07/07/28 00:29:15 zfGwQywl0
>>576
＞テオ対決で術威力上昇度が互角だったら、ラウ＝ディガルでディガルはゴウ程度になるだろ、と。
＞身体能力の優劣はつけられんし、考慮できん。
で？
>>565に ＞身体能力がガッシュ＞アシュロンにならざるを得ない。
とあるので言及しただけ。別にそこを無視しても要旨は変わらん。
578:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:33:55 kUiD1C1I0
テオ対決が互角だたっとは言えない以上アシュロンの術威力が上がる事はなさそうだな…
>>572
まあその通りだよね
結局現状のスレルールではアシュロンの術威力が上がる事は無いし
579:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:36:10 rAm0hwo90
前にもこの議論出たが、テオが互角＝術補正が互角とした場合
受け止められた。つまり押し切れなかった。
よって、あの対決は五分。
「ディ」の強化が２ランク以上ならガッシュ＞アシュロン
１ランクならガッシュ＝アシュロン。
前者ならディガンテオラドムは一発ギガノ以上
後者なら一発の威力はテオ程度。
って感じだったが、これは結局決着付いてないんだよな。
580:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:39:47 qO4+N9rKO
素の力
アシュロン＞ガッシュ
術パンチ
アシュロン＝ガッシュ
術補正
アシュロン＝ガッシュ
だったらディガルはガ級以下になっちゃうんだがなぁ？
581:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:47:57 zfGwQywl0
>>579
>575で書いたが、「ディガル・クロウのディガル＝術名」「ディガンテオラドムのディガン＝拡張子」と
別物だと考えれば、その辺の問題はスルーされるのだが？
>>580
＞術パンチ
＞アシュロン＝ガッシュ
本来なら術パンチもアシュロン＞ガッシュなんだろう。
それをカバーしたのが『いくつもの「大きな何か」を背負っている重さ』なんだと思うけどな。
582:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:55:51 qO4+N9rKO
>>581
＞本来なら術パンチも
＞アシュロン＞ガッシュ
そんな事どこに描写されてましたか？
わかりやすい様に抜き出して下さい
描写がない以上術パンチはアシュロン＝ガッシュなんだよ
で、あんたの理屈だとディガルクロウはガ級以下なんですね
583:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 00:58:37 kUiD1C1I0
アシュロンの術威力が上がっている事にしたい人は主観だけじゃなくて描写から根拠を持ってこないと駄目だよ
あ、勿論テオ対決は互角か不明だからそれ以外でね
584:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 01:06:01 zfGwQywl0
>>582
＞ディガル・クロウはガ級以下なんですね
それでも全然問題ない。
オレの意見は「ディガル・クロウのディガルはディガル・ドルゾニスのような拡張子ではない」
だから。
術パンチのアシュロン＞ガッシュ については別の話題だからそれはそれで検討すれば良い
だけでしょ。
585:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 01:08:18 AwHroHrG0
ガッシュのテオブロア（ディオガ）とアシュのテオブロア
が大体相殺してるんだから、
ガッシュと同じくらいの術補正はかかっているな。
つまり、アシュロンのディオガは超ディオガとなる
586:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 01:11:51 rAm0hwo90
>>581
そんな風に考える必要性が無い。
ディ＋ガル＋クロウとディ＋ガン＋テオ＋ラドムだろ。
587:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 01:29:55 zfGwQywl0
>>586
そうか？
>>575で「マグル・ヨーヨー」の例を出したが、あれは「マグル」という術があってそれに「・ヨーヨー」という
拡張子が付くことでヨーヨーの形体を持つ術を表すようになった。
同様に「ディガル」という術があってそれに「・クロウ」が付くことで爪の強化の術を表すようになった。
となりキレイに説明可能なんだが。
まあ、「ギガノ・ディオデルク」なんて術もあったし、「ディ」が付くから全部同じ威力と考える必要は無いだろ。
588:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 03:29:47 3wXDZNK30
>>586
というかいつの間にかディの拡張子が決定事項の様に話しあっているのをまずやめろよ
アレ自身描写不足でお蔵入りになっているような議題なのになんでここでディガルクロウ
がディの拡張子云々なんて仮定に仮定重ねた話が大好きだな本当に術否定派は
二つ以上も議題抱えたうえで話し合うつもりか？
大体、ディガル・クロウがガ級以下の術だったとして何の問題が？ 明らかに龍族の初球
術じゃないか、ディガルクロウなんて。サケルと同位クラスの術ですって言われても俺は驚かない。
結局ディガルクロウの術威は不明だろ
589:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 03:53:33 qO4+N9rKO
>>588
日本語おｋ
590:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 03:56:01 AwHroHrG0
なんで>>585が無視されてるんだ？
591:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 04:17:16 3wXDZNK30
>>589
ディの拡張子はこのスレではまだ結果が出ていない。
そおこにさらにアシュロンの術威議題まで加えたら混沌とするだけだろ。
どっちかに絞れと言いたい。だいたいディがつく術で一番多い。ディオガや
ディオの術がディ＋拡張子にまず適用されていない。ディゴウやディマそして
今一不明なディガルなんて全部合わせて１０もいかないような特殊拡張子に
おかしなルール適用するなよ
592:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 07:38:11 8tB9bwpD0
>>591
頭悪い奴がちらほらいるという印象を受ける。
なんども、「ディ＋既存の拡張子」と何度も言われているのに、
ディオの例を持ってくるのは話が読めていないと言うこと。
「オ」なんて拡張子あったのか？「オガ」なんて拡張しあったか？
ディガルも拡張子ではなく、術名だっつー主張も無理があるように思える。
なぜなら、これまでに違う意味を持つのに同じ名称、なんてことは無かった訳で、
そういう例外的なことを主張する以上、それを納得させうる描写を持ってくる必要がある。
593:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 08:57:02 DmwjcTiA0
>>592
ディガル・＋ドルゾニス＝拡張子＋術
テイル・＋ディスグルグ＝拡張子（尾）＋術
ディガル＋・クロウ＝術＋拡張子（爪）
ディガル＝ディガ＋ル or ＝ディガ＋ル（ク）
＝ディ＋ガ＋ル or ＝ディ＋ガ＋ル（ク）
＞違う意味を持つのに同じ名称
単なる偶然でしょ。
テイル・ディスグルグやアギオ・ディスグルグなんてのもあるので、
術名としても問題無いし、構造としてはむしろ自然でしょ。
594:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 09:14:00 8tB9bwpD0
>>593
その偶然は今まで無かったこと。
だったら今回のディガルは今までの例を覆す例外であることを示す必要がある。
つーか最後の三行はただの妄想に近いので、全然説得力が無い。
「自然でしょ」って言われて通るようなスレではない。
テイルもアギオも今までには無かった術名なので、何も分からない。
その何も分からない術名を持ってきても意味が無い。
「テイル」や「アギオ」、「クロウ」が術名の本体なのかもしれないしな。
勝手に拡張子にしているようだが。
あと「ディガ」って何？存在しない拡張子を例に持ってきても困る。
さらにディ＋ガ＋ルクでも、ディ＋既存の拡張子理論は成り立ってしまうが。
ガ＝ガルなのでね。
595:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 09:22:33 idykXbpR0
>>592
頭悪いのはお前だっての、ディオやディオガを持ち出した意図がまるで分っていない
お前らが言っている「ディ＋既存の拡張子」なんてのがも妄想だって言ってるんだよ
