れるのかが、よくわからない。
例えば、フェイトが石化魔法を詠唱し始めて、それが石化魔法で食らうとやばい！ とわかっている楓と
わからない楓が取りえる手段は、どちらにしろ変わらないのでは？
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 23:15:57 ZdNL10S/0
>>606
石の息吹なんか何も知らなければそのまま突っ込んでしまうかも知れないけどね
発動したって煙幕にしか見えないから
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 23:24:21 IQUOt2Uo0
石の息吹って当り判定みたいなのが微妙だよな
障壁常時展開してるネギにも効くかと思ったら刹那は煙の中でも護符で防いでるし
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 23:27:03 DvB3ZAzj0
いや、それはさすがに毒ガスを疑うと思うが。
しかし、よく重力魔法を知ってたよな。勉強してるのか？
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 23:28:52 QJT+RYPG0
>>606
魔法防御に護符を使う場合は差が出るかも。
知識があれば適切な護符を選べる。
東洋系は小太郎のように対魔法防御に護符を使うっぽい。
もっとも魔法使いを知らなかった楓が対魔法護符を使うかわからない。
現状ではあまり差がでない気がする。
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/17 23:43:54 InO8xzGm0
>>610
だってゲートで護符を使って玉から脱出してるじゃまいか
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 00:43:52 1q2rMMCX0
魔法を詳しく知らないってだけで、結構差はあると思うけどね。
相手の術士がこれから何をしてくるか、ネギなら詠唱を聞けばおおよそ判別はつくだろうが、
楓は実際に打たれるまで、火が飛んでくるか、水が飛んで来るかも判らない。
対神多羅木戦で、楓は詠唱呪文に対して「いかん」とか言ってたじゃん。
先に殴って詠唱の邪魔をすると言う手が失敗すると、後はとにかく距離をとるくらいしか選択肢がない。
「みんな避ければいい」と言うのは簡単だが、何をどのくらい避ければいいのか、それを知らなきゃ状況は厳しい。
フェイトの広範囲石化ガスなんか、知識がないと反射神経だけで避けるのはきついだろう。
格下の術士なら先にぼこって終わりだが、神多羅木以上のクラス相手に展開を一つ間違えると、
場合によってはやばいことにもなり得る。
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 01:11:45 1q2rMMCX0
あれだ。
「何が飛んでくるか、知ってても知らなくても対応は同じ」だと思う奴は、
野球のバッティングのことを考えればわかるよ。
どんな玉が飛んでくるか、知ってるか知らないかで結果はぜんぜん違うだろ？
特に投げられた玉が初めて見る変化球だって事になれば、もう空振りして当たり前。
知らないってのはそれくらいのハンデがある。
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 01:56:46 fGDGnVSQ0
>>611
おれ、あそこの場面、玉のまま反撃するのを期待してたんだよ。
楓なら玉になったままで動けても不思議じゃないと。
玉から脱出したのは正直いってガッカリした。
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 02:22:50 Wgr/2LZv0
似たようなシチュをどっかで見た気がするが何だった毛？
＞玉のまま反撃
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 03:12:45 ay121BaF0
>>615
ドラゴンボールのベジット。コーヒーキャンデーのままブウを圧倒
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 04:03:19 XhlSuotQ0
>614
＞玉のまま反撃する
ちとやりすぎで、逆に萎えるかも。
やっぱ楓は相手の結界（術）を破ってから反撃の方がカコイイような気がする。
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 19:07:12 5Beui9il0
避けるという対応に、球を打ち返す例えは流石に無理があるなぁ
直球かカーブかわからんけど避けろ、の方が適切だな
問題は、飛んでくるのがボールとは限らんということだ
そこは砲丸なりボーリング球なり水風船なりを想定して避ければいい
流石にベンチまで避ければ大丈夫だろ…と思って安心して、誘導ミサイルだったら負け
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/18 23:08:47 E+fxkpkQ0
620:615
07/10/19 03:20:06 rV0BAAfJ0
>>616
サンクス、やっと思いだしたよ。
ところで流れを読まずに聞くけど、もしネギまキャラ同士で自由に
対戦を決められるとしたら皆どんなカードが見たい？
俺は全盛期のナギvsエヴァ。３巻での一戦はまだギャグバトルの色彩が
濃いかった頃なのであんな感じでお茶を濁されたけど今のノリでやったら
かなり派手なバトルになってただろうなぁ…。
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 05:56:22 h5x54phe0
全力タカミチ・フェイト戦かな
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 09:21:22 3nCOmwji0
タカミチの全力は見てみたいな
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 11:39:03 /nenOr4w0
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 17:49:47 iaZMU5kD0
全力のタカミチは気になるな～
誰以上誰未満ってところか誰か予想できるか？
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 19:17:40 HJIUoLX30
フェイトもタカミチも実力だしきってないもんね
あとは呪いの解けたエヴァとか
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 20:21:57 5UBBUnE60
エヴァは更に満月ね
獣化コタなんかにも期待。獣化して狗神とか分身攻撃とかしたらどのくらい強いのかな
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 20:57:16 GM0uQc5K0
図書館組による真・魔法少女ビブリオンの実力を見てみたい……いや嘘。
修学旅行編で良いトコ無しだった詠春の全力が見てみたい（出来れば全盛期）。
そのうち魔法界編の回想で出るかな？
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 22:37:46 C7PcpDjw0
最終決戦あたりで、修行をやりなおした詠春の勇姿が見られるに違いない
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 22:45:35 BGbiNACo0
>>624
タカミチは悪の組織を一人で潰したという実績があるにもかかわらず、
今のところ広範囲攻撃（千の雷みたいなの）を披露していないから、
「見せてやろう。カンカの神髄という物を」
とか言いながら必殺奥義をぶっ放してくれると期待している。
と言うわけで、俺的にはマスター未満、一流以上。
本気エヴァ＞本気タカミチ＞本気羽刹那ぐらいを予想している。
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 23:18:41 C7PcpDjw0
それは間違いなくそうなんじゃ…
エヴァと刹那に開きがありすぎる
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 23:23:14 Xa0D5ARm0
エヴァンゲリオン？
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 23:38:50 C7PcpDjw0
エヴァンゲリオンとタカミチの戦いは見てみたい
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/19 23:42:37 ivC3LZCT0
カシオペアの擬似時間停止って自分も動けないし1秒弱しか効果が続かないのに使う意味ってあるの
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 01:49:46 Ys2mKRWa0
他スレから来たんだが
5巻の41話で
小太郎「遠距離攻撃をしのぎ呪文を唱える間をやらんかったら怖くもなんともない」
小太郎「勝ったでとどめ」
↓
小太郎、近接状態でパンチ
↓
ネギ「契約執行0.5秒ネギ・スプリングフィールド」
↓
ネギ、回避してパンチ
↓
小太郎2，3メートル上に吹っ飛ぶ
↓
ネギ「ラステル～…」 小太郎が落ちてくるまでに唱えきる
このシーンって魔法使いの不利を完璧無視してないか？
白き雷は小太郎落ちてくるの遅すぎだろｗでまだ許せるんだが
小太郎がパンチを繰り出した後に詠唱を始めて間に合うんだったら
魔法使いの接近戦の不利も無詠唱呪文の存在価値もないとおもうんだが
いくら契約執行の詠唱が短いって言っても無理がないか？
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 02:21:24 3l/IEwtG0
>>634
ネギは早口なのさｗ
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 02:53:07 e8xDOCeH0
魔法を発動させるには詠唱の言葉を言うだけでなく、抑揚とか速度も決まってて、
ただ早口なだけでは詠唱時間を短縮することは出来ない…なんてのは、割とありそうな設定。
契約執行はそれが「契約執行」という短い部分だけで、時間と対象者の箇所はどれだけ早口でもいい、とかね。
ところで詠唱といえば、武道会ルールでは詠唱は駄目なのに、キーワードならOKというのは、どんなもんかと…。
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 05:17:45 cIkcdsJS0
>>633
時間が止まるのは、あくまで自分の周りだけ
たとえば、自分が0.1秒に1m移動したとする
それで0.1秒巻き戻す（自分は移動した後の座標に跳躍する）と、自分だけが動いたことになる
その繰り返しが擬似時間停止だと思う。時間は停止してるけど、自分はその停止してる間に動ける
157時間目3ページとか9ページ目、17ページ目で超がやったのみたいな
外見上は超高速移動と変わらないけど、実質的には擬似的なテレポートだな
わからない人多いかもしれんが、時間停止はDBのグルド戦を見るとわかりやすいかと
ちなみに、擬似時間停止の限度は2.68秒間（多分）。瞬動とかと組み合わせると、軽く50mは移動出来るだろうから、かなりでかい
完全に気配断ったまま相手の裏を取ったり出来るわけだからな
尤も、時間停止中の詠唱は無理だろうけど。その間に直接攻撃出来ないのかは不明だが
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 06:20:44 iWXcF7XR0
>633
１秒しか効果がないと言っても、魔力消費とカシオペアのコントロールが続けられる間は
その１秒を連続していられる（2、3秒くらい？）だろうし、その間は自分も動けないけど
相手をじっくり観察できるワケなので、かなりのアドバンテージになるかと。
特に刹那や楓のようなトンデモもな速度で動ける敵を相手にする時ほど有効かと思われ。
>634
優秀なスペルユーザーの条件として、呪文の詠唱速度が速い事は必須条件だしね。
いくらＭＰがデカくて高レベルの呪文を唱えられたとしても、発動が遅いとパーティの命取りだし。
なんかのマンガでは魔法使い用の究極アイテムとして、呪文詠唱速度を数倍に加速させるアイテムなんてのもあった。
ネギは天才だけど未熟だからパワー面はまだ低いけど、詠唱の速度や正確さなんかは一線級なんでは？
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:08:11 e8xDOCeH0
擬似時間停止は、使う意味がよくわからんままだからなぁ。
回避のためなら普通に跳躍すりゃいい。
超近距離の相手への攻撃手段というなら、わからんでもないか。
鼻の穴に指突っ込んだりするのは、通常の跳躍だと大ざっぱすぎて無理なんだろう。
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:13:44 8Z+5JOzz0
超はなぁ
自分のイメージとしてはこんなんかね
カシオ超＝少なく見積もってもタカミチと同等以上、フェイトより上
強化服超＝クーより劣る、刹那や楓には太刀打ちできない
素の超＝並の魔法生徒と同等かそれ以下、非一般人としては最低レベル
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:22:25 8iAkkliX0
魔法使用超はどういう扱い？
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:23:14 e8xDOCeH0
もしかしたら、刹那と楓のリボン(?)取ったのが擬似時間停止だったのかもしれんなぁ。
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:35:41 cIkcdsJS0
超は気や魔力での身体強化を強化服で補ってるようなもんだろうしな
魔法を気軽には使えないっていう意味では、ハンデは大きい。身体能力や体術面でもネギ以下っぽいし
魔法を使ったとしても、経験が足りなさすぎて、魔法戦でも威力で劣るはずのネギに一歩及ばない印象
強い力はあっても、それを使いこなせてないってところか
ところで、みんな擬似時間停止は動けないもんだっていう認識なのか？
擬似時間停止は「同時間・同空間」への連続時間跳躍であって、「同時間・同座標」への連続時間跳躍じゃない
やってることは絶対回避を連続して発動させてるようなもんなんだから、
別座標に跳躍すれば（あるいは移動しながら跳躍すれば）ほぼ自由に移動出来ると思うんだが
そうでもなきゃ、ネギの雷華崩拳に擬似時間停止で対処しようとしたのに説明付かないし
644:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 11:49:06 8Z+5JOzz0
>>641
使ってる魔法はハイレベルでも
超の魔法使いとしての質が微妙なんで
結果的に格下の魔法行使しかできないネギに競り負けてる
あと、今思ったが
素の超はひょっとしたら夕映と同レベルかも
645:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 12:20:38 e8xDOCeH0
>>643
そりゃ動けるだろうね。
跳躍の時間と空間を精密に設定するから、連続時間に限界がある…とかいうものなんかね。
もしかしたら跳躍距離も短いのかもしれないし、移動の途中での行動にかなり制約があるかもしれん。
そうじゃなきゃ、普段から使えばいいんだし。
ただ、ネギの攻撃に対応しようとする場面、避けるだけなら普通の跳躍で良かったはずなんで、そこが疑問。
あの場面で擬似時間停止でなければ出来なかったことは何か、永遠の謎。
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 12:39:24 DHNS2cIe0
ァスナが一番つょぃんぢゃぁなぃの??
