07/08/10 21:55:06 9FchOAGw0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL41
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:中島
07/08/10 21:58:32 v3VVz4qc0
,ｲ │
// |:!
//,. -/r‐- ､| !
/,/ ./ | _」 ﾄ､
/.＼`/ |二...-┘ ヽ
. i ,.>､;／ｰ- ､ l
! ∠..＿;'＿＿＿_＼ |
,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､ |＼ ヽ、
＼ `l (!" Jfヽ! `''-;ゝ
`‐､jヽ ヾﾆﾆ> ﾞｲ" }_,,. ‐''´
`´＼ ｰ ／ ,ィ_}
. |_ `ー ''´ ＿｣'
＿,.| ~||｢ ￣ 人|､.＿
,r=＝;"´ ヽ ﾐ|||彡 ／ ` ｰ`＝=､-､
. ///,ｲ ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿ | | | |ヽ
シャア・アズナブル
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 21:58:32 9FchOAGw0
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
議論中、描写待ち キャンチョメ、ウマゴン
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:00:17 9FchOAGw0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。
Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:01:58 9FchOAGw0
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:03:17 9FchOAGw0
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【シン・フェイウルク】 アシュロン
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:04:40 9FchOAGw0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
根拠一覧はwikiに。
「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】 アース
現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超々ディオガ？
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズを押していたことより。
超々々ディオガ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:05:42 9FchOAGw0
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:06:49 9FchOAGw0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力。
17 術威力ランキング
凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:06:50 R9dm/PRLO
>>1乙
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:08:08 9FchOAGw0
こんなものかな？修正加筆あればよろしく
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:08:26 kO/3eBu70
>>1 乙彼。
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:09:44 Utg8IM5/0
>>1 乙ですの
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:25:38 R9dm/PRLO
ジェデュンとレインはどうするのかな？
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 22:29:35 kO/3eBu70
>>14
ジェデュンは特に反対意見は無かったと思うが。
逆にレインは反対意見が多かったな。
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 23:20:28 K4y4tfyE0
>>1
乙です。
ただ
>>6
の
アースの
ギャンバキャムゾルドンが超々ディオガやヴァルセーレオズマゾルドン超超々ディオガ
がの理由はバルバロスが超ディオガ候補扱いされてたためで、バルバロスが格下げすると
一段ずつ下がるのではないかな？ ついでにバルバロスとギャンが同格かまだ議論中だから
下手するともう一段ずつ下がる。
それを理由にしてるゴームのジンガムルやランダミートも同じく下がると思う
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 23:22:40 kO/3eBu70
ちょっと質問。
確認なんだが、ガッシュとゼオンの補正のみの術の威力は下記の通りでＯＫ？
通常 ギガノ ディオ ディオガ 超ディオガ 超々ディオガ
ガッシュ ザケル ガ テオ ギガノ？
ゼオン ザケル ガ テオ ギガノ？
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 23:25:04 K4y4tfyE0
>>17
現状そうなってるね。ザケルやザケルガはともかくテオ以上はランクの威力差が妖しいので
ちょっと微妙じゃないかな～とは俺は思ってるが
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/10 23:40:44 kO/3eBu70
>>16
バルバドスとギャン・バギャムの威力差について、封印破壊・心臓魔物戦・ゴーム戦等
ここぞという時には全てギャンを使っているというのは両者のランクが違うことの理由
としては十分説得力があると思う。
どのみち超クリア以上の術の威力を測ることは非常に困難なんだからこの程度の推測は
考慮に入れても良いのではないか。
>>18
サンクス
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 00:09:36 UsPGp4SPO
>>15
俺はどっちも問題ないと思う
強さランクの定義は下の魔物より明らかに強ければいいんだから
描写からカイルの制約が時間制限なのも明白だし、短期決戦するスペックはあるだろ
反対派は主観で議論して、結局描写を一つも持ってこなかったしな
>>19
心臓魔物は特性の違いで決着ついたはずだぞ？
封印破壊も描写としては不足、ゴームなんて参考にもなりゃしない
よってバルバロスと同格にするしかないだろ
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 00:16:39 f3Q6pLTB0
>>15
ジュデュンは防御力が結構微妙なんだよな
ギガノ級で結構ダメージ受けてるしさ
一気にランクの上がったウマゴンは除くとしてゾフィス、ウォンレイ、パムーン辺りには勝てそうにない
接近戦ではなくて遠距離戦をするであろうことからもチェリッシュにも勝ち目が薄いように思う
レインについては上げる要素全くなしだろうね
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 03:57:04 ffhJ795SO
テイルズ荒らしてた奴はここにいますか
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 05:35:24 P9G7RUJO0
>>19
>>20 に同意
その程度の推測ってディオガが超ディオガに押し上げるのはこの程度ってのは
ちょっと苦しいと思う。せめてバルバロスで砕けない術をギャンで砕いたとか
そんな描写があれば一発なんだが、ギャンもバルバロスも術同士の激突では全
部負けてるんだよな。そういえばヴァルセーレもか
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 05:46:12 ffhJ795SO
テイルズに粘着してた糞コテはここでつか
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 05:55:04 ffhJ795SO
ところでテイルズに粘着してた糞コテはここでつか？
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 08:26:56 DeZW3rkp0
ここ初めて来たんだけど、なんでゼオンが一番強いことになってんの？
どう考えても現時点ではクリアだろ。
これがここの住人の総意なの？
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 10:38:14 qY2lRimN0
>>26
完全体の詳細な戦闘力は不明だからな＞クリア
アシュロン&ガッシュ戦での強さを基準にすると、あの時点のガッシュ組でわりといい勝負だったのが痛い。
ゼオン戦の時のガッシュ清麿と比較すると、ゼオン単体でもセルノウス以外は完全に圧倒できるって結論になっちゃうから。
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 11:14:09 H62Ub3+t0
>>20
レイン単体の能力は問題視されていない。あくまで問題は呪文３発のカイルの方だからなぁ。
またこの辺りのレベルになればギガノ程度は普通に出せるので、単体レインなら十分相手が
出来る。
ゾフィス→空を飛んで距離をとった上でディオガ等の連射。１発しか撃てないガルバドスを有効に使えるか。
パムーン→オールレンジでファルガ。アーガスでカイルを護るとレインが無防備に。こちらも超ディオガ持ち。
ウォンレイ・ギャロン(G)→接近戦のスペシャリスト。ガルバドスを使う隙を窺えるかが問題。
チェリッシュ→レイン有利だが、グラードを使われると一撃で終わる可能性も
ジェデュン(G)→戦い方が噛み合うのでガルバドスがある分レイン有利か
デモルト→超ディオガのガルバドスで仕留められるか。そもそもカイルが戦えるかという問題もあるが。
カルディオ→相性が悪い。スピード＋冷気でこられたらレインに打つ手無し。
テッド→短期戦が必須のレインとは相性が悪い。粘ることが可能なら勝負になるが。
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 11:23:38 H62Ub3+t0
>>23
>>20の意見はあくまで反対派が言い張っていただけで決着ついてないぞ。
１回だけならともかく、「封印破壊」「ファウードへの防御」「心臓魔物への攻撃」「ゴームへの攻撃」と
ここ一番で破壊力が必要な時は全てギャンが使われている以上、その描写を効力するのは当然。
というかその程度の行間は読もうよｗ
この程度の推測も認められないなら超ディオガ候補などほとんどアウトだろ。
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 11:34:49 UsPGp4SPO
>>28
いや、悪いがそれはない
まずペンダラムが超ディオガという根拠がない、ディオガを２つ持ってても何ら問題ないからな
レインもゼオンと同じだよ
賛成派の開幕ダッシュ(少なくともロデュウが反応できないスピードで術も間に合わない)で殴って術攻撃
これでD+は全て倒せる
術が３つしかないが術威力は全てギガノ超で、肉体スペックがギガノだから全く問題ない
パムーンもレインがカイルを背中に乗せて戦えばアーガスで守りきれるし
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 11:52:23 H62Ub3+t0
>>30
ペンダラムはちゃんと超ディオガ候補に入っているぞ。根拠足りえると言われているから候補
となっているのだけどな。勝手にこれまでの議論を否定したらいかんだろ。
まあオールレンジファルガがある分、まだパムーン有利だろうが。
ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが、それ以外ではロデュウがついていけないという
描写はない。
これだけで全て倒せるとしたらD+を舐めすぎだろ。
＞アーガスで守りきれるし
かわりに攻撃も出来んぞ。視覚も遮られるし、背後に回り込まれでもしたらアウトだぞ。
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 12:06:51 UsPGp4SPO
>>31
その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ？
多少の威力の差があったとしても超ディオガである理由にはならない、バオウでほとんど相殺してたしな
大体ガルバドスが超ディオガだと本気で思っているのか？
最近時々見るけどディオガ打ち消して尚ザグル２つ分以上の攻撃力があるんだぞ？
＞オールレンジ
いや、レインの方が遥かに速いから 普通の人間でさえ避けれるのにダッシュで照準を外す事くらい訳ない
しかもファルガだよ？ガ級だよ？
ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも？