何せもっともよくディが作中で使われている術威で否定できるからオ級もオガ級も
ないよな？ 都合のいいところ、それも例としてあげられるのが１個か２個で何勝
手に特殊理論立ちあげてるんだ？
ギガラ・セウシル（ギガノ＋ラの複合省略＋セウシル）
ギガム・バスガルグ（ギガノ＋アムの複合省略＋バスガ＋ルク）
こんな感じで誰かが言ってた
ディオ＋マ＋プルクやディオ＋ゴウ＋ロボガ＋ルク
なんて論理も複合省略の可能性も十分にありますが？
お前さんが自分だけで納得した穴だらけの理論勝手に持ち込むなよｗ
596:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 09:34:03 8tB9bwpD0
>>595
本当に頭悪くて泣けてくるよ。コレが夏か。
「ディ＋既存の拡張子」の条件に当てはまったときの理屈である、と過去ログ読めばこれくらい理解できるはずなんだが……
理解できていないからこそのレスなんだろうが。
ディオもディオガ級も、「ディ＋既存の拡張子」になっていないので、条件には当てはまらないと言いたいだけなんですが。
>ディオ＋マ＋プルク
これは流石に説得力が無い。後にディオ・マ・バスカルグがあるから。
ディオ＋マ＋ブルクであるというのなら、そうである証明をしなければいけない。この場合。
>ディオ＋ゴウ＋ロボガ＋ルク
別にコレでも良いけど、所詮可能性止まり。
「ディ＋既存の拡張子」理論からも矛盾が無い以上、ディ＋ゴウのほうが説得力がある気がするがね。
どのみち、ディガル・クロウに関しても、
ディ＋ガルだろうが、ディ＋ガ＋ル(ク)だろうが、とりあえず「ディ＋既存の拡張子」理論には一切の矛盾が無いし、
これだとディガルで共通しているが、回転していないように見える理屈にも筋が通る。
アシュロンの術威力補正についても矛盾は無いし、もう問題は無いように思うけど。
ディガルが拡張子で無い、なんて意見はもはや論外だと思うけどね。根拠も何も無いし。
その点「ディ＋既存の拡張子」理論は、色々な面から見ても整合性がとれてる。
597:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 09:53:40 idykXbpR0
別にお前さんが泣こうがわめこうが知ったことじゃないから、好きなだけ泣いてくれ
＞ディオもディオガ級も、「ディ＋既存の拡張子」になっていないので、条件には当てはまらないと言いたいだけなんですが。
自分の理論があってはまらないからその例が含まれないのは除外していい、なんて理論がそもそも
頭悪すぎる。ディオもディオガも結局証明できないから外しただけ、そんな都合のいい解釈誰でも出来る
＞＞ディオ＋ゴウ＋ロボガ＋ルク
＞別にコレでも良いけど、所詮可能性止まり。
お前さんの意見もな。と言うよりお前さんの理論を証明する描写があまりに少なすぎる
＞ディオ・マ・バスカルグがあるから。
否定の理由になっていないな全然
＞「ディ＋既存の拡張子」理論からも矛盾が無い以上
どこに矛盾がないかって聞いてるじゃないか、
術威が説明できるの１こか２こで（それも完全じゃない）矛盾がない？ 説明できない術威のほうが異常に多いのにか？
そう言うのは矛盾がないって言わない。否定する描写を無視して話進めてるだけ
はっきり言うとお前さんこのスレを私物化でもしたいのか？
598:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 09:58:40 DmwjcTiA0
同音でも別の意味を持つことは珍しくない。（ギコルとギニスの「ギ」、
ラシルドとラドムの「ラ」、ジケルド、ソルド、レルドの「ルド」など）
また「ル」を含む語など珍しいものでもなく、ウィガル・ゼガルといった
ガルを含む語も実際に存在する。
「ディ」ついても同様でラオウ・ディバウレン、ギガノ・ディオデルク、
アポロディオ、ディオボロス、アギオ・ディスグルクなど拡張子に直接
関係ないところに付いている例はある。
上記のことを考えればたまたまディガルで一つの術を形成したと考えても
ディガル・ゾルゾニスとの矛盾も無いし、特に問題無いと思うけどな。
599:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 10:12:14 8tB9bwpD0
>>597
>自分の理論があってはまらないからその例が含まれないのは除外していい
だって実際にディ＋既存の拡張子になってないじゃんｗ
俺は別に「ディ」に関しての意見を出しているのではない。
ディゴウ、ディマ、ディガル、ディガンなどの「ディ＋既存の拡張子」の形をとっているものに関する意見を出している。
だからディオもディオガももともと一切関係ない。
なのにディオやディオガを反論に持ってくることが、頭が悪いと言ってるんだ。
>俺は別に「ディ」に関しての意見を出しているのではない。
ここのところを強烈に勘違いしている上に、勘違いしたまま自分が正しいと思いこんでる人がいるんじゃないの？
ディオやディオガなんていう反論が出てくるのがいい証拠。
>>598
そりゃ文字の数が限られているんだから、重複もすることはあるだろｗ
ディガルという4文字も重複することが、過去に無かったということを言いたい。
しかも例がおかしい。
ギコルとギニスの例を見ても、「ギ」だけで意味が違うとはとても取れないな。
「ギコル」は「ギ」で氷属性なのではなく、ディオギコルのように「ギコル」で一つの言葉。
ラドムにしてもな。「ラ＋ドム」ではない。「アラドム」から見ても分かるとおり、「ラドム」で爆発を表す。
ラシルドは「ラ＋シルド」だが。
600:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 10:44:44 idykXbpR0
>>599
＞ディゴウ、ディマ、ディガル、ディガンなどの「ディ＋既存の拡張子」の形をとっているものに関する意見を出している。
そのうちディガンが説明できていないと言うか術威が証明できていないじゃないか、ディガルのほうも
説明出来ていない。憶測だけは散々聞かせてもらったけど？
お前さんが思いつきで上げたような「ディ＋既存の拡張子」なんてツギハギだらけの理論なんて話にならない
まだ複合短縮のほうが例も多いし説明ができる。ギガノ系術にかなり多いしな。
601:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 10:49:43 8tB9bwpD0
>>600
ディガンの威力ってどれくらいよ？
具体的に言ってみろよ。
バベルガで叩き落された描写しか無いのに。
ディガンの術威力なんて何を持ってしても証明は不可能。
別の理論から、こうじゃないか？という程度までしか無理。
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 11:01:04 8tB9bwpD0
まぁせっかく>>600で
>お前さんが思いつきで上げたような「ディ＋既存の拡張子」なんてツギハギだらけの理論なんて話にならない
と言ってくれたので、
何処がどのように話にならないのか具体的にお願いしますね。
>>600のように具体的な指摘を避けるというのが、このスレには非常に多いのでね。
>まだ複合短縮のほうが例も多いし説明ができる。ギガノ系術にかなり多いしな。
確定していないものを引き合いに出されても。
ギガムもギガラも。
ギガラは描写があるからともかく、ギガムは不明。
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 11:04:57 idykXbpR0
>>601
だから説明できないんだろうが。
説明できない術のほうが多いお前さんの理論は話にならないと言っているんだが？
だからツギハギだらけだって言ってるんだよ。
「ディ＋既存の拡張子」なんて理論さえまともに成立していないお前さんの法則を
なんでわざわざ計算に入れなきゃならない？ 原作からさらに乖離するだけでいいこと
なんて一つもない。
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 11:09:18 DmwjcTiA0
>>599
＞そりゃ文字の数が限られているんだから、重複もすることはあるだろ
結論ありがとう。
初出呪文に前例が無いのは当たり前。ただし構造上の前例ならいくらでもある。
実際にはこんな術は無いが、もしこれが【ゼガル・クロウ】だったら何の問題も
無かっただろ？
そして構造上ありがちな形であることも分かるな？
これから「ゼ」を「ディ」に変えれば【ディガル・クロウ】の出来上がりｗ
「ディ」についてはアシュロン自身が【テイル・ディスグルグ】という術を持っている
のは前例と言えるな。
＞ディガルという4文字も重複することが、過去に無かったということを言いたい。
とあるが、構造的には１文字違うだけで、これまで多くの術と同じということ。
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 11:16:32 8tB9bwpD0
>>603
だったら別にディガンが説明できなくても、問題ないじゃない。
>>600で自分が、
>そのうちディガンが説明できていないと言うか術威が証明できていないじゃないか
と言って反論しているのに、もともと説明できないんだよってどういうことよｗ