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 12:47:05 Zy4hHuRI0
ギャル（死語）がいるなwww
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 14:23:13 cIkcdsJS0
>>645
カシオペアの能力が時間跳躍であることを考えると、制限はかなりありそうだな
ある座標に転移するわけだから、直接攻撃はまず出来そうにないし。下手すると敵と融合してグロいオブジェになる
時間が巻き戻る所為で呪文詠唱も出来そうにない（雷華崩拳使ってたから、無詠唱は出来るのかも）
葉加瀬の説明読む限り、擬似時間停止は2.68秒、回避は3.27秒かつ10.78m以内。読み間違ってるかもだが
158時間目2、3ページ目で攻撃した直後のネギが転移したときには雷華崩拳の構えに移ってたことを考えると、
擬似時間停止の利点は攻撃体勢を整えられることにあるのかも
絶対回避は結局のところ回避でしかないわけだから、次の攻撃が出来ない
擬似時間停止なら、相手が止まっている間に自分は攻撃の用意が出来る
そう考えると、あのシーンは攻撃を躱された直後の隙を埋めようとした、と考えられるかも
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:19:22 7ILIwefq0
>>648
そうなると超が全く回避した様子も無く攻撃を背中にまともに受けたのは
ネギも擬似時間停止を使って
①時間は止まっているが二人の間では相殺した
②後出しのネギの擬似時間停止が優先された
③後出しした時間差分で攻撃を当てた
のどれかになるのかな
他にもあるかもしれないが思いつかない
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:53:25 xbKK7OAE0
>>648
＞時間が巻き戻る所為で呪文詠唱も出来そうにない
ネギが連続で絶対回避しながら『白き雷』使ってるけど、その呪文詠唱の
「闇夜切り裂く一条の光」って箇所が抜けてるから、一瞬＜向こう側＞に行っている間にも
詠唱を続けられる可能性はある。
>>649
あえて他の可能性も考えてみる。
４、実は疑似時間停止される前に雷華崩拳を当てていた
５、雷華崩拳の前のチョップ（裏拳？）で既に超のカシオペアは正常に機能しなくなっていた
６、カシオペアの出番が最後になるまで作者が疑似時間停止を使うタイミングを逃していた
（これを言っちゃお仕舞いだがｗ）
個人的には①じゃないかなと思ってるけど。
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 00:06:22 e8xDOCeH0
やっぱ1だと思うよ。
超さんが擬似時間停止発動してきたよ、でもそんなの関係ねぇ！そんなの関係ねぇ！
とにかくネギにとっては、あのタイミングで超に擬似時間停止を発動しようとされても無駄だった。
でも発動を止めたような描写も無いし、カシオペアを止める手段も(破壊以外には)考えられない。
相手が使うのを知って瞬時に発動すれば、両者にとっては結局普通と同じ…ってことじゃないかと。
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 05:13:49 dEJNthLz0
>>650
4、5はどっかのサイトでも予想されてたけど、わざわざ超のカシオペアが
破壊されてからネギのカシオペアが壊れる描写を入れてることから考えると
やはり>>649のどれかの可能性が高いと思う。
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 05:18:06 fMFolxEu0
カシオペアが二度と出ない場合、実り少ない話題だな。
俺も相殺だと思う。
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 06:50:35 6qzfsVXR0
>>649
実際に時間が停止してるわけじゃないから、俺も1だと思う。あくまで擬似だし
超が擬似時間停止しても、時間跳躍の合間の何分の一（分母がどれだけでかいかは不明だが）秒はあるわけだから、
その間にネギも同じように時間跳躍すれば、二人共が同じ時間に戻ることで相殺出来る
超の転移先とかを正確に見極めなきゃならないって時点で、ネギの未来予報魔法の精度が脅威だが
あと、余計なお世話かもしれんが、丸数字は使わない方がいい。機種依存文字なんで（マックでも別の文字で表示されるが）
>>650
カシオペアが使用者の周囲の空間ごと巻き戻すのであれば詠唱出来るとは思うんだ
けど、詠唱って基本的に言霊でしょ？正確に決まった文句を口にしなきゃいけない
だから、使用者だけが巻き戻った場合、言霊としての意味をなさないんじゃないかって思うんだ
勿論、その前に口にした部分より前に戻らなければ平気なんだろうけど
詠唱が抜けてるのに関しては、他にもそういう部分あるから気にしてなかったな
5はチョップじゃなくて肘打ちじゃないのか？次のポーズ見るに。肘使うシーン多いから
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 18:17:10 akUCocZL0
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 18:26:10 p3mAAl820
理屈としても描写としても、跳躍は瞬間移動や空間転移のように見えるものなので、
やっぱり刹那＆楓のリボン取ったのは、あそこで疑似時間停止を使ってたような気がする。
跳躍だったら、リボン取った瞬間には見えてたはず。
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 18:30:46 X2VCS97z0
それならリボンやゴムバンドを手に取った瞬間から取るまでの間は
刹那も楓も擬似時間停止に巻き込まれている気がするんだけどね
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 18:53:05 p3mAAl820
手にしたものだけに効果が及んでるんじゃない？
指先で器用に摘んだんだろう。
髪の毛1本くらいは抜けてるかもしれんｗ
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:21:30 znqkUFVV0
>>640
タカミチの方がフェイトより強い印象なのか、大会編の時のリアルタイムでの
このスレの流れではタカミチの居合いではフェイトの三重障壁突破は無理そう
なのでフェイト優位の流れだったが。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:01:07 ATbjoDp30
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:27:05 4mEfwMUt0
たしかネギのカシオペアはあともって3回くらいまでといわれてたよね
その推測が真であれば連続跳躍である時間停止をネギが使ったっていうのは厳しくないかな？
ネギカシオペアが根性出したのと超のカシオペアが不調だったというのとどちらが近いのか
カシオペア関連の1～3及び5以外の4の場合もありえるだろうけど
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 18:35:47 xWw3EJGY0
別にネギも擬似時間停止やる必要はなかったのかも
超の擬似時間停止が1秒間だとしたら、一回の時間跳躍でその1秒飛んじゃうってのも手だし
まあ、その前の一撃で超のカシオペアはネギのと同じ状態になってたわけだし、直後の時間跳躍でお釈迦になってたって
可能性も考えられるんだけど（>>650の5）
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:18:34 Wx73Etp90
>>659
豪殺居合い拳なら楽勝だろ
でもフェイトも不死身というか分身？使うから負けるかもしれんな
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 23:06:36 xtSALTxG0
移動時間が長いと、それだけカシオペアへの負担が大きいのかも。
時間停止はほぼ同時間への跳躍なので、調整は難しいけど負担自体は少ないとか。
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 02:42:29 LdzLzZbe0
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 13:12:51 E5SWkcNLO
>>663
豪殺自体はモーション大きいから牽制で通常の居合い拳が使えないとあんまり活きてこない気がするが。さらにフェイトの機動力から考えるとさらに牽制が必要になりそうだし
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:05:11 z5F/sebE0
フェイトも、どんな攻撃に対してもあの防御力を発揮出来るわけじゃないのでは。
常時展開してる障壁の部分に対してなら、通常の居合い拳でも牽制になるんじゃないかと。
豪殺も、予備動作中でも移動出来るので、出す瞬間に相手を捕捉出来てればいいわけで。
ネギ戦だと走りながらだけだったけど、瞬動まで絡められたら怖い。
察知して避けたら、瞬動で目の前に移動されてドカーン！みたいな恐れが。
それも何発も同時に打てるから、ある程度、広範囲をカバーできるしね。
まあ、防御を抜くことは出来るだろうってだけの話で、タカミチ有利かっつーと、そこまででもない気がするが。
フェイトの側の攻撃だって、当たれば容易に致命打になりそうだし。
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 09:44:45 8YNKoGCBO
今回のコタの攻撃、いままでのコタの攻撃の中では一番威力高そうだな
サギタマギカ67本相当を大したタメもなしで使えるのって結構凄いよな？
豪殺や雷光剣とかと比べるとあれだが
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 10:16:00 mbHmPzCM0
ここで膨大な魔力合戦やってるが、これって木乃香からチャージされたものを
消費してるのかな？結果的に魔力がフルに近いところにチャージされたので
過充電になってたように読めるんだが？
だとすると魔力を使い切った魔法使いでも木乃香の完全治癒を受ければ
瞬時に多量の魔力を受け取れると考えてよいのだろうか？
もう一点魔力タンクがごく小さい一般人が木乃香の完全回復を受けた場合
何が起きるのだろう？
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 11:44:11 TnolWSsQ0
このかの治療は物理的なものだけでなく気や魔力の垂れ流しを防ぐようにも働いていて
それが過剰すぎて正常な魔力の出力にも影響を与えたっていうふうにおれは読んだ
（原因はネギのメンタル面の弱さ？）
自分の魔力で具合が悪くなったんじゃないのか？チャージとかじゃなくて
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 12:17:06 UdrsITLm0
魔力って周囲から取り入れて蓄えるんだろ
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 15:48:29 Wts0akpI0
小太郎の攻撃に関しては地味に5巻の獣化状態がある意味火力としては上な気もするけどな
小太郎と獣化小太郎を分けるなら確かに一番上っぽいだろうけど
8巻のネギの夕映への説明からすれば蓄積型な気もするけど、
蓄積型でしかないのなら木乃香を態々さらわずともエヴァが使ってた補助具のように
何らかの道具でスクナ復活に必要な魔力を準備すれば良い気もするしなぁ
費用対効果の問題とか、実はフェイトに云々とかなら別だけど
あとは個人魔力があって初期起動分として外部魔力の運用に必要になるということもあるのかな
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 16:18:29 UdrsITLm0
このか1人分の魔力を使おうとすると、東京ドームくらいの大きさの魔法具が必要になるとか
集めるのに何年もかかるとか
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 16:57:06 G78yxj5U0
>>670
どっちかと言うと、原因は木乃香の過剰出力では？
傷を治すのに必要な以上の魔力をネギに注いだから、ネギの方がパンクしそうになったんだろう。
木乃香が力加減を覚えれば、こういう副作用は今後なくなっていくだろうね。
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 17:02:02 mbHmPzCM0
気や魔力の垂れ流しを防ぐ力があるんだったら
それ使って魔力の効率化ができるな。本人含めて。
ちょっと都合よすぎね？
魔力は確かに蓄積して使うという解説だったと思うけど
すでに蓄積されたものを委譲することはできるんじゃね？
木乃香から千草が引き出したように。
引き出した側がそれを自分の魔力の蓄積に正常に
追加できるかどうかが問題なんじゃね？
今回のネギの場合はあまりうまくいかなかったような
描写だけれども、完全治癒受けたあとフェイトにああも
簡単にあしらわれずまともに魔力放出するチャンスが
あったとしたらどうだったのか？通常より多くの魔力を
行使できたのか？
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 17:25:10 E6eHeFjp0
狗音爆砕拳は狼牙双掌打の強化版と思っていいんだろうか（修行の成果？）
67矢と互角なら本人も言った通り間違いなくネギを殺せる威力だろうなｗ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:31:48 0NkpJ+PP0
>>676
単純に考えてタカミチダウンさせた攻撃の7倍くらいかｗ
しかしネギも詠唱すれば大量のサギタマギカでも拳にのせて攻撃できるんだな
そのうち遅延呪文で199柱の桜花崩拳もでるかな
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:16:16 n31916w20
もういっそ、雷の暴風を拳にのせるのを目指すとか
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:32:03 CI5S6snT0
>>676
いや、ネギは豪殺居合い拳モロにくらっても死ななかったからあれぐらいじゃ死なないんじゃね？
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:54:15 n31916w20