ファルガの攻撃をカイルを抱えながら突っ切れば間合いなんて簡単に詰められますから
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 12:18:00 UsPGp4SPO
＞ロデュウ戦では虚を衝かれた面があったが
虚？同じ虚を衝かれた描写があるラウガッシュにはへっちゃらだけど？
あれは予想以上に速いレインに驚いただけだろ、他の魔物で虚を衝かれない根拠は？
倒せないとするなら部分だけ見ないで流れを考えたら？
とにかくしょっぱなからギガノスペックなんだから、開幕パンチが根拠で上位にきてるゼオンとどこが違うの？
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 12:49:37 1N/9kovj0
>>29
だからそれだけじゃ術ランクを上げるには足りないんだって
単純に使い勝手がいいからの可能性とたいして変わらないだろそれは？
使い勝手と術威力っての等しいとは限らない。
むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか？
と、個人的主観でいいなら俺でもいえるよ？ 描写がないからもってこれない
が反対派の意見なんだからｓあ
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 13:03:17 H62Ub3+t0
>>31
＞その根拠って『ディオガを持つパムーンが他に切札として持っているから』だぞ？
そうですけど何か？
問題なのはこのスレでどう評価されているかであり、オマエの評価は単なる一意見でしかない。
＞ギガノを腕で受けて微動だにしなかったレインがそれで参るとでも？
その代わりガンズ後退してますが？
別に参らす必要など無いし、カイルか本に当たればOKでしょ？
>>33
いやだからそれ以外のところでは普通に反応しているだろ。
あとゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない。
瞬間移動を含めたスピードとグラードを生身で受けても支障の無い耐久力＋マントの防御力、
術・生身ともにトップクラスの攻撃力にアントカのおまけ付きという総合力から。
ほんとに分かっているのか？
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 13:11:10 H62Ub3+t0
>>34
＞むしろぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見えるのは俺だけか？
オマエだけとは言わないが、「安っぽく見える」というのは変。
オレが挙げた例は全て半端じゃない攻撃力が欲しい場面。むしろ必要だから出しただけと考えるべき。
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 14:19:40 UsPGp4SPO
>>35
それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか？
『ディオガより強そう』とかいう主観より、実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
半分の力でバオウを防いだＶを超ディオガと暫定した以上ペンダラムを超にすると矛盾が生じるんだよ
＞ガンズ後退
背景を見ると下がってる様には見えないけど？
貴方が言ってるのは全て主観で描写じゃないだろ？
カイルを守るのだって腕で囲めば当たんないんだよ、腕の幅＞カイルなんだから
＞それ以外のところでは
ルール覚えてる？
・初見の相手
・何の力があるかわからない
・始めから全力で戦う
この条件でロデュウは反応できなかったんだけど？
明らかに油断してる描写でもない限り他の魔物にあてはまらない理由を持ってこい
＞ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
少なくともチョメ馬に対してはそうだろ
相手が術を使う前に圧倒的な攻撃力でねじふせる
レイン程明らかに描写されていてなぜ無効なんだ？
ロデュウをぶっとばした実績がレインにはあるんだよ、あそこで術が使えればそれで終わりだと何故気付かない？
D+相手なら攻撃を食らう必要もない
・実際にレインがその戦法を使った
・ロデュウを実際にぶっとばした
まずはここからな？
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 14:24:01 UsPGp4SPO
＞考えるべき
はい、主観、さよなら
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 15:03:23 bsor39BH0
漫画を自らの目を通して見てる以上主観を無くすのは無理だって
こういうスレで求められるのは
相手の意見を主観だとか言って非難することではなく
単行本の何巻何ページにこういう描写があるから
自分はこう思うと主張することなのではないのだろうか？
そうすれば主観だとかで水掛け論するよりちょっとはマシなると思う
これも主観なんだけどさ
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 15:10:29 bsor39BH0
あと一応ペンダラムはガッシュが休載してたときに今までの戦いをまとめた記事で
パムーン最強の術とかって紹介されててそれならディオガより強いんじゃね？ってことでなんとなく決まったはず
本編じゃないしその記事を信用したとしてもそこまで大きな差が無いって言う人もいたけど
その後変な奴が沸いてスレが荒れてそれどころじゃなくなってｇｄｇｄになった
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 17:15:47 5sON8sL60
>>39
別に主観を入れるなとは言わない。
だけど主観「だけ」で語られるのは証明にはならないという話をしている。
ちなみに貴方の意見には自分は概ね賛成する。
現状、バルバロスおよびギャン・バキャム・ゾルドンがディオガより上に持ってこられるのは
１、バルバロスは２ザグルのバオウに撃ち負けたがそれほど大きな差はなかった（超ディオガまではいかないがディオガは確実）
２、ギャン・バキュム・ゾルドンはディオガ以上が必要な封印破壊の場面で使用されているから
の２点、そしてヴァルセーレ・オズマ・ゾルドンがこの２つの上位にもってくるのに自分が納得しているのは
使っている場面とか、見た目描写などではない。アースの対ゴームにおける「某の最大術が」という台詞から
他の２つより上位に持ってくるのだと俺は思っている。
最大術が最強の攻撃力を持つのはこのスレでは決定事項であり、ほかの２呪文に最大術という呼称はされていない。
キャラの台詞、そして明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないからこそ自分は反対しているだけ
の話。何よりもランクを分ける根拠にはなりえない。
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 17:16:12 jYLb2Bcl0
>>17
弱所突いても構わずガッシュのテオザケルを圧倒したんで、1ランク強の差はあると
思うけどな、ガッシュとゼオンの術威力は
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 17:25:05 4DXuXhTx0
＞ギャン・バキュム・ゾルドン
ものすごい呪文名になったな・・
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 21:22:55 1Mnu5qxE0
＞実際バオウで4/5以上防がれたという描写を優先するのがルール
こんなことほざいてる時点で過去スレまったく読んでないこと丸わかりだから
読んできてから議論に参加してね
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 21:30:11 cnhFybCc0
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 21:32:13 4DXuXhTx0
過去スレで決着したのは、みなテンプレになってるから、
テンプレに載ってないものは、決着されていない
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 21:32:46 cnhFybCc0
VIP呼ぶぞ？
こういったからVIPがきたわけじゃないぞ
ディオンをわるくおもわないでね
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/11 21:40:44 1Mnu5qxE0
＞（ペンダラムの）4/5以上防がれた
俺が言いたいのはここな
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 00:20:13 p9r/TPBE0
>>42
ゼオンもデュフォーも術を撃つタイミングの早さの違いに言及しているので、その辺りでゼオンの方が威力に勝った
のではないか？
通常は撃つタイミングの早さは関係無いようだが、あれほどの至近距離だと一瞬のタイミングの差で術威力の発揮
出来る部分が変わってくるのだろう。
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 00:26:40 KLNvwrlG0
>>49
むしろ俺としてはあの超至近距離で、タイミング的に一秒も違わない
テオザケルの打ち合いで弱所がつけるのが恐ろしいんだけどｗ
弱所突きが後出し必須とか言ってるけど、あのタイミングで弱所撃てるなら
どんなタイミングでも弱所突けない道理がない気がする。しかしその清麿の
アントカでさえデュフォーよりはるかに未熟なんだよな
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 00:35:08 Lf7kxfCi0
清麿のアントカはあの時点だと覚醒して1時間足らずだからな
子供の頃からアントカだったデュフォーと比べても仕方ない
修行してもデュフォーのほうがはるかに上みたいだし
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 06:51:56 pGa+bvxw0
>>49
その後もう一度テオザケルの打ち合いあるが、それでも普通に押し切られてるから
どっちにしてもゼオンには押し切られる。
ぶっちゃけ威力的には同ランクの術なら弱所突こうが普通に押し切られるくらいの差があるのは確実＞ガッシュとゼオン
タイミングが遅いとかは逃げるための時間の問題かと。
テオザケルとテオザケルの打ち合いで、ゼオンの術を押しとどめている時間が同じなら、遅いタイミングで撃てば、
それだけゼオンの術のほうがガッシュたちに近づくから、逃げるための時間が削られてしまう。
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 10:34:42 h79OjWpO0
クリアのセウノウスにやられたバオウってファウードに撃って動き止めた巨大バオウと同じ強さなの？
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 11:45:23 8Se5g3qx0
>>53
ちがう、あれは一度きりとゼオンが明言してたし
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 17:07:31 biqcXqUCO
そんなのバオウの大きさ見比べりゃ分かるだろうに…
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 21:42:38 kNDiFQiK0
作品最強時を基準とするなら
ファウードを焦がした
＋ゼオンパワーガッシュのランクって
やっぱSSSS位？
特に深い意味は無いが
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 21:46:22 BL8dHxv00
ファウード(SSSSS相当)屠れるんだからSSSSS+じゃね？
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 21:48:38 s/oowhjI0
そう言えば、このスレで以前一度狙いをつけた術の着弾点をずらすこともできない。
みたいなレスを見たことがあるんですが実際どう思います？
弱所突きを持っている連中にはこの差は結構でかいように思うんですが
ブラゴ、ゼオン、バリー、ロデュウ、リオウなんかには術使用中に体の向きや放射方向を
変えたりする描写があるんだけれど、ガッシュみたいな特殊な例を除いて術使用中に動くことも
出来ない描写なんてあったっけ？
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 21:54:11 kNDiFQiK0
>>57
まぁ、完全に葬った訳ではないし
>>58
術発動中の意識無いガッシュを
清麿が抱えて照準移動してるんだし、
まぁ出来ないわけではないと思う。
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 23:40:36 ffcmJgC/0
>>58
バードレルゴみたいな意志がある術は着弾点を変えることが出来るんじゃないかな？
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 23:43:21 MxRvvKmK0
術のタイプによるだろうな。
ザケルガ、ジガディラス、アイアンみたいにしばらく打ち続ける術は照準移動できる。