説明できないものを説明できないから、「ディ＋既存の拡張子」理論は間違ってるってどういう理屈だｗｗ
ディガルも、ディ＋ガルだろうが上で上げられたディ＋ガ＋ルクだろうが問題ない。
だいたいディガンの具体的な威力は測定不可能だから、ディガンを説明できないことにはなんの問題も無い。
「ディ＋既存の拡張子」理論が決定したあとで後付で決める、みたいな形しかもともと取れない。
つーかいい加減具体的な指摘をしてみろ、と。意図的に避けて避けて避けて通ってるよな。
理論さえまともに成立していない、っつー割には、本当に具体的な指摘が無い。
「オマエの理論はおかしい」と言うだけなら、言葉を知ってる奴なら誰にでもできるんだよ。
>>604
>これから「ゼ」を「ディ」に変えれば【ディガル・クロウ】の出来上がりｗ
話のすり替えご苦労様。
なんでわざわざ「ディ」に変えて「ディガル」にする必要があるんだ、と聞いてる。
作者はコレまで既存の名前は、「同じ効果」以外使用してこなかったわけだ。
それから外れることを主張してるんだから、例外である証明をしてみせろよ。
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 12:04:11 idykXbpR0
>>605
＞説明できないものを説明できないから、「ディ＋既存の拡張子」理論は間違ってるってどういう理屈だｗｗ
そのとおりだけど？ 何も間違ってないな。 いい加減お前さんの論理は描写が不足してて論理になんてないんだ
って言われているのに気付かないのか？ 間違っている以前の問題。論理になっていない、仮定のお話なだけ。
ディガン・テオラドム、ディゴウ・シルシオ、ディガル・クロウ、ディガルドルゾニス、ディマ・グノビオン
他にもいくつもある術をお前さんは例もあやふやな術を１こか２こ並べて大丈夫だ。説明しようとする。
それが無茶なんだと理解したらどうだ？
そう言うのをツギハギだらけの論法って言うんだよ。照明が足らない。描写が足らない。証拠が足らない。
おわかり？
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 12:12:39 DmwjcTiA0
>>605
＞なんでわざわざ「ディ」に変えて「ディガル」にする必要があるんだ、と聞いてる。
【ゼガル・クロウ】というのは【ディガル・クロウ】について、「ディ」を取り敢えず
無視すれば呪文の構造としてはありがちなものであるという例として出したもの。
コルルやキッドが「ゼ」という属性を持っていたようにアシュロンも「ディ」という
属性を持っていたと考えられるから「ゼ」の代わりに「ディ」と考えれば？というだけ。
アシュロンが「ディ」という属性を持っていると考えられるのは【テイル・ディスグルグ】
を持っているから。
＞例外である証明をしてみせろよ。
>>599で言っているように
＞そりゃ文字の数が限られているんだから、重複もすることはあるだろ
だろ。
作者は「ディガル」を別の意味に使ったのではなく、たまたま組み合わせたものが
「ディガル」なっただけ。
＞作者はコレまで既存の名前は、「同じ効果」以外使用してこなかったわけだ。
単語単位なら、ジケルド・ソルド・レルドの「ルド」はそれぞれ別の意味で使われているな。
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 12:29:27 qO4+N9rKO
何？この妄想展開？
実際存在しない術を論理の引き合いに出すってどういう理屈だ？
「ゼガル・クロウはありがちな術」？
音がディガルと似てるだけだｗ
明確にバリーのディガルと区別できる描写がない以上
アシュロンのディガルもバリーのディガルも同じ拡張子なんだよ
んでバリーのディガルが明らかにゴウ～ディオ級なんだからディガル・クロウもゴウ～ディオ級
だとすると術威力に矛盾がでるからアシュロンの術は補正されていない
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 12:46:23 idykXbpR0
>>608
＞んでバリーのディガルが明らかにゴウ～ディオ級なんだからディガル・クロウもゴウ～ディオ級
いやだからどんな描写がそこにあるｗ
それになんだゴウ級～ディオ級ってｗ 範囲が3ランクも広がってるからってなんの証明になるんだ？
ラウザルクが3ランクアップでディオガ級なら十分説明になってるじゃないかその3ランクのどれでも
ついでに言うとアシュロンの身体能力を強化術でもないのに無理矢理そこに入れようとするのが昔の
誰かに似てるなｗ
バリーのディガル・ドルゾニスとディガルクロウになんら共通する描写はないが？
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 13:03:37 DmwjcTiA0
>>608
【ディガル・クロウ】の「ディガル」を術名とする場合、『構造上』ごくありがちな
ものである分かり易い例として作ったものだから、別に【ギガノ・レイス】でも
【ディオエムル・シュドルク】でも同じこと。
＞明確にバリーのディガルと区別できる描写がない以上
＞アシュロンのディガルもバリーのディガルも同じ拡張子なんだよ
同じという根拠はまさか『コークスクリューブロー』じゃないだろうなｗ
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 16:24:41 nIQGJoOd0
バリーの「ディガル」が拡張子で
アシュロンの「ディガル」が拡張子ではないと言うなら
まず、ある魔物の拡張子が
他の魔物の基本術名になっている
前例を挙げてったらどうだ？
「ディ」とかじゃなくて一区切りのやつで。
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 17:07:40 DmwjcTiA0
>>611
【ウイガル・ファノン】でＯＫ？
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 17:48:53 idykXbpR0
フェインとはまたずいぶん懐かしいところからｗ
でもそのとおりだな
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 18:06:07 qO4+N9rKO
独立拡張子は前に付くのが基本なんだが？
後に付いてる例を一つ頼む
ウイガル・ファノンはウイガル属性をファノンに付属させた術
ではディガル・クロウの「ディガル」はドルゾニスのどこに付いたんだ？
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 18:22:39 idykXbpR0
>>614
意味不明だけど何をさせたいんだ？
フェインの基本術 ウイガル（基本術名）
オル・ウイガル ザバスの術 オル（操る）＋ウイガル（基本術名）
ウイガル・ファノン リオウ ウイガル（拡張子）＋ファノン（基本術名）
だろ？
あとゾフィスのラドムが
バリーの アラドム・ゴウゾニス（アム＋ラドム＋ゴウ＋ゾニス）にくっついてたりもするが
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 19:15:52 qO4+N9rKO
>>615
馬鹿だな
ウイガル・ファノン→ウイガルを付加
アラドム→ラドムを付加
ディオ炎、氷→炎、氷をそれぞれ付加
じゃあディガルは何を付加したんだよ？
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 19:36:25 idykXbpR0
>>616
別にディガル＝エネルギーでもおかしくはないだろ？ もしくは破壊とかな
実際ディガルクロウ時に手が光ってるわけだし、ディガルドルゾニス時にもそれと同じ
描写は見られるが？
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 19:40:28 8tB9bwpD0
しかもディガルが術名ってのも可能性だしな。全然根拠も無いし、多方面からの整合性も無い。
ディスグルグのほうが数が多いから、こっちのほうがよっぽど拡張子っぽい。
たくさん使われるってことは、当然拡張子だろうに。
エムルとかがガルとかゴウみたいにたくさん使われてるか？
「クロウ」「アギオ」「テイル」などが術名本体の可能性のほうが、現状では説得力がある。
>>607
>単語単位なら、ジケルド・ソルド・レルドの「ルド」はそれぞれ別の意味で使われているな。
コレを証明するには、
・ジケルドが「ジケ＋ルド」もしくは「ジ＋ケ＋ルド」
・ソルドが「ソ＋ルド」
・レルドが「レ＋ルド」
と言うことを証明しなければならないな。まぁそんな証明無いけど。
それが出来ないうちは、ルドで効果が違うのか、もともと「ソルド」、「ジケルド」で一つの言葉だから効果が違うのか不明。
レルドは「レ＋ルド」だろうが。
もうディガルが「ディ＋ガル」だろうが、「ディ＋ガ＋ルク」だろうがどちらでも問題は無いので、
回転しているしていない、ディガル・ドルゾニスとディガル・クロウが共通している云々の証明はもはや不要。
整合性の取れてる論が出てきているのに、それが認められ無いとはどういうことか？
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 19:44:29 8tB9bwpD0