ぶっちゃけ67のは少年漫画的展開のために出しただけで、風障壁でも良かった気が
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:00:41 74DoHz8Z0
>>680
つまり狗音爆砕拳＞豪殺居合い拳ということか
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:03:44 0NkpJ+PP0
>>680
エヴァが足を止めて防御に回ったら終わりだみたいなこと言ってたから
それを実践したんじゃない？
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:09:59 n31916w20
いや、パンチで止めるのも防御目的だったわけだし
風障壁で防いでパンチ打ち込んだほうが賢いような気がするけど
まあ、あの描写の方がカッコいいからいいんだが
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:12:37 01CBjCHo0
>>679
0距離で炸裂させる技と離れて撃つ豪殺を同じには考えられないと思うが
それに色々謎な技なんだよな豪殺って
パワーだけは本気だったと言われてたが会場に対して被害を出さなかった豪殺と
ロボ軍団を一撃で全滅させた豪殺が同じ威力には見えないし
ドラゴンボールとかだと星を破壊する威力の技があの場面だと山一つしか…
みたいに描写に極端にバラバラだったりすることはあるけど
ネギまはそこまで極端な差が出ることはないし
鬼神戦でも1発目と2発目は傷一つ付けられずに汗を掻いて「硬いな…」と言ってたのに
3発目では胴体をぶち抜いたり
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:15:03 n31916w20
同時に複数出せるのが一番謎なんだが＞豪殺
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:17:53 CI5S6snT0
>>685
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:30:27 0NkpJ+PP0
>>683
まあそういう描写ってのがしっくり来そうだがつまらないので理由を考えてみる
風障壁はたしか使った直後は硬直して動けなかったよな？
それよりは相手と同じような攻撃行動を取ることで次に繋げたのではないかと
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:46:35 n31916w20
いや、連発出来ないってだけで、自分が動けないのかどうかはわからない
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:51:31 a4KrBqnm0
>>685
複数ってのがどれだけを指してるかはわからんが、左右一発ずつで二発は撃てるんじゃない？
それとも豪殺って両手で同時に出すって技だったっけ？
>>684
豪札の威力のブレについては、溜めた咸卦の気の量の違いじゃない？
単に咸卦法を使った状態での居合い拳ってわけではないだろうし、隙が大きい≒タメが必要とも考えられる
けど、こう考えると豪殺は気弾の一種になっちゃうのか
瞬動と同じように、咸卦の気を利用してさらに加速させてる、って考えればいいのか？
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:54:45 0NkpJ+PP0
>>688
ホントだ、スマン
153話の技後硬直と混同してた
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 00:07:44 Xs0Gk9tN0
>>689
タカミチは同時に2本までしか出したことないけど、ガトー（クウネル）が何本も出してた
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 01:31:07 on3uSPjG0
>>691
確かに、一コマで五発出してるなｗ
連続した何秒かを一つのコマに押し込んだ、とも考えられなくもないけど
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 01:44:49 uDahVR9/0
ガトーが出来てもタカミチが5発発動を出来るという保証もないような？
ガトーが詠唱できるなら魔法の利用で攻撃を分割なり増加させた可能性もあるかもしれないし
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 01:51:57 Xs0Gk9tN0
無詠唱呪文って、詠唱出来ないタカミチには使えないのかな？
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 01:54:00 l/4naWBp0
>>693
クウネルが、「今のタカミチ君ならあれ以上を撃てるでしょうが」って言っているから、
撃てるんじゃね？
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 01:57:10 uDahVR9/0
>>695
あれ以上って1発あたりの威力面だと思ってた
明日貸してる知り合いの家に読み行くか返してもらうか…
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 02:19:54 gS+5BAeU0
>>694
指輪もしてるし、念話とか簡単な呪文ぐらいなら使えるんじゃね？
でも戦闘に有効的な攻撃呪文や強力な効果があるものまでは
「呪文詠唱が出来ない」という設定が意味なくなるから無理だと思う。
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 07:24:23 Xs0Gk9tN0
無詠唱だけなら普通に使えるとしても、やっぱり魔法使いとしては絶望的だと思う
100発以上の射手出せるネギが、溜めありでやっと9本だったわけで
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 09:11:13 Arj10FjPO
高音のアレみたいに詠唱不要の特殊な魔法でも使えるればまた違ったんだろうにねぇ
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 11:00:31 on3uSPjG0
>>695
「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」って言ってるから、あそこで言及されてるのは威力だけでしょ
タカミチの使える（使いこなせる）魔法は精々、浮遊術とか念話といった、無詠唱が前提の魔法くらいだろうな
使えると便利ではあるけど、決定打にはならない
にしても、魔法使えないのに、咸卦法と体術だけで最強クラスまでのし上がったってのは恐ろしいな
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 11:25:31 Xs0Gk9tN0
ただ、威力のことを言ってるからタカミチが上回ってるのも威力だけ…ということはでなくて、
クウネルの見立てでは、すでにタカミチは師匠超えしてるってことじゃないかと
んで、もし複数本打つのに魔法が関わってたとしても、あの場面で詠唱はしてないから、タカミチも複数打てると思う
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:19:10 hIgjRXAg0
>>683>>687
7巻か8巻辺りで突っ込んでくる茶々丸＆チャチャゼロに風障壁使ったが
直後に障壁が切れてあっさり取り押さえられてる
風障壁が隙が少ない技なら風楯はいらない気がするし
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:19:45 uDahVR9/0
読み終わってなかったから返しては貰えなかったが読んできたー
クウネルがタカミチに関しては言及してるのは威力の面に読めるかなぁ
ちなみに、詠唱が出来ないっていうのは無詠唱は出来るって考察の人が多いのかな？
私は遅延や無詠唱はあくまで詠唱手法の亜種のようなもので
魔法の詠唱が出来なければそもそも無詠唱も出来ないんじゃないかって思ってるんだが…
無詠唱初出の8巻とかメインで出だした11巻とかも用語集での言及なかったようだし
上のように推測したのは16巻？巻末グラヒゲの詠唱キーのところにかかれてた
心で念じるだかの行為が必要な点からかな
どっかに記述あったら失礼、さらっと気になった場所を確認してきただけなので記述あっても見落としあるかもしれないし
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 17:23:51 uDahVR9/0
>>702
同様にタカミチ戦でも駄目出しされてたしね
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 18:42:06 xw4ER+2/0
それは隙があるんじゃなくて、効果時間が短いのと連発できないってことでしょ
風障壁でなく、ネギ自身に問題があるんじゃないか
でかい攻撃をガードするときに、そっちに意識が向かいすぎて、ガード後の反応が遅れてる
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:03:00 uDahVR9/0
もちろん、そういう魔法であることを把握しながら選択したネギの隙ではあるのは違いないと思う
もし魔法の特性がより優れていて防いだ後も持続してたりするなら生じなかった隙ではあるだろうから、
魔法自体も隙、或いは弱点・苦手があるとはいえるのでは？
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:26:18 Q40fKwE60
相手を見失ってるのに、足を止めてキョロキョロしてたもんな…
そもそも、コタの攻撃を風障壁で防げたか？ってところから始まって、
風障壁の隙の有無の話が出てきたんだよね
風障壁自体に使った後の隙はないけど、これまではネギ自身の隙で失敗してきたと思う
克服してれば、攻撃を防いでから即反撃するなり、追撃の回避行動に移るなり出来るはず
…けど、いずれにせよ今回は、少年漫画的描写が優先されたと思われ
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:38:31 UKCTYNBo0
風障壁が連発できないだけでなく、他の魔法もすぐには使えないのかもしれない
まあ今回は今回は、少年漫画的（ｒｙ
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:44:53 ieiw9arf0
連射速度を上げるにはそれなりの訓練がいるんだろうな
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/25 19:50:58 vPsSfr4t0
あの後に風楯は使ってるから、他の魔法は使えるんじゃないかな
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 02:05:55 EIDOUowm0
タカミチ自身は今の自分でもナギパーティには遠く及ばないと言ってるがどうなんだろうな
威力だけはガトウの豪殺より上だけど
総合ではまだまだガトウのほうが上ってことなら
タカミチとクウネルの台詞は2人とも間違ってないことになるから問題ないけど
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 02:23:39 WzLjIbWC0
>>711
同意
タカミチには詠唱が出来ないっていう大きすぎる弱点あるからな
単純なパワーならタカミチのが上かもしれないけど、ガトウは（おそらく）魔法とかも何かしら使えるだろうし
アルの台詞は「ガトウの豪殺は素晴らしい威力だが、タカミチはそれ以上を撃てる」ってことだろうから、
総合力ではまだガトウのが上のような気がする
まあ、タカミチの中でガトウが超えられない壁として設定されてるだけなのかもしれないけど
>>703
それならエヴァも「詠唱が出来ない」じゃなくて「魔法が使えない」って言うんじゃない？
無詠唱も出来ないようであれば、事実上魔法が全く使えないわけだから
「詠唱が出来ない」体質≠「魔法が使えない」体質ってことだと思う
学祭での浮遊術も、タカミチが自分の意思で移動してるような描写があるから、魔法は使えるはず
ということは無詠唱とかで魔法が使えるってことかと
あと、遅延呪文と無詠唱は同列で考えちゃ駄目だと思う
遅延呪文は詠唱手法じゃなくて、それ自体が一つの魔法
普通なら魔法は詠唱が終わった時点で発動するんだけど、それを別の魔法で発動を遅らせてるわけだから
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 07:33:03 YPRgxcRg0
ていうかあの台詞はアルが化けたガトウが撃ったもの以上のものをタカミチは撃てるってだけだろ。
あの時、アルが撃った豪殺が全力で撃ったものであるなんて一言も言われてない。
アルガトウが放ったのは自分からしてみれば肩慣らし程度のものだが、今のタカミチならそれ以上を放てるって意味という可能性もある。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 09:28:21 Ena5ICzW0
なんにせよ、あの時アルガトウが放った豪殺より高い威力のものを、
今のタカミチは放つことができるということは確かかな
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 12:18:18 635HXiah0
ガトウの威力を称えといて、それ以上のものが撃てると言ったわけで、
素直にタカミチの方がガトウより威力は上だと思っていいと思うけど
全力じゃないガトウよりは上だってことなら、わざわざあんな事言わないかと
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 12:47:42 KbQnwHfe0
>>700
>>713
これは論理としては有り得なくはないけど、考え過ぎだろう。
ガトウがすげーパンチを五連発
↓
「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
という流れで
「単発だけみたらタカミチの方が上だが、ガトウは五連撃出来るよね」とか
「今の攻撃に限ればタカミチの全力が上回るけど、ガトウはもっと本気を出せるよ」
なんて意味が含まれていると考えるのは、ちょっと微妙。
普通に考えれば、豪殺居合拳の攻撃面に関して言えば、タカミチはガトウを超えている
（とアルは評価している）と考える方が自然だろう。