弾丸状にして飛ばすタイプの術は無理だろう。繰気弾じゃあるまいし。
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 23:56:52 s/oowhjI0
>>61
グラードマコファルにはなかったけどディオガコファルドンって封印破壊時に
術者と結晶弾の間にエネルギー状の帯がなかっけ？ 実際、ガッシュ達が追
いついてくるまでの間、それで力供給してたような描写があった気も
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/12 23:57:51 pGa+bvxw0
ぶっちゃけでかい術の着弾点を自力で途中で変えるのは厳しいだろ。
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 00:02:05 p9r/TPBE0
>>46
ちょっと気になったのだが、過去スレで決着したものでもテンプレに載ってないものなどいくらでもある。
というかテンプレ化されたものは基本的・根本的なものや当時揉めたもの程度で、ほとんどのものは
テンプレ化などされていない。
「テンプレに載ってないものは、決着されていない」という訳でもないので注意した方が良い。
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 00:44:49 qSkpzbjM0
ゼオンがクリアより強いならあノンはロベルトより強い事になります
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 00:48:45 A88zdK4H0
>>63
ジガディラスとかセウノウスとか術者の意識で動いてるぞ？
実際、ジガディラスは目標変更してるしな
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 10:20:01 PgDT5B8XO
>>37
だから言ってるだろ！
ゼオン厨はゼオンが最強だと信じて止まない。作中で他の奴らがどんなにインフレしようとその都度適当な理由を付けて勝てないの一点張り！
だから発言するたびに後々多くの矛盾が生まれる。要は自分等の意見もまとめられない痛い連中なんだよ
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 11:02:50 bhHqprwkO
房という言葉を使う奴にマトモな奴がいないのは確かだねぇ＾＾
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 13:45:55 PqltC6+80
>>67
>>37で「少なくともチョメ馬に対してはそうだろ」とあるが、開幕パンチを使わなくても瞬間移動で距離をとった上でアントカで対策を立てて奇襲するとか他にも戦い方は提示されてなかったか？
開幕パンチというのは一つの例であり、むしろ今回はデュフォーがアントカで事前に相手の能力を予想して対策を立てたことが評価されたと思ったが？
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 14:34:44 sZeobTzL0
てかゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来るんだから
コーラルQと同じで事前打ち合わせに対策ありでいいんでないか？
なしな理由もとくにないと思うんだが。
ゼオン組が最強なのはアントカが勝率がゼロでない限り
基本絶対に勝たせる能力だからな。開幕パンチとかもクリアクラスで
人間が反応不可描写があるから出来るの確実だし。別に適当な理由でないと思うが
むしろどの変が矛盾してるのかまとめともらいたいくらいだ
キョンチョメに関しては開幕パンチでなくても勝てる方法はさんざん過去ログでも挙がってるし
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 14:35:58 jbTpwmb90
ヒント：普通の人間はゼオンどころかほぼ全ての魔物の動きに対応できません。
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 15:57:05 PqltC6+80
>>70
ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外)。
こんな感じか？
とりあえずデュフォーのみで清麿は無しで良いと思うが。
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:00:05 jbTpwmb90
コーラルQは自分の力で調べまくっただけだろ
別に超能力を使ったわけでもないし
コーラルｑがそもそもいらん
それとゼオン組だが、確かにあの完璧能力は他と区別する必要があるな。
それでいいと思うが、事前相談はありにするのか？
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:01:20 Cyz8OTVj0
>>70
確かにそれは言えてる
というか何故誰も言わなかったのか不思議だなｗ
>>72
当然事前相談はありだよ
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:01:27 2ADhhPla0
アントカは直接見ないとちゃんとした対策とれないし
これから誰と戦う事になるかが分かる能力じゃないでしょ、予知じゃないんだから
コーラルは事前に魔力を感じ取れる、アントカはその場で最善の対策がとれる
っていう事じゃね？
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:07:19 88pFWcOsO
完璧には無理だけど、ちゃんとした対策は取れるぞ。実際今週の対策は成功してるし。
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:11:33 2ADhhPla0
それはクリアの情報を他から得られたから出来た判断だと思う
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:15:49 Cyz8OTVj0
>>76
事前に相手の能力を知るためには今から誰と闘うのか、そしてそいつはどんな能力を持っているのかを考えれば良いだけだしね
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:32:18 PqltC6+80
>>73
Ｑの場合は事前に調べることを戦略とし、かつそれが出来るだけの能力があったから例外扱いとなった。
ルール
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQ、ゼオン組のみ例外とし、事前相談有り)。
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:46:02 ULqe+bf70
つーか、ゼオン組に関して言えば
それが出来なくても開幕瞬間移動で
作戦立てれば良いだけだし。
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 16:57:45 2ADhhPla0
>>80
ゼオンのプライドがそれを許すとは思えんがｗ
それといかにデュフォーのアントカといえど、情報がゼロでは答えは出せない
施設にいる時に母親が今どうしているか分からなかったし、
ガッシュ戦で自分が流した涙の答えも出なかった（後に"愛"という情報を得て、答えが出た）
アントカはそんなに万能ではない
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 17:11:14 ULqe+bf70
>>81
プライドが原因でデュフォーの戦術を否定した描写が無い以上
全力ルールではその作戦も取れるよ。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 17:22:09 2ADhhPla0
>>82
ガッシュ戦後半で「オレのやり方に付き合ってくれ」と言ってたが…
まぁ、確かに戦術を否定したわけじゃないけどさ
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 18:12:13 ULqe+bf70
>>83
あれはどう見てもプライドじゃないだろ。
しかも、あの心境は対ガッシュ限定だし。
このスレの全力ルールだとその辺は考慮されない。
考慮すると、ガッシュ達は相手の説得を試みる辺りから
やらないといけなくなる。
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 18:17:21 2ADhhPla0
なるほど、わかった
ところでゼオン組は事前相談出来ない方向でいいのかな
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 18:18:24 jbTpwmb90
もうアンチゼオン厨はこのスレからいなくなれよ！
ここは俺たちぜおん厨のスレなんだからよ！
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:18:12 Cyz8OTVj0
>>85
ゼオン組みというか事前相談は全部の組でありだよ
で、ゼオン組とコーラル組は相手の情報が闘う前から分かるから有利ということになる
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:19:17 jbTpwmb90
事前相談なかったら
本をよんだらじゅつがでることも
パートナーのなまえもしらないことになるからな
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:32:53 yKsGHTSk0
>>88
そこまでかｗ
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:36:15 IxmqMRsw0
>>85
何でゼオン組限定？
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:37:29 2ADhhPla0
>>87
ああ、事前相談っていうか、事前に相手の情報得られるかどうかって事を言いたかったんだ、スマン
ゼオン組は戦う前に相手の情報分かんないでしょ？
アントカは情報無いと使えないんだから、相対した瞬間にどうすれば勝てるのか？の答えが出るだけ
チェリッシュ戦でも、いきなりミラーサイトが分かったわけじゃないし
参考扱いだけど、モモンとコーラルの力を察知する能力は同等なのかな
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:42:18 IxmqMRsw0
>>91
ゼオン眺めてるだけで
チェリッシュの狙撃が予見できるたんだから
完全ではないものの、ある程度は分かるんじゃね？
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:44:27 2ADhhPla0
>>92
いや、だから、事前に
…事前って、戦闘に入る前だと思ってたが、ひょっとして解釈違うのか？
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 20:45:27 2ADhhPla0
連スレスマン
敵同士お互いに出会う前ってことね
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 21:29:19 nrUnoFV20
>>92
別に事前相談ありなら次の敵がどんな奴かの答えが。
それに対してどういう戦術をとればいいのかの答えが。出るわけだろ
忘れてるかもしれないが、デュフォーってニュースに乗ったクリアの呪文のクレータあとから
危機を感じ取って、清麿の家まで押し掛けた能力の持ち主だぞ。
むしろどうやったらあの映像だけでクリアの危機と言うか魔界の危機を察知できるのか
凡人の俺には想像もできねえよｗ
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 22:06:09 aYiFOQsF0
でもその割には研究室ごと爆破されるとかで
博士に騙されているとかは気づかなかったけどな
自分が可愛がってたネズミが殺された理由や自分の研究が何に使われて
いるかとかも博士に教えられるまではわからなかったみたいだし
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 22:17:33 IxmqMRsw0
ヒント：デュフォーのアントカは憎しみで強化されていく
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 22:19:30 nrUnoFV20
>>96
仮にあの時がそうだったとして過去のお話じゃ意味ないだろ。
成長途上だった。博士もあの時ムラがあるとか言ってなかったっけ？
何にせよ、今のデュフォーには関係ない話だし
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/13 22:27:31 jbTpwmb90
キャンチョメ人気がすごいことに気がついた
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 08:40:07 khd/1U/40
>>98
＞今のデュフォーには関係ない話だし
本当にそうかな？少なくとも憎しみが強いときは、どんな難問も一瞬で解いて見せてたし、
それなら一番憎しみが強い博士の考えが分かったはず
研究所出るときはもう今と変わらないでしょ
例えば、敵の情報がわずかでも（ニュースや伝聞で断片的にでも）伝われば、