>>617
何もわかって無いな。
つまり、初級術がくっついて術名を形成する場合、これまでは何らかの属性が付加されていた。
しかしディガルはエネルギーだと>>617では述べてある。つまり術威力を決めるわけだ。
ならば、ディガルは術名ではなく、威力を決める拡張子になってしまう。
もともと
>アシュロンの「ディガル」が拡張子ではないと言うなら
という意見に対する反論なのに、結局は拡張子である、と自分で言っている以上、明らかに矛盾している。
だいたい何らかの属性が付加されていない時点で、これまでの法則から外れている、
つまり例外であると証明しなければならないが、それもないしな。
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 19:59:34 KKSz/rLl0
ここでエルザドルもディガルクロウ使ってたことについて語ろうぜ？
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 20:13:01 qO4+N9rKO
>>620
みんな知ってる
終了
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 20:13:07 wLZTOdam0
もう意味の無い議論続けるのは止めないか？
キチガイ一人をスルーすればいいだろ
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 20:23:44 idykXbpR0
>>618
現状、ディゴウしか説明できないのに何言ってるんだか。
いま、楯術の論議が不明なので、マ・セシルドがギガノって論法が成り立たなくなってますが？
それでディマプルクがディオ級だからって論法は現状破たんしている。
あとディゴウだけだが、こっちも短縮のディオ＋ゴウの可能性とたいして変わらないし
どこらへんに整合性が取れてるんだ？
>>619
じゃあゾニスやギニスってなんの属性なんだ？ 俺はエネルギーにしか見えないんだが？
ネシルなんて言う術も拳にエネルギー貯めてぶん殴ってるようにしか見えない基本術だが？
ウォケルもビライツもビーム攻撃だな、ただのエネルギー状攻撃なんて山ほどある。それに全部属性つけるつもりか？
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 20:28:55 8tB9bwpD0
>>623
じゃあ盾術の定義から決めましょう。
と言っても、マ・セシはギガノ級防げてザオウ防げないっつーことで。
>じゃあゾニスやギニスってなんの属性なんだ？ 俺はエネルギーにしか見えないんだが？
その理屈で言えば、「クロウ」状のエネルギー体のようなものが発射されるべきだね。
まぁそんなこと無いわけだけど。
っつーか自分でも属性不明なものを例に挙げるってどういうことなのかね？
はっきりしないものを例に挙げても仕方が無い気がするんだけど。
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 21:19:31 zfGwQywl0
>>614
＞ディガル・クロウの「ディガル」はドルゾニスのどこに付いたんだ？
もともと【ディガル・クロウ】の「ディガル」と【ディガル・ドルゾニス】の「ディガル」は、たまたま音（おん）が
同じであっただけで、全く関係の無い別物であるというのがオレの説の主旨なので、「どこにも付かない」し、
そもそも両者に関係は無い。
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 21:34:49 zfGwQywl0
>>618
＞ディスグルグのほうが数が多いから、こっちのほうがよっぽど拡張子っぽい。
拡張子の定義を間違えてないか？
「ディスグルグ」は「ルグ（＝ルク）」が付いているし明らかにこっちが術名の方だろ。
＞「クロウ」「アギオ」「テイル」などが術名本体の可能性のほうが、現状では説得力がある。
どこにも説得力が無い。
拡張子＝術名に「～・」または「・～」という形で付いて、性能・効果・能力等を表す語
例）「ギガノ・」レイス、「バオウ・」ザケルガ、「ガンズ・」ガロン（「 」の部分が拡張子）
（術名は便宜上つけた名前でそれだけで呪文として成立する一塊の語）
てな感じだと思っていたのだが……
＞・ジケルドが「ジケ＋ルド」もしくは「ジ＋ケ＋ルド」
＞・ソルドが「ソ＋ルド」
＞・レルドが「レ＋ルド」
【ソルド】の「ルド」は【エルド】の例からも武器強化的な意味。
【レルド】の「ルド」はその形状から「シルド」の一種（省略形）。
【ジケルド】は異論はあるだろうけど、例えば放出の「ル」＋拘束の「ド」。
といった感じか。
このように術名を語で分けて意味を体系化するというのは以前から言われていたのだけどな。
＞もうディガルが「ディ＋ガル」だろうが、「ディ＋ガ＋ルク」だろうがどちらでも問題は無いので、
＞回転しているしていない、ディガル・ドルゾニスとディガル・クロウが共通している云々の証明はもはや不要。
＞整合性の取れてる論が出てきているのに、それが認められ無いとはどういうことか？
それが独りよがりだからですが。
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 21:48:51 idykXbpR0
>>624
＞と言っても、マ・セシはギガノ級防げてザオウ防げないっつーことで。
ザオウってランク不明なんだがいくつなんだ？ ツァロンガ４天王（？）の一人だったことと
他の４天王がのきなみディオガ級使ったこと考えると最低ディオだと思うが、あの巻ちょっともってないな
ゴウ・ガズシルドが電撃突きギガノ・ギニスを防げたが相殺はしたこと。
ゴウ・ゾルシルドがＧ２ギガノギニスを防ぎきれなかったこと（被弾はしてないが）
ラ・シルド（ガ級）がギガノは跳ね返せないが、ザグル（１ランクアップ？）なら跳ね返せることから
１ランク上は防げるがそれ以上は破壊されたり相殺されたりする、。２ランク上は防げず破壊
が無難な線だと考察する。
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 22:12:08 HZKGqygy0
>> 【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウG(ディオガG)を打ち破ったため。
これについてだが
コウモリ君が言ってた最大術を活かせる距離がある訳で
バビオウは根元から刈り取れれたよな？
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 22:52:27 qO4+N9rKO
>>627
とりあえずザグルは１ランクアップではない(１ザグルガ＝ギガノより)
ラシルド(ガ級)と相殺した術(弱点と思われるドル系は除く)
大グランセン(ガ＋？)、オル・ドグラケル(ゴウ？)、大ゼルセン(最下＋～ガ＋？)、ファルガ４(ガ４)
以上からラシルドの最大防御能力はガ～ゴウの間
ゴウを受けると貫通され、反射効果はガまで
セウシル(最下級)破壊
ドグラケル(ゴウ？)、ネシルガ＋デガルク(ガ２)、ゴウエルド(ゴウ)、ゴウコファル(ゴウ)、ガンズG(最下G～ガG)、ボビィ・グノビルクG(？)
以上からゴウ未満ガ以上の防御力
ラシルドとほぼ同じ耐久
マセシ(ゴウ)
ザオウ(ディオ～ディオガ)、ギガノG２
ギガノなら複数防御可能
防御能力はディオ程度？
ギガラ
ザオウ、ギガノG、ディマG
反射能力はギガノまで、耐久はディオ未満？
マセシよりもザオウを食い止めているが、出だし効果による影響と思われる
通常の盾なら１ランク上は完全に防げるが、２ランク上には相殺される
反射術は同ランクは反射できるが、１ランク上がると貫通される
全体防御は盾に比べて多少弱い
こんなところか？
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/28 23:00:18 qO4+N9rKO
>>628
日本語おｋだが、バオウ・クロウが超ディオガじゃないだろうというのは賛成
せいぜいディオガ止まり
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 00:15:00 M+NSYwa70
マセシがゴウなんてどっからでてきたんだ？
あとギガラはザオウに粉砕された上ダメージ食らってるから
マセシはほぼ相殺
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 00:29:43 EpB8uS/u0
>>631
と言うか登場順から考えると、別におかしくもなんともないが
ティオが登場した時点でギガノ級の使い手なんてブラゴだけだしなｗ
まあ、そういう論法はおいとくにしてもマ・セシルドがゴウ級でも現状不思議はない
自分は>>629におおむね賛成
633:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:08:00 c6qBl05TO
>>631
＞マセシはほぼ相殺
ティオさんがはっきり「負けた」と言っとりますが、それは無視ですか？
更にザオウはマセシを貫通して、更にギガラの時の様にボロになった描写はない
術の力の込めかたも違う