勿論、ガトウにはタカミチに教えていない別種の超必殺技があるので、総合じゃガトウが
まだ上だという可能性はある。
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 13:45:34 Ena5ICzW0
>>716
潜在能力開放状態の悟飯のかめはめ波は、ＳＳ３状態の悟空のかめはめ波より威力は高いけど、
その代わり元気玉は撃てないみたいな感じか
718:700
07/10/26 14:20:59 WzLjIbWC0
>>716
なんで俺のレスまで考えすぎってことになってるのさｗ
俺は、威力だけに言及してる→アルの見立てでは豪殺の威力はタカミチ＞ガトウって意味で書いたんだけど
下三段はタカミチが魔法使えるかどうかっていう流れに対するレスだし
安価遡ってくれれば、あの五連撃云々についてアルは言及してない、単に威力だけ評価したんだ、って言おうとしてるって
わかってもらえると思うが
>>717
そのたとえはわかりやすいようでわかりにくいなｗ
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 14:34:30 USPcH24r0
>>712
レス感謝、考えすぎなのかねぇ
魔力自体の運用は出来るから何らかの方法を使えば
浮遊とか水面立ちとかに関する魔法行使が出来るからみたいに読んでたけど
>>716
発言自体には数は確かに含まれてないけど、やった描写上と上の発言が威力への言及であることから
タカミチが5本かそれ以上できるってのはやっぱりいまいち腑に落ちないかな
威力の言及しかないのにもっと数打てるよねと言うのもやはりおかしいと思うし
ただ、単発威力のみの比較がおかしいというのは、指摘の通りのだと思う
今の時点での描写や発言では、威力の面ではタカミチ2発＞ガトウ5発とかが落としどころかなと感じるけれど
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 16:37:43 Mr0eDb+90
「タカミチくんならこれ以上を撃てる」ってのはこんな感じだろ
「武道会時点のネギはタメ無しだと無詠唱魔法の射手は1発しか撃てないのに対して
愛衣は無詠唱タメ無しで魔法の射手を3発も撃てる」
「エヴァの闇の吹雪よりネギの雷の暴風のほうが威力は上」
ネギは愛衣より強いし、エヴァはネギより強いが
一応↑も間違ってはいない
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 17:42:32 RqbXBPmQ0
ネギ＝タカミチで、前者は発動数の問題、後者は威力の問題かな？
まぁそんな感じだろうがひどくわかりづらいな。作中のニュアンスを理解できない奴にこれが理解できるとは思えん。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 18:42:30 hnt64mAu0
とらえ方次第で、作中のニュアンスを完璧に捉えることはできない
ってことじゃないか？
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 21:05:36 un5v4Nbl0
やっば考えすぎっつーか、細かい事にこだわりすぎな気が
おそらくあのレベルなら、普通に複数撃てるんだと思うよ
当たり前だから、言及したのは威力についてだけだっただけで
これ以上を撃てるでしょうし、先程は一発しか撃ってませんでしたが、ちゃんと複数撃てるでしょう
…って、わざわざ言わないでしょ
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:13:50 hnt64mAu0
そもそもさ、アルガトウの豪殺の威力がわからんから
タカミチがそれ以上でもそれ以下でも、強さに影響させれない
数に関しても、二発と五発で具体的にどう違ってくるかって議論をして始めて意味があるわけでさ
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:41:35 /vAYrVdK0
>>723
俺も考えすぎかと思う。
＞「―さすがガトウです 素晴らしい威力ですね」
＞「まぁ今のタカミチ君ならこれ以上を撃てるでしょうが」
ここで言う「威力」っていうのは、弾数や破壊力を含めて総合的な意味で言っているんじゃないのか？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/26 22:43:47 bZYyAKGh0
>>722
そう捉えるのもアリか。確かに作中のニュアンスを完全に理解できるのは作者だけだが・・・。
うん、>>724の言うとおりな気がする。それ以前に資料が少なすぎやしないか？
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 00:26:14 ueJ2aslM0
五発可能な場合、対楓戦に多いに影響すると思う
二発可能の場合と五発可能の場合は、高い密度の分身を一度に叩けるっていう大きな違いが出てくる。
出てくるけど、楓がタカミチを食えるほどの違いかどうかはわからん。
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 01:27:46 yPsoU34xO
>>725
同意。てかあの発言をわざわざ破壊力だけに留めて受け取ってるヤツらがいるのが真剣に驚きだわ
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 02:27:16 +pBo74ku0
威力だけに限定されるのに、これ以上を…と言うのもね
威力だけなら、とか言ったならともかく
少なくとも居合拳に関しては、あの当時のガトウを越えてると考えたほうが自然かと
ここでわかるのは、彼らには全然届いてないと言ってたタカミチが、
実際には師匠を(例え、ある面だけだとしても)すでに越えてるということ
あの場面で、わざわざクウネルにあのように言わせてるのは、
タカミチにとって彼らは未だ憧れであり、目標であるということと、
彼の自分に対する厳しさといったものを伝える意図が作者にはあるのでは
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 12:58:56 WlspjMeH0
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 13:45:36 x53j4txh0
んー、アルとタカミチの言葉がどちらも正しい評価だとすると
「現時点でのタカミチの方がより強力な威力の攻撃を撃ち出せるが、
技術面その他で総合的にはまだまだ師匠に及ばない」か
「瞬間的な攻撃力・魔力ではまだ師匠に及ばないが、師匠から受け継いだ経験・スキルや
タカミチ独特の戦法等のテクニックで、より強力（効果的）な攻撃を仕掛けられるようになった」
てなとこか？
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 13:56:39 FwMghJYy0
タカミチが謙遜してるような気がするなあ
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:23:25 LRRWsUCd0
タカミチにとっては居合いが主力でも
ガトウにとっては居合いなんて数ある技の一つに過ぎないんじゃないのか
ガトウは魔法使いだしな
それに一部のスキルがAよりBが上だったり、AとBが互角だったりしても
統合ではBはAの足元にも及んでいないなんて例は結構ある
居合いでガトウより上だというのは
封印状態のエヴァに腕相撲で勝ったと自慢するようなもんなんだろ
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:30:07 t21F9fk80
タカミチの「彼らは未だ憧れであり～」という言葉は、十数年前に死別した
師匠（or先輩）に対する言葉であり、例え少々腕力が上回ったところで
「今は俺の方が全然強いけどねｗ」と言うキャラではないだろう。
それに彼"ら"だからね。
ガトウやナギ、その他の面々を全て含んだ言葉であって、実際ナギには
まだ敵いそうもないから、完全に謙遜と言うわけでもない。
要は、居合拳の威力一つじゃ図れないほど、タカミチはナギ達を尊敬しているわけだ。
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:33:08 5j+G27qr0
>>733
それはガトウの他の技・術が出てきてから主張することだと思うが。
それと最後の二行は、あんたが主張している「総合力で勝っている相手に一分野で勝つ」
って例えになっていないぞ。弱体化している相手に勝つってのと、区別がついていないんじゃ？
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 14:43:09 LRRWsUCd0
>>735
居合いがタカミチのほうが上だからといって
「全然及んでいない」を否定する根拠にはならないと言ってるんだよ
あと、武道会時のエヴァの身体能力は普通の女子中学生と同じ
これに腕相撲で勝てる奴はそこら辺にいくらでもいるが
合気道の達人で人形使いのスキルがある以上
格闘戦を挑んで勝つのは難しいだろ
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 15:28:41 d9b3wRQA0
それ言い出したらタカミチだって居合いが全てと言うわけでもないんじゃね
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 15:36:48 LRRWsUCd0
とにかく俺が言いたいのは
現時点で出てる情報は、「全然及んでいない」「居合いはタカミチのほうが上」
の2つしか無いんだから
両方正解だと信じるしか無いだろうってこと
別に両方正解だったとしてもこの2つが矛盾するわけじゃないんだから
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/27 16:43:14 yPsoU34xO
そもそもタカミチの及んでない発言はやってきた仕事の実績などの意味合いも（が）強いわけで
逆にいえばただ強ければ及んでると言えるのかと。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 01:53:22 kMVpemug0
ところでナギとフェイトは杖や指輪なしだと魔法使えないの？
エヴァとアルはそーゆーの無しで魔法使ってるよね
慣れの問題？
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 02:15:41 jDLkfsLN0
エヴァが指輪なしで魔法使えるのは真祖だから
アルも外見通りの年齢じゃない＝普通の人間じゃないから、杖なしで魔法使えるのかも
フェイトはエヴァ曰く人工的な存在らしいし、6巻見た限りでは指輪とか着けてないみたい
ナギはどんなに化け物な強さでも一応人間だから、杖や指輪なしで魔法使うのは無理だろうな
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 03:15:43 BR8VNSV10
エヴァに関しては3巻の打ち合い後とか完全に脱げてたし
真祖だと生態的に道具無しで出来るのか、あるいは年月に物を言わせた慣れなのかね
アルは服着てるし何らかの装備型を身につけている可能性はあるかもしれないから
エヴァで上げた生態と慣れの2つに加えてこっそり身に着けてますで3択かな？
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 07:09:59 sw2cStQH0
エヴァは杖とか指輪とかは必要ないって何巻かに書いてあったよ。
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 09:21:44 HP5V8NtO0
フェイトやアルは人外でしょ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:13:13 o1q4iRd20
フェイトは指輪使ってるし、人外でも高等なやつじゃないと道具無しは厳しいんじゃない？
高音の影みたいに人間でも道具使ってる様子が無いのもあるけど
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:20:55 BR8VNSV10
>>745
通常時は杖に予備杖も持ってたからよう分からんな
黒衣起動後は要しないとかなのかな
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:39:09 boPRTzcn0
場合によっては人間でも発動体なしでもいけるんじゃ？
修学旅行で「潜在能力発動」の木乃香は発動体などなしで
魔力行使したわけだし。
もっともあれは呪文もジェスチュアもなにもなし、意志の力のみで
その力を行使したわけだから「西洋魔法」「東洋魔法」ではないのかもしれないが、
力の源泉はその魔力なんだから「魔法」の一形態にはちがいない。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:49:16 BR8VNSV10
刹那も発火とかは符を使ってなかったしな
東洋に関しては気を使う(除く出力大)というけど
その延長で魔力行使でも素で出しやすいとかあるのかね？
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:53:04 tIv2WbJx0
>>748
陰陽術は強力なものは魔力を使うけど、気を使う事もあるってあったから
刹那の場合は気を用いているんじゃないか？
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 11:58:37 jDLkfsLN0
よくよく考えたら、陰陽道は発動体使ってないんだよな。刹那とか
符を使ってる場合もあるけど、あれは発動体とは別の魔法道具だろうし
発動体を必要とするのはあくまで西洋魔法であって、陰陽道は発動体いらないのかも
まあ、刹那の場合は気を使ってるわけで、魔力でも同じこと出来るか微妙だけど
ところで、ネギが普段身体能力向上させてるのは戦いの歌の縮小版なんだよな？
あれって、発動体抜きでもいけるのかね
だとしたら、木乃香のもそれと同じようなもので、大量の魔力を流し込んで、力業で傷を修復したとかとも考えられるか？
治癒に突出した才能あるみたいだし、魔力の方向性もそうなってるとか
かなり強引な妄想だけどさ
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/28 12:12:57 lC1QsHay0
気（自分で生み出した力）は発動体なしでもok
魔力（大気中の力を取り込んで利用）は発動体ないときつい
ってことじゃないの？
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 08:58:59 ZRpSZeTA0