「あ、次こいつと戦うことになるな」という答えが出るけど、突発的な出会いまで分からないと思う
アポロ組と戦った時も、ロップスが声をかけなければ素通りしてただろうし（眼中になかっただけかもしれんが）
「予知や予測とは違う」と本編にも書かれているし、「答え」を出すには「材料」がいる
何も手がかりがない状態で漠然と「次の敵は誰かな」なんて答えは出ない
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 09:23:41 gue9sZVr0
>>100
＞突発的な出会いまで分からないと思う
このスレ的にはどうなの？
オレはルールから言ってもある種の試合のようなものであり、コーラルＱの
例外が成立するからには「突発的」ともちょっと違うと思うのだが。
＞「予知や予測とは違う」
チェリッシュの時は予知的な描写があったのが問題だな。
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 10:39:59 tu1GD1/w0
>>100
デュフォーのアントカが今のレベルになったのは
博士のネタバレの後だろ。
そもそも「爆破寸前の研究所から脱出する」以外の答えは
あの時あったのか？
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 14:48:10 khd/1U/40
>>102
研究所爆破の日に、博士が「お前の持つ才能も円熟期を迎えた」と言っているから、
その時点で現在のレベルに達していたと考えられる（そもそもそれから一年も経ってないし）
ちなみにこの一連の議論は、>>70あたりが発端の
「ゼオン組みは対策と予測が相手と会う前から事前に出来る」か否かという点
「アントカがあれば出来る」 「アントカがあっても、事前情報がなければ出来ない」
このどちらか？ということだな
どのみち戦闘が始まる直前、相対した時点でデュフォーは全部分かるわけだが
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 15:11:27 lFvb6MrW0
>100
コーラルＱも結局相手のこと意識して情報集めて
相手のこと知るわけだから、いきなり戦いが始まることにはならんだろ
いきなり情報も集めず戦闘ならコーラルＱも相手のことが分からんはずだし
ここのルールでコーラルQの能力が生かせるレベルまでの情報がありなら
デュフォーでも確実に予測と対策は立てられるレベルだろう
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 15:28:37 khd/1U/40
>>104
ああそうなん？
だったら
○相手側の顔や名前程度はお互いに分かっているものとする、これによりコーラルQやデュフォーは事前に対策を立てられる
って事？
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 18:51:52 jWNDuLYn0
仮に唐突に出会った魔物同士が戦闘に入るのに数秒もかからないなんてありえないだろ。
お互いの顔を見たとたん、西部のガンマンの早打ちみたいにパートナが本取り出していきなり呪文唱えだすのか？
ウマゴンやキャンチョメならしかも突然最大術をｗｗ
仮に試合形式として闘牛じゃあるまいし目の前の敷居とっぱらったら何も考えずに呪文を使いだすなんてどんな状況かわけわからん。
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/14 19:51:53 tu1GD1/w0
まぁ、普通なら少し様子見するだろうな。
基本的には相手が何をやってくるか分からんわけだし。
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/15 03:17:03 q3o4ge/V0
でも、それだと少なくともコーラルQは相手のこと探れないよな？
本編でも長い期間ガッシュ達を見張ってたから対策立てられた訳だし…
あくまで魔力を感知する能力が優れているだけなんだから、
相手の魔力の強さくらいしかわからないんじゃない？
なんでコーラルQは例外になってるの？
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/15 07:24:03 7ND5Rf+H0
>>108
コーラルの場合はそういう能力を持っていてそれを戦術に組み込んでるからＯＫという事だった
同じ様にデュフォーもアントカ持ちでクリア戦を想定して戦術に組み込んでいるのでありということになる
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/15 07:39:50 TF5suQgjO
確かにコーラルＱがありならゼオンもありだよな
体術、体力、精神力、術威力も全てガッシュより上
アントカも清麿以上で疲れなし、おまけにワープもできて心の力も１～２分で全快
事前相談ありならどんだけ異常スペック？
もう完全体クリアでも勝てないんじゃね？
ところで感知能力は戦力として考慮できないか？
例えば感知範囲が広い＆精度が高いと開幕で術のタイミングが早いとか、有利な条件で戦えるとか
まぁモモン確定化は無理だろうけど
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/15 08:51:39 b7cxSJmi0
>>110
完全体クリアが現状のバオウでも無傷なくらいの耐久力を見せればランクも
変わるのではないか。
さすがにそれでもアントカで何とか出来るというのは妄想が過ぎると思う。
あと感知能力についてはスピードの速い敵やゼオンのように距離をとる
ことも考えられる敵に対しては対応しやすくなるかもしれんが、ルール上
互いの距離は20ｍしか無いのだしそこまで有利とはならないのでは？
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/15 08:52:06 7ND5Rf+H0
>>110
感知能力を有利な条件で闘えるとか術のタイミングが速いといういう意味で考慮する必要は無いと思う
そもそも戦闘に感知能力を応用してるのってモモンくらいだしね
他の奴は魔力感知に集中すると戦闘に集中出来なくなったりとか理由があるからだろうけど
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 11:55:43 aIEKurFz0
亀レス＆流れぶった切りで申し訳ないが、一応
>>37
＞それがスレルールとして正しいと本気で思ってるのか？
＞ゼオンは開幕パンチだけが根拠で上位にきてるのではない
他の方が言及されているので割愛
＞ガンズ後退
足元の石と足を下ろした位置からそう判断した。
＞それ以外のところでは
双方の距離は２０ｍ。この距離を一瞬で潰すだけの瞬発力は見せてないだろ。
レインの身体能力は否定しないが、初手に様子見の術を出すとか実際の戦いでは
様々な展開が考えられる。
ロデュウにしても間に合わないと判断して術を出さなかったが、心の力に余裕が
あったりカイルが呪文を唱える可能性があるならけん制で術を出す可能性もある。
瞬間移動を使う圧倒的なゼオンの「開幕パンチ」とは条件が違う。
＞・実際にレインがその戦法を使った
＞・ロデュウを実際にぶっとばした
＞まずはここからな？
上記の通り。「あそこで術が使えればそれで終わり」かもしれんがそこまで行くかは
五分五分。
相手の魔物にしても勝つ方法ならあるしな。
>>38
オレはちゃんと描写を根拠にしてるぞ。
＞ぽんぽん頻繁に使ってるギャンのほうが安っぽく見える
の方がよほど主観「だけ」に見えるが？
>>41
＞ほかの２呪文に最大術という呼称はされていない
これはヴァルセレという最大術があるから当たり前。
＞明確な描写がギャンとバルバロスを分ける境界においてないから
「明確」ではないが描写による根拠は出ている。むしろそれを否定する根拠が主観「だけ」
なのが現状ではないのか。
描写を根拠にするのは当然としても、それに固執するあまりに思考が硬直していては
このような議論は出来ないのではないか。
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 17:23:39 BfEReNfQ0
>>113
ほんとうにおもいっきり亀な気はするが
・封印破壊場所でのギャンの行使
最大術を封印している以上、説得力が皆無。己の最強呪文封印しておいて
重要な場面だから威力上に持ってくるのが必須だったなどと言われても、説得力が皆無
・心臓魔物戦およびゴーム戦
これが対バオウ戦よりも重要じゃないと思った根拠は？
当時、アースがバオウをフォーウード級とまでいかないまでもそれに準ずる脅威と
みなしていたことは台詞から明らか、初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが
（実際撃ち負けてるしな）が心臓魔物戦やゴームとの対決に比べてなんで重要だと思のか？
しかも心臓魔物戦においてはどちらも使用しているし、とどめは結局ヴァルセーレを使おうとしている
仮にあなたがそう思ったとしてもそれは貴方の主観にすぎない。根拠があるのか？
より重要な場面に使っているからという「より重要な」という判断基準が貴方の主観でしかない。
ガッシュが後から仲間になるから、とか、あの時のバオウは大した威力じゃないからと言うのは読者である俺達しか知らないこと
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 19:32:16 elwWQ9W40
だから何故わざわざフォーウードと書くんだ。
前にビクトリームをヴィクトリーヌとか書いてたヤツもいたがマジ勘弁してくれ。
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 19:44:41 aIEKurFz0
>>114
一発限りのヴァルセレは「奥の手」三つの中でも文字通りの「最終手段」
なんだがその辺の重みを分かっているの？
要は「奥の手」を使う場合、優先順位をどうするかという問題。
＞・封印破壊場所でのギャンの行使
（リオウの言を信じるなら）封印破壊に必要な術の威力はだいたい分かっており、
無理にヴァルセレを使うこともなかった。
それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
また封印破壊後は（清麿の策があるといっても）ファウードが送還されるまで
持ち堪えなければならないというより困難な状況が待っていた。
ならば尚更ヴァルセレを使うことはないだろ。
＞対バオウ戦
＞あの時のバオウは大した威力じゃないから
「初見で威力も不明なバオウに対して使用したバルバロスが」と言うが、
「『やはり』あの術で防ぎきれるレベルか･･･」というセリフは無視ですか？
ある程度威力の見当がついたということだろ。
＞ガッシュが後から仲間になるから
だから奥の手は隠しておこうとしていただろ。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
そしてその判断は正しかった。それだけだろ。
＞・心臓魔物戦およびゴーム戦
上記参照。
あの時は両方ともファウードの送還装置を護りきれるか、アースが送還されるか
という瀬戸際だった。
明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。
以上、客観的に見て十分も納得できる見方だと思うが？
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 20:26:55 BfEReNfQ0
>>116
それは貴方の自己判断だと何度言わせれば
呪いを受けたパートナーの中でことさらに子供なエリーが３呪文の中でもはやギャンしか
使えない可能性も普通にありえますが？ 描写から呪いを受けたパートナ全員がもういっぱいいっぱいだけど？
＞万が一駄目な時は改めてヴァルセレを使うという手も残っている。
えらい余裕だなｗエリーは他の呪い受けたパートナーが明らかにいっぱいいっぱいなのにか？ｗ
＞それでも念のため残り二つのうち威力が有る方を使うというのは普通の心理だろ。
貴方の言うところの普通の心理って話はもういいって、そんな話はこのスレでは何お役にも立たないんだって
読者が漫画を見てそれを主観で語っている以上、普通の心理なんてものは人によってごろごろ変わる。
＞結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
＞そしてその判断は正しかった。それだけだろ。
それが貴方の言う封印破壊時におけるギャンの心理とどう違う？
封印破壊に必要なおおよその威力はわかっていた＝バオウのおおよその威力はわかっていた。
結論から言えばバオウを見て奥の手のうち「バルバロス＋α」で十分と判断した。
＝結論から言えば封印を見て奥の手のうち「ギャン＋バオウ」で十分と判断した。
なにも違わない気がするんだが？
＞明らかにまだ余裕のあった対バオウの時より緊急事態だっただろ。
心臓魔物戦はどっちも使っていますが？ 使ってるタイミングだけだろ違うのは？
ゴーム戦？ 必死だったけど最大術封印して挙句のはてに撃ち破られて結局何の証明が？
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/16 20:36:29 elwWQ9W40
なぁ、アース本人が同じカテゴリで特別視する２つの術を敢えて分ける必要があるのか？
具体的な威力差の描写が無いから使いどころを参考にって、差をつける根拠としては弱すぎない？
あと威力より、術の特性については考えたのか？
まぁ普通なら斬撃と刺突なら速度・威力ともに刺す方が強いんだが･･･。
それは置いといても、使いどころってのは威力だけじゃなくて
速度・タイミング・リーチ・対象の特徴・軌道(この場合は『突and斬』か)etc.