でも最終的に言いたい事は「マセシ＞ギガラ」だからどっちでも良いんだけどな
マ≒ゴウは他の盾術の耐久と「ディマ」の拡張子
ゴウ盾≒マセシ
ディマ≒ギガノ
の２点
前提としてディマがディ＋マというのは仮定だが
実際にディゴウの例もあり、それで全てつじつまが合う
因みにラシルド≒ガは全く根拠なし
ただ最下級のセウシルと反射の効果を考えると最下級にしては強すぎる為、ガ級にした
盾破壊描写の内で位階と威力が一致しないデモルトは考慮してない
634:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 06:38:53 HTilPjW10
マ・セシルドが他のゴウ盾より耐久度が上なんて明確な描写あったか？
ゴウ・ガズシルド
ザグルラシルドの電撃＋ギガノ・ギニス による相殺
ゴウ・ゾルシルド
ゴデュファ２回分のギガノ・ギニスにより貫通
マ・セシルド
ゴデュファ１回分のギガノ２発と相殺
１ザグルラシルドの電撃がどの程度か不明なんだが、明確に上回ってるか不明
な気がするんだが
635:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 07:15:51 c6qBl05TO
>>634
は？誰がマ＞ゴウなんて言った？
636:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 07:30:43 HTilPjW10
>>635
いや、たぶんお前さんだが前、ディマ＝ディオだって言ってなかったか？
それに合わせて答えてるだけなんだが、お前さんじゃなかったのあれ？
637:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 11:42:21 xIytQygL0
>>627が一番正しい気がするな。
ギガノG2とゴウ・ゾルシルドより、とりあえず>>629の
>通常の盾なら１ランク上は完全に防げるが、２ランク上には相殺される
は、矛盾している。
ギガノG2はどこまで行っても描写が無いからディオには威力が足りない。
反射と全体術はある程度同意だけど。
もともとラシルドの反射効果も、威力を付加しているのか電撃属性を付加しているのか不明だが。
あとファルガに砕かれているのも不思議な話。ファルガが異常なスペックっつー理屈もできるが、ちょっと納得行かない。
>>633
>ディマ≒ギガノ
これはおかしい。
ディマ・キャンチョメは全員でギガノを返している。
防御のときになると1ランク分上の働きをするというのも、他の強化術の例から見ても考え辛い。
638:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 11:50:03 xIytQygL0
>>626
>「ディスグルグ」は「ルグ（＝ルク）」が付いているし明らかにこっちが術名の方だろ。
ガルドルク・ニオルクがあるからそうも言い切れない。
少なくとも語尾は関係ない。
>拡張子＝術名に「～・」または「・～」という形で付いて、性能・効果・能力等を表す語
「アギオ」で顎の部位指定、「クロウ」で手の部位指定で性能や能力を表していると思うけど。
639:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:42:07 TPq5Gm9j0
>>638
一応、念のため
＞ガルドルク・ニオルクがあるからそうも言い切れない。
「ガルドルク・」の方が拡張子だろうが、「ニオルク」の方もちゃんと術形態になっている。
まあ【バオウ・クロウ・ディスグルグ】と【バオウ・ザケルガ】を比較しても「ディスグルグ」
の方が術名なのは明らかでしょ。
＞「アギオ」で顎の部位指定、「クロウ」で手の部位指定で性能や能力を表していると思うけど。
その通り。「性能・効果・能力『等』」とはあるが、部位指定を書かなかったのは手抜りだった。
でもそう書くということは、「アギオ」や「クロウ」が拡張子であることは分かっているのだろ？
640:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:47:08 xIytQygL0
>>639
俺が言いたいのははっきりしていないことを、さも確定事項のように書くなと言いたいだけ。
バオウの例を見ても、どこがどう明らかなのか俺には理解できないな。
別に術名本体が最後に来る必要性なんて無いわけだし。
ファノン・リオウみたいにな。
641:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:59:10 c6qBl05TO
>>647
＞ディマ≒ギガノ
これはジェデュン戦のギガラで両方「破られるけど、盾を貼り直して防ぐ」
の描写があるからほぼ同じランクだと思った
ディマの方が僅かに強いとしてもディオ級はないって事で≒にしてる
ギガノをチョメが破ったのも心の力で破ったとも解釈できるだろ？
２ランク上で貫通か相殺は迷ったけど、実際にぶつけた描写が無いからなんとも言えん
ファルガは４発同時に当てたからラシルドと相殺したのかと
どちらにしろ異常スペックだが、それならゼルセンやグランセンもおかしい事になる
642:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:06:50 Uqk1IELA0
>>641
いや、それは変だろう。
一方的にギガノの術を打ち破っており、それが明らかに同位と示す術でない限り
一ランク上位に持ってくるのがこのスレの慣例、ディマプルクは防御呪文じゃない
のだからなおさらだと思う。心の力云々もあの描写じゃわからない。
ディオ級でいいと思うけど
643:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:55:02 h9PnH1z00
ディマプルクって言ってる奴はフォーウードと同じ奴？
644:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:11:33 xIytQygL0
可能性としては、ディマ＝ギガノもありうると思う。
キャンチョメの精神に強さが左右されるので、いつもは下位の術に破れても、気合を込めればディオ程度になりうる。
間を取ってギガノ、みたいな。
645:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 18:58:44 UHch0CAH0
>>644
あれは精神の強さで命令を聞くって描写じゃなかったっけ？
分身そのものがキャンチョメと同じ性格をしているからって設定だったと思うけど
心の力は本の持ち主のほうでは言われていたが、魔物本体のほうではこのスレ明確されてたかな
自分は。ギガノを返したならばディオだと思うけど
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 20:58:58 xIytQygL0
>>645
何を言ってるんだ。
常時ではキースのパンチでも消えるくらい弱いのに、
強い気持ちで立ち向かえばギガノも返せる。
ドグラケルはスピードを犠牲に威力が高い。
ディマ・ブルクは常時の威力を犠牲に、強い気持ちがある時の威力が高い。
と考えるられるかもね。
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 21:23:26 UHch0CAH0
>>646
なるほどただそれってキャンチョメがもともと弱かったから使い慣れずにムラがあるだけじゃないの？
まあこれも可能性と言われればその儘だけど、
実際に初戦以降それほど弱い描写があったっかちょっと覚えがない。
ゼオンあたりにはラージアザケルで消し飛ばされてたりするが、さすがにあれは例外だし
あと仮にムラがあったとしても、最大幅のところで判定しないと
キースのパンチ一発～ディオ級なんて判断しようがない気もするが
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 21:43:15 c6qBl05TO
ディマ・グノビオンGがギガラと肉薄してるんだから普通にギガノ級だろ
ギガノ＜ディマ＜ディオ
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/29 22:05:49 M+NSYwa70
ディマにギガラ貼り直しのときは
ディマが反射してないから単にディマがそこで伸びきってるだけって意見もあったと思うが
まぁ、これはディマが近接攻撃である根拠で言われてたんだが
普通にディマ＞ギガラじゃないの？
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/30 03:06:35 e7AxK+mxO
ディオ〇・〇ルク系の属性威力ってどのくらいか議論された事ある？
具体的に知りたいのは馬族の炎と氷なんだけど
俺はギガノ級に近いと思うんだがな
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/30 06:31:33 xETKW/FR0
ディマの前に受けた術の威力が蓄積されてるんじゃないの？
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/30 09:43:34 0PeJQPUf0
