07/09/15 12:39:19 1vBamPu40
雉のルフィたちに対しての態度は別に過信ではなくじいちゃんの孫だからww
最初から本気で戦う気がなかっただけだろ
それにこの時は別になめてないと思うけど？
だから「政府はお前たちを･･･」とか「よくよく考えれば骨のある…」
なんて話をしてる、十分認めてるよ
CP9が負けるとは思っていなかったようだけどね
で、>>641に追記だけど
三大勢力を考えてみて
四皇の頭が四人、七武海が７人（現クロコは抜けちまったが）、それに部下たちが加わるわけだが、
海軍がいかに人数が多いとはいえこの位置にセンゴク１人では弱すぎると自分は思ってる
センゴク筆頭に三大将も並べるべきくらいにね
エニエス編であんな設定を持ってこられたら海軍の中将以下が弱く見えてなおさらだよ
ただそこまでするとセンゴクの格が落ちちゃうし四皇と並べるにはさすがに無理がある
だからまだまだ表記されてない今の段階ではAランクでいいと思ってるよ、三大将
（二人がまだ謎なので今は雉しか名前出せないが）
上がるか下がるかはまだまだこの先だし
登場したとたんやられちゃう結果になるかもしれないしね、誰かさんみたいに
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 14:08:29 JvkDQ3eo0
エースと黒ヒゲの戦いが後の大事件の引き金ってのを考えてみた。
まずエースは黒ヒゲに負ける、漫画の性質上死ぬ事はないだろうけど、死んだ様な感じになり
怒った白ヒゲが一団引き連れ黒ヒゲ一味を潰しにいくが返り打ちに合い四皇の頂点である白ヒゲ海賊団消滅。
三大勢力のバランスが崩れ、無政府無法状態に・・・ないか。
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 14:13:03 YAF4E8gO0
現実世界のブラックホールは最強の自然現象。
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 14:14:50 cdrSbv920
大事件だからそんぐらいでもおかしくない
最低でも司法の島壊滅以上の事件なんだろうし
革命軍による世界政府壊滅ぐらい起きてもおかしくないと思ってる
（あくまで例だからつっこみ入れないでね）
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 14:15:28 YAF4E8gO0
>>655
いや有り得るでしょ。
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 14:34:38 rqClVqYbO
>>655
エースが黒ヒゲに負けた事を知った残り二人の四皇に白髭潰されるとかもありそう。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 15:14:16 z4jXKq0vO
>>659
それはない
661:たたす
07/09/15 15:15:04 uRAANxF/0
ドフラミンゴの名前のスペル教えてくだだい
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:02:16 5pmgowAG0
『原則ロギアはA統一』
この原則に逆らってまで＋－で差別化しようとする理由がわからない。
ロギアならＢ以下には楽勝。
ロギア同士は決着がつきそうにない。
以上の主観から＋－で差別化しようとする流れに異議を唱えます。
全部Aでよくね？
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:04:12 rqClVqYbO
>>661
まっ…まさか…
Ｄ・フラミンゴ
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:07:03 2OnHsiLwO
>>636
黒髭の言う「己の力に過信する能力者」はエースを指してないと思う
「能力者はその力を奪ってしまえば脆いとばかり思っていたが～」という
オーガーの概念を覆す程、エースに基礎戦闘力があったと判明したからには
ただ「黒髭を甘くみてる」という点は同意。発言からしても、態度からしても
闇水発動されるまで傍観してるあたり、かなり余裕こいてる
元部下だし…黒髭は強さを隠してたわけだから。勝てると思ってたのでは？
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:27:01 CPm88ijO0
>>662
神が定めたわけでもあるまいし、そこまで肯定する理由もない
間違った憲法は改正していくべき
A+:黒髭
A:青雉 エネル エース
A-:クロコダイル スモーカー
ロギアが基本同ランクなら、こんな感じでも構わんだろ
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:32:20 cdrSbv920
>>662
その原則が決まったのはまだロギアの描写が少ないだいぶ前のことだし
ロギアの描写が多くなり、さらにSBSの発言など判断材料が多くなってきたことで
ロギアもランクを分けることが可能となり、
それなら分けようという意見が出るのは当然のことと思う
分ける理由っていうのもたしかに納得できるものが出てるしね
ただロギアを統一するって意見もわからなくない
まぁランク表を一つに統一しなくてもいいわけだから2つ作ってもいいと思う
どっちかがどっちかを説得するのは無理だろうし
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 17:22:51 YqlfeDavO
もう CROSS EPOCHの悟空最強でいいよ・・・
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 17:34:09 5pmgowAG0
>>665
『原則ロギアはＡ統一』
これを間違った憲法と評するなら君が間違っていると思う根拠、理由を示すべき。
今ある形を変えようとしてるのは、君達であるにもかかわらず、何の根拠も示すさず間違ってるから これで構わないだろ？、とこちらに譲歩を一方的に要求するのは横暴だよ。
>>666が説明してくれたから これ以上の異議は唱えません。
荒れる題材だろうが、がんばれw
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:05:49 izo3DtyY0
>>665
なんで黒髭だけ突出してるのかわからん。どう考えても戦闘描写ではエネルを下回ってる。
青雉と比べてう～ん・・・てなるのはわかるが。
つーかこれまでの議論を見るなら、まだ今のとこ「ロギアは原則Ａ」のままで全く問題無い。
これに意義を唱えてるのは違う考察方法で意見をしてくる人たちだけだよ。
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:08:50 l5eCiR8DO
じゃあパラミシアとゾオンは全部Bにしちまうべ
という極論を言ってみる
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:11:53 LWq1ikTVO
極論ですらない
意味不明
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:27:24 99WGbAV2O
これからの俺の予想
エースがくろひげに負ける
シャンクス達が動く
途中ルフィ達と会う ルフィがエースが負けたのを知る
シャンクスと分かれた後シャンクスがくろひげに敗れる(この時シャンクスの目のキズの昔話がある)
エネルが宇宙から宇宙海賊をつれてせいかいに降りてくる
そして一瞬で白髭かくろひげか誰かに負ける
この時宇宙<グランドラインがわかってエネルの天下がとれないということがわかる
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:27:45 CPm88ijO0
>>669
そりゃ、お前がゴロゴロの能力者なら無敵で最強かもしれないよ？
エネルの場合はこれを踏まえてから発言してくれ
>593 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/09/15(土) 00:53:45 ID:CPm88ijO0
>お前ら、実の能力や特技だけで判断してないで、性格も判断材料にしろ
>エネルは全然学習能力ねーぞ、それは描写にも現れてる
>ルフィに負けた癖に、月でも正面から攻撃を受けてやがるｗ
>だいたい、アイツは一発じゃ雷が効果無いって判断できねーじゃん
>その間に黒髭にフルボッコにされるだろ
>エネルじゃ黒髭に勝てる気がしません
>描写から判断しました
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:39:45 0V9IrBnqO
実の強さを議論してるわけではないので
キャラの性格はもちろん重要
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:51:01 z4jXKq0vO
>>673
俺は黒ひげのが上だと思うがエネルの場合マントラと体術にそこそこの身体能力と耐久力備えてる
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:05:37 izo3DtyY0
>>673
ちゃんと踏まえてる。
もちろんそうやって負ける可能性も考慮してる。ただ
「何あの小汚いヤツ。アイツが我と戦うの？不届き。」つって上空から一撃ってケースもある。性格考えるとね。
対戦開始位置などの条件が特に設定されてない以上、シチュエーションが無限に考えられる。
となると攻撃射程と範囲が圧倒的なため、どうしても統計的な勝率はエネルが若干上。
何べんも言わせないでおくれ。そのあたり現在の考察方法では議論し尽くされてる。
とりあえず現段階の描写でエネルの上に位置するキャラは白髭のみだよ。
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:13:48 CPm88ijO0
>>676
黒髭は上空から一撃じゃ倒せないんだから、
結局は降りてくるんじゃね？様子見でも何でも
つーか、遠距離からの攻撃だけで強敵を始末した描写も無い以上
あーすれば勝てる、こーすれば負けないって話にしかならねーじゃん
だったら、タシギにだってゾロを倒せる武器を持ってるし可能性もあるわけだ？
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:14:56 z4jXKq0vO
>>676
黒ひげに攻撃効かなくないか？
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:22:56 ATTFM8mV0
黒髭は引力がどこまで届くかがカギだろ。
まぁ尾田からすれば絶対黒髭のほうが強いだろうね。
黒髭の能力はエネルより強い奴がいるという提示だとおもうから
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:27:20 o8lQK41V0
>>679
遠距離から神の裁きと雷龍で黒ひげの負け
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:27:40 CPm88ijO0
＞「何あの小汚いヤツ。アイツが我と戦うの？不届き。」つって上空から一撃ってケースもある。性格考えるとね。
＞対戦開始位置などの条件が特に設定されてない以上、シチュエーションが無限に考えられる。
これはね、誰々が海楼石を持って戦ったら、
誰々に勝てるってレベルの話になってる
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:28:58 w3Bvb7FwO
カルガラは？
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:33:59 izo3DtyY0
>>677、678
もしかして黒髭は痛みだけ引き寄せて外傷は残らないと思ってるクチか？
前にも書いたがそんな設定は確認されて無いぞ。
ｖｓエース戦では「熱ぃ」と言いながら燃える場面と「ゴクン」と何かを飲み込む描写の両方がある。
攻撃を飲み込むことが出来るのか、飲み込めたとしてそれまでの外傷は全て残らないのか、全て不明。
・ヤミヤミの実
引力でなんでも引き寄せて押し潰す。引き寄せたものを開放することも可能
引力は悪魔の実の能力にも作用し、能力者に触れている間はその能力を封じる
闇になっても能力者の原型は留まる為、他の自然系の様に物理攻撃を受け流せない
能力の使用中は引力によって敵の攻撃が自動的に能力者に引き寄せられ、常人以上にダメージを負ってしまう。(Wikiより抜粋)
確定してるのはとりあえずこれだけ。それから
＞黒髭は上空から一撃じゃ倒せないんだから
コレは確かにその通り。全力２億Ｖの一撃でティーチを倒した描写は無い。エネルの雷撃に耐えた者はいないが、
「作中でやってないことは基本的に出来ないと扱う」という原則に引っかかる。
だがコレはティーチにも当てはまること。ティーチはエネルの雷撃を耐えた描写は無い。
「作中でやってないことは基本的に出来ないと扱う」に引っかかる。要するに互いに打ち消しあう。
となれば後はマントラを持って敵の位置を探れて攻撃範囲の圧倒的なエネルが攻撃機会で上回り、勝率でも上回る。
>>681
なら593の例も同じだわな。あくまで数あるシチュエーションの中にある一つの戦闘例に過ぎない。
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:35:50 ATTFM8mV0
大体火拳や太陽食らっておそらく生き残っただろう黒髭が
２億ボルト程度で死ぬと思ってんの？
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:36:51 0V9IrBnqO
>>676
エネルの性格にそんな描写はない
それはオマエの妄想
そもそもエネルには黒ヒゲを倒す手段がない
ない以上倒せる手段のある黒ヒゲの方が強い
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:38:50 OUA5/iJv0
性格的に考えても、エネルは攻撃が効かない相手と無理に
戦い続けるって事はしない。
闇水に引き寄せられると悪魔の実の能力が奪われてしまうと
いうことを理解したら、すぐに遠くまで逃げる。
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:42:07 izo3DtyY0
>>685
あるじゃん、空島の街の人間を完全に見下して雷を落とす描写が。
だから現段階では攻撃は効くんだってば。
そもそもロギアはいつ何時も能力発動させてるワケじゃない。
通常時に不意打ちされたらタダの人間なんだ。そこでもエネルのマントラと攻撃範囲が圧倒的有利に働く。
もうこの議論は既に終わってると何度言えば。
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:45:21 CPm88ijO0
>>683