咸卦法はどうなんだろうか？
火を出したりもできるようだが、あのときの明日菜は
鈴以外発動体になりそうなもの持ってなっかたよな
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 09:00:34 lkcKq25G0
風呂から叩き出されたときは真っ裸だな
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 09:05:01 5Fr0cN/Y0
アスナはアヴァとかと同じで人外の可能性もあるし発動体なしでもなんとかなるんじゃない？
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:47:47 a/WP3OkW0
>>752
咸卦法は魔法とは別物なんだし、発動体はいらないでしょ
薪やタオルを乾かしたりも出来てるけど、あれは火を出してるわけじゃないし
雪洞の火は自力で熾したものだったはず。明日菜は魔法使えないんだから
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:55:21 tNpN1dQS0
魔力を放出するだけなら発動体はいらなくて
放出した魔力を術として変換するためには発動体が必要ということでは
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 11:56:46 cBUttfFrO
魔力の行使自体に発動体が必要かどうかだな
このか見てるとAFでも代用できそうだけど
タカミチはどうだろ？ただの障壁用か？
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 13:18:13 ZRpSZeTA0
>>755
うーん、でも薪はあっても摩擦で着火させるのに適した板材やおがくずみたいなものは
なかったみたいだしな。「火を出す」のは無理でも薪に力を集中して発火点まで持っていくことは
できるんじゃないか？
>>757
タカミチに障壁の描写ってあったっけ？
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 13:50:57 5Fr0cN/Y0
>>758
＞障壁の描写
ネギのサギタマギカを二本レジストしてる
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 19:33:13 2BUQNb4h0
>>758
咸卦法の念のみで薪に火を点けるよりか、咸卦法パワーで高速で薪を擦り付けて
火を点けるほうが早い気もするな。
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 21:36:26 Pm0IVZtI0
レジストって言ってるけど、あれは居合い拳で相殺してるんでしょ
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:16:45 2BUQNb4h0
>>761
97時間目でネギが「二本レジストされた」って言ってるよ。
描写的にも、ポケットに手を突っ込んだ状態のタカミチを吹き飛ばしたシーンだし。
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:20:08 SddMN5QZ0
>>762
アレは2本をレジストしたのか術の2/3をレジストしたかでT.T.Tの強さは変わってくる
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 22:51:21 2BUQNb4h0
>>763
2/3じゃね？
67本パンチだと65本食らうってわけでもないだろう。
そもそもゲームじゃないんだし、ダメージ量やHPが数字で判るわけでもないんだから、
そういうアプローチはあんま意味がない気がするけどね。
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:10:14 Tjy9irIR0
それだと3本レジストした刹那は無効化できるということになるな
あの時のタカミチはまだ咸卦法使ってなかったから
2本レジストで良いと思うが
9本だと咸卦法使っててもダウンするほどのダメージになるし
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:17:56 a/WP3OkW0
>>758
薪を発火させるほどの出力で咸卦法使ったら、即ガス欠なって死亡だと思うが
火は熾してあっても、あんなタオルを布団代わりにくるまっただけじゃ、体温低下は免れないし
>>763
タカミチがレジストしたのは2本だと思う。2/3とかじゃなくて
2/3をレジスト出来るっていうのは、ネギまの障壁にはそぐわないと思うし
小太郎戦見る限り、一定量のダメージまでなら減らせる、けどそれ以上で食らうと抜かれる、って感じだと俺は読んだ
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:43:21 2BUQNb4h0
>>765
>>766
ああ、いや、現象としては「二本レジスト」で間違いない。
ただタカミチの防御力は「相手の本数-2」という単純な式ではない、と言いたいだけ。
またタカミチの防御力が「相手の攻撃x2/3」だと主張する気もない。
>>763に対して、どちらかと言うと後者の方がまだ近いと言っているだけで、
実際にはもっと色々な変数の絡まった複雑な式だろう。
例えばネギの67本拳をタカミチが食らったら、結果どうなるか、今の材料じゃちょっと予想が付かん。
障壁を抜けた矢が、完全に元の威力を保ってるかどうかも判らんしな。
よって、このアプローチをとるには材料が少なすぎると思う。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/29 23:47:22 ZRpSZeTA0
>>766
でも、木をこすり合わせて発火させるんだって結局それだけの熱量を運動エネルギーから
転換して得なければならない。そしてその運動エネルギーは咸卦法から得ているわけで
結局「火をおこすための熱エネルギー」は咸卦法で得ていることになる。
摩擦しているときに周囲に逃げてしまう熱エネルギーと、転換できずに虚数空間（？）
に逃げてしまう咸卦の気とどっちがロスが少ないかってことになると思う。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:00:40 HcT7IufE0
>>768
明日菜が木切れの一点にのみオーラを集中させて、それで発火させられるんなら
直接火をつけたほうが簡単だろうけど、そんな精妙な操作は多分出来ないだろう。
原理的に可能かどうかと言われればあるいは可能かもしれんが、そもそも作中で軽く流されている
火を点ける部分に対して、そんな新設定持ち出す必要もないと思うが。
明日菜なんだから、力任せにガーッてやれば、火なんか直ぐに点くよｗ
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:17:41 MuQIny020
>>769は正しいと思う。でもギャグで反論するのだが、
咸卦法で木を乾かしたわけだから、持っているだけで咸卦法の効果が波及してることになる。
ということは、咸卦法には耐火の効果もあるので、持ってたらホントは火が付かないことになる。
だけど、咸卦法無しで火をつけるのはかなりしんどいし、時間が経てば湿気ていくw
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 00:28:42 Ia4pvPqp0
「耐火」じゃなくって「耐熱」だから・・・
うーんギャグで応酬。
木片1つ地面に置いてそれに咸卦法で加速した木片を
こすり付ける。地面に置いたほうだけ発火する。
あるいは咸卦法を集中させ高熱を発生させる。
（アスナにできるかどうかはわからん。でもそういうコントロールを
身につけさせることを意図した雪山修行だったはずだ）
それを地面の木片に当てる。地面の木片のみ発火する。
こんなぐあいかな。
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 03:24:02 eJercNsr0
>>768
そもそも咸卦法っていうのは「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」であって、
外部に対して作用する能力じゃない。本質的に肉体強化に特化してるものだと思う
やってることは魔力供給や気での強化の効果を倍増させてるようなもん（耐熱耐寒その他諸々は付随効果）
咸卦の気は気と魔力が融合してるものなんだし、火をおこすならそのための術式が必要になるかと
仮に出力次第では着火が出来たとして、明日菜は咸卦の気の細かいコントロールなんて出来ないだろうし、
出力を上げれば上げるほどだだ漏れになって無駄になる分は倍々で増えてくと思うが
それに、木さえ乾燥してるなら、木を擦り合わせて火をおこすくらいは一般人でも努力すれば出来るレベル
勿論、雪山でやるんだから難易度ては比べものにならないだろうけど
ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 09:17:24 Ia4pvPqp0
> ちなみに、運動エネルギー自体は咸卦法から得てるわけじゃない
> 咸卦法は肉体の出力と強度を大幅に引き上げているだけ
明らかに通常の肉体が発生できるエネルギー量を超えた出力を
行うわけでそのえねるぎーはどこから来るというんだ？
咸卦の気から以外の答えはないはずだが？
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 09:51:47 LnwwZ4280
咸卦法はHPとMPを消費している。それらがどこから来るかが問題だな。
結局は代謝からだったり？
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 10:35:59 eJercNsr0
>>773
繰り返すけど、咸卦法は「魔力供給や気での強化の効果を倍増させたようなもの」なんだよ
「気と魔力を融合して身のうちと外に纏い強大な力を得る高難度技法」、つまり肉体の大幅な強化なんだから
8巻から戦いの歌の解説を引用すると、
「魔法使いの身体は、持続性の高い対物魔法障壁によって保護され、筋肉の収縮力は、パワー、スピード、
筋持久力のすべてにおいて、飛躍的に向上する。そして、こういった超人的な筋肉の収縮による術者自らの
肉体の破壊を防ぐため、筋や腱の伸張力もまた高められる。また、筋の運動を支配する神経系の興奮が
適度に高められ、運動における術者の反応速度が極めて高くなる」
とある。魔力を運動エネルギーに変換するとはどこにも書いてない
通常の人間が出せる出力を5としたら、それを100とかまで高めるのが咸卦法なんだと思うが
>>774
> 結局は代謝からだったり？
明日菜曰く「体力と精神力がどんどん減ってるみたいなもん」らしいし、代謝からって考えるのが一番しっくり来るな
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 12:03:11 Ia4pvPqp0
それはありえないだろう。
だったら力を使ったあと「！？」並に腹をへらしてぶっ倒れる
描写等なければならない。
だいたい楓みたいに音速近く（突破か？）まで
一気に加速するだけの化学エネルギーを肉体内に
保持することなどはなから不可能だろう。
強化した骨格、筋肉、腱等の組織の駆動するのは
あきらかに魔力や気、咸卦法の力だよ。
気の力だって通常の代謝からとはとても考えられない
上記楓の例もそうだし四天王や明日菜、いいんちょが
とてつもない大食漢であるという描写も存在しない。
どこからエネルギーを抽出しているのかは描かれていない
以上不明としかいえないが。
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 12:32:42 xDc3w1wG0
代謝
(1)生体内の物質とエネルギーとの変化。
外界から取り入れた物質をもとにした合成と分解とからなる物質の交代と、
その物質の変化に伴って起こるエネルギーの生産や消費からなるエネルギー交代とが
密接に結びついている。
エネルギー源を食い物に限定するのはマンガ的に過ぎる。
食い物にしたって、気や魔力によって消化吸収が高効率になれば
少量の食べ物からでも大きなエネルギーを得られるかもしれない。
といっても、正直、どうでもいい部分ではある。
中間的な解答を考えてみたらどうだ？
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 14:42:56 HcT7IufE0
魔法世界なんだから、食い物には栄養価としてのカロリー以外に、霊的パワーなマナが含まれてるとか、
そういう感じが似合うと思う。
気のエネルギー源として代謝のみしか使えないとなると、格闘シーンの途中で餓死するぞ。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/30 15:32:53 eJercNsr0
確かに代謝だけで補うのは無理あるか
解説には書いてないとしても、現実的に考えればやっぱ気とか魔力は肉体を動かすエネルギーになるってことだな
まあ、魔法とかのエネルギーの元になってるんだから、少し考えればわかることだった
気とか魔力みたいなエネルギーどこに蓄えてるんだ、とかってのはやっぱ考えたら負けなのか
一応食物って恐ろしく効率のいいエネルギーではあるが、あの規模になると雀の涙だろうし
ある程度までは普通の代謝で賄えるけど、一定以上になると気とかの不思議エネルギーが必要、ってことか
>>772で重要なのは、咸卦法で火は点けられないんじゃないの？ってことだし
火をおこす程度の運動なら、殆ど代謝だけで賄える気がしないでもないが
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 17:34:56 mjnnHIiy0
戦いの歌の上級版とか出てきたな。
二倍拳とか言ってるが、この先界王拳みたいに数字がインフレするかも？
ところで今週の雑魚役のあいつ、魔法使いの割に戦い方がそれっぽくないな。
ガタイがいいし、素手だし、瞬動術使うし、無詠唱ONLY。従者もいなさそう。
近接格闘系の魔法使いって言うのは、結構スタンダードなスタイルなのかな？
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 17:39:39 FNRw0Am70
魔法戦士タイプと魔法使いタイプに分かれると最初のほうでいってた
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:11:42 mjnnHIiy0
>>781
その二つは判るけど、今回の奴もどっちかと言うと魔法"拳士"って感じじゃん？
手下達は刀剣類を持って襲ってきたけど、こいつは全く丸腰だったし。