色々な要素によっても決まるものだろ。無理に分ける必要無くない？
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 00:19:24 AHdzbaca0
>>118
同意だなあ
しかもギャンバキャムゾルドンだけでなく、ヴァルセーレやジンガムル・ディオボロス
ランダミートの術ランクまで一ランクずつ変えてしまうような術威力決定を使って
る場面から上っぽいから、では決められないような気がする。
そんなこと言ったらブラゴのバベルガグラビトンなんて使ってる場面とかだと明らかに
ディオガグラビトンより上じゃない？ このスレッドじゃ術の威力とかディオ級とか超ディオガにさ
え持ってこられてないのにね。結局決定的な描写不足な気がする。
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 13:22:55 bStFnoA00
心臓魔物戦における重要度っていう意味じゃ、とどめに使おうとしたアースのヴァルセレと
実際、とどめを刺したカルディオのディオウ・ギゴリオ・ギドルクが同じくらいに見えるん
だが……その理論で言うとディオウが超々ディオガだからヴァルセレも超々ディオガになる
んでは？ その下のギャンやバルバロスがディオガになると。
威力が推し量れず場面から持ってくるというならそう言う事かと思う。
正直、使ってる場面はこのスレのような強さスレでは補助程度にしかならないのではないか？
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 15:56:34 uJcR8+jy0
>>119
バベルガは今のところ要議論として超ディオガだな（>>9の１）
ディオ級の超広範囲説とスプリフォの効果としてバベルガの頭上部分を消滅
させただけでバベルガ自体は超ディオガ説の決着はまだついていない。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 16:35:16 7mWVifsbO
ディオの広範囲なら威力ランクは普通にディオ級だろ
ディオガ相殺すらできないのに超ディオガって何？
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 18:16:43 6ovyKfcO0
バルバロス
「我が封神の型を取りて一心に彼奴の術を打ち砕かん」
ギャン・バキャム・ゾルドン
「一打粉砕に怒喝の心力を込め、万物を叩き割る剛剣の刃を生み出さん」
普通に術のタイプの差に見えるが、バルバロスが特に魔物の術を打ち砕く特性に優れる。
心臓魔物戦のように攻撃もできるがその威力は、ギャンに劣る。
ギャンは攻撃力に優れ、物質や魔物に対して特に有効だが対呪文としてはバルバロスに劣る。
こう考えればつじつまは合うような気はするけどね。少なくとも威力描写のない呪文を
使ってる場面から上だ下だって言うよりはそんな気がする
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 21:11:29 kgFprv020
久しぶりに来てみたがキャンチョメ最強になってないのに驚いた
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 21:24:41 4ctqVMMG0
結局、今のところ超ディオガ以上のランクor威力を持っている術と言えるのは
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
【２ザグル以上の旧バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
【真バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
【シン・フェイウルク】 アシュロン
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】 クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】 クリア
【シン・シュドルク】 ウマゴン
こんなところか？
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 21:39:21 vrZQ/SmU0
バークレイドが微妙なんだよなぁ・・・
同級相殺の可能性もあるし・・・
防御術に見えんこともない
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 21:40:42 4ctqVMMG0
あと２点確認
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
は、>>40からすると超ディオガに含めて良いのか？
分裂バオウについてだが、
「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３＝ディオウ
となるがこれを超ディオガ以上として良いのか？
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:20:29 7mWVifsbO
>>125
バードとザレフェは・区切りじゃないから
>>127
明確な描写を優先するなら超ディオガはありえない＞ペンダラム
ディオウは全然違うから
(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×３な？
で、超ディオガ-ディオウが(1+3/4ザグル-1/4バオウ)になるからどっちが上かで議論すんべ？
因みに俺は
・超-ディオガに１ザグルよりディオ-ギガノも１ザグル以下と仮定
ザグルザケルガ＝ギガノよりザケルガとザグルを比べる
ザグル≒ガ級と仮定すればバオウ≒３ザグル
よって1+3/4-1/4バオウ≒１ザグル
こんな感じ
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:22:44 7mWVifsbO
＞超ディオガ-ディオウ
ディオウ-超ディオガね
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:28:02 vrZQ/SmU0
なんつーか、ザグルを一定威力の付加と考えてるのか？
計算も突っ込みどころ満載だが・・・
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:33:33 7mWVifsbO
ザグルを完全比例威力だと考えてるのか？
ディオ→超ディオガはザグル２つ必要なのに、ガ→ギガノはずいぶん簡単に上がるんですね
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:38:34 6ovyKfcO0
>>130 >>131
そもそもギガノ級と ディオガ級以外俺らが勝手に作ったランクだけどなｗ
ディオ級？ ガ級？ そんなもの原作にはありませんよｗ 俺らが勝手に作ったランクの計算が
原作と比べてあわなくて当たり前だろうに、もうちょい考えようや
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:40:42 vrZQ/SmU0
とりあえずお前の計算だとディオガと超ディオガの差がガ級１つ分になるんだが
もう一回冷静に考えてみろよ・・・
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:53:43 7mWVifsbO
ザグル≒ガ級は最低ラインで考えてるんだが？
ザグル＞ガ級なら３ザグル＞バオウだぞ？
少なくとも超々ディオガだろ
つか比例で考えても問題ない
ディオ、ディオガは１ランク、ガは２ランクUP
だったらギガノを１ランクUPさせるのを証明する必要はない
超＞＞ディオガ＞＞ディオ＞壁＞ギガノ＞ゴウ＞ガ…こんな風になるならそれこそ証明が必要
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 22:59:21 4ctqVMMG0
>>128
>「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３
>(1+1/4ザグル+1/4バオウ)×３
「１ザグルバオウが４分割され、それぞれがザグルを取り込み、その３つ分がディオウと同等」
という意味で上記の式となったのがどこか違うか？
というか後半は全然意味が分からんのだが。。。
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:11:23 vrZQ/SmU0
ザグルザケルガ＝ギガノ
これよりギガノ＞ザグル
ザオウ（ディオ）≒ギガノ（Ｇ）×２＞ギガノ×２
よってディオ－ギガノ＞ギガノ＞ザグル
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:12:20 vrZQ/SmU0
定威力上昇でも矛盾するじゃん
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:33:36 7mWVifsbO
>>135
小学校からやり直した方がいいよ
＞「１ザグル1/4（１ザグルバオウ（＝ディオガ））」×３＝ディオウ
１．単純に式を整理すると15/4ザグル（１ザグルバオウ）＝ディオウ
平方エネルギーですかｗ？
２．1+1/4ザグルバオウ＝１ザグルバオウ（ディオガ）と解釈した場合
（5/4ザグルバオウ）×３＝ディオウ
バケモノスペックですねｗｗ
３．1ザグル1/4≒１ザグルと解釈した場合
（5/4ザグル）×３＝ディオウ
バオウどこ行った？
>>136
＞ディオ≒ギガノ(Ｇ)×２
押す力と破壊力は違うんだよ？
例えば盾の強度を100としよう
座標ＡとＢに50の力がかかっても盾の強度である100には絶対に届かない
なぜなら衝突点が一致しない限り単純な足し算にはならないからだ
ガラスなんかでも、ヒビ入れる程度の衝撃を別の場所に複数加えても貫通はしないだろ？
ダーツの的みたいなのを考えてくれ、外にいくほど点数が低くなるアレだ
衝撃ってのはあんな感じに吸収されながら広がっていく
着弾点の違う衝撃の和は例えば50の内20と20とか10と40とか、そんな感じになるんだ
盾の衝撃吸収率もわからんから単純にディオ＞２ギガノとは言えないんだよ
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:35:40 6ovyKfcO0
>>136
ザオウっていつの間にディオ級になったんだ？
マ・セシルドからディオ異常なのは明らかだけど、ザオウと9ほぼ同じと思われるラオウの上位。
ゴライオウが超～ディオガの辺りうろちょろしてるはずだが今
というかギガノ＞ゴウ＞ガ級の辺りの計算式がさっぱり不明。
ディオ≒バオウ＝ギガノ×２だろ？ それ以下の計算式なんて不明な気はするが
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:45:44 vrZQ/SmU0
まぁ正直ディオガ～ギガノ間に２ランクあるとは思うんだがな
バオウ＝ギガノ×２ってどっからの計算？
>>138
バオウ＝ギガノ＋ダイバラ
ガンズ（ガ級）持ちのエルジョの最大術なんでダイバラはゴウ級はあるとみなして
バオウ（ディオ）≧ギガノ＋ゴウ
よってディオ－ギガノ≧ゴウ＞ザグル
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/17 23:54:17 vrZQ/SmU0
ああ、最後の行じゃダメだな・・・
再考する
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 00:01:06 vrZQ/SmU0
マセシじゃディオガ・コファルを防げない発言から
ディオガ＞ザオウ＞ラオウ
心の力の差がある描写はないから、この３つにランク差が生じるってことになる
ラオウをギガノ級とするか、ディオガ～ギガノ間に２ランクあるとするかしないとおかしいな
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 00:16:50 VX0B6+PB0
>>142
ごめん、要は何が言いたいのかわからん。
その計算式から何を言いたいのか出来れば教えてくれない？
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 00:46:27 y60YLuxA0
>>138
ゴメン、ますます意味不明なんだが？
あれは数式じゃなくて、
「ザグルを１個吸収したバオウ＝１ザグルバオウ」
「１ザグルバオウが４分割＝1/4（１ザグルバオウ）」
「ザグルを１個吸収した1/4（１ザグルバオウ）＝１ザグル1/4（１ザグルバオウ）」
それが３個分という意味でしかない。
そしてそれが「２ザグルバオウ＝超ディオガ」と比べて大きいか・小さいか・等しいかが問題だが、
そもそもザグルゼムがどのように作用するかも各ランク差がどのようになっているかも分からんのに、
あれこれ式を展開しても無意味だろｗ
結論としては「分からん」にしかなりようがないのでは？
「１ザグルバオウが４分割され、それぞれがザグルを取り込み、その３つ分がディオウと同等」 であり、
145:144
07/08/18 00:47:55 y60YLuxA0
最後の１行は消し忘れだ。無視してくれ。
ホントにアホだ orz
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 08:57:45 q5FOxd+E0
ザグルをガ級分の威力の付加と考えるなら、ゼオンのジャウロ・ザケルガの
威力は凄まじいことになりそうだ・・・
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 12:40:53 lPPEaMVdO
ジャウロは弱点突き考慮すると、超ディオガ11発だからもとから凄まじい術だけどな
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 19:36:02 L0HtdHpy0
>>147
そうなるとジャウロをはじいた【グラード・マ・コファル】も確実に超ディオガ１発に相当するな。
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 19:42:17 xm1d6SCS0
超ディオガのテオ粉砕してるって
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 19:44:16 L0HtdHpy0
いや、>>125が調査した術一覧に【グラード・マ・コファル】は入ってなかったから。
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 22:49:27 QVzuOyAo0
>>110
完全体クリアでも倒せないとかｗ
そんな奴によくガッシュは勝てたよな
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/18 23:44:10 zWh4WQZZ0
ガッシュ、チェリッシュ、ロデュウ、ウマゴン、キャンチョメ、パピプリオ、ティオ組み
これに回復液+バオウ撃つまで待っていた+ガッシュが復活するの待っていた
+最大術勝負してくれた+その最大術も仲間補正付きで、ようやく勝てた
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/19 01:51:43 C21zzx4u0
>>150
ゼオンのザケルガがギガノ以上なのは確実だが、ディオガ以上であるとする描写は無いはず。
テオザケルはギルファドムを破ったことをどう評価するかだが、このスレ的にはどうだったか？
ゼオンテオザケルの１ランク上＝グラードになる訳だが。
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/19 02:00:59 MNMA7msY0
>>153
過去ログとかガッシュとか読み直した方が良いよ
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/19 02:10:13 C21zzx4u0
>>154
最近、過去ログにおける評価は「描写不足」ということで見直されているからあてにならん。
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/19 02:22:04 fK6LK8g10
他の術なら分かるけどゼオンの術やガッシュの術は
かなり考察されたりしたから過去ログ読めばほぼ確実なんだけどね
ガッシュザケルガですらギガノGを一方的に貫通だからディオレベルだし
ゼオンの術はガッシュの1ランク弱から強くらい上だからディオガレベル
あとギガノG2を反射できるラシルドを強化しないと反射できないから
ゼオンザケルガがディオガレベルなのはほぼ確実
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 21:47:26 V/winUVl0
>>150
忘れてただけじゃない？
あとグラードは威力が落ちた状態でもテオザケルを貫通してるから超々々ディオガだね
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 21:57:06 vP9XCLhV0
１ランク落ちてたって明確な描写ないから超々ディオガどまりだよ
159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 22:19:34 bPHYjBpJ0
実際に攻撃を受けてるゼオン自身が
弾の威力落ちてるって言ってるから、１ランクかどうかは別として
超々Gディオガぐらいはあるんじゃね？
160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 22:24:09 /RRMz4ul0
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
ココの微妙なポジションだろ→ペンダラム・ファルガ(ザグル１個半ｗ)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 22:24:32 w9o5HEID0
でも攻撃範囲は極端に狭いよな、グラードは
超々ディオガの一転集中とかじゃね？
水鉄砲は穴が小さいほど勢いよく遠くまで飛ぶし
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 22:26:48 vP9XCLhV0
Ｇとか術強化とか心の力こめたりとかしない限りランクの中間の威力ってのは
基本的に存在しないって話じゃなかったっけ？
そうじゃないなら、今の超ディオガテンプレに入ってる奴
かなりの数ディオガＧランクどまりになるけど
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 22:33:31 bPHYjBpJ0
>>162
あ、元々の威力は確かにそうだな。
164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/20 23:53:16 6Y7WIe4b0
それを言ったらウマゴンのディオエルムシュドルクってファンゴのディオガ級アルセムガデュウドンを
一点集中で撃ち抜いてるぞ？ あれディオガＧだし超ディオガに持ってくのか？ それを真正面から止めた
Ｇのロデュウの防御力とかえらいことになるし、それを弾き飛ばしたガッシュの術ランクがもうわけがわか
らないことになる。基本的に一点集中突破の術威力ってあんまアテにならん気はするんだが
165:161
07/08/21 05:45:50 aZXgPlg80
>>164
157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
単純に打ち破ったから云々ではなくてさ
あと、防御ランクと術ランクは同列に考えないほうがいいと思うが?