＞なら593の例も同じだわな。あくまで数あるシチュエーションの中にある一つの戦闘例に過ぎない。
同じじゃねーよ、描写で存在してるだろ
エネルは何の警戒も無く敵の真正面に立つだろ
いきなり警戒して上空からなんたらとかの方が描写もねーじゃねーか
Ｗｉｋｉ間違ってるな、黒髭は常人以上にダメージを負うんじゃなくて
痛みを負うんだよ
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:47:41 m0aSeR/z0
黒ヒゲの攻撃がパンチと手刀のみなので今はさほど強くないと思う
エネルは上にも書いたけど、天敵が多くいると思う
ゴムみたいな絶縁体の天敵だけではなく
スパスパの実みたいな鉄人間も天敵になりえる
電気通しても大地をアースにすればなんてことないでしょ
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:48:13 izo3DtyY0
>>688
警戒じゃねーよ、見下して雷落とすんだ。描写あるだろ。
ダメージってのは痛みもケガも含めた総合的な意味だろｗ
どっちにしろ外傷の有無に関しては不明だから、現状では普通に負うという扱いなんだ。
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:49:14 e2HkXeKc0
未だにエネルエネル言ってる奴って尾田の立場になったことあんのか？
尾田の世界ワンピースを現実と思ってる秋葉系。
ずっと漫画＝現実と思っとけ！
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:52:24 0V9IrBnqO
>>687
オマエ馬鹿？
エネルが誰と戦ってるの？
あれは空島を滅ぼそうとした行為だろ
議論が終わってると思うならわざわざ乗ってくる必要ない
誰もオマエに頼んでないから
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:55:35 CPm88ijO0
>>689
何でも引きずり込むブラックホールがある
>>690
とりあえず、強さ議論なんだから戦え
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:58:11 izo3DtyY0
>>693
別にブラックホールってワケでもないぞｗ
あと不意打ちも超長距離砲撃も能力を生かした立派な戦術だよ～
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:59:55 m0aSeR/z0
>>693
でもさ、、、ブラックホールを一般人が走って逃げてるでしょ…
これじゃ攻撃になってない気がするのよ
闇水でせっかく捕まえたエースに対してパンチと手刀って
あまりにもお粗末だと思うんだけど。。。
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:00:48 CPm88ijO0
>>694
＞あと不意打ちも超長距離砲撃も能力を生かした立派な戦術だよ～
＞これはね、誰々が海楼石を持って戦ったら、
＞誰々に勝てるってレベルの話になってる
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:02:59 v9itXBslO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:03:53 w3Bvb7FwO
エネルはマクシム付なの？
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:04:02 CPm88ijO0
>>695
黒髭が最後の方までエースを仲間にしようとしてたからな
捕まえた時に放り込まなかった理由ならある
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:05:18 izo3DtyY0
>>696
意味がわからん。
対戦開始の状態が特に設定されてないから、互いの位置が様々な場所から対戦が始まる。
勝率の統計を取る上で当たり前のこと。だから何時何処から攻撃しようと戦術として成り立つ。
いわばエネルはルールに守られてる状態でもある。
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:08:45 m0aSeR/z0
エネルはさほど強くないって、、、
避雷針にさえ雷は吸収されるのよ＾＾;
絶縁体より伝導体の方が天敵なんだと…
≫699
なので今は…って感じです。攻撃を見てないので、、、
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:09:01 CPm88ijO0
>>700
だからー、それこそお前の妄想って言ってるだろ
エネルは学習能力がないから、敵の前に立つし攻撃正面から受けるんだよ
描写を否定するな、アホ
エネルはお前じゃねーんだよ
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:11:37 OUA5/iJv0
>>700
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
このルール設定で互いの位置が様々なとこから始まるってのは無い。
いくらなんでもエネルに傾倒しすぎ。
少なくとも互いに視認出来る状況で始まると考えるべき。
ただし、俺はエネルは黒髭の能力を把握した段階で遠くに逃げると
思うし逃げるだけの能力はあると思う。
エネルvs黒髭は引き分けだろ。
エネル、青キジ、エース、黒髭は同じAランクにいていい。
気持ち的な差として黒髭を左端に置いていいと思うけどね。
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:16:07 izo3DtyY0
>>701
ゾロの刀とワイパーの武器・変な騎士の鎧が近くにあるにも関わらず
ロビンを正確に打ち抜いた描写がある。エネルの自由に操れると見るべき。
>>702
そっちこそ描写を無視しないでくれないか。
空島の・・・名前忘れた。「生きててすみません」のオヤジと娘に雷落とした描写あるだろ。
否定せずに両方考えてんの。
>>703
＞少なくとも互いに視認出来る状況で始まると考えるべき。
なんでそうなる？本当に公平に扱うなら星全土を考慮すべきだろう。特に指定が無いんだぞ？
その意見を通したいならテンプレに開始時の距離を詳細に記さなければ平等にならない。
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:19:07 LWq1ikTVO
>>702
真っ正面から攻撃受けるのが何で学習能力が無いってことになんだ？
ロギア系としては当然だろ。
エネルに限らずみんなやってんぞ。
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:20:16 CPm88ijO0
>>704
俺もお前はバカだと思うよ
強さ議論で何を言ってるんだろう
ここはワンピースのスレだぞ
何？星全土とか
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:02 CPm88ijO0
>>705
エネルは初対面の敵に対し、警戒して離れたりしないって意味だ
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:12 RUZbIyCDO
エネルがロギアに勝つ決め手はなんなんだ？
遠距離から雷放ってれば、相手にその内当たるってか？
なんで相手のロギアが木偶の坊の様に的に成り下がってるんだ？
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:55 m0aSeR/z0
>>704
そうじゃなくて＾＾;
もちろん生身の人間には雷の能力は強いですよ！
ゴムに雷が効かないのと同じようにもともと電気を通す物質の実
にも雷攻撃は通用しないってことになる、、、
そうなると天敵はたくさんいると思うってことです。
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:24:01 OUA5/iJv0
>>704
俺も黒髭＞エネルと断定することは反対だし立ち位置的には
お前と同じなんだろうが、正直お前気持ち悪い。
相手の能力を知らない状態で何故わざわざ遠くから攻撃するんだ？
エネル有利にルールを解釈しすぎ。
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:25:13 LWq1ikTVO
>>707
したじゃん、ルフィ戦で
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:27:23 CPm88ijO0
>>711
>593 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/09/15(土) 00:53:45 ID:CPm88ijO0
>お前ら、実の能力や特技だけで判断してないで、性格も判断材料にしろ
>エネルは全然学習能力ねーぞ、それは描写にも現れてる
>ルフィに負けた癖に、月でも正面から攻撃を受けてやがるｗ
>だいたい、アイツは一発じゃ雷が効果無いって判断できねーじゃん
>その間に黒髭にフルボッコにされるだろ
>エネルじゃ黒髭に勝てる気がしません
>描写から判断しました
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:27:49 izo3DtyY0
>>706
君の方が強さ議論で何言ってんだ？公平に議論できないならスレに来ないで。
その意見を通したいならテンプレ追加を提案してくれ。ぶっちゃけその案にはオレも賛成だから。
バカアホしか言うこと残ってないならもう答えないよ。
>>708
何で話が対ロギア全員になってんの？対黒髭の話でしょーが。
あと勝率がどうあれ、攻撃範囲による戦力は今のとこエネルが圧倒的だろ。
それも考慮に入ってるんだよ。
>>710
そういう描写もあるから。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:32:03 CPm88ijO0
>>713
賛成なら何でそこまで意地を張る
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:32:16 LWq1ikTVO
>>712
あぁ初対面ってのは能力も全く知らない状態で、ってこと？
それだったら同意。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:34:55 izo3DtyY0
>>714
意地とか知らん。オレは別にエネル厨でも無ければ黒髭嫌いでもない。
ただテンプレに則って限りなく公平に議論しようとしてるだけのこと。
テンプレが追加や削減されれば、それに則って公平に考察する。それだけ。
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:40:49 m0aSeR/z0
したらロギアはすべてＡでイイんでないかな？
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:41:19 CPm88ijO0
>>716
まあ、強さ議論である以上、お互いに倒しに行くぐらいのルールは必要だな
その上でまともに戦ったら勝ち目は無いから、
勝てるかどうかまではわからないが
結果エネルは逃げながら戦うだろうって話になるなら解る
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:47:10 izo3DtyY0
>>718
うん、だからエネルはルールに守られてると言ったんだ。オレも対戦開始位置は提案しようと思ったんだけど
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
このテンプレは応用が利いて、平等に比較しやすくなるからいいかなぁと思ってたんだ。
だけどこれからトンデモ能力のキャラが続出すると、どうしてもスケールの大きいキャラに有利に働くから
そろそろ考えて決めた方がいいかもしれない。
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:06:44 cdrSbv920
スタート位置は天下一武道会ぐらいでいいんじゃないの？
1～2km離れたとこから戦闘開始！
なんてそんな戦闘あるか？
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:15:42 z4jXKq0vO
>>683
取り敢えずエースの技いくつかくらって外傷残ってねーだろｗ
外傷が残るなんて設定確認されて無いぞ。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:19:02 z4jXKq0vO
>>676
まず黒ひげが痛みじゃなくてダメージを負う事を証明してから言えよ
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:21:02 z4jXKq0vO
>>687
だから攻撃効く根拠は？
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:23:28 cdrSbv920
いやちょっと落ち着けｗ
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:24:02 izo3DtyY0
>>721、>>722、>>723
ワンピはもともと決定的な外傷以外は絵に残さないだろ。
つか攻撃を食らえばダメージを受けて外傷が残るのが当然だろ。何で通常の現象を証明するのに設定が要るんだよ。
通常と違う現象を起こす能力を考慮するから設定や描写が必要になってくるんだ。
だから攻撃が効かない根拠は何だよ？そっちが先だろｗ
黒髭は「痛みまで引き寄せちまう」と言ったが「ダメージを受けない・ケガを負わない」等の発言はしていない。
ヤミヤミの実の能力は上で書いてるだろ？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:26:15 z4jXKq0vO
>>695
そのパンチや手刀でかなりエースがかなりダメージ負ってんじゃん。
おまえからしたら例えばサンジだって蹴りだからお粗末って感じか？
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:27:43 m0aSeR/z0
ゴクン！！って飲み込むまではダメージくらってるように思うよ
だから飲み込む前に受けた攻撃はダメージとして残るでしょ、、、
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:29:38 z4jXKq0vO
>>709
つ電熱
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:31:30 izo3DtyY0
まぁいいや、対戦比較する場合の開始位置を決めるなら決めちゃおうよ。
そしたら考察の内容がガラッと変わる。