ネギが魔法拳士スタイルなのは、フェイトやクーの影響だから特別だと思ってたけど、
拳闘士の話も割に一般的みたいだし、結構そういう奴が多いんだな、と。
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:16:05 2/ZyJwcC0
場所が酒場で、あの顔
しかも一撃で倒されてるから酷い雑魚にしか見えないが
一応高位の魔法使いと呼ばれてたから高音と愛衣よりは強いんだろうな
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:21:23 RBz+GqJN0
戦士スタイルを中心に、魔法を補助に使うタイプ 刹那・楓
魔法と武術を織り交ぜて戦うタイプ ネギ
魔法をメインに使って体術はおまけのタイプ 木乃香・夕映 ・ヒゲグラ先生
一番上のスタイルが気を使う連中ばっかりでバランスが悪く感じるわけだ
分類を超越して強いタイプ エヴァ・フェイト・タカミチ
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 18:47:34 HyKH/heD0
一番下にアルもいれてやって。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:07:31 bIeZhsrA0
>>783
メイはそうだろうけど、高音はどうだろうな。
格はそうかもしれんが、作中の情報だけなら高音でも勝てそうな気がする。
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:35:02 mtcYsvvI0
バルガスってキャラはひどいかませ犬だったが、
武道会時のネギじゃ勝てなかっただろうな
一撃で倒すことができたのも、ネギが大人バージョンだったことが少なからず影響していると思える
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:37:59 cFSt/CyU0
>>783
だが無詠唱5矢で騒がれるレベルだしなぁ
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:41:33 BVc6n4Y00
砂の矢の特性が気になる
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:44:01 mtcYsvvI0
目潰し
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:44:54 UPqEP10B0
>>786
「まさに縮地レベル！」な滑らかな瞬動術（笑）で距離を詰めて
0距離魔法の射手かましてやればいいんじゃね？
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:47:02 RBz+GqJN0
高音は相性によっては無敵だろ
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 19:53:43 cFSt/CyU0
>>791
笑ってやるなよｗ
確かに瞬動自体の完成度は高そうだったじゃないか
術に頼ってるのか本人の体術が付いてきてない感じだったが
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 20:10:39 mtcYsvvI0
やっぱ中国拳法が最強だな
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 20:20:09 uMN1QuMG0
烈先生・・・
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/31 23:04:44 kY1uto+80
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 02:03:37 tnP7JiWe0
砂の矢は地属性の魔法の射手ということでおｋ？
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 15:34:08 fAOdOYtz0
少し前にネギはフェイトに言われたっけ
「幾分、力をつけたようだけれど。僕の一撃でこの有様だ
中途半端な力ほど無様なモノはないね。」
これなんてバルガスさん？
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/01 22:50:24 nf7CfOrg0
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:05:54 9YI0LVmJ0
ネギまの世界では、無駄にでかくてマッチョの奴は、かませ犬的立場が定着しているな
千草の鬼といい、武道会予選の時のツナギの人といい、ＶＳ古時のインフェルノ・アニキといい、今回のバルガスといい・・・
まぁ、でかい奴を秒殺するのは爽快感があるけどね
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:22:14 xPGsuVL60
ところでこの世界で言うところの高位の術者ってどういう位置づけなんだろうな
今までの描写から大体
武道四天王≧今ネギ＞バルガス(高位術者)＞修行開始時ネギ(並みの術者程度)
てな感じで認識してるんだが、それならネギとか四天王は戦闘能力ならもう高位の術者以上ってこと？
それとも高位の術者といってもピンキリってことか？
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:38:45 NPi2FEw70
強さっていっても、数値としては明日菜の方が性能がいい。
でも明日菜はネギには勝てないって感じかな。
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:49:09 9YI0LVmJ0
>>801
魔法使いに限定するならば、
無詠唱で戦いの歌と魔法の射手5本以上が使えれば、けっこう優秀な方なんじゃないかな？
高位の術者となると、神多羅木クラスは当たり前って感じだね
瞬動術とかの必要性は、ジョブによりけりってところか
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:52:18 0RAhOr7A0
アスナは短距離でもいいから間合いを取る戦法と技を身につけると一気にランクが上がる。
倒すにはゼロ距離で魔力か気を叩きつけるしかないんだから。
高音と少し似ているな。耐魔力は段違いだろうけど。
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:53:21 yxdxlQ6M0
自分の手の内全部見せてからさあ勝負ってかんじだったからな
人が良すぎたんだよ
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 01:56:47 9YI0LVmJ0
>>804
それじゃ逆に器用貧乏になるんじゃないかな？
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 02:03:54 UkacoDiA0
人が良いっツーか、自信はあったんだろうね。
何しろ意趣返しの八つ当たりを格下の優男に相手にやるつもりだったわけで、
勝負以前の段階で、一発ぶん殴って終わるはずだったんだろう。
多分バルガス程度でも、街中じゃ負け無しだったんじゃないかな？
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 03:11:16 vQiwPSLb0
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 06:51:32 LPr9I42eO
今の明日菜ならバルガスに勝てるかな？
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 09:18:27 SIrVTS9l0
微妙
仮にも、縮地レベル（自称）の瞬動術と、戦いの歌の上位版・戦いの旋律を使いこなす相手だし、
砂の矢は効かないと仮定しても、そう簡単には勝てないと思う
まぁ、いざ戦うとなれば、>>800の法則が働きそうだけどなｗ
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 09:20:00 P7NHjFkR0
つーか今回は魔術師として勝ったわけじゃなく、単純に近接戦闘で
（気or魔力ブーストした）中国拳法使い＞高位の魔術師
だっただけだな
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 10:04:00 3WA+gBVhO
一応相手も魔法剣士タイプの魔術士だったんだけどな
並の魔術士は剣士タイプでも体術まではあまり重視してないのかな
高音とかも体術より出の早い魔法重視って感じだし
戦士タイプ並に体術鍛えてるのはホント上位の一握りくらいか
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 10:16:46 hZaea+nA0
バルガスの戦術選択ミスのような気がするんだよね。
「戦いの歌の上位版」って言ってたけど、あくまで魔法の技術としての話で、
あの魔法は１点集中強化タイプの魔法だったのかな、という仮説を唱えてみる。
攻防速、全能力パワーアップが「戦いの歌」のウリだけど、
バルガスが防御もパワーアップしててアレなら、ちと脆すぎる。
防御面は生身と同等だったのなら、一撃ＫＯも十分ありうる。
パワーがあっても速度に劣る彼が、欠点を補うためにスピードアップ限定の上級強化魔法を使って、
でも元々バランスのいい能力持つネギ＋戦いの歌には、やっぱり速度じゃ勝てませんでした、ということかな
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 12:12:04 gkuZmjgX0
>>812
あの体で鍛えてないってのは詐欺に近いだろｗ
それ以上にネギが強かっただけかと
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 13:06:56 0RAhOr7A0
投入魔力量によっては下位魔法のほうが上位魔法を上回る場合もある
（戦いの歌と戦いの旋律）と考えていいのかな？
だとすると上位魔法のメリットってなんだろう？効率かな？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:32:19 jnmeJXcY0
>>815
ネギは魔力だけなら封印解除したエヴァより上だから
あまり一般魔法使いの常識は当てはまらないと思う
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:50:25 jnmeJXcY0
自分で言っていて何だが
当てはまらないというのは違うかも
多分7巻辺りで「魔力は鍛えにくい」とか
生まれつき魔力が馬鹿強い木乃香とネギはラッキーとか
「言わば才能だな」とか言ってたんだよな
上位魔法のメリットは魔力が自分を上回ってる奴との差を覆せることだと思う
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:54:53 9YI0LVmJ0
>>816
それはあくまで最大容量の話だろ
自在に引き出せる魔力量でいえば、未だにエヴァの方が上のはず
『戦いの旋律』の詳細については、現時点ではデータ不足だな
例のごとく、単行本の巻末で詳しい説明が出るまで気長に待つかｗ
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 17:58:45 UkacoDiA0
>>815
上位魔法の方が魔力を注ぎ込みやすいから、結果として威力も大きくなる。
下位魔法は魔力を注ぎ込みにくいので威力も低いが、魔力消費量はその分少なく済む。
元の魔力が大きければ大きいほど、同じ呪文に対して注ぎ込める魔力の量も増大し、
極端に魔力の大きい術者は、下位魔法に対しても無理矢理膨大な魔力を投入できるので、
超強力な魔法の矢を撃てたりする。
・・・と妄想。
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 18:18:05 xlOpV25K0
>>813
二倍って言ってるんだから一点特化はおかしいだろ
ネギが手加減出来なかったって言ってるし、障壁抜いただけじゃないか？
ネギの体術は刹那も褒めてるくらいだし、強化攻撃で障壁抜けば一撃でKOすることも出来るかと
>>815
俺は戦いの旋律の強みは最大出力とかにあると思う。効率とかもあるかもだけど
一発に注ぎ込める魔力量が大きいとか、注ぎ込んだ魔力量を威力に反映させる効率がいいとか
数値に直すと魔法の射手の消費が1pt、雷の暴風が150ptだったと思うけど、たとえ150pt分の魔法の射手を全部
集束させたとしても、雷の暴風の方が威力は上だろうし
さらに魔力を注ぎ込めば、エヴァとの撃ち合いにさえ勝てるくらいなわけだから
まあ、ナギの雷の暴風は山肌削り取るくらいにとんでもないんだが
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 20:59:28 vfZkKxKm0
>>815
戦いの歌+さらに部分強化って感じじゃない？
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:12:24 PvOtoe06O
ネギは戦いの歌使ってたっけ？
まぁ使わないであれならﾊﾞﾙｶﾞｽ弱すぎるが…
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:14:52 UFCnoHv80
一応“高位の魔法使い”だぞｗ
ネギが強かったから手加減できなかったと言ったのを信じてやろう
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 21:18:43 vfZkKxKm0
エヴァの修行前アスナよりは一応上と思っておこう
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:12:14 /FvhVYuU0
通常の体術での差もかなりあるんだろうなぁ
瞬動術が使えるからって喧嘩が強いってわけでもないだろうし
魔力無しだと武道会あたりの古にも勝ち目無さそう
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:17:39 LPr9I42eO
明日菜ってそんな弱いんか…orz
やっぱまだまだ戦闘経験が足りないな。
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:44:55 0RAhOr7A0
いや、殺す気でやるならまた別だろ。
ハリセンでどうできるわけもない。
ハマノツルギでも峰うちでどうにかできるとも思えない。