防御なんて、少年漫画特有の根性補正入りまくるし
166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 06:24:05 d3vQEUsq0
>>164
ウマゴンの一点集中とアルセムではウマゴン側の負けだよ
ウマゴンの角は溶けちゃってるしアルセムもテオザケルのように拡散しきってないから
というかこの辺も散々過去ログでやってきてるわけで…
テンプレくらいは守って過去ログは読もうよ
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 07:59:21 4Ew5nqq0O
これって精神力とか感情で強さ変わるから
そんな細かく議論しても解らなくね？
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 10:14:33 sR7Qy4r30
>>17を見て思ったのだが、
１ザグルザケルガ＝ギガノ→２ランクUP
１ザグルバオウ＝ディオガ→１ランクUP
となるなら、ガッシュやゼオンの補正ガやテオがディオやディガノの
ランクを単純に１ずつ上がると考えて良いのだろうか？
術２つで１ランクUPぐらいと考えるとゼオンテオでもディオガにいくか
ギリギリになるが。
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 10:21:10 6RxibTPj0
>>166
以前からここ見てるけどあの時はウマゴン側の負けってそんなの覚えがないぞ
過去ログのどこら辺でそんな結論でたんだよ
実際にぶち破ってるんだから精々引き分け程度だろ
なんか自分の意見に都合の悪いことを過去ログ読めで意見を封殺しようとしてんじゃないか？
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 10:33:27 d3vQEUsq0
>>169
それはウマゴン側は角が溶けてるのに対してアルセムの方はテオザケルのように拡散してないからだよ
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 10:38:51 fe3UCvb90
>>165
＞157-の発言への意見として、一点集中は格上の術を破り得るといいたかったのだが…
えっとどの辺がそうなのか見直してもよくわからんのだが、ゼオンのテオザケルって超ディオガだろ？
あと根性論ってロデュウがディオエルムを防いだのって1度や2度じゃないぞ
>>166
ウマゴンの角が溶けてるからウマゴンの負けってのは根拠としてはえらく薄くないか？
術同士の激突で撃ち勝ってはいるが威力がかなり落ちている描写ははあるバオウ対バルバロスの
場合とどう違うんだろ？
拡散し切っていないからってのも正直微妙な気はするけどね
上のほうでその意見自体は見かけたが、角が溶けようがダメージを受けようが貫通しているのは事実なうえに
ファンゴが「俺の術が負けた」って意味の発言をしていたと思うが
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 10:47:30 d3vQEUsq0
>>171
当時のウマゴンの一番威力のある攻撃はシャベリンでそれはロデュウ・ジュデュン戦では一回しか使ってないよ
一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし
ファンゴの発言についてだけどここはそういう台詞よりも描写を重視するスレだから
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 11:02:58 fe3UCvb90
>>172
ジャベリンはあれ腕で防いでないだろ。角自体もろに鳩尾にくらってるし
回転は、押さえてるのか？ 何にせよ防御力に腕でのガードがあっても何
の問題もないと思うが？ それ含めて防御力だし、なにも何のガードもなし
に受け止めなきゃいけないルールでもあるのか？
＞台詞よりも描写を重視するスレだから
その描写が微妙だろうに、拡散度合いがテオザケルの時より少ないのはわかるが
あの時点の描写はディオエルムでＧのアルセムを一点集中突破したと言うだけの話
ファンゴの台詞を覆すだけの描写がどっかにあったのか？
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 11:23:40 d3vQEUsq0
>>173
防御力については掴んで威力を減らしてると言っただけで何のガードもなしに受け止めなきゃいけないなんて言ってないよ
ていうか誰もそんなこと言ってないと思うけど
あと描写についてだけど拡散具合ね
拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そしてその描写がある以上ファンゴの台詞は無視されると
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 11:46:15 fe3UCvb90
>>174
＞一応とはいえ防御というか掴んで威力を減らしてるし
じゃあ俺のレスに対するこの返事が今一意味がわからないんだが何が言いたかったんだ？
ジャベリンは一回しか使ってないだけでいいんじゃないか？
>拡散しきってない以上シャベリン≧アルセムにはならんということ
そんなルール聞いたこともないんだが、そもそも拡散し切っていない。
拡散し切っている。なんてのはまたえらく個人の主観に左右される描写だな
その程度で作中キャラの台詞が無視されるのか？
だいたい俺は一点集中突破の威力は描写上矛盾が多くて当てにならんと言っているだけで
アルセム>=ディオエルムなんてそもそも言っていないんだがね
ゼオンのマントに与えたダメージを見るならグラードよりもＧ３のディオガ
ラギュウルのほうが明らかに上だったりするしな。
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 12:30:27 sR7Qy4r30
突破した上にゼオンにダメージを与えたグラードは勝ち
角が溶かされ突破がやっとだったジャベリンは引き分け
……こんな感じじゃなかったか？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 12:35:46 sR7Qy4r30
>>168より
ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュとゼオンは２度テオ対決をしているがガッシュは弱所突き込み（？）
だがゼオンがやや上。
ラシルドで反射するのに、
ロデュウのギガノG2＝素のラシルド
ゼオンザケルガ＝１ザグルラシルド
より、ゼオンザケルガはディオ以上は確定。
通常 ギガノ ディオ ディオガ 超ディオガ
ガッシュ ザケル ガ テオ ギガノ？
ゼオン ザケル ガ テオ ギガノ？
または
通常 ギガノ ディオ ディオガ 超ディオガ
ガッシュ ザケル ガ テオ ギガノ？
ゼオン ザケル ガ テオ ギガノ？
てな感じにならないか？
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 14:04:39 fe3UCvb90
>>177
その計算はおかしい
＞ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
このスレでギガノ級攻撃呪文を一方的に貫いた場合ギガノ以上じゃなくディオ以上は確定になる。
そしてラシルドがこのスレでは現状、ガ級相当の反射呪文とされているから
それで反射出来ない以上ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
よってガッシュのザケルガがディオ級ならゼオンのザケルガはディオガ級になる。
基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 17:13:15 sR7Qy4r30
>>178
＞ガッシュ・ゼオンともザケルガでギガノを貫いてるのでギガノより上は確定。
ガッシュの場合は弱所突きの兼ね合いもあるのだが表現が悪かったな。
＞ゼオンのザケルガは、ガッシュのガ級呪文より上に来ることになる。
下の表の方が可能性は高いということだな。
＞基本的にこのすれっどはゴデュファ以外はランクの中間点なんて考え方は持ってこないだろ
確かに通常は持ってこない。
ただし、両者の補正を「通常」と言ってよいかはまた別問題ではないか？
ザグルゼムによりガ級のザケルガは２ランク、ディオ級とされるバオウは
１ランク上がる。
この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの？
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 19:31:44 FfZAX2Gs0
んーごっちゃになるからよく分からんよな
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 20:37:10 bfntcZl20
>>179
というかそもそもお前さんの中間点意見が何を根拠にしているんだ？
ゴデュファが例外扱いされてるのは実際に上位ランクの呪文をゴデュファで撃ち抜いた
描写がないからだろ？ 実際にランクを三つも四つもずっとばしてるゼオンやガッシュの
話と一緒にする理由がわからん。
＞この辺りの矛盾を踏まえた上での疑問なんだがその辺はどう説明するの？
そのあたりの矛盾が出てくるのむしろ当たり前だろ。
原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
初級、中級、上級、ギガノ級、ディオガ級、シン（？）くらいしか使われていない。
そこにザグルゼムの考えなんて入れれば矛盾が発生して仕方ないと思うな。
このスレッドで魔物ランクを細かく分けるのに必要だから描写から分類した術のランク
に誤差が出るのはむしろ当たり前な気はするが、そこに矛盾が発生したからって貴方の意
見に整合性が取れるわけでもないしな
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 20:50:38 JH6IUFzP0
>>181
何か知らんが
＞原作にはガ級、ディオ級なんてありはしない
という時点で「中間点意見」があっても別におかしくないということになるのでは？
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 20:53:45 bfntcZl20
>>182
それやるとこれからすべてランクの魔物に中間意見実装して計算しなおすのか？
中間威力を測るってむしろどうやればいいのか不明。
そんな意見はただ混迷させるだけじゃないか、中間点威力をまず実装したいならそれを
どう推し量るのか？をまず明確にしないとお話にならない。
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 21:27:28 JH6IUFzP0
>>183
他に補正のかかっていた魔物っていたか？
基本的にはガッシュとゼオンだけだろ。
>>168の
＞１ザグルザケルガ＝ギガノ→２ランクUP
＞１ザグルバオウ＝ディオガ→１ランクUP
から見るとガ級の辺りとディオ級の辺りとでは次ランクとの間隔の比率が違う可能性がある。
ならば補正によって威力が上がった場合、単純にランクに対応するとは限らないのではないか？
ということだろ。
通常 ギガノ ディオ ディオガ 超ディオガ
ガッシュ ザケル ガ テオ ギガノ？
ゼオン ザケル ガ テオ ギガノ？
バオウ・クロウの素のランクがギガノ級程度と考えられるならあながち無茶な推論でも無さそうだが
このスレ的には何級だった？
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 21:41:54 bfntcZl20
>>184
そのガッシュとゼオンの為だけになんで中間地点を用意しなけりゃならない？
そもそも原作が大雑把に決めている初級、中級、上級の間を埋めるために
ガ級やらディオ級やらをつくったんだろ？ それを明確に図る術さえないのに
さらに細かく分けてどうするんだ？ あとその意図は？
ディオ級呪文をもつデモルトの奥の手に当たるギルガドムバルスルクは現状
最低ディオガ級強化術相当と俺は思っているが、それと同系統のリオウのギルファ
ドムバルスルクを打ち破ったゼオンのテオザケルはこのスレのルール的には超
ディオガになるんじゃないのか?