やるなら早めにやろう。
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:37:16 z4jXKq0vO
>>725
＞ ワンピはもともと決定的な外傷以外は絵に残さないだろ。
残してるだろｗ
＞ つか攻撃を食らえばダメージを受けて外傷が残るのが当然だろ。何で通常の現象を証明するのに設定が要るんだよ。
ヤミヤミの能力
＞ だから攻撃が効かない根拠は何だよ？そっちが先だろｗ
エネルの攻撃効く言い出したのおまえなんだからおまえが先だろｗ
こっちは根拠出すの簡単エースの攻撃受けまくって外傷も体力消耗してる描写ないのと攻撃を飲み込んでる描写がある。
＞ 黒髭は「痛みまで引き寄せちまう」と言ったが「ダメージを受けない・ケガを負わない」等の発言はしていない。
＞ ヤミヤミの実の能力は上で書いてるだろ？
Wikipediaですか？ｗ
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:42:31 vN0kjBVc0
まぁでも確かに黒ヒゲは自然系の能力者にしては
攻撃方法としては地味な印象があるな
とはいえクロコダイルもルフィとの最終戦じゃ地味な攻撃してた方だし
こういう主観交じりの論議はなんとでも言い様ができるからキリないわな
というわけで黒ヒゲの攻撃方法に関しては突っ込まないことにするのが賢明だろう
こちとら納得いかんけどな。
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:42:59 m0aSeR/z0
でも、エースの攻撃飲み込んだ後に
『ハァ…ハァ…』
って黒ヒゲ息を切らしてるけど、、、
これって体力消耗してる描写なんじゃないの？？？
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:45:48 cdrSbv920
太陽が勝つか闇が勝つか勝負って言ってるし
ティーチが耐えられないダメージを与えれば
勝てないってことはないんだろう
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:46:50 izo3DtyY0
>>730
＞残してるだろｗ
ほとんど残してねーよｗ
お前、大丈夫か？言ってることオカシイよ。
通常は攻撃を食らえばダメージを受けるんだから、
ヤミヤミの能力でダメージを受けないと主張するなら、その根拠を出して証明しないと。
＞エネルの攻撃効く言い出したのおまえなんだからおまえが先だろｗ
何これ？黒髭に雷が効かない描写あった？無いなら効くだろ。
＞外傷も体力消耗してる描写ないのと攻撃を飲み込んでる描写がある。
これはどの場面から１００％そうだと判断できるの？
攻撃を飲み込むかどうかもまだ不明なんだけど。
お前みたいなのたま～にいるよ。
自分の仮定を前面に出して「仮定でないことの証明」を求めるヤツ。
無茶苦茶言わないでくれ。
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:47:54 CPm88ijO0
体力は消耗するだろうな、ロギアだって人間だし
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:51:27 v9itXBslO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)
最高ｗ
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:58:55 CPm88ijO0
>>734
まあまあ興奮するなって
俺はお前の言い分はある程度理解できたつもり
でもな、ヤミヤミはロギアだろ
ロギアってのは基本弱点以外の攻撃を受け付けないし
原型を留めないからロギアなわけだろ？
気化する描写が無いからできるかどうかわからないってのは無しだと思うんだ
それじゃヤミヤミはパラミシアになってしまう
ヤミヤミは痛みを感じるだけで肉体的なダメージは無しってのは
ロギアのルール内で全く問題は無いと思うよ
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:03:13 izo3DtyY0
>>737
いや、ロギアでも気体化してないときは普通にダメージを負う。
それにロギアの定義は気体化そのものではなく、自然現象を模すること。
気体化できないロギアがあるなら、その能力者は普通にダメージを負うと考えるべき。
てゆーかこのスレ的には、描写や設定が無いと「作中でやってないことは基本的に出来ないと考える」ですよ。
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:05:56 RUZbIyCDO
IDizo3DtyY0は典型的なエネル最強厨だなぁ
参考までに君のVS黒髭、ついでにVSロギアの妄想バトル描写披露してみたら？
きっと全部エネル有利に傾倒してるからw
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:06:57 935bkWBc0
体力消耗っつーか、痛みで消耗だろうなティーチは。
焼かれる痛みっつったら相当なもんだ。
脂汗の一つや二つかくわ。
そしてロギアである以上どうあっても物理攻撃じゃ殺せない。
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:07:57 izo3DtyY0
>>739
現在のルールでいいなら披露しようか？
ＶＳ黒髭→エネル有利
ＶＳロギア→勝負つかず
以上。気は済んだ？
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:09:56 CPm88ijO0
>>738
そう、自然現象
闇に肉体的ダメージがあるほうが変な話だろ？
痛みも引き摺り込んでしまうのが、黒髭の言うリスクなんだろ
例えデカイ攻撃技が出来るようになったとしても
肉体的ダメージを負うしカナヅチにもなるなら
ヤミヤミなんかより海楼石をもって戦った方がマシじゃねーか？
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:15:47 izo3DtyY0
>>742
そもそも闇に実体があるからして変な話だろ？
上でも書いたがエネルが雷になれるからと言って雷速で移動できるとは限らない。
雷と同じ位置づけで扱うのなら気体化時に自由に移動できてること自体オカシイから。
だからエネルの雷速を証明するには設定や描写が要る。
ティーチも同じ。闇に実体がある時点で闇と同じ位置づけで扱うことは出来ない。
そしてダメージを負わない設定や描写は今のところ無い。あくまで今のところ。
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:19:07 935bkWBc0
エネルは雷速確定だぞ。
カマキリが逃げようとした時に、「ヤハハ 雷より速く動けるつもりか？」 と、本人が言ってる。
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:19:39 cdrSbv920
ロギアの中でもまた異質
お前ら（ロギア？）と違って攻撃を受け流すことはできない
あらゆる痛みを常人以上に引き込む
そのかわり能力者の実体を引き寄せ、悪魔の能力を引きずり込むことができる
っていうのが黒髭の能力の説明
ダメージを受けないっていうのは今のとこないかな
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:21:30 CPm88ijO0
>>743
だったら、黒髭の台詞回しが変になる
リスクの説明時に他のロギアと違って
肉体にダメージを負ってしまうってストレートに言えばいい
わざわざ痛みも引き摺り込むって言い回しは不要だろ
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:23:29 935bkWBc0
>>745
でも設定的に考えて、肉体ダメージそのものは受けないだろ。
受け流さず全て飲み込むが、ロギアである以上肉体的ダメージ（骨折等）はない。
腐ってもロギアだし、痛みでしか倒せないって設定がルフィとの心意気根性勝負を示唆してる。
そもそも肉体ダメージ食らうとしたら、ヤミヤミのメリットがほぼねーよ。
能力者相手なら海楼石使えば余裕だし、それならドアドアの実でも食ったほうが遥かに有用。
四皇相手にせよロギア相手にせよ、圧倒的なアドバンテージを取れる異質で最凶なのがヤミヤミ。
と、考えるのが一番自然。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:23:55 izo3DtyY0
>>746
「痛みだけ」って判断できる？
ダメージ増加の比喩とも取れるじゃない。
こういうのがあるからセリフは描写より弱いんだ。
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:25:28 izo3DtyY0
>>747
＞と、考えるのが一番自然
どんだけ主観で予想を並べられても、強さ議論では何の意味も持たん。
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:27:04 0V9IrBnqO
>>747
それが100％正解
違うとか言ってる奴はあとから恥をかくだけだからｗ
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:29:44 CPm88ijO0
>>748
じゃあ、お前の史観で悪魔の実史上最も凶悪な感じする？
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:27 935bkWBc0
>>749
主観妄想でしかないが、現在明示されてる情報を統合してまとめた結論だよ。
これが矛盾も起きず、物語的にも最も適した説。
まぁティーチを明確に強さ議論するにはまだ色々と足りないのは事実。
でもエースには十中八九勝ってるだろうし、
ラスボス臭もしてるからそこから判断することはできる。
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:39 cdrSbv920
正直ティーチのほうがエネル他ロギア系の奴らより強いとは思ってるけど
ダメージを受けないっていうのは違うと思う
ティーチは耐久力と攻撃力に自信があるからこそヤミヤミにしたいんじゃないか？
攻撃を飲み込むまでは攻撃を食らうっていう認識だったんだけど
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:46 LWq1ikTVO
>>747
何言っても無駄だよ
「描写がない」「主観」
これで逃げるだけ。
作中で出てきた台詞などから予測しての議論をするつもりが無い。
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:33:26 izo3DtyY0
>>751
今はまだしないな～。てゆーか別に今の段階で史上最も凶悪じゃなくてもよくない？
その片鱗さえ見せてくれれば、そっちのほうが個人的にはワクワクするな。
>>752
いや気持ちはわかるけど、可能性だけじゃ議論は出来ん。
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:36:17 izo3DtyY0
>>754
今までと違う方法で議論したいんなら考察方法の変更を提案しなよ。
もしくは雑談の括りでやれば？いきなりそっちに合わせろって方が無礼な話。
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:37:54 OUA5/iJv0
>>753
俺もそういう認識だな。
「（炎など雷など）飲み込むまでは普通に外傷を負う。
飲み込んじゃえばもう大丈夫。但し飲み込む瞬間はめっちゃ痛い」
こんな感じ。
黒髭が完全にダメージを負うという設定なら、エースの炎を
喰らって胸毛プスプスで済むのはおかしいし、逆に完全に
外傷無しで吸い込めるのなら胸毛プスプスすら起こらないはず。
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:39:24 CPm88ijO0
>>755
まあ>>747が自然だよ
肉体的ダメージを受けるならパラミシアと何が違う？
痛みによる精神的ダメージを受けるだけ
引き摺り込む間はダメージを受けてるって話ならそれでもいい
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:42:41 izo3DtyY0
>>758
いやだから自然とかじゃなくて･･･。あくまで現段階での話だからさ。
事実、>>757みたいな意見もある以上まだわからない。確定は出来ないでしょ。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:45:06 cdrSbv920
闇の引力からは逃げられない
闇により悪魔の能力を引きずり込む
それで基礎戦闘力に誰にも負けない自信があれば、
それだけで十分な能力だと思う
まだ他にも技があるだろうし、ダメージを受けても最凶の能力とは言えるよ
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:48:06 CPm88ijO0
>>759
そうだな、その辺がはっきりしたら、また違う議論になるな
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:52:28 izo3DtyY0
>>761
うん、予測も楽しいけど議論するならハッキリわかってからの方がいい。
それより途中で頓挫したけど、対戦開始位置はどうする？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:13 CPm88ijO0
>>762
強さ議論には明確なルール設定が必要なのは確か
じゃあ、不公平がないようにテンプレ作れと言われても
これもなかなか難しい
みんなに手直しされるのオケなら、まずは作ってみてよ
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:52 OUA5/iJv0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
この2つの条件で充分だと思うが、相手の能力を全く知らないのに
相手を遠く離れた見えない場所からいきなり攻撃しても良い、という
超ご都合主義的に解釈する奴が出てきてしまった以上は、
「（最低限）互いに視認できる場所」という文は入れたほうがいいかもな。
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:02:38 CPm88ijO0
>>764
ペローナとかどうする？
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:04:54 cdrSbv920
少なくとも普通の声の大きさで会話の届く距離
って感じ