刃がついたほうで「強化」ごとたたききるなら勝ち目はあるだろうけど、
命のやり取りになるならそれなりの背景がないと・・
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 22:52:19 USvZ7YnJ0
あれ？ このスレってキャラの心情考慮するんだっけ？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/02 23:20:03 xlOpV25K0
バルガスはあくまで高位の“魔法使い”でしかないんだろうな
武道会時点でも、愛衣は溜めなし魔法の射手三矢使えてたみたいだが、あの時点でネギ＞愛衣だし
魔法の腕前がそのまま強さに直結するわけじゃない
エヴァ修行前の明日菜は、咸卦法使えて、ちょっとだけ剣術の基本をかじっただけで、裏の世界じゃ素人同然だからな
いくら身体能力高くたって、経験もなければ、その身体能力を使いこなせてるわけでもない
どんなに身体能力が高くとも、技術次第でどうとでもなるのは、エヴァ刹那戦で実証済み
まあ、修行で随分と上達したみたいだけど。今ならバルガスくらいになら勝てそうだ
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 01:50:54 oBRk4F5k0
いや、だから最大の問題は全力発揮＝殺す覚悟に至るかどうか。技術を磨いたとはいっても
投入できた時間を考慮すると達人レベルには程遠い。スペックからすれば最大級の
装甲値を誇るキャラだけに3発喰らう間に1発撃ちかえすなんて戦い方も可能だろうが
その1発が必殺の1発でなければ当然打ち負けるだろう。対人でハマノツルギを刃を向けて
使える覚悟がなければこういうケースそうそう勝ち目はないと思う。
でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:08:07 qSL8paOP0
刃なんか使わず、ぶったたいて勝つ光景が容易に思い浮かぶんだが…
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:12:26 f55neUa30
アスナが命のやり取りするようなことにはならんだろ
必殺の一撃＝剣から気絶ビームが出るとかじゃないのかね
つまり必殺の一撃を出すのに覚悟とかいらない
いいんちょの島でサメ（古）相手にもやってたじゃん
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:13:34 oBRk4F5k0
>>831
でも、ネギが「強かったので手加減できなかった」相手だぞ。
明日菜も訓練はしたといっても描写からしてハマノツルギの使用を前提としたもの。
ネギは最初から無手での訓練をつみ、達人レベルに届きつつある状態だが、
明日菜は無手で戦う訓練を行ったかどうかさえ怪しい状態なんだが。
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 02:15:14 oBRk4F5k0
>>832
連レススマそ
だから「でも、だからこそそういう描写は出てこないだろうな。」と書いたじゃない。
全面的に同意。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 03:51:28 qSL8paOP0
たまたま自分の使うのより上位の魔法使ったりしたから、一応強いって判断したんじゃないの？
ネギは手加減無しで痛めつける…なんてことはするはずもないだろうから、速攻で一撃必殺狙い。
んで、まんまと食らって一発KO。攻撃力はともかく、当てる技術や回避＆防御は大したこと無いような。
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 04:00:32 SVWKGV4V0
あのガタイなら力押しで大抵の奴は殴り倒せそうだし
なまじ高位の魔法使いなだけに体術の修練は軽視してそうだ
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 04:21:32 qNf+5rS10
ところで、無詠唱ってそんな強い、と言うか必要な技かな？
武道会ルールだと無詠唱が重要なのは判るけど、そういう制限が無いんなら、
呪文唱えて数十本一気に飛ばした方が強い気はする。
個人的には無詠唱に対しては、実践に必須の技と言うより、覚えていると便利な小技と言う
イメージなんだけど、酒場でのバルガスの持ち上げられようを見ると、ちょっと違う様子でもあったし。
・・・それとも、意味無いけどすげートリックを決めた、くらいの描写だったのかな。
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 07:21:40 bR28XoUo0
スピード重視で速攻するのなら無詠唱は便利だけど
詠唱して呪文を飛ばせしてぶつけあったりするなら意味ないだろうな
無詠唱だから相手にどんな魔法か分かりにくい
無詠唱の呪文を密かに使って京都のフェイト戦みたいに騙してみるとか
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 10:44:39 VLqO14Lr0
魔法使いが後衛なのは呪文詠唱のタイムロスがあるからなわけで。
もしこれが超々上級魔法使いならいきなり無詠唱『雷の暴風』とか出来るわけで。
（作中最強が詠唱してたからまずこんなキャラ登場しないけど）
>>837
穿った意見になるけど、さしものナギもエヴァもフェイトも無詠唱で高火力魔法が
使えないからこその体術や特殊能力や従者というオプションなんじゃないかと。
どれだけの威力の魔法をどれだけの数だけ無詠唱で扱えるか。
そしてすべての魔法が無詠唱で発動できる高火力速射砲台、というのが魔法使い
（魔法戦士と対比して）としての究極の姿だと思ってる。
俺の『無詠唱』への過剰で尊大なイメージはそんな感じだよ。
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 14:03:46 MSKzji9q0
“魔法使い”は砲台。従者が前衛で時間稼いでる間に、高火力の大魔法で一気に蹴散らす、っていうのが基本スタイル
これに対して、“魔法剣士”は自分で前衛も務めなきゃいけない
詠唱中は無防備になるから、無防備にならずに（＝隙を最小限にとどめて）魔法を使える必要がある
本来の魔法剣士のスタイルは、自分で前衛を務め、体術と無詠唱魔術で隙を作り出したところに強力な魔法で片を付ける、
って感じだと思う。ヘルマン戦のネギや過去のナギ、刹那楓戦の神多羅木みたいな感じで
だから、カモが「無詠唱は魔法剣士の基本」と言ってる通り、魔法剣士にとっては重要な要素
砲台として徹する、一般クラスの魔法使いであれば、あると便利な小技程度でしかないだろうな
無詠唱で使えるのなんて魔法の射手十数本、下級精霊召喚、防御魔法くらいなもんだろうし
けど、エヴァクラスの魔法使いなら、無詠唱で氷神の鉄鎚やらエクスキューショナーソードやら氷爆やら使えるわけで、
>>839の言うように、ある程度の連射可能な高火力速射砲台にもなりうる
魔法の射手や精霊召喚程度ならともかく（特にこの辺は数撃って牽制するタイプだろうし）、
中級以上の魔法を無詠唱で使えるってのは大きい
本来なら5秒かけて一発が限度なはずの中の上の魔法が、その間に二発も三発も撃てるならそれだけで脅威
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 14:46:55 bR28XoUo0
>>839
タカミチが詠唱できないみたいに
肉体に魔力を付加させて体術がまったくできないとか
ある属性に限ってだけ超々上級魔法の無詠唱ができるけど
他の属性の魔法がまったく使うことができないとか
制限がある魔法使いなら超々上級魔法の無詠唱ができるのもありじゃね？
作者がそういうキャラ出すかどうかは知らんけど
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:09:22 qSL8paOP0
喋れないかわりに高レベル無詠唱呪文が使える女の子とか
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:14:40 ZsRnOvPB0
>>838
無詠唱そのもので騙したことはなかったような？
フェイトにタカミチを引っ掛けたのは遅延呪文だったし
無詠唱に関しては魔法使い型でも急接近されたときは使用してるから必要だろう
描写状間に合ってないがｗ
ネギとかは攻撃上乗せとかにしか主に使ってないけど
魔法障壁の効果が弱まる接近した状態でなら
魔法の矢とかでも反応時間や防御の兼ね合いで使えるものになるだろうし
上乗せ以外にも攻撃直後に発動、攻撃ミスなら隙潰し、攻撃成功なら追撃っていう使用法ともあるかも？
よくて推測或いは妄想でしかないがｗ
それに今週の大きい人は戦いの…系の肉弾攻撃に対人相手なら魔法を上乗せする必要薄そうだし
何らかの使用法があったのかもしれないしな
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:21:10 qSL8paOP0
いや、攻撃の手が増えるのは意味があるとは思うけどね
まあ本当のところは、自分の使える技を全て出しまくって、
俺強えーってのをアピールしたかっただけのアホキャラだったんだろうが
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:28:19 j4d1Xc0Z0
いまのとこ無詠唱呪文で一番ランク高そうなのはエヴァの剣か
あれが無詠唱なのに凍る大地や雷の斧に詠唱が必要なのがイマイチわからんな
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:39:27 qSL8paOP0
剣は手から出てるから出しやすいとか…？
雷の斧はネギに教えるためだし、得意系じゃないからとかもあるかも
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 15:44:11 5lS9liRc0
>>837
詠唱呪文だけじゃタイマンになるとやっていけないからこそ
ネギは武術と無詠唱呪文の訓練を始めたわけで
無詠唱呪文が必要じゃなかったらストーリー上の矛盾になってしまう
848:837
07/11/03 16:00:34 qNf+5rS10
色々どうも。
個人的に一番引っかかったのが、バルガスが砂の矢出したシーンで
「全方位から狙い打てる砂の矢五本！終わったな」って台詞。
状況的に、無詠唱で五本出すより詠唱で30本くらい撃った方が強くないか？と。
無詠唱自体の存在価値は又色々あるけど、あのシーンに限っては無詠唱五本ってのは
無駄に難度高いだけで、戦術的にあんま意味ない気がした。
多分>>844とかのが正解なんだろうね。
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:31:50 qSL8paOP0
魔法の世界といっても、みんなが同じレベルの教育受けてるわけじゃないだろうしね
中学で九九とか
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:47:16 MSKzji9q0
あのシーンに限って言えばそうだろうな＞自分の強さアピール
無詠唱で5本溜めなしってのは相当な腕前だろうし、普通ならネギが魔法使おうとした途端（詠唱無詠唱に関係なく）
あの5本当ててお終い、っていう流れになるはずだったんだろうな、バルガスの頭の中じゃ
単なる馬鹿じゃない、と擁護するなら、必要以上に大規模な魔法使って店破壊→弁償の流れは嫌だったんだろう
全弾ネギに当てれば店には被害出ないだろうから
>>845
雷の斧は、カモ曰く属性自体得意じゃないらしいから、本来ならあれを使えるだけですごいんじゃないか？
ネギの場合、水や氷は全く使えないらしいし。先天的に得意な属性とか扱える属性が決まってるのかも
エクスキューショナーソードはかなり高度な魔法ではあるだろうけど、こおるだいちの方がさらに高度ってだけでしょ
どちらも食らえば終わりな魔法だけど、エクスキューショナーが接近しなきゃ使えないのに対し、
こおるだいちはおよそ50メートル四方の範囲攻撃だし。空間全体に作用するから、全方位を防御する必要がある
まあ、ゲートで移動→エクスキューショナーで串刺し、でお終いだろうが
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 16:58:25 bR28XoUo0
>>843
フェイトやタカミチを引っ掛けたのは遅延スペルだけど
無詠唱の魔法でも騙し技に使えることがあるんじゃね？ってこと
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 17:07:36 j4d1Xc0Z0
>>850
雷の斧はその通りだろうな
ところで後半のそれは凍る大地ではなく凍る世界の方じゃないか？
凍る大地は三巻でエヴァがつかってたヤツな
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 17:21:09 MSKzji9q0
>>852
あ、思いっ切り勘違いしてたわｗｗ
そういやそうだな、こおるせかい、凍る大地だ
……だとするとなんでだろ。そのときはまだ無詠唱の設定がなかったとか？
フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたし
こんなこと言ったら身も蓋もないか？
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:37:54 bR28XoUo0
ほぼフルパワーのエヴァならリョウメンスクナノカミなんて余裕すぎるから
律儀に無詠唱じゃなくてもいいし、単純にその時の気分で詠唱したのでは？
対刹那戦でも詠唱禁止ルール忘れていて詠唱しかけていたし
無詠唱するのがあまり好きじゃないとか。
フェイトが詠唱なしでネギが魔法使ったのに驚いてたのは
ネギが無詠唱をマスターしてるレベルじゃないと思っていたからでは？
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:53:52 j4d1Xc0Z0
>>854
無詠唱と違って遅延はサギタマギカの弾がでてなかったから突然で驚いたんじゃない？
それか単に本数が多くて驚いたのか
フェイトを縛ったのってたぶんチャオの時と同じくらいの本数だよな
856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 18:55:57 qSL8paOP0
無詠唱呪文の作中の取り扱いは、予定と変わってきた気はするけどね
スクナは、封印の準備が整うまで再生させないくらいに破壊しとかないといかんから、ボッコボコにしたんでしょ
ネギ達に見せつけるためでもあるけど
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:36:14 JErZi5Nf0