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 21:59:30 JH6IUFzP0
>>184
強さランクスレにおいて術のランクを規定するのは、その呪文を持つ魔物の強さを
出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。
＞ギルガドム・バルスルク
ペンタラムの超ディオガも認められない以上、妄想乙としか言いようが無い。
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:06:53 bfntcZl20
>>186
＞＞ギルガドム・バルスルク
そのとおりだが？
お前さんの中間意見と何が違う？ 定義も出来ないくせに分類だけ分けたがる
やつがよく言うよな。自分のことを棚にあげて人を妄想扱い。自分で言ってて気づかないか？
＞出来るだけ細かく把握するためだろ。これも同じこと。
だから何を根拠にしてそれを分けてるんだと聞いてるじゃないか？ そして今何を必要として
それを分けるんだ？ まず分ける理由を明確に礼を上げて行ってくれ。
それを分ける根拠を明確に語ってくれないか？
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:21:39 JH6IUFzP0
>>187
＞定義
？？？
一応、>>184にもあるが。。。
＞根拠
おいおい、根拠はザグルゼムにおけるザケルガとバオウのランクUPの違いだって。
バオウ・クロウの素のランクが決まるなら、それも根拠となりえるが。
＞必要性
当時のガッシュ・ゼオン及び彼らと戦った魔物の強さを考える為。それ以外に何がある？
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:31:18 bfntcZl20
>>188
定義？ あれが定義なのか、まともに威力も算出できないで中間に置くだけで
定義ってすごい便利な言葉だね。 あんなのは定義ってわないよ。
お前さんの意見じゃまずなんでゼオンのテオがディオガに来るんだ？
ゼオンのザケルガがディオとの中間に来る根拠は？ 何と比較して中間とその上のランクを
分けるんだ？穴だらけすぎて鼻で笑えるんだが
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:39:57 5YXfU3J+0
ところでこのスレの住民はザグルゼムの効果は術の威力倍数強化と定数強化のどちらだと思ってるの？
例えば倍数強化だと術の威力が２倍になって、定数強化だと術の威力に＋５０されるとか
あくまで例えだから数値にはつっこまないでくれよ
俺は定数強化だと思うのだが
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:43:26 d3vQEUsq0
>>189
流石にID:JH6IUFzP0も>>184は根拠0の妄想だってのは分かってるんじゃない？
>>190
俺は術のランクに対して変動する倍数かな
まあ俺の意見だと定数強化でもどっちでも良いんだけどさ
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 22:52:07 bfntcZl20
>>190
俺は倍数かなあ？
定数だと上位呪文に来るほどザグルゼムがへぼくならないかな
バオウあたりを見るとそれはちょいとないと思うが、検証できるのか？
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/21 23:22:57 JH6IUFzP0
>>192
せめてザグルゼムのランクUPの違いは「威力に対して変動する倍数」なら説明できる。って言って欲しかったｗ
あと「中間地点」は設定出来ないとなると、「チャーグル＝超ディオガ以上」は確定となるがOK？
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 00:48:24 q8AKZ280O
盛り上がってるなｗ
俺はザグルは定数強化が妥当だと思う
術ランクが存在する以上そのランクを超えた強化をしたらランク制に矛盾するし
ガをギガノにするって充分凄いぞ？バオウとも矛盾してない
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 06:11:27 8rtNydoi0
根拠はないので恐縮だがチャーグルがディオガ級だとするとディオからディオガ
までの威力算出がおおよそ楽になるんだがそこらへんどうなんだろうな。
ガ級 （倍数不明） ゴウ級 （倍数不明） ギガノ級 （およそ2倍） ディオ（バオウ）級 （およそ2倍強） ディオガ級
まあ、ギガノガランズとダイバラビライツがギガノ級2発と仮定しなきゃいかん穴だらけ論理だがｗ
ザグルゼムが倍数が２倍くらいとするならガ級、ゴウ級、ギガノ級の間の偏差が1.4倍くらいになるとつじつまは合うが
検証のしようがない上に、根拠が主観なんだよなｗ
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 15:04:57 NqUa0mVJ0
ディオガテオラドムは ディオガ+テオ級の威力なのか？
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 15:29:58 SZQ33Zud0
>>195
中間地点の設定はダメだそうだから、バオウを破った不完全チャーグルは
ディオガ以上、完全版は超ディオガ以上は確定となるのではｗ
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 17:28:54 NqUa0mVJ0
ディオガテオラドムがディオガ級だとしたら、
テオ級＝ドン級
ということになるな
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 18:27:54 UXzXTL5V0
>>197
不完全チャーグルも完全チャーグルもディオガ以上にはなるだろうが
完全チャーグルがディオガ級貫いていない以上、超ディオガになるのか？
まあ別にそれでも構わないけど、そうするとディオ（？）～超ディオガまでがほぼ2倍強の
威力差か間隔を等差として考えるとディオからディオガまでがほぼ１．４５～１．５倍くらい?
ザグルゼムを同じ比率にするとさほど違和感ないなあ
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 19:58:50 q8AKZ280O
何か訳わかんない主観でしか議論されてないなぁ
言っとくがディオ＞２ギガノってのも間違ってるぞ？
着弾点がずれれば威力が足し算で出せないのは初級物理だろ
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 20:01:28 UXzXTL5V0
>>200
だから最初から主観の妄想だって言ってるジャン。
計算が楽だと気うだけの話。
ちなみにチャーグルが超ディオガとした場合の半分計算はＶの台詞からだぞ？
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 20:24:21 q8AKZ280O
＞最初から主観の妄想
主観の妄想はこのスレでは迷惑です
勝手にチラ裏にでも書いてろ
＞超ディオガだとした場合の半分計算
アホか？Ｖの超ディオガ定義はあくまで「超々以上の根拠がないから」であって
Ｖが超ディオガの基準ではないのだがｗ？
実際は超々ディオガ以上の威力があったとしても確実に議論するなら
完Ｖ＞半Ｖ＞バオウ(ディオ)より超ディオガにするしかないから
だいたい半Ｖは玉５つの内３つ分だから正確には60%だろうがよ
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 21:20:08 UXzXTL5V0
>>202
上のほうで自分の主観でしかモノ語ってないくせに自覚もない輩がここには
山ほどもいるようだが？
あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ、何スレルール無視して
イキがってるの？
あとな、たとえ６０％だろうと何が問題があるんだよ。６０％でバオウが打ち砕
かれてるなら威力は６０％以下だし、Vの台詞の「半分にも満たない」を否定する
要素はないだろ？
それに初級物理とか見えはってる前に勉強しな。エネルギーは常に一定の状態を
保ってるんじゃないんだと、エネルギー保存の法則も初級物理だぞ？
バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
馬鹿か?