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:06:15 OUA5/iJv0
>>765
ん？そりゃどういう意味だ
ペローナのランク入りをどうするかってことか？
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:07:18 z4jXKq0vO
>>734
おまえ大丈夫か？
言ってることおかしいよ。
黒ひげは一応ロギア系だぞ、通常はダメージ受けないだろｗ
＞ ほとんど残してねーよｗ
残してるだろｗ
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:09:44 z4jXKq0vO
>>734
＞ 何これ？黒髭に雷が効かない描写あった？無いなら効くだろ。
効く根拠示せよｗ
アホ？
＞ これはどの場面から１００％そうだと判断できるの？
＞ 攻撃を飲み込むかどうかもまだ不明なんだけど。
明らかに描写あんだろ
＞ 自分の仮定を前面に出して「仮定でないことの証明」を求めるヤツ。
＞ 無茶苦茶言わないでくれ。
おまえだろｗ
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:15 z4jXKq0vO
>>738
＞ いや、ロギアでも気体化してないときは普通にダメージを負う。
海や回廊席や弱点以外じゃねーだろｗ
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:53 izo3DtyY0
>>764
ご都合主義ってｗ制約が無いなら立派な戦術じゃないかｗ
>>763
とりあえず考察優先順位なんだけど
○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ
(２つ以上揃っている場合はこの形で考察する)
(何も無い場合は描写待ち。保留扱いによりランク外)
これはＯＫか？ＯＫなら
○キャラが作中でやっていないことは基本的に出来ないと考える
(エネルや青雉の射程が無限でもＯＫになってしまうため)
これも一緒に入れられるんだが・・・。
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:14:13 cdrSbv920
作者設定は最優先だろ
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:15:55 LWq1ikTVO
黒髭が遠くからエネルを闇水で引き寄せフルボッコってのもありだな
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:17:37 izo3DtyY0
>>772
作者設定はシナリオの進行により覆されることがあるからさ。
白髭がガチで負けても世界最強のままじゃ無理があるだろ？
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:18:27 m0aSeR/z0
黒ヒゲはセリフの後に「ハァ」とか「ゼェ」とか言ってるよ
体力消耗してるって思うけど、、、
飲み込むまではダメージ受ける、てかロギアって通常時は
ダメージ受けるよね
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:19:58 cdrSbv920
>>774
そしたら現在は世界最強ではないっていう設定になるだけだろ
作者設定＞戦闘描写＝セリフぐらいと思う
というかセリフも戦闘描写の一部だし
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:22:10 izo3DtyY0
>>776
それはモロに設定が描写によって覆された形だし。
それにキャラのセリフは尾田がキャラの知識を考えて発言させるから、
客観的な戦闘描写にはどうしても劣ると思う。
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:27:07 OUA5/iJv0
「黒髭が息切れしている」「明らかにエースの炎を飲み込んでいる」
「あんなでかい炎を喰らって毛プスプスしている」
これらは>>771の言うところの客観的戦闘描写であるわけだが、
「俺は痛みも引き込んじまう」という黒髭の台詞をどう解釈するかに
よって意見もわかれてくる。
「描写されてないことは出来ない」という考え方には基本は賛成だが、
戦闘描写、台詞等から予測が立てやすいものを「描写なし」と
シャットアウトしてしまうのも違うと思う。
ID:izo3DtyY0の意見に反発してスレが荒れ気味になったのは今日だけ
じゃないし、少なくとも
＞○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ
これじゃ納得できないって人は多くいるんだろうな。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:30:56 izo3DtyY0
>>778
確かに多少夢の無い結論になってしまうこともあるけど、暫定ランクは一番決めやすい方法なんだよね。
いくら予測が立てやすいといっても、その方法で主観重視で議論して荒れまくったから今に至る経緯もあるワケで。
やっぱり誰から見ても認識に誤差の少ないことを優先し、ある程度はルールで縛った方が
荒れっぱなしで終わらない～ってコトは少なくなったんだよ。
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:32:47 CPm88ijO0
>>771
もうちょっと、細かくした方がいいかも
戦う理由なんかは当然いらないんだが、
「やんのかこの野郎」ぐらいは戦闘開始の合図ってゆーか
聞こえる距離は必要かと
すげー幼稚な意見だけどｗ
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:33:33 izo3DtyY0
>>780
いや、いいよいいよ
どんどん出してｗ
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:23 CPm88ijO0
>>781
まず、喧嘩になる最低距離だな
密着～２０ｍぐらい？
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:46 cdrSbv920
>>777
よくわからないな
正直作者の設定以上に評価されるものはないと思う
というか優先度をつけるのもナンセンスだと思う
作者設定、戦闘描写、セリフはどれも作者による描写だし
強さ議論って作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:40:40 izo3DtyY0
>>783
＞作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし
コレは人によって考え方がずいぶん違うと思うよ。
「実際の描写を参考にして本編ではあり得なかった対戦の考察をしたい」て人もいた。
てゆーか作者の位置づけ予想だと最初から最後まで主観で議論するから、それでスゴイ荒れてるんだよね。
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:41:00 OUA5/iJv0
>>779
妄想垂れ流しっぱなしみたいな奴を排除できるのは大きいだろうが、
正直俺は予測込みでのほうが議論として楽しいと思うけどな。
まぁどっちでもいいが。正直ランクは大雑把に分けるくらいで
いいと思ってるし。
>>782
そこまで細かくせんでも。最低限でいいんじゃないのか。
「互いが互いを認識している状況」ってくらいでいいだろ。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:42:31 izo3DtyY0
>>782
密着はちょっと無理あるかな～。
２０ｍか・・・オレは特に不満は無いけど、周りの人はどうかな？？
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:46:25 935bkWBc0
２０じゃ遠すぎるだろ、１０ｍでいいよ。
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:48:31 m0aSeR/z0
最初はお互いの攻撃が届く範囲
でどう？片一方が届かないって状況は駄目って感じ
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:49:51 naMN2rxY0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
戦闘開始の0.01秒前まで相手のことを一切知らない状態で突然戦闘開始だと
テンプレで決まってるわけ
とにかく戦闘開始前までは全く何も知らない
だから相手を確認して相手の武器、姿などを確認してから戦闘開始と思うのは
完全に間違い
相手が巨人か、能力者か、男か、武器を使うのか、など全く何も知らない
で、突然ヤリで刺したり突然能力発動するわけ
それで勝てるやつが強いというスレです
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:50:01 wEdMLgOV0
ティーチは過大評価されすぎだろｗ
対能力者用の引き込み能力を使ったと仮定して、怪力と耐久力勝負なのにｗ
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:52:24 izo3DtyY0
>>785
まぁ確かにそっちのが楽しいのはわかるし、荒れるのは2chの運命だし・・・
ただまぁ結局コンセプトによると思うよ。
正確な情報で正確にランクしたい人と、予測と主観で可能性を論じたい人と。
どちらも議論を楽しむ目的は同じなんだけどね～。
>>789
今のままだとそうだね。
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:55:01 CPm88ijO0
>>785
そうか、わかった
じゃあ、それはそれでいこう
・互いが互いを認識している状況。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
これに付け加えたり、改正、外す項目ある？
あと、完了してるキャラの能力や性格上起こりうる事をを明確にする必要があると思う
特にエネル、これが揉める原因になってる
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:57:30 cdrSbv920
イメージ的には突然何もない草原に対戦する2人がワープさせられるって感じかな
お互いに声の届く範囲
お互いに視認できる範囲
お互いに攻撃の届く範囲
10～20m程度
ぐらいかな今出てるのは
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:58:33 izo3DtyY0
さっきも言ったけど考察の優先順位が・・・
どうなるにせよ決めておかないと。
あと
「作中でキャラがやっていないことは基本的に出来ないと考慮する」
は入れないと。
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:59:13 CPm88ijO0
>>793
青雉なんかは海の上だとほぼ無敵の強さなんだが、島の範囲とか必要？
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:00:10 naMN2rxY0
戦闘開始前に相手を見ちゃったら明らかに駄目だろ
あいつはゾオン系だなとか巨人かとか武器を持ってるとかわかったら
対策できてしまう
戦闘の前に
対策できないお互い全く未知の状態で
平等に
正々堂々と戦いましょう
そうテンプレに書いてあるわけです
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:03:29 m0aSeR/z0
実によって圧倒的に強い場所ってあるから、、、
どこでバトろうとどちらかに有利不利はでて来るよね
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:10 izo3DtyY0
>>795
う～ん、作品的にほとんど陸戦だから陸地でいいとは思うんだよね。
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:17 RUZbIyCDO
・互いに互いを敵として認識し戦闘態勢に入った状態。
こうしないと暗殺向き能力が下手すりゃ最強。
暗殺が最強でも良いが このスレで語る 『強さ』とは質が違うように思う。
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:04 Y2htzjPf0
こういう強さ議論って
必ず平面隣接格闘戦を強調した設定だよなｗ
現実的な良くあるシチュエーションってだけ書いとけば？
変な前提を持ち出した奴に突っ込むだけでOKなんだよ
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:33 HfmrhRZC0
ワンピの場合、相手の能力は全く未知のまま予想しながら戦うって感じじゃないよな。
必要ない場面でも能力見せたり、ちょっとバレたら自分から能力の説明したりするし。
むしろ能力がわかってからの対応力の方が重要。
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:09:05 TI84bwQ80
あと、馬鹿とかアホとか罵倒するのも無しにする、、、
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:14 KND19UbU0
>>796
互いを確認した瞬間戦闘開始でいいだろ
>>800
ドラゴンボールで御飯がピッコロに置き去りにされたところみたいな
場所が思い浮かぶな。基本平地だが丘あり障害物になる高台もあり
池もあり。
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:40 Y2htzjPf0
それと必ずしも能力者を相手にするという前提も止めような
総当りで勝星の多い奴が最強なんだから
特殊な状況でしか勝てない奴は御呼び出ないよ
海賊漫画なら海上の戦闘を前提にすべきだと思うけど
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:11:28 xd9Kc81f0
ゴメンもうマブタが限界だわ。あと頼む。
次にインしたとき決定したことに文句は言わないよ。
決められたルールの中で議論できればいい。
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:18:58 d7tZ/5MM0
お互い相手を視認してから戦闘開始というのは
Aにじっくり見られているBだったが
BがAに気付いた瞬間に戦闘開始という
極めて不平等な、ありえないほど不平等な条件になってしまう
やっぱり
戦闘開始前に相手のことを「全く」知らず
突然戦闘開始が平等