ディマブルクの最初の脆さは使い勝手が単純にわからなかったに一票
ガッシュもジケルド、バオウザケルガ、ラウザルクと最初に現れた術の特性が
判らずに空振りしたり、発動しなかったりしている。
あれと同じ現象じゃないのかな？ じっさいディマブルグはかなり特殊な術だ
しね。初回以降はそれほど強さにムラはないようだし、ディオ級が無難でしょう
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/30 14:47:27 7tsS38Ia0
ジケルドがあるとガッシュが最強になるのでは？
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/31 19:05:37 OQbygGIj0
おーい
テンプレ直しておいて
いいぞ
もう荒らされない
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/31 19:06:07 OQbygGIj0
術ランクもウィキにはっといたほうがいいぞ
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/31 19:29:08 sFmMGt740
お前がやれ
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/31 22:47:15 Tw5i6alj0
シン・アボロディオとか妄想するだけで怖い
帰ってよかったレインさん
つーかディオガ級とかいう術は弱最大限に活かせる距離ってもんがあるんだぜ？
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/31 22:48:35 OQbygGIj0
ヤンコのディオガきゅうのじゅつをバオウクロウが
やぶったけど
最大術の有効距離の差でバオウがかった
つまり
バオウクロウはディオガ級
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 06:57:59 yQW7UXOR0
ルクとかオウとかの言葉にこだわってる奴多過ぎ。
ここまで見ればそんな言葉がなんの意味もないことがわからないの？
シンが最大術なのは明白だがそれ以外は使われた言葉はディオガ級だけ。
ギガノにしたって威力は魔物によって桁違いで比較する意味さえない。
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 09:05:16 mpA/JnB40
>ギガノにしたって威力は魔物によって桁違いで比較する意味さえない
ここ詳しく。
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 13:55:10 KIYIHuiB0
ギガノはディオガの下位変換だろ
魔物によって威力が違うっていうのは、ただ単に魔物のスペックが違うだけ。
バーン様のメラが強いみたいなもんだ
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 15:33:32 7ey4QlW40
来週はようやくパワーアップウマゴンの姿が見れそうだ
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 17:21:43 OyDKSm4X0
ギガノ級って言葉も出てたはずだが
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 21:15:55 t4A993pl0
>>663
でたね。つうかディオガ級って言葉が出た後の巻にもギガノ級って言葉出てるはずだぞ
リオウとかロデゥウとかの台詞に
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 21:43:09 PZgjfqtb0
>>661
ギガノ級って言う言葉はディマ・ブルクの威力を見た清麿が言っているよ。
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 22:33:23 mpA/JnB40
まぁどのみちスレルールで術威力はある程度縛られているしな。
>>661は明らかに妄想入ってる気がするし。
ギガノもディオガも威力を決めてるだけとしか分からん。
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 23:23:29 JpTsSAjn0
つーか、>>659自体がツッコミどころばかりだしな。
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 01:09:50 K4gqsi6C0
今週のを見る限り、清麿のアントカ能力はデュフォーのそれよりまだ下っぽいな。
クリアの能力調査、攻め込むタイミングの提案等を全てデュフォーがやってるし、
清麿はその内容を知らなかったっぽかったし
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 02:09:35 Jujyp3Us0
ていうかアンサートーカーにも限界があんだね。
デュフォーでも完全体クリアの能力が不明なんだから。
清麿に戦力外通告されちゃうし。
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 04:14:49 tGEhs1d4O
とりあえず20mの距離なら問題ないだろう
「見なきゃわからない」って事は「見りゃわかる」って事だし
結局雷句は「ゼオン組最強」を覆さないつもりなのかね？
クリアとヴィノーの厨能力に期待
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 10:55:10 qRR8V2foO
むしろ今回で評価上がっただろ。見てない術でも予測と対策立てられるの確定したし
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 11:22:53 9hgbiBb+0
ゼオン単体が最強とは言えなくなったが
ゼオン組最強がより強固になった感じだな‥
まぁこれから出るクリア組とガッシュ組の強さはそれと互角以上だとは思うんだが‥インフレ順序的に考えて。
むしろゼオンにさらに10ヶ月の猶予とかあったらヤバイことになるだろうしな。
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 13:41:02 tGEhs1d4O
ガッシュがゼオンを超えるには最低金色化と極大バオウが必須だな
今の描写では修行しても
ゼオン＞ガッシュ
デュフォー＞清麿
だしな
クリアもゼオンに瞬間移動があるかぎりシンは左右どっちも当たらないし
シン使ってる間に至近からジガなりを２～３撃てば勝負が決まりそう
クリアが勝つにはジガを余裕で耐える事が最低限必要だな
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 16:26:40 qRR8V2foO
バオウは瞬間移動で問題ないけどな。ゼオン組は真っ向から戦わない戦法も出来るし。
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 17:20:32 tiwbqhHT0
別に今週の描写ではゼオン組は上下せんだろ。デュフォーの能力は評価できるが、ゼオン厨必死すぎとしか思えん。
開幕20mで相手の姿は完全に最初に見えるわけだから、
今回の「見えなくてもある程度分かる」っつーのは対して影響しないだろ。
もともとグラードでもある程度分かってたことなんだから。
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:00:24 8t5v2XQs0
つか話の展開的にゼオン組すら超えるぐらいインフレすると思うぞ
ウマゴンがゼオンを超えても不思議じゃない
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:17:37 60XliqcgO
ゼオンって何故か感知能力ないよな
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:22:12 tGEhs1d4O
とりあえず来週以降の馬のスペック待ちだな
ただ基礎体力ないと先制パンチで
ヴィノー清麿以外のパートナーはアボンしかねないから
素の力でゼオンをまがりなりにも止められなきゃ
どうあがいても勝てんな
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:47:53 tiwbqhHT0
そんなことよりとっとと盾術の定義決めようぜ。
あれが決まるといくつかの議論に決着がつく。
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:49:51 NR5RdSt+0
すぐにディの定義に飛ばしたがる人がいるから無理
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:02:58 tGEhs1d4O
盾は>>627>>629で決定だろ
矛盾もないし