無詠唱で気になったんだけど、ナギって何故強いんだろう？
魔力が人並み外れて強いのは間違いないが、世界最高ではなく東洋最高レベルのこのかより下。
接戦ではカンペを読んでいる暇はないだろうから、魔法は数えるほどしか使えない。
無詠唱と体術系だけで伝説級まで強くなれるものなのか。
まあ、行方不明になってしまうあたり、もっと上がいるっぽいけど。
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:44:03 j4d1Xc0Z0
とにかく戦闘のセンスがあったんじゃない？
魔力を効率よく使えたりとか、裏をかいたりが上手かったとか
魔力だってある程度以上あればよほど大規模な魔法とか使わなければ気にならないんじゃない？
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 22:50:33 M5ZRxLVe0
>>857
雷の斧とか雷の暴風は、カンペ無くても普通に使えるぞ。
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 23:16:36 vPSnUQCM0
>>857
あの出力があれば、三つも魔法使えれば無敵だろうな。
瞬動術やらの格闘系の術は普通に使えるみたいだし。
逆に考えると、木乃香も戦闘の修練を積めば、アレくらいの出力の魔法が撃てる訳だｗ
あとナギより上は、流石にもういないんじゃないか？
一人二人はもしかしたら伝説の使い手がどっかにいるかも知れんが、いてもその程度だろう。
・・・よく考えたら、エヴァも伝説の使い手の一人だよな。
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/03 23:27:52 qSL8paOP0
魔力量はともかく、魔力運用まで天才的って反則だなぁ。
本人は意識してないけど、無茶苦茶キツい修行っぽいことしてた…とかいうエピソードはないのだろうか。
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:33:00 Mpq8SrgP0
性格的に普段は面倒くさがっても、その気になれば無茶な修行とか一気にやりそうではあるな。
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:43:15 /Wfv+kZ/0
というか、修行を修行と感じない気がｗ
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 07:55:27 vZ9Y2Dpn0
>>861>>862
修行かどうかはわからないが、エヴァに追跡されながら長期間山野を放浪
する場面はあったんだから少々のことは苦にしないってのはありそう。
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 08:52:00 1XlYfbaL0
そういえばナギがエヴァを助けるのと大戦ってどっちが先なんだ？
一瞬ナギの課題が「自らの力のみで世界一周」かと思ったが中退だったなｗ
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:10:49 QMdVv7+pO
詠唱魔法を覚えるのがめんどくさいって理由で
無詠唱で出来る魔法の矢を組み合わせて
上級魔法と互角の力を得る方法を編み出すとかって
このマンガ的にどうなんだろうか？
出てきたらもちろんインフレするだろうとは思うが、
複数の属性の矢が使える事が前提条件になる事や
相反する力を無理やり合わせるので反動もあるとか
制限もつけやすいと思う。
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:26:11 vZ9Y2Dpn0
>>866
それ面白いな。相反する属性の魔法使いが複数息を合わせて統制射撃か
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:26:18 +y6U8zmh0
魔力に関しては木乃香が上だけど
攻撃魔法運用者の中ではナギは未だ威力最大だろうしな
ナギ雷の暴風>>>ネギ雷の暴風≒エヴァ闇の吹雪だろうし
エヴァに関しては手加減が威力にも及んでいたらあれだが。
どちらかと言うと威力を加減したというよりは、
上位魔法や糸とかの技能・能力を使っていなかったと読んだのだけど
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:35:02 hdxQ3gJU0
>>866
無詠唱魔法は高等技術なんだから、そんなものを組み合わせるなんて真似を
するよりは上級の詠唱魔法を覚えるほうが難度は低いと思う。
速度でいったら無詠唱にアドバンテージがあるけど、少なくとも詠唱魔法を
覚えるのがめんどいって理由は無いだろ。
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:46:16 +y6U8zmh0
グラヒゲみたいな無詠唱乱射に障壁突破など付与効果を絡めるとかならありかもしれない？
まぁ、障壁突破は詠唱要りそうだが
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 09:56:23 1XlYfbaL0
ゲートなしの「障壁突破・石の槍」（6巻）みたいな感じか。
あれは障壁突破魔法を遅延呪文にして、無詠唱石の槍に乗せたんだっけ？
確かその項に「高位の術者は障壁を複雑に展開し～それを破る為には複雑な術式を～」
みたいなことが書いてあったはず。だから無詠唱に乗せて撃てるのは一発だけだろうね。
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 10:06:44 +y6U8zmh0
>>871
イメージはそんな感じでした
ちなみに恐らくいわれてる部分の原文は単行本の記述部、
「強力な魔法使いの障壁は、多重多層の構造を持っているため、
複雑な過程の魔法を用いて、逐次、障壁を解いていかねばならず、
戦闘中にこれを解除していくのは、現実的ではない」
ですね
複雑な過程の魔法を、現実的ではない方法で使用できるなら、きっと普通に上位魔法使いますか
タカミチほどではなくても技量とは別に特殊な条件で
瞬間使用可能魔力が低いとかならありえるかもしれないけど
そんな敵出てきそうに無い気も(汗
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 11:24:40 1XlYfbaL0
でも先制のサギタ・マギカに障壁突破付加すると面白そうだな。
多重多層の構造を持つ、ってことは張るのも幾分時間がかかるはずだし、戦闘が楽になりそうだ。
今のネギはどれだけディレイできるんだろ？あれから遅延呪文が全く出てこないからわからんｗ
記述にも難易度を具体的には書いてないし……。
と、読んでて思ったけど条件発動、なんてのもあったのか。
条件次第じゃ無詠唱＋遅延障壁突破→無詠唱発動を条件に中級魔法とやれば完璧じゃね？
恐らくフェイトのやった石の槍より高度になりそうだが……。
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 13:12:13 zI4trpvd0
美空は魔法の射手はどれくらい使えるんだろうか
刹那も陰陽術が使えるんだから陰陽術の魔法の射手みたいなのは使えないのだろうか
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 18:28:02 qTE2Zj980
>>866
たぶん覚えてない魔法は無詠唱で使えないと思うんだが
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 21:58:12 1Dj07Yhb0
陰陽術の射矢＝気弾
みたいなもんだと思う。
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 22:20:03 thAzzHna0
刹那が言った通り陰陽術は補助用で捕縛や回復とかばっかなんだろうな
攻撃力は十分あるし射矢のかわりに気弾や誘導できるAFがあるし
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 08:53:01 LtPxjlz50
刹那が簡易な攻撃の陰陽術が使えて
綾瀬の魔法辞書に陰陽術の基礎が載っていれば
見習い陰陽術士の近衛の修行はできるんだろうけど
今んとこそんな気配が無いな
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 14:09:33 2vjxBlmy0
一応稲交尾籠があるけどな
世界図絵は咸卦法も載ってるくらいだし（気という概念は東洋固有）、陰陽道も載っててもおかしくないな
ただ、木乃香は見習い陰陽術師とはなってるけど、ネギやエヴァに師事してるから、西洋魔術師に分類すべき
陰陽術は気を利用する魔法体系だし（大規模なのには魔力使うし、魔力でも扱えるみたいだが）、
膨大な魔力を持つ木乃香の特性を生かすには、元々魔力の扱いを主とする西洋魔術師としての方が大成するだろ
それに、基礎ならまだしも、それ以上となると魔法図絵の解説からだけじゃ習得は難しいだろうから、
そういう意味でも、回復は苦手とはいえ魔法の使い方をよく知ってるネギやエヴァと同じ西洋魔術師として修行した方が、
遥かに効率的だと思う
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:45:07 DAUKcWUB0
エヴァが別名を言ってたように西洋にも概念はあるのでは
瞬動術のルビがクイックムーブと言われてたり見たいにさ
木乃香は以前は西洋魔法やってたことにさほど気を止めてなかったけど
本人にあったものが現れることの多いらしいアーティファクトの使用に関して
この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
属性・適正としてはやっぱり陰陽術よりだとは思う
そこを西洋魔法を習ってることで無理がこないか多少不安も感じるかな
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:54:04 XwIcWAae0
>>880
＞この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
あれは木乃香の魔力がネギの体内で暴走してたんだから、
東洋系副作用ってワケじゃないだろ
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 15:55:21 MMv5cu7Q0
鬼を呼び出したりする技術は東洋系独自のものなのかな？
いいとこ取りできれば相当強い魔法使いになるだろうな。
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 16:19:15 2vjxBlmy0
>>882
フェイトのことか
>>880
瞬動術自体は魔力でも出来るから、それとは違う気がする
まあ、咸卦法を古代ギリシア語で表現する言葉があるんだから、西洋に気という概念があってもおかしくないかもだけど
よくよく考えたら、仮に咸卦法が東洋発祥で西洋に伝わったのが最近だったとしても、世界図絵は常時更新だから、
載ってたって全くおかしくはないんだな。新しい情報を得ることに関してはかなり強いっていうし
＞この間のネギのように東洋系副作用を見せたりもしたから
あれは単に10で回復するところに15の魔力を押し込んだってだけだろう
ダイの大冒険知ってるなら、マホイミって言えばわかってくれると思う
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:03:15 DAUKcWUB0
>>881>>883
実態は確かに過回復による魔力過剰状態だとは思うから
どちらかオンリーと言う症状ではないと思うけど
小太郎が解決策を持ってきてたし
東洋色の強い現象ではあるのかなと思ったから上みたいに書いてみた
よくよく考えれば、ガンドルとかはともかく
血筋としては東洋概念になじんでいたであろう日本人と思われる
日本人名の魔法先生もいるし、そこまで極端な適正の差異はないのかな
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:04:23 c6ozw/cY0
マホイミが出て来たときはびっくりした。
確か水もやりすぎれば植物を枯らすとかいう理論だったよな。
しかし負傷者の傷の度合いなんて植物の水やりみたいに毎回同じであるわけがない。
それこそ医者並みの知識を持ってないと回復呪文は危険な行為だってことになる。
でもまあそういった描写はなかったから専門の知識を持った精霊か何かを使役してるんだろうけど
それでもよくホイホイ使ってたなぁと心底驚いた。
そしてぶっちゃけ今回のネギの副作用はさらにどぎもをぬかされた。
マホイミは回復呪文よりも高等なものとされて普通に回復してる分には
対象の負傷者には影響がないとされている。
しかしネギまでの回復呪文は術者の目分量が狂えば負傷者にダメージを残す結果になる。
これはマジで術者に医者並みの知識を要求してるってことになる。
３分の制約もよく分からない。
これも間に精霊をはさんいて精霊が３分前までの健常状態しか検索できず
それをもとにオートでやってくれているから
こんなに使いづらい回復呪文になっちゃったのかなぁと思っていた。
でも結局術者の目分量で与える魔力を決めてるなら
つまり木乃香のイメージする健常状態と比較して与える魔力を決めてるなら
３分なんて制約はいらないだろ。
患部を３分間巻き戻してる時間系の魔法にはとても見えないし…
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:39:53 S55HSrqL0
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887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/05 17:50:48 TgRCHH8B0
三分制限は、ストーリー的なインフレ防止のため。
実際の理屈は何とでもなるだろう。
三分制限にすることで回復量を上げる術なのかもしれないし、お手軽に最強回復魔法が
使えることによる副作用を抑えるための、機構的な制限としての三分なのかもしれない
（三分以上時間が経過した後の回復は、副作用の起こる可能性が高いとか）。
木乃香自身の実力と言うより、オートマチックなアイテム頼りの回復術なんだから、
その辺はアイテム製作者の設計によってどうにでもなる。
ところで、ゲーム的に考えると、木乃香のAFは微妙だよな。
木乃香自身がレベルを上げれば、AF並みの回復術だって多分使えるようになるだろうし、
そうなるとAFの存在意義がほとんどなくなる。
それとも、木乃香のレベルが上がると、AF自体も成長する仕掛けなのかな？