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:23:37 AiBQ/0lA0
とにかくエネルがなぁ･･･
エネルがいなければ分かりやすい話なんだけど
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:24:19 TI84bwQ80
突然戦闘開始するときの条件を決めてるんじゃない？
お互いに視認ならお互いが同時に視認ってことだと思うけど
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:13 EjhI2eNG0
>>804
海上戦なんてほとんどありません。
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:14 d7tZ/5MM0
めくらのキャラ、おしのキャラ、つんぼのキャラが出てくることは十分考えられる
これじゃお互い確認できないよね
相手に気付くまで時間のかかるキャラもいるので
同時に視認という前提が存在しない
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:03 i4UEAOSW0
【ワンピース強さ議論スレスール】
・互いが互いを認識している状況から戦闘開始。（１０ｍ以内とする。
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:13 AiBQ/0lA0
でも常識的にもワンピ世界的にも
いざ戦うとなったらある程度近い距離で開始するのが普通じゃないか？
10mでも20mでもいいけど最初から10kmも20kmも離れたところで
戦闘開始っていうのはなんか違う気がする
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:38:40 TI84bwQ80
したらお互いに攻撃の届く範囲で突然戦闘開始はどう？
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:42:34 EjhI2eNG0
開始距離15m。
vs巨人の場合
身長の総和で算出
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:47:48 izvxsivVO
不意打ち不可は絶対条件
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:48:14 oD/EVrIYO
イメージ的に 闘技場みたいな場所で
扉の向こうに敵がいる、扉が開いたらさぁ戦え！
相手の事を『全く』知らないなら戦う理由すらなく、攻撃対象も分からない。
相手の事は知らないけど 戦うって矛盾解消には、闘技場持ち出すしか思いつかないわ。
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:48:43 TI84bwQ80
スタートは至近距離で決めちゃおう！！
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:50:06 l7C6zrt/O
>>811
次スレはそれをテンプレ化してもいいけど、まだまだ付け加える部分はある
描写では船あるけどエネルは単体？
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:51:15 EjhI2eNG0
>>816
不意討ちっつーか、ゲリラ戦上等だと、
マントラ持ち・ロビン・アブサロム・ブルーノあたりが凶悪過ぎるよね。
>>816
バケツでも被せとけばいい
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:52:18 i4UEAOSW0
>>816
闘技場から出てしまったら負けと皆が認めるならそれでもいいですけど・・・
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:53:51 EjhI2eNG0
安価ミス
>816→>815
>>818
マクシムはありかね。
全部自分の力だけで動かせて浮かせられ、自分の能力を強化する、
言わば乗れる武器だよな、カテゴリ的には。
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:53:52 TI84bwQ80
能力の特性でよーいドンで戦っても不意打ち気味になる
お互いが戦闘意識を持ってれば不意打ちと呼ばないことにしよ
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:54:21 i4UEAOSW0
>>818
エネルは単体で
無い状態で戦ってるキャラは無いのが原則でお願いします
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:54:52 d7tZ/5MM0
戦闘開始前は「全く」相手のことを知らないが
戦闘開始直後は突然何をしてもいい
これが最も平等な強さの決め方
これに対応できるキャラは単純に強い
これに対応できないキャラは単純に弱い
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:57:32 TI84bwQ80
マクシムは無しで良いんじゃない？
あれは乗りモノってことにしよ
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:58:01 EjhI2eNG0
事前情報なし（情報も武器だが、強さ議論の性格上なし）
戦闘意思あり（原則的に全員あることとする）
開始直後攻撃あり（要キャラの性格考察）
基本単体（例外あり）
あとは？
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:58:25 i4UEAOSW0
【ワンピース強さ議論スレスール】
・互いが互いを認識している状況から戦闘開始。（１０ｍ以内とする。
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:00:57 EjhI2eNG0
ってか、補正って曖昧すぎるな。
こんなもん人によって捉え方が違う。
いわゆるなにかしらの信念が拠り所となって、
限界以上のスペックを見せた場合って感じかね。
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:02:03 AiBQ/0lA0
>>827
まぁそんなもんかな
ただ距離は10ｍ以内とすると問題がありそうだから
10mなら10mとしちゃったほうがいいと思う
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:04:17 d7tZ/5MM0
戦闘開始前に
おしゃべりをしてから戦闘開始のキャラはおしゃべりを必ずするものとする
相手はこのおしゃべりに付き合う必要なし
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:07:26 TI84bwQ80
誰を想定してるの？>>830
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:09:48 d7tZ/5MM0
ゾロとかな
作中の描写重視だから戦闘前におしゃべりするキャラなら
強さ議論でも戦闘開始直後はおしゃべりから始めます
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:10:45 EjhI2eNG0
ややこしい
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:12:26 AiBQ/0lA0
というか主要キャラでおしゃべりしないで始める奴なんていないから
あってもなくても同じ条件だと思う
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:12:36 TI84bwQ80
ゾロが戦闘前におしゃべりしてた？
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:13:01 kxv5UXyi0
なんかさ、ワンピースのキャラで誰が強いかって話しじゃなくて、
自分があの能力を持っていたらこう戦う。
だからあの能力が最強。
って感じの議論になってないか？
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:15:19 DeWQ180F0
じゃあ作中にでてきた理想の戦闘を出せば早い
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:19:52 TI84bwQ80
実際に作中で戦ってないキャラを対戦させて強弱決める
訳だから、ある程度そうなるのは仕方ないよね。。。
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 02:09:07 Y6hGf2oWO
ダズが全身をスパイラルさせれば強いと思います
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 06:56:33 xd9Kc81f0
大体の方向性は決まってるみたいだね。ところで
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
作者の意見ってセリフと同じで読者によって受け取り方が変わってくると思うけど、その場合も住人の審査がいるの？
あと作者の「意見」て幅広すぎない？誰が見てもハッキリしてる「設定」とは扱いが違う気がする。
それから上でも書いてるけど、設定＞描写にするのはいいとして
「例：白髭が負けた描写が出たとき世界最強が覆される」ってのは描写が設定を覆す典型例(描写＞設定)なんだけど
こういった十二分に起こりうる矛盾にはどう対応するんだろうか？
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 08:03:24 opLqRxgH0
それかってにいってるやつがいるだけだから無効
描写重視
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 08:08:32 z4lKT+/gO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)
最高ｗ
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 09:03:23 AiBQ/0lA0
>>840
その例って誰がどう見ても白髭のほうがそいつより弱いんだから
それで白髭を下に置いて文句言う奴はいないだろ
というか設定っていうのはルフィがゴム人間であるとかエネルが懸賞金5億以上である
とかそういうのであって、その例は違うでしょ
戦闘描写を上に置くとエネルの戦闘描写は10億ぐらいいってもおかしくない
とか言う人が現れることも十分起こり得る
普通に作者の設定＝描写＝台詞でしょ
というか作者の設定も台詞もマンガ内（SBS含む）の描写でしょ
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 10:34:07 PXEVufMg0
描写重視ってのは普通そうじゃないんだが‥
まぁこのスレではそうするっていうのならそれでいいと思うが
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 12:28:11 xd9Kc81f0
>>843
だからそれは誰がどう見ても設定が描写に覆されてる事実が起こってるワケだよね。
誰が見てもその時点で描写＞設定になってしまってる。提出されてる案を自分で崩してしまってるよ。
考察をする上で限りなく公平なルールの上でやろうと考えてるのにソレはマズイんじゃないの？
ルールを決めたのに状況や読者の匙加減によってアレはいいコレはダメって、そんなのルールじゃない。
＞戦闘描写を上に置くとエネルの戦闘描写は10億ぐらいいってもおかしくない
これは何がいいたいのか今ひとつわからないな。
エネルが「5億以上は固い」ってのは賞金が設定されてたらって例えで尾田が発言したんでしょ？
実際にはエネルの賞金は設定されてないよね。
10億いってもおかしくない戦闘描写があったからって、
設定されてない賞金が読者によって突然設定されることは無いんだけど。
>>844
いや、強さ議論での描写重視は公平性を求めようとするとこんな風になることは多いよ。
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 12:52:06 AiBQ/0lA0
だから同列に並べて総合的に評価すればいいと言ってるの
～重視だのとかそんな偏ったルールを作って偏ったランキングを
作ってもそんなのは意味がない
荒れるから、じゃ理由にならないよ
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 13:00:43 xd9Kc81f0
いや、今まで戦闘描写＞設定＞セリフだったのは荒れるからじゃなくて
誰が見ても情報として有力で誤差が少なく、不確定な情報は保留にできて議論がしやすいからだったんだ。
それが結果的に荒れるのを抑止してたってだけ。
848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 13:59:24 PRCF694E0
直接白髭が負けたら、それは白髭のほうが弱い設定ってことでいいんじゃないか？
白髭といい勝負してたやつが誰かにボロ負けしたとかが、描写的には白髭の方が弱いけど設定では白髭のほうが強いってことになると思う。
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:03:18 EjhI2eNG0
ボロ負けだったら、考察の余地を残すところだろう。
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:16:33 xd9Kc81f0
>>848
だからそれはさっきから言うように、描写によって設定が変わってしまう(描写＞設定になってしまう)典型なんだよね。
まぁ強さの設定なんて本当は滅多にされないんだけど、
戦闘描写＝設定＝セリフとした場合、人によって決め手と感じる情報にバラつきが出てくるから
いつまでもランク表に反映されないんだよな。無理矢理表を貼ると荒れるしｗ
どっかで最終的な結論を出すに至るに位置づけの物が必要だと思うんだが。
いっそ表の区分けを大雑把なモノにするって手もあるけど。
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:25:04 PXEVufMg0
>>845
そうか？俺が見てるいくつかの強さ議論スレでは、実際の戦闘描写のほうを重視するぞ。
作者の設定と漫画の描写は噛み合わないことが多いからな。
それなら作中描写優先する。
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:30:55 xd9Kc81f0
>>851
ん、オレもそう言ってるつもりだったんだが・・・？