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:09:36 iOCYwIRb0
＞マセシよりもザオウを食い止めているが、出だし効果による影響と思われる
これいらねぇけどな
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:09:50 tiwbqhHT0
>>680
ディの定義に盾術の定義が必要だから、って決めようと促しているようにしか見えないけどね。
逆なんじゃないの？
>>681
2ランク上には相殺されるってところが、明らかに矛盾している気がするけど。
ギガラド・シルドの例でもそうだし、電撃ギガノでもそうだし。
ラシルドで跳ね返したときに、一ランクも威力がプラスされるとはとても思えん。
そもそも威力がプラスになるのかも不明
電撃属性が付加されるだけじゃないの？
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:18:07 NR5RdSt+0
>>683
そうとも言うが。盾術の定義は必要なのにディの話を盾の論議に既に持ち込んだあげく
話脱線させてれば世話はないと思う。
盾の威力は>>627の一ランク上は防げるが、2ランク上は破壊される。
ゴデュファや電撃なんかが微妙に加わった場合は相殺されたり破壊されたりするんじゃないか？
相殺は１～２ランクの中間点だと思う。（心の力の差もここに入る）
反射や広範囲は>>629があってると思うけどね。
ただラシルドに電撃威力アップはあるだろ。あのお話に電撃属性ってほとんど関係してこないし
属性が突いたからどうなるものでもないしな
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:25:27 tiwbqhHT0
>>684
流れを見る限り、ディの議論には盾術の定義が必要だし、テンプレの議論の欄にも入ってるからって、
一度議論を止めて話をふってるようにしか見えん。
>ただラシルドに電撃威力アップはあるだろ。あのお話に電撃属性ってほとんど関係してこないし
属性が関係してこないし、ってのは理由にならない。
ラシルドではっきりと威力がアップしているような描写が無いとね。
一ランク上で相殺ながらも防げる、もしくは普通に防げるが、
一ランクより少しでも威力が上回ると(Gや心の力補正)、破壊される。
全体防御ははっきりとはしない。セウシルも普通に機能しているように思える。
反射はいくらか強度が劣ってるかもしれないが、これもはっきりしないよな。
だいたいラシルドが初級かガなのかさえはっきりしないというのに。
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:45:12 tGEhs1d4O
>>685
・ラシルドの電撃付加
「しかも電撃のおまけつき」
これだけで威力上昇には充分だろ
実際どれだけ上昇するかは不明だが上昇はしてる
・ラシルドのランク
１ザグルガ＝ギガノ
１ザグルラシルド＞ギガノ
初級だったら相当な異常スペックですね
・盾の定義
＞１ランク上なら相殺されるが、それより上がると破壊される
マでギガノ２つを防げるのは無視ですか？
ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
心の力の差ではランクを超える事はないのでは？
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:47:24 NR5RdSt+0
>>685
盾術の定義が必要なのに
それがはっきり決まってもいないのに止めてから論議すること自体が
脱線って言ううんじゃないか？ あの流れを見る限り、いきなりディゴウとかの
話が降ってわいたしな。まあ、別にどうでもいいけど
あとラシルドに関して、それはおかしいだろ。
描写状、術をそのまま跳ね返しそれに電撃が付加されているのは明らか
ＦＦなんかのゲームじゃあるまいし電撃属性だけが付加されたとみるならその
論理を持ち込む側が証明しなければおかしいはず、どこか原作にそんな描写
があったけ？ 自分は知らないけれど
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:29:17 tiwbqhHT0
>>687
逆。
ディの話をしているところに、必要だから盾術の定義が出てきた。
ディのほうが前々から一応ある。
既に盾術の定義はある程度決まっていたが、今回のようにはっきりとさせようってのはかなり最近の話。
>>686
>マでギガノ２つを防げるのは無視ですか？
単純に「マ」がそれだけ強いんじゃないの？マ＝ギガノ盾とするなら、ディオ程度は防げる。
ギガノ2発とどちらが強いかは知らんが、まぁ防げても不思議ではない。
二人とも勘違いしているのは、ラシルドで跳ね返して電撃が付加しているからって、
そう簡単には威力が上がることにはならないのが、このスレのお決まりだろ？
ラシルドで威力が上がっていると主張するのなら、そうである描写や根拠を示せ。
俺の言う電撃属性付加だけでも別に問題は無い。痺れさせる効果が増える。
氷属性は凍傷を見込めるし、炎属性は火傷などの追加効果が期待できる。
術は平等なようで、二次的な威力では実はかなり優劣があると思うんだが。
カルディオのディオ強化術に、「ギコル」が付属されていなければ、サンビームが倒れることまでは無かったはず。
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:29:51 iOCYwIRb0
＞ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
＞心の力の差ではランクを超える事はないのでは？
つエシュロス
グランセンがラシルドで完全に反射→覚醒後粉砕までいってるし
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:32:11 4TaiNCMv0
>>689
その つ ってなに？
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:37:10 tiwbqhHT0
＞ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
これがギガラドとディオガ・グラビドンのことなら、
あのときのブラゴは一ランク分術威力が落ちていた、で落ち着いていたはずだが……
ギガノ＝テオだったし。
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:40:49 iOCYwIRb0
>>690
おてて
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:42:07 KGtgB5Lk0
>>690
∧＿∧
（ ´∀｀）
と つ ←
｜ ｜ ｜
（＿_)＿）
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:45:28 NR5RdSt+0
>>688
すまないがそっちが勘違い。
盾術の論議自体はディより前からある。この２スレか３スレ前自体から話が上がってること
だからディマが否定されたんだ新は
自体はこのスレでも語られているが？ それにディの定義に必要だから盾の話をしているのに
そこにまたディの話持ち込んだら堂々巡りだろう。意味がないことしてどうする。
＞そう簡単には威力が上がることにはならないのが、このスレのお決まりだろ？
そんな決まりはない。描写と台詞が優先されるのがこのスレのルール。
描写やせりふを無視してまで、属性とか原作にない単語を持ってくるのはごく一部の人たちだけ
追加効果ってｗ それはゲームのやりすぎだな。ガッシュに関係ない話を持ち込もうとしないほうがいい
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:52:13 tiwbqhHT0
>>694
ディの議論はアシュロン登場くらいからあるぞ。
アシュロンの術威力についての議論になるときに、どうしてもディゴウ＝ラウをはっきりさせる必要があるからな。
そのときの盾術の定義は、暗黙の了解的に「一ランク上は破壊されながらも防げる」程度だったけど。
>そんな決まりはない。描写と台詞が優先されるのがこのスレのルール。
だから、電撃が威力のプラスになってる根拠や描写は？
実際にランクを覆してる描写は？
何も無いじゃないか。
>描写やせりふを無視してまで、属性とか原作にない単語を持ってくるのはごく一部の人たちだけ
>追加効果ってｗ それはゲームのやりすぎだな。ガッシュに関係ない話を持ち込もうとしないほうがいい
だったらサンビームの凍傷や、チータの熱に耐え切れない、とかはどうなるの？
明らかに属性による影響。
普通の術で覆うだけだったら、サンビームもチータも体力を奪われたりはしなかったはず。
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:59:36 4TaiNCMv0
>>692-693
おてて だとすると、ここでは（>>689では）どういった役割を果たしているんだ？
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:02:03 NR5RdSt+0