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 21:31:24 vA6fJ9KAO
ダイバラ･ビランガってどの辺なん？
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 22:06:54 q8AKZ280O
>>203
＞あとお前頭悪すぎここでは超ディオガの根拠しかなく超々ディオガの根拠が
＞ない場合、可能性はあっても超ディオガどまりなんだよ
いや、いつ俺がＶが超々だと言った？馬鹿はお前
＞バラバラだろうが、同時攻撃だろうがエネルギー損耗にそんな差はないんだよ。
へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
で、それはどこに書いてあった？
運動エネルギーしか持たない素手パンチで破れる描写があるのにエネルギー損耗ですか？
明らかに質量で上回るガロンを軽々弾く割に玄宗の素手パンチで破れるセウシルは？
心の力を出し続けて盾を維持してるのに損耗とは？
だいたい盾が半エネルギー体なら他の術と同じでサイズが小さくなるんじゃないか？
もしくは他の術と同様で全体的に壊れるよな？で、セウシルは？
この辺の説明キボン
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 22:56:18 e1UUcMWd0
もうわかったから次行け、次。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/22 23:02:42 UXzXTL5V0
＞「超々以上の根拠がないから」であって
＞Ｖが超ディオガの基準ではないのだがｗ？
じゃあこれなんだ? 超の根拠は上で語られてたな¿で、超々の根拠はないんだろ？
じゃあ超じゃねえか何の問題が？ お前が言いだした話だろ。
＞へぇ、盾の強度じゃなくて盾のエネルギーが切れたら壊れるんだ
Vの話してるのに、Vの話みてないのか？ｗ
ちょうどVのマグルガの回転放射を受け続けたゼウシルが耐えきれずにヒビが入る
シーンがあったと思うが？ 途中胴体に命中して中断したがな
そもそも持ち主の心の力が損耗してるならエネルギー保存則に反してないじゃないか
バオウザケルガは清麿の心の力も体力も根こギ奪う術だって忘れてないか？
実際、ギガノとダイバラの激突の後、ほとんど満足に動けなくなってる。
あれ以上どうやってエネルギーを増やすんだ？ 減るだけだろうが
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 00:36:11 N/6wjgIp0
ウマゴンだけどどの辺りの位置になるのかな？
今週ではシンを使いこなせてなかったのが分かったけどA+～Sくらいかな
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 01:16:08 CtSG+di40
>208
開幕瞬殺のゼオン組み以外は今現状だと勝ち目完璧ゼロだろ
使いこなせてないにしてもパートナー狙いで他の組は確実に秒殺される
アシュロンのより方向転換がかなり効くから使い勝手もいいしな
クリアの上は今現時点でもほぼ確定的なはず
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 02:16:24 7uqDqeXQO
>>209
微妙
ブースト無しでそこまで速い描写ないし、ヴィノーのバリアを貫ける保証がない
ガッシュは描写待ちだから比較不可能、ただし修行前なら勝ち目０
要するにSが妥当
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 02:19:08 ZQSkSnHp0
だったらゼオンもバリアを貫ける保証ないぞ
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 02:43:43 7uqDqeXQO
クリア戦闘不能にしたら終わり
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 02:47:56 ZQSkSnHp0
戦闘不能にできないだろ。バードレルゴ一発で終了さ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 04:46:01 0ejSK0GG0
シンウマゴンでも逃げに徹してひぃひぃ言ってるしきつそうだな
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 07:53:29 rWm6EMS90
バリアはこのスレ的にはギガノまでしか防げん事に
なってるだろ。
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/23 08:26:55 CtSG+di40
バードレルゴなんてそもそも接近戦挑まれたら
とてもつかえたもんじゃない。あの術は遠隔地だから
生きている。
それにしてもあの術触れられなくなってからは
なんで飛行機狙わなかったんだろ？
ウマゴン防げないんだから楽に潰せただろうに
まあ漫画の都合だろうけど
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 00:50:57 PRUxtrGX0
>>216
それは単にクリアの頭が悪すぎるからだと思う
なんせ数十秒前に喋ったことすらすぐ忘れてしまう鳥頭だからね…
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 01:53:36 hqu72m5E0
バードレルゴを使ってる最中に他の術使えないっていう制限あるなら
眼の見えるところにクリアいたらそっち狙えるから確かに今の状況よりは有利だろうなあ。
推測でしか語れないし今後描写もない気がするけど
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 13:27:43 mOuGgTno0
バードレルゴ発動しながら他の術使えたら恐ろしく強いだろうな
接近戦に持ち込まれても対応できるし
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 16:22:19 o9cO5XAJ0
VSシンウマゴン
アシュロンのシン・フェイウルクならウマゴンもイチコロ?
キャンチョメのシン・ポルクに捕まれば終わり?
ゼオンならアントカ居なくても楽勝
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 18:39:54 MLvXCmFW0
なんで最後の行だけ断言なのかｗ
アシュロンに関しては、直線的なスピード＆破壊力はアシュロンの勝ち、機動力ならウマゴンってところじゃね？
正面からぶつかればウマゴンイチコロかもしれんが、戦いようはあると思う。
まぁその他の術＆本人の基本能力は圧倒的にアシュロンだけど。
シン・ポルクに捕まったら終わりだろう…術強制解除なんだから。
VSゼオンはノーコメント
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 19:01:33 pbgAMIEE0
>>218
>>219
基本的に複数の術を同時に扱うのは無理だろ。
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 19:02:56 QWc4n6NR0
言っておくけどアントカなかったら
ウマゴンに狙いつけられないぞ
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 19:35:01 0izvA1bDO
アシュロンは速い相手にフェイウルクを当てることはできない。
ってリア・ウルク状態のクリアが言ってたような
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 19:36:07 QWc4n6NR0
リアウルクとか全くの無駄技だったよなＷ
それと、バードレルゴはなんで狙いつけられたんだ？
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/24 19:54:18 fOCyL6tG0
なんつーか仁丹は体ちぎって軽くなってスピードアップがマイブームなのか？
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 13:37:54 AzvTNJYkO
ニューボルツの援護が無かったら無駄ではなかっただろ
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 17:51:37 fXR/Rm8T0
シン・シュドルクは不完全な為かあまりシンとしての強さが感じれないな
もっとこうシン・シュドルクは～が凄いんだぞってのが欲しい
シン・フェイウルクの音速での超ダメージやシン・ポルク決まれば勝ちみたいな
今の所
飛べる、攻撃力・スピード・防御力アップ(しかし同級の術に一方的に撃ち負ける程度)
自分にダメージを受ける
だけでしょ？
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 18:19:57 tdY+key+O
違うよ
バードレルゴの能力が
制限時間有、でかい、生きてる、時間と共に速くなる、当たった相手は死ぬ
だから苦戦してるだけだよ
面と向かって戦えばウマゴンも良い勝負するよ
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 18:46:20 eTiGTqLIO
>>228
自分的には全く反対だな
クリアと言う化け物の、しかも一番上ランクのシン、と互角以上に戦える凄まじい術に見えるがね
ただシンポルクがずる過ぎるだけでね…
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 18:59:56 NFLsi2yxO
カルディオのディオウ(ryの方がウマゴンのシン・シュドルクより強いと思うのは俺だけ？
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 19:08:11 fXR/Rm8T0
>>230
しかし、術相手に本体が必死に戦ってるだけだからなぁ
バードレルゴがクリアの分身で破るとクリアにダメージを与えれるってなら評価できるけど
同ランクの術がぶつかり合って方や普通、方や満身創痍ではちょっと情けないと思うんだが
まぁ、遠距離とぶつかって自分だけ消耗するのは
肉体強化系の定めかも知れないけどな
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 19:13:53 tdY+key+O
シン・シュドルクにこれ以上隠し玉が無いならフィフス・ナグルの方が強いな
切り札のドラグノンもあるし
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 20:51:40 u+wse//JO
強化に時間掛かるし、普通にありえん。速度だけで他の肉体強化術より圧倒的に上だろ。
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 21:25:55 NFLsi2yxO
あげ
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 21:45:52 Jgtpz8N10
ディオエムルの炎のような付加価値でもあればまた別なのだろうが、両者とも単純な強化呪文である以上、
例えシン・シュドルクの方が小回りが利いたとしてもスピードが桁違いなシン・フェイウルクの方が強いと思う。
ただ現状のシン・シュドルクにしても比較対照が凄いだけで、ディオウやフィフスなどとは段違いだろうが。
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 22:32:55 9GRcRwWf0
シン・フェイウルクって強化術ってよりはバオウとかみたいな一発限りの術に見える
そりゃ一発に限ったらシン・フェイウルクの方が上だろうけど
シン・シュドルクって最高クラスの強化を続けていられるところにメリットがあるっていうか
強化自体はフィフスとかの遙かに上いってるだろうし
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 23:02:57 9acIOUDu0
アシュロンとウマゴンの基本能力の差が絶対的なので
フェイウルクの方が圧倒的なのはしょうがない
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/25 23:56:04 sshXXKt1O
>>237
一発限りの術で2000km以上を飛ぶとは無茶苦茶だな
だったらバオウも地球の裏側まで届くのかしら？
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 01:00:00 8m4Ku8sW0
一発限りって、戦闘前と戦闘中合わせて３発もぶっ放してるフェイウルクに
そりゃないだろｗ というか最初の移動の速度が尋常ないんだよなフェイウルク
原作上、あれどれだけ出てるんだマジでｗ１分か２分で３０００キロとかありえね
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 01:23:11 lOdK4+EAO
まぁ、ウマゴンだからな
肉体強化系で同じ100倍パワーアップでも術の対象が弱いと大きな差になる
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 01:29:28 z8aUKYFEO
クリアの察知範囲5000kmってそんなにアホ凄いんだろか？
例えばロブロスなんかはイギリスから日本のガッシュを倒しにきたんだよな？
アシュロンも2500kmは軽いだろうし、ゼオンも豪から清麿の家を正確に察知してるよな？
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 16:27:19 0C+z8DZ60
しかしゼオンは察知できると言っても
チェリッシュの居場所は察知できなかったんだよな。
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 16:50:38 qIhysqu40
モモンとか一部のやつ除いて近距離は感知できないとかでないか？
クリアも最後のシン喰らったとき正確に近距離でも感知できていたなら
ブラゴの不意打ちは喰らわないはずだし。あとは集中してないとできないとか
ゼオンは狙われる側だから回避や防御をに集中していて
感知に集中できる状況でなかったからな。
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/26 18:38:02 KqD+oi840
>>244
ブルマのドラゴンレーダとレッドリボン軍のドラゴンレーダの差みたいな？ｗ
246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 03:21:39 SdpTOIGj0
クリアとゼオンじゃ立場が違うだろ。
ゼオンは拳銃を乱射してくるやつを感知できなかった。
クリアは、息を潜めてるやつを感知できなかった。
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 08:02:37 o421iZLG0
ブラゴって力を隠す能力持ってたっけ？
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 08:05:19 SdpTOIGj0
力を放出すればするほど見つけやすくなる。
ブラゴの能力についてはしらんが
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 13:46:14 aSMBrNEMO
磁場(磁力)が関係してんじゃね？
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 18:28:57 aSMBrNEMO
あげ
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 20:00:25 r+S7wGlD0
>>246
普通、狙撃は息を潜めてといえるし、読み返してもそう言える。
この時のブラゴと、チェリッシュって同じような感じだが。
都合よい解釈に思えるけど。
正しくは、ブラゴとチェリッシュでは隠れる能力が違うだろでしょう。
まぁ、これも根拠ないが。
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/27 23:04:15 HwsM1Y1o0
術使いながら力隠せるのか
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/28 00:44:52 D4xNueVwO
お前ら馬鹿だなｗ
あの部屋は魔力を通さないんだぜ？チェリーの魔力も床や柱に消されてあやふやになるだろがｗ
ガッシュやらロデュウやらの気配もあるしな
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/28 01:03:59 13dxgBVE0
クリアとゼオンの探知能力に差があるかどうかは分からん。
チェリッシュのは、隠れて撃つのが前提の術だから、力隠しつつでも撃てるかもしれん。
できないかもしれん。確かめ用が無いな。
ゼオンにしても、クリアにしても、不意打ちは喰らってる気がするね。
ゼオンは、ロデュウの裏切りギガノに対応してたな。
アントカでも何でもないからどうでもいいけど。
ゼオンＶＳクリアだと、ちょっと盛り上がるなぁ、はぁ。