まぁいいやｗ
今それじゃ納得できないから変えたいって人がいる状況。
今のままだとまた元に戻るだけっぽいカンジがするんだけどさ。
どの強さ議論スレでも作中描写優先になった経緯は同じようなモンだよな。
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:44:10 izvxsivVO
正直つまんないけどな
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:51:05 PXEVufMg0
>>852
844は843へのレスな
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 15:35:03 AiBQ/0lA0
たとえばクロは目に追えないぐらいの速さなのに
作者設定で100mを4秒台と公式に発表された
これは設定＞描写になった例
もちろんその逆もあるだろうし、やっぱり設定、描写、セリフから
総合的に判断していかないといけない
他のマンガと違ってSBSがあるし、設定が描写を覆すことも多々ある
856:・？・
07/09/16 16:07:48 QZpEMSi1O
アルビダはもっと評価されていいと思う
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:16:30 gYm/fi+X0
>>856 守備力は高いけど攻撃力がないんだよな。
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:32:39 xd9Kc81f0
>>855
目に追えない速さなのに「100m4秒台」だから設定＞描写って意味がわからない。
それは尾田が「100m4秒台」を目に追えない程の速さとして表現したんだ。
現段階では「尾田は100m４秒台以上の速度は目で追えない程の速度として表現する」という線引きが出来た段階でしかない。
剃やシャクシより速く動けるキャラが普通に目で追える速度で描写されたとき、初めて設定＞描写が成り立つ。
それから作中描写でクロの速度が明らかにされて、それが尾田の発言によって覆され場合でも設定＞描写が成り立つが。
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:52:55 AiBQ/0lA0
言ってる意味がわかんないけど
肉眼で追えない速さが描写、尾田の設定は100m4秒台
これは時速にすると72km/ｈ～90km/ｈで肉眼で追えないはずはない
でも100m4秒台は覆せないから設定＞描写になっている
とうか俺が一番懸念してるのは、大多数が反対してる状況で
戦闘描写重視だから、で自分の意見を押し通そうとしてる場面が最近多々あること
その状況が誰が見ても情報として有力で誤差が少ないとはとても思えない
この手の議論で結論なんて出ないんだから無理やりルールなんか付け足して
偏ったものとなるのは避けたい
俺は>>1ぐらいのルールで十分だと思ってる
860:・？・
07/09/16 17:27:40 QZpEMSi1O
>>857 納得
天気は？ナミとかクロコとか影響ありそう
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:28:11 xd9Kc81f0
いや現実がどうであろうと尾田がそう表現したのなら作中描写優先であった今までのスレ的にはそうなる。
大多数が反対してる状況でと言うが、イキナリそれまでの考察と違う方法で意見してきたのは大多数側。
オレは今まで通りの理論で議論してきている。だとしたらまず考察方法の変更を訴えるのが大多数側が通すべき筋だろう。
そして今その考案方法変更の提案を議論しているところだろう？何も問題は無いと思うが。
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:37:08 KND19UbU0
作中描写優先がこのスレのルールってずっと言ってるけど、
そもそもの話それは本当なのか？
しっかりした話し合いの末住人の総意としてそういうルールが
定められたんなら、>>1にきちんと書くべきだと思うんだが。
そして何度もそう主張するんなら、それに至った経緯を
軽くでいいから教えてくれると嬉しい。
ID:xd9Kc81f0は昨日のID:izo3DtyY0なんだろうしいつぞやの
ID:6KEbGZlU0なんだろうけど、この人以外に
「戦闘描写＞台詞、SBS等で明かされた設定」がこれまでの
スレでの公式的なルールと主張し、台詞などから予測される
議論を認めたがらない人がほとんどいないのが気になる。
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:47:06 izvxsivVO
前スレ前々スレとかの、わりとまったりした流れが
荒れ気味になり始めたのってこいつが出張り始めてからだよなぁ
言ってることを全否定するつもりじゃないんだけど、
新たなルールを作ればいいと言いつつも結局は自分の考えを
押し通そうとしてスレを仕切りたがってるようにしか見えん
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:12:34 xd9Kc81f0
出張り始めてって、オレがここに出張り出したのは前々スレなんて最近のコトじゃないぞｗ
どの強さ議論スレでもそうだけど、最初は読者がそれぞれの主観を前面に押し出して議論を始めるんだ。
ただ議論するならそれで良かったんだが、ランク表を作るとなるとそうはいかなくなる傾向にある。
ワンピは読者数が少年誌でもNo.1と言っても過言ではない程沢山いる。中にはコアなファンで独自の世界観を強く確立させてる人もいた。
正直言って読者としてスゴイなぁとは思ってたんだが、そんな人たちが議論を始めてヒートアップしてくると
主観は各々の線引きが確固としてあるから、どちらもまず折れることが無い。
段々荒れだして自分の思うランク表を無闇に貼りまくったり罵倒祭りになって、
せっかく落ち着いたらまた荒れだして、結局ルーチンワークになることもしばしばだった。
だったら誰が見ても明らかな情報から処理していって、主観によって差の出る要素はハッキリするまで保留しよう。
そうすれば少なくとも無茶な主観論争は封殺することが出来、一連の流れで議論することができる。
ただしルールが一定キャラの有利不利に働いて夢の無いランク表になることはあるが・・・。
という流れだな。大抵どの強さ議論スレもこの道を辿ってる。
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:26:56 AiBQ/0lA0
作者の設定より戦闘描写が優先されるスレっていうのは例えばどこ？
週間漫画板には少なくともないようだけど
俺もけっこう前からちょくちょくこのスレ覗いてるけど
戦闘描写が他の何より優先されるって決まった覚えがないんだよな
決まってたら明文化されて>>1に書かれるはずだし･･･
明文化されてないのに今までこうだったんだからこうだって言っても
大多数の人は納得できないと思うんだ
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:34:51 xd9Kc81f0
金色のガッシュ強さ議論スレなんかは作中描写最優先だな。
ここは結構ガチガチにルール決めてる。後はテニプリ強さ議論スレとかもか。
それからルールで決められてなくても、
意見が割れてなかなか折り合いのつかない議題にはコレを適用するってスレもカナリ多い。
そういえば随分前になるのかなぁ・・・。あれよあれよと言う間に６８か。
テンプレに入れようって話は出たんだが、それっきり誰も追加しないままこのスタイルで議論してたってことか。
そりゃ最近来た住人はワカランよな。
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:35:33 gAiJav1K0
>>864
長文ご苦労さま。
出張り始めたのは最近の事じゃないって言うんならちょっと教えてくれないか？
“作中描写優先であった今までのスレ的”にと864は言ってるが、ならば何故
>>862が言った様な「戦闘描写＞台詞、SBS等で明かされた設定」が>>1のテンプレに張ってないのか
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:49:16 KND19UbU0
一番引っかかるのが「何で>>1にルールがしっかり明記されてないのか」と
「ID:xd9Kc81f0以外に昔からそうだったと主張する人がいない」ってこと。
本当に>>864の流れを辿ったんだとしたら、荒れるのが嫌って人は多く
いるだろうから当然納得できる（俺は荒れるくらい自分の意見・予測を
ぶつけ合う方が議論として楽しいと思うけどね）
たださっきも言ったように「テンプレとして残ってない」てのがあるから、
ID:xd9Kc81f0他少数が、他の強さ議論スレにも適用されている
最も荒れにくい考察方法を勝手にスレの公式ルールだと思っているんじゃないか
っていう疑問が拭えない。
しっかりした話し合いの元スレ住人の総意として確立されたルールなのか、
かなり怪しいと考えてしまう。
ID:xd9Kc81f0がどんだけ言おうが、「作中描写＞台詞、SBSの設定」
「台詞等の解釈から導かれる“予測”は駄目」というのが納得できない
と言うやつは大勢いるよ。
>>1に載ってないんだから、はっきり言って一人でアホが騒ぎ続けてる
ように見える人もいるんじゃないか。
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:53:26 AiBQ/0lA0
テニススレは設定も描写も考慮（同列）
ガッシュスレは設定より描写を考慮するっていうのでなく、
主観より描写を考慮するっていうこと
作者設定より戦闘描写を優先するなんてとこはない
正直作者設定を無視するならそれはこんな大勢のいるとこでやることじゃない
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:57:10 xd9Kc81f0
>>869
いや、２スレとも･･･ガッシュは特にだが
描写と設定がぶつかったときは描写が優先されてるよ
>>868
それもそうだよな。テンプレに入ってないのは指摘するべきだった。
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 19:01:35 TI84bwQ80
戦闘描写＝設定＞セリフ
でどう？
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 20:04:54 XSlU4janO
こうなってきたのもまだみぬ強豪が、能力が全部判ってない大物が増え過ぎたせいだな
求む、在庫整理！
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:03:37 kxv5UXyi0
議論の定義がどうのこうのとかじゃなくて、
結局どこで揉めてるかって言ったらエネルでしょ？
漫画の描写だとエネルの能力最強じゃね？ってのと
いや、設定とか台詞とかだとそんなこと無いよってので。
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:13:19 IziO5OKw0
互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
このルールがある以上エネルが他ロギアよりワンランク上はしかたないだろう。
まずロギアじゃない奴は先手でエネルを攻撃して何も知らずビリビリ痺れちゃった後に
エルトールで止めを刺されるな。どちらが先に仕掛けようと確実に攻撃の先手はエネルが
うてるのでゾロやサンジやワイパーより遥かに上の耐久力が求められる。
対ロギアではお互い決めて無しとはいってもマントラ分相対評価でどうしてもエネルが上。
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:15:38 Pk42/LQt0
描写で言ってもエネルはギアなしルフィのスピードにも付いていけてないから、
対雷装備して普通にガチンコ勝負すれば>>1のB以上なら誰でも勝てるでしょ。
遠距離でゲリラ戦しかければやっかいだろうけど、結局ルッチ以上の連中なら
エネルの攻撃は見切れそうだからSBS設定の「やっかい」の域を抜けないだろうな。
天下は取れない(最強ではない)って作者設定は十分妥当だと思うよ。
ってことで描写と設定は同等に扱っても問題ないと思う。
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:20:03 ATU6cl6v0
ゾロがミホークに負けたのって、今のルフィたちの時間からすると
どれくらい前になるの？ １年くらい？
１年くらいで強さってそんなに変わらないよね。
つまり、ゾロは仮に多少強くなったとしてもミホークの短剣と
なんとか戦えるレベルなんじゃない？
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:27:25 kxv5UXyi0
たかだか１時間あまりで蚊トンボを獅子に変化る。勝利とはそういうものだ。
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:32:07 IziO5OKw0
>>875
作中では青海にエネルがやってきても準備をすればそれなりの対処ができるだろう。
いくら強いといっても事前情報があれば奇襲であってもエネル一人にはやられない。
でもそれは皆にいえることなんだよ。特に能力者は前もって力が分かっていれば対処の
しようがあるし海楼石装備すれば非能力者最強！って事になる。
ただ全体が公平を期すためのルールでやる上でロギアでマントラのエネルがランク的に
最上位に近いのは間違いない。
仮に事前情報ありの対策ありのルールならエネルも含めて能力者全員のランクが大幅に落ちる。
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:50:35 HSwmnUTE0
つーか作者の設定がどう考えても作品内で矛盾を起こしてたり
現実として明らかにありえなかったりする場合でも頑なに作者設定を尊重重視するのか？
100ｍ4秒が目で見えないって設定でいくと
根本的なとこから考え直さないといけなくなるな
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:52:39 bT6Gr2MmO
特撮板では設定＞描写だったな
あまり強くみえなかったブラックエンドも円盤生物最強という設定なので、他の円盤生物よりも上の位置
まあワンピで言うとアーロンみたいなもん
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:55:04 Pk42/LQt0
>>878
ロギア+マントラが強いのはいいけど、ルフィの攻撃避けれなかったり
ルフィに攻撃避けられたりしてるの見ると基礎戦闘力はそこまでではないんじゃない？
その辺考えれば他のロギアと同等かそれ以下ってこともありうると思う。
まあ青キジとかエースもルフィより基礎戦闘力上って描写はないけど。
結局、攻撃が当たらなければその間に対策立てられるだろうし。
能力者でも能力以外の部分は結構重要ってこと踏まえての作者設定だと思うよ。
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:01:57 R0gow3n60
エネルは総当たりで考えろ
他のキャラでもそうだが総当たりで考えて勝ち数が多いキャラが強く
勝ち数が少ないキャラが弱い
エネルについてはルフィ戦がどうこうじゃない
ロビン戦、ゾロ戦、サンジ戦、ウソップ戦、ワイパー戦、ガンフォール戦
にエネルは全て圧勝。50巻になる今でも彼らはエネルに完全敗北
エネルはオーム、ゲダツ、シュラを雑魚扱い
エネル＝これらのキャラを完全敗北にできるキャラ
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:12:32 HSwmnUTE0
>>881
ルフィの攻撃を避けられないのは問題だが
他のキャラの攻撃を喰ったって意味ない点は無視か？
原作上、ルフィ以外ではｶｲﾛｳｾｷかゴムが必須
常時ｶｲﾛｳｾｷ持ちはスモーカーと空島のヤツ、常時ゴム持ちはウソップしかいない
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:19:58 Pk42/LQt0
>>883
いや、エネルの攻撃を全部避けれるくらい基礎能力に差があればその間に対策立てれそうやん。
常時何か持ってなくても、一回退けばいいし。
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:20:55 TI84bwQ80
ロギア同士の戦闘で、互いの攻撃が相手に通用するのかが
解らないからオールＡ固定なんじゃないの？
でもって黒ヒゲをどう扱うって話じゃなかったか？
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:23:34 R0gow3n60
ロビン戦、ゾロ戦、サンジ戦、ウソップ戦、ワイパー戦、ガンフォール戦
にエネルは全て圧勝。50巻になる今でも彼らはエネルに完全敗北
エネルはオーム、ゲダツ、シュラを雑魚扱い
これだけいても
エネルの攻撃をよけられるのは1人もいない現実
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:27:57 TI84bwQ80
だって、他のロギアがそれらと戦闘してないじゃない…
仮にクロコだとしても圧勝出来るとは考えないの？
、、、これが描写優先ってことなの？
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:35:08 izvxsivVO
>>887
そりゃクロコでも勝てる可能性はある
だがクロコの場合は弱点が致命的で、お前の言う
「攻撃を避けながら対策を立てる」という行為が
対エネルより遙かにしやすい。
血が流れちゃったらアウトだしな。
加えて攻撃範囲、規模も青キジやエネルには見劣りする。
だから若干ランクが下なわけ。
まったく議論についてこれてないな。
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:40:05 izvxsivVO
すまん…IDよく見てなかったorz
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:41:12 TI84bwQ80
>>888
攻撃を避けながら～とは言ってないぞ…
総当たりで考えろっていうから、総当たり(一対一)ならロギア同士の
決着が微妙なのでオールＡじゃないか？
と言ってるのよ、、、
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:42:06 TI84bwQ80
すまん…書き込み遅れたorz
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:44:49 kxv5UXyi0
ワンピの中で誰が強いかじゃなくて、どの実の能力が強いかの話しになってるよね。
893:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:47:40 HSwmnUTE0
>>884
それ実質不可能だろ？
どうやったら広範囲爆雷かわせるんだ？
894:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:48:00 IziO5OKw0
逃げて対策ってのが一番難しいのがエネル。
ルフィはエネルの攻撃避けたって言うけど雷での攻撃は真正面から喰らってたよな。
ゴムでなければあの一発で勝負ありのはずだった。
エネルはルフィ戦に関しては刀のないゾロ。足を使えないサンジ、六式が使えないCP9
のようなもの。よくルフィ相手に善戦できましたってくらい本来の力を発揮できないと言う意味では絶望的な状況だからな。
895:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:54:32 TI84bwQ80
ん？エネルが強いのは誰もが認めるからＡにランクしてあるよ
ルフィより上にランクされてるし、、、問題無いのでは？
896:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:00:05 oD/EVrIYO
全てのロギアはB以下の雑魚には楽勝。
ロギア同士は決着がつかない。
よってロギアは全部Aが妥当。
ロギアの中でも異質な黒髭は一段上。
図鑑見て白髭の下で『最強』とは 如何なるモノか熟知した黒髭が選んだ闇が大して強くないなら 黒髭マヌケすぎだろw
897:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:00:48 K8VnbcPyO
今のルフィなら黒髭勝てんじゃないの??ギアとスピードで
898:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:03:34 HSwmnUTE0
>>896
エネルもロギアの中では頭一つ抜けてるだろ常考
899:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:03:49 bDuTHW/KO
エネルが青海に来たら海に電気流すだけでかなりやっかい
900:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:05:16 TI84bwQ80
ひとつ質問がありまして＾＾;
ロギアの能力って自分の意志で発動してるの？
それとも常にロギアの状態なの？
例えば、意識不明のロギアに打撃加えたら
効くの？効かないの？
901:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:05:27 R0gow3n60
エースは一般人に殺される寸前に追い込まれたし
（強さ議論の基本は、主人公補正なしのため、実質エース死亡）
スモーカーに非常に簡単に押さえつけられたし
攻撃耐性、防御力は非常に弱いよね
902:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:11:15 HSwmnUTE0
>>900
常時発動と考えるのが自然
明らかな不意打ちでも無効化できてる
これはゴムのルフィも同じ
903:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:14:51 BzR3HReb0
>>900
エネルは、寝ててもカマキリの攻撃が通じなかったな
904:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:15:03 TI84bwQ80
>>902
ありが㌧
そうなんだ、、、ますますロギア強いな…
だと、黒ヒゲにも打撃無効で痛みのみってことになるのかな。。。
905:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:22:48 oD/EVrIYO
ロギアが常時発動だと日常生活不便だろw物を触るときに意識して肉体を保っていると仮定するより、
不意打ちに対して気体化したのは物語補正と考える方が自然。
906:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:36:11 KND19UbU0
スモーカーとエースはアラバスタで完全に不意打ちを喰らってたな
エネルが寝てても雷化したり、エースがオーガーの銃弾を
回避できたのは、戦闘中ということもあって常時発動できる
ようにしっかり用心していたんじゃないか。
不意打ちに対しての気体化を全て物語補正にするのは乱暴すぎ。
907:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:42:16 TI84bwQ80
希望ではすべての能力は意識して発動であって欲しい、、、
…ただな～、ゴムは常にゴムっぽいからな。。。
908:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:53:23 2uwSWsamO
＞スモーカーに簡単におさえつけられてた
んな事言ったらエースは、バギーにすら鼻でゴスゴスやられてた…
あーゆーギャグ的描写も考慮するべきなのか？
909:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:00:02 RYhcYEs20
スモーカーにエースが力でねじふせられたのは非常にまじめな描写だったわけだが
スモーカー自身はまじめに任務を行っていた
エースもルフィに会えたことをギャグにしてふざけているのでなく
非常に喜んでいたので明らかにギャグ描写ではない
スモーカーとエースの力関係をよく示す場面だった
910:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:08:58 6W7QFJ7O0
スモーカーがエースを力で抑えてたって…あの「麦わらぁっ！」のとこか？
それこそ完全な不意討ちじゃないか。エースがルフィに気を取られていた
瞬間を後ろからなんだし。
俺はロギア系は「意識して能力発動する状態」と「意識しなくても能力発動する状態」
を使い分けることが出来ると考えてる。
911:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:15:28 whlkcvFm0
ロギアは意識してないと能力出ないのかも
スモーカーがルフィにすっとばされてるね
912:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:21:05 SHgcPZBNO
あの頭押さえつけられて「フガッ！」みたいなシーン？
ずっとギャグかと思っていた…違ったのか。
あそこではスモーカーもエースも不意打ちでルフィに吹っ飛ばされてる
ロギアは戦闘態勢時以外は、意識的に形態変化させてるのだと思う
913:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:26:43 whlkcvFm0
あのシーン、右手が煙化してる(臨戦態勢？)のに後ろからの不意打ちに
対応出来てないよね、、、
激しくスレ違いだけど…
18巻見てて、エースがルフィに渡した紙切れが気になる＾＾;
完全に忘れてた、、、もう何所かで答え出てるのか？
914:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 00:46:05 RYhcYEs20
エース、スモーカーは明らかに戦闘開始後だったのに
能力発動できず攻撃を受けた
エネル、クロコダイルは戦闘ではない
通常時も能力発動している
ロギア系も通常時能力発動できる人（エネル、クロコダイル）と
戦闘時なのに能力発動できない人（エース、スモーカー）がいる
915:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 01:51:45 SHgcPZBNO
でもさ…あの吹っ飛ばされたのってただのノリじゃないの？
現にエースはオーガーが不意打ちで銃撃してきた時、
明らかに撃たれてから「！」と気付いてる。にも関わらず既に炎に変化していた
戦闘態勢では常に形態変化している。これは全てのロギアに共通するもので
出来る人、出来ない人…区別する必要ないと思う
916:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 02:06:22 whlkcvFm0
『ロギアは意識的に発動してる』って方がしっくりくるよ
エースのは上のコマの「!!?」で気が付いてるって気がする、、、
917:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 02:12:05 /Z9nqp3O0
体が崩されるような攻撃を受けると、自動的にロギア化するんじゃね。
918:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 02:47:55 whlkcvFm0
なんだかロギア同士の戦闘って魔法使いみたいになりそうね
組み手とか一切無しなんだろうな…
919:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:12:12 QQiR5uxO0
海楼石＝海の成分を持った石で、能力者は当てられると力が抜ける
→海に落ちたルフィでも引っ張れば体は伸びる
→海楼石を当てても体はゴムの性質を持つ
これを考慮すると、
エネルは海楼石を当てられたら力は抜けるが体は雷のままなはず
しかし、海楼石を当てられたエネルに排撃が効いた
つまり、排撃は元々ロギアに通用する攻撃の可能性がある
920:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:21:19 h/rXOiJA0
排撃なんかより普通に斬撃系の攻撃をすれば勝負はついてたのになあ
921:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:24:59 whlkcvFm0
海楼石と天敵特性の攻撃はもともとロギアに通用する
ってことじゃないかな
それ以外の排撃はどうだろね？
922:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:29:29 QQiR5uxO0
>>920
だから斬撃は効かない可能性あるんだって。
海楼石を当てても体自体はロギアのままだろうから。
ただ、力は抜けるから縛ったりするのは可能だけど。
923:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:30:59 kdQtEKIw0
>>922
海楼石で刃物作ればよくね？
924:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:35:59 RSO1c/fs0
あのシーンはどう考えてもギャグだろ常識的に考えて。
あんな描写でエースの身体能力図る気？
925:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:37:04 whlkcvFm0
海楼石で刀 実を食わせた刀 とか持てばゾロも活躍出来るね
926:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:37:15 QQiR5uxO0
>>923
海楼石をぶつけても、力が抜けるだけで体質まで変えてしまうわけじゃないから、
ロギアにはダメージは与えられないんじゃないかって事。
まあこれ今までの常識を完全否定することになるから、受け入れられないだろうけど。
927:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:49:51 whlkcvFm0
>>926
海楼石の手錠とか檻から抜け出れないから体質も変わりそうだけど、、、
928:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 03:53:47 Xq0BN+dm0
スモーカーってよく海楼石の十手なんか背中にしょってられるな。
929:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 04:03:04 E9fnY5sY0
>>926
ゴム（他にも多数のパラミシア）がそういう体質になってるから、海に落ちようが何しようが元には戻れないだけだと思う。
俺もロギアは自動変質モードと、要意識変質モードの切り替えが出来ると思う。
>>928
そこで海楼石の力を押さえ込む性質を持つなにかが存在すると予想。
十手の鞘にはそれを使ってるｗ
930:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 04:59:38 AYgTHBpb0
和道一文字はたぶん
たしぎにあげると思うんだ
931:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 05:30:02 d+8agh5/0
ロギアって常時変質状態ならモノを持ち上げたりするのってオカシイんじゃ・・・
932:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 08:13:02 Q4FgOkO00
ロギア系だろうと海に落ちた状態なら普通にダメージあたえられっぺ。
なんか無理矢理ロギア系を無敵補正しすぎ。
933:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 09:09:41 nsvR6VDq0
ロギアは何も意識しないと火だったり雷だったりの状態
日常生活ではわざとそれを抑えてると考えるのが一番自然じゃないか？
ルフィは別に普段もゴムの力を抑える必要はないから常時発動
そうでないとエースなんか生活できなくなる
934:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 09:18:35 whlkcvFm0
意識して能力発動の方が自然に思える
日常生活中抑えてるのって無理っぽくない？
935:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 09:29:34 JDxsd4/90
風俗勤務女＝ 魔界 ◆RC3h9.WHho ＝ 東芝産業システム社
936:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 09:43:04 CiLpiXWr0
ロギア人間でも普段は普通の体だよ
スモーカーとか攻撃喰らってたことあるし
937:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:08:18 SHgcPZBNO
>>924
自分もそう思う。どー考えてもギャグ。エースなんか目と口飛び出してんのに…
あれを真面目な描写と考えろってのには無理があるｗ
「意識的に変化」＝戦闘時は意識している為、常に変化している
＝日常生活など、必要としない時は意識していない為、生身。
本人の意思で自由にオンとオフにできるって事でしょ？つまり
938:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:14:41 bog2nCFC0
うん、あれはギャグとしか…
それより一般人に川に放り込まれた時の方が不自然に感じたけどな
939:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:18:55 gLOF4/u5O
>>928
回廊石が仕込んであるのは先端だけっつってたじゃん
940:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:28:16 h95eXy2K0
>>879
目の前で一瞬で0kmから80kmに加速されたら、目で追えるわけが無いと思う。
普通の人間のスピードでさえフェイントとか入れたら反応できない時があるんだし。ずーっと同じスピードで移動してる車とか新幹線とかとは違うよ。
クロの無差別攻撃は・・・ちょっと納得しがたいけど、色んな方向にダッシュ＆方向転換を繰り返して翻弄しているってことで、俺は半ば無理やり納得したけど。
941:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:41:02 nsvR6VDq0
野球のボールは一瞬で100km以上に加速するけど目で追えるし、
それが人間ぐらい大きいならなおさらでしょ
補正と考えたほうがいいと思う
942:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:43:02 /Z9nqp3O0
くるってわかってれば見えるだろうけど、
いきなりじゃ捉えられないってことじゃね。
まぁ二度目以降は通用しないが。
943:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 10:47:11 h95eXy2K0
野球のボールは結構距離あるところから投げられる上にまっすぐむかってくるじゃん。投げる、っていう予備動作もあるし。
剃とか杓死とか何の予備動作もなしにいきなりトップスピードまで加速してるし。方向も斜め前方向とかでまっすぐ向かってきたわけではないと思う。
全く見えないっていうのはアレだけど、ひゅっていう影しか見えないくらいにはなると思うんだ。横にとんだボールだって影くらいしかみえないっしょ？
944:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:08:45 nsvR6VDq0
>>942の言うように一回なら不意をつかれたってことで
見えなかったってことも考えられるだろう
でも2回目以降はさすがにそんなことは考えられないし、杓死はもっと無理
しかも杓死が100m4秒台なだけで普通の移動はもっと遅いだろうから
やっぱ補正がかかってると考えたほうがいい
945:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:17:26 whlkcvFm0
例の描写でエースの身体能力(強い，弱い)を言ったのではなくて
ロギアが不意打ちでは能力出せないのかも？って話しでっす
＞100ｍ4秒が目で見えないって設定
見えるときと見えない時があるでイイんじゃない？
946:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:36:41 f0+XcTKd0
俺思うんだがロギアが不意打ちの時能力出せようと出せまいとこのスレ的には関係なくね？
ルールに沿ってやる以上不意打ちは無理だし
947:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:38:09 MG29nfc/0
確かに･･
不意打ちは無理だね＿|￣|○
948:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:45:08 eExxWlm3O
エネルは雷を槍にかえる事が出来たが他のロギアでそんな事できた奴いた？
949:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:50:36 whlkcvFm0
いやね、黒ヒゲを考えるときに必要かと思って＾＾;
殴られれば効くのかな～って、他のロギアみたいに無効化出来ない
身体なら、殴られてダメージ残るのもありだしさ、、、
上ぇぇ～の方で痛みはあるけどダメージ無しみたいに書いてあったから･･･
950:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:56:18 whlkcvFm0
>>948
あくまで性質は雷の槍だろうから、大抵のロギアなら可能じゃないかな
青雉は剣作ってたし＾＾
951:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 11:56:57 nsvR6VDq0
あれって雷を槍に変えたんじゃなくて黄金を槍に変えたんでしょ
952:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 12:02:16 mCPe4zF0O
>>950
何言ってんだ？
エネルは黄金を槍の形に電熱で錬成、
青キジは草を凍らせることで剣にした。
どっちも物を媒体にしてる。
953:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 12:07:37 whlkcvFm0
>>952
そうか…うろ覚えで書いてスマン
954:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 12:28:34 ri79Bhe2O
>>941
何人かいってるように緩急つけたり、突拍子もなく来る攻撃は目で追えない
941の理屈ならチェンジアップも簡単に目で追えるから
空振りしなくなる
(カーブ除外)
それに速度でいったらプロボクサーのパンチは時速40キロから50キロしかでていない
しかし一般人の目では追えない速度だ
955:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 12:36:35 RSO1c/fs0
>>954 自分も同意だな。７０～９０ｋｍぐらいのものが至近距離で動き回られたら眼で捉えるのは難しいと思う。
目にも止まらぬ速さってとこだろ。目にも見えない速さではなく。るろ剣的言い方すると。
956:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:08:01 nsvR6VDq0
というか問題は時速80km程度で4～5巻のクロの動きを実現できるのかってこと
まさかあの坂が5mぐらいしかないってことはないだろうし、
それなりの長い距離を移動して、それなりに離れた距離での
動きだからボクサーのパンチなんかよりは断然見やすいはず
>>955の目にも止まらぬ速さを漫画的に表現したって感じなのかな
目で追うより斬られてからつかむほうがはるかに難しいはずだから
単にワンピ世界の住民は動体視力が低いってことかもしれないけど
957:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:14:49 zA0G4v7fO
分からない事はSBSで聞けば良い
958:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:43:24 64LXAr0xO
新スレのテンプレ、住人同士での話し合いが反映されてない…
959:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:47:52 whlkcvFm0
本当だ＾＾;
あの新スレのランク作ったのはココでエネル最強を必死で
言ってた椰子だね。。。IDがそうだもん＾＾;
まっ別に必要以上に反応しなきゃ良いんじゃないの？
960:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:54:31 d+8agh5/0
いや、悪いがランク表作ったのはオレじゃないｗ
オレだったらティーチもＳに入れてる。
961:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 13:59:46 bog2nCFC0
つかあの新スレは正直無視したいぜ
別に誰とは言わんがエネル最強でランクしたかっただけだろ、立てたやつ
ランク入れてないスレ別に立てるわけいかないの？
962:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:00:23 whlkcvFm0
>>960
あなたに言った訳じゃないよ＾＾;
>>882の人が立てたスレってこと、、、
963:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:05:29 nsvR6VDq0
>>961
まぁ無駄使いするわけにもいかないしなぁ
これだからワンピ信者は、とか叩かれるのもあれだし
今からでも>>1のランクをとりあえず張り付けとけばいいのかな
964:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:08:14 whlkcvFm0
そうそうPart68まで続いてるスレだし、
あの程度のことは別に問題無いよ＾＾
965:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:10:00 /Z9nqp3O0
今までもっとひどい時が何度もあったし、流れに乗ればすぐ消費する。
966:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:23:16 bog2nCFC0
うん、じゃ仕方ないね
でも900ちょっとで立ててるとこが見え見えで何かしっくりこないな
967:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:32:43 64LXAr0xO
皆も当然知ってる話なんだが、ＳＢＳの作者の言を振り替えってみると、
「カリファは泡を体から出し、原型をとどめているのでパラミシアですよ。」
これを踏まえて考えると、黒ヒゲは体から闇を出し原型を止めているロギアってのは、やはりおかしい。
気化は前提として考えて良いと思う。
痛みは引きずり込む過程で感じるが、肉体的ダメージ自体は受けない。
968:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:40:09 /Z9nqp3O0
そうだね、それが妥当だと思うよ。
969:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/17 14:41:44 whlkcvFm0
それそれ！それなのよ、、、
黒ヒゲは気化？してる部分以外は他のロギアでいう発動してない状態
のままなんじゃないのかなって？
だから蛍火とうの攻撃を受け流せないのかなって思ったのよ、、、脳内で…