>>695
＞実際にランクを覆してる描写は？
そもそもにおいてランクを覆す必要がないが？ 追加ダメージがあると言う話をしているだけの
話なのだが、電撃付きギガノギニスがディオ級にまでなったと自分は一言も言ってないんだけれど？
ラシルドで跳ね返されてる術とは別に電撃でダメージを受けてるのは火傷跡から確実
ついでに言うと通常くらうダメージに電撃や炎から来る火傷を受けるのは追加効果とは言わない。
追加で傷を負っただけだと思うが？ 追加効果ってどこのゲームの話かな？
体力を奪われるのも、火傷や凍傷を負うのも低温や高温が生み出す威力上昇で説明はつく。
無理に変な属性を持ち込む必要はない。
＞アシュロン登場から
それは知らなかった
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:05:54 iOCYwIRb0
∧＿∧
（ ´∀｀）<こんなのありますが？
と つエシュロス
｜ ｜ ｜
（＿_)＿）
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:06:54 4TaiNCMv0
>>698
ﾄﾝｸｽ
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:07:55 tiwbqhHT0
>>697
全体的に屁理屈だらけだな。
ディオエムルの炎で覆われると、ある程度距離があっても体力が奪われるが、
例えばセウシルなんかで覆われたとすると、描写が無い以上体力が奪われることは無い。
これはセウシルがディオにになっても、体力が奪われるなんてことはないだろう。
つーことは、ディオエムルは普通の術に対して優位な点を持つことになる。
その優位な点は属性による影響だ、と言ってる。
同じ威力なのに、優位な点があるのとないのとでは、当然あるほうが強い。それが属性による二次的な影響。
雷も同じで、いくらかの攻撃範囲が増えるのと、痺れることによる隙が出来るなど、属性による二次的な影響、で説明つくわな。
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:12:27 tiwbqhHT0
>ラシルドで跳ね返されてる術とは別に電撃でダメージを受けてるのは火傷跡から確実
つーかコレは俺がさっきから言ってる、電撃属性を付加してる説でも別に矛盾無いじゃん。
電撃属性が付加されるんだから、火傷が出来るのは当然だと思うけど。
そしてその火傷痕が通常の威力とは別のプラスαなんていう描写は無いしね。
火傷だけでは根拠にならない。
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:22:50 rl/1IzRy0
>>700
質問なんだが、例えばティオの術は「属性による優位な点」として他の属性の盾呪文より
防御力が高いということはあるのだろうか？
ティオは防御の専門家だし、雷・炎・氷などと違って目に見えるような優位な点というのは
無いのでそういったことも考えられるかと思うが。
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:30:02 NR5RdSt+0
>>701
だから電撃属性って言うものが原作のどこにあるのかと聞いているのだけれど？
電撃で火傷を受けて着るのは、電撃でダメージを受けているだけの話、そこにあり
もしない属性が絡む余地はない。
お前さんが言っているのは単純に炎と氷の話だけだしな。電撃属性の話はどこに行った？
悪いけれど貴方の話も矛盾だらけに聞こえる
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:43:06 tGEhs1d4O
＞つエシュロス
それが何の説明になるの？
単に
「同ランクの術を心の力で一方的に打ち破れる」
でしかないだろと
グランセン＝ガ
ラシルド＝ガ+
グランセン大＝ガ++
ただそれだけ
＞１ランク落ちていた
テオと相殺した時よりディオガは心の力が強いんだが？
実際その直後に後出しのオルガで拮抗してたのは気のせいか？
シェリーの心の力が弱くなる描写は常にココの言葉に反応してだろ？
それも無いのに１ランク差があるとは到底思えないのだが
＞電撃属性
それなら術の効果は電撃のみになるはずだが？
通常の術の効果に電撃が付加されているのだから電撃分強化されているのは当然
逆にあんたが「本来の術の効果が弱まって、電撃で補完している」事を示さなくてはいけない
優位の件もそう
単に術の特性、つまり空気を媒介にして威力が伝達するかどうかである可能性の方が遥かに自然な考えだ
それに反論するならその根拠を持ってきな
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 07:03:44 SdE1CBum0
電撃特性なんてない。つかあるつもりで描いてるんだろうが。
そもそも電撃ですらない。伝導体もなしに目標に狙いをつける
なんて電撃なら不可能だし。空気中を離散もしないで目標に
一直線に向かうなんてありえないし。
重力であるグラビドンの怪我はどうみても火傷だしｗ
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:33:42 uXz55oHo0
盾術の場合の防御というのは
防御＝相手の術を防ぐ
相殺＝盾は破壊されても術自体は防ぐ ……ここまでが防御成功？
失敗＝盾を破壊され相手の術でダメージを負う
こんな感じで見れば良いの？
その上で問題となるのが、
Ａ．通常の盾呪文と反射盾（ラシルド・ギガラ等）と周囲盾（セウシルのようなタイプ）
との間に防御力の違いはあるのか？
Ｂ．ティオのような防御の専門家と普通の魔物の盾呪文との間に防御力の違いは
あるのか？
てとこか？
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:43:51 Dp5b25ES0
そもそもラシルドが電撃属性なんてものを跳ね返した術に与えるならおかしな現象が
原作にはあるよな。
既に電撃属性を持っているゼオンのガンレイズ・ザケルを跳ね返した時にこれにも
ガッシュの電撃が付与されている。
ラシルドが電撃属性を単純に付与する術なら既に電撃属性を持っている術を跳ね返
す場合そのまま跳ね返さなければおかしいだろう。
結局電撃の力が増えてるってこと。これに反論したいなら電撃の属性が二つあるってどう
いう現象かを説明して欲しい。自分はそんなもの知らない
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:45:08 9GZhhOTZ0
二重伝導性理論
って言葉しってるか？
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 10:22:27 RUeicBXs0
電撃属性なんて無いといってる奴は、
ディオエムルとディオギコルによる傷の違いについて説明してみろよ。
電撃属性なんてないっつーことは、ようするに属性なんて無いと言いたいんだろ？
だいたいグラビドンって重力だったっけ？
強烈に下に力をかけるだけじゃないのか？
とりあえずラシルドで威力が上がるといってる奴は、
他の威力が上がることになってるような奴の時と同じく、そういう描写をもってこい。
だいたいザケルガでも拳が傷つくバリーに、ラシルドで跳ね返したゾニスとか屁みたいな顔してたもんな。
全然威力がプラスになって無いし、電撃属性の付加もたいしたことが無い。
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 10:27:10 9GZhhOTZ0
ちょっとまて
属性はある
炎→もやす
こおり→こおらせる
電気→水を伝わる（パティとの戦いを見てくれ）
こんなかんじ
ただ、電気はわかりにくいよな
基本が爆発だしな
電気もそんなもんだからな
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 11:44:33 Dp5b25ES0
属性はあってもおかしくはないがそういう話してるんじゃないだろ？
属性のみを切り離す術なんて自分は知らないが？
ディオエルムにしろディオゴゴルにしろ炎や冷気があって、初めて高温や低温効果が得られるわけだ
ラシルドで跳ね返した術は電撃属性は持ってるけど、電撃のダメージはないもしくは術を跳
ね返しているけど術のダメージはないって言っているようなもんだぞ？
ディオエルムが炎のダメージはないけど炎の属性効果だけ映える術ならディオエルムなりデ
ィオギゴルの話を持ってきてもおかしくはないがちがうだろ？
炎による威力上昇があって初めて炎の属性効果を得てるんだよ。ならばラシルドの反射は電撃
による威力があって初めて属性効果を得ると見るべき、なんで属性と威力切り離すなんておかし
な話をまともに論じてるのか意味不明。
>>708
なら>>705についてはどう論じるんだ？ あのマンガにそんな特性理論持ち込む気か？
>>709
ゾニスは初級術 ザケルガはガ級 ラシルドの電撃が一ランクも威力アップするなんて話はだれもしていない、
レスくらい読もうな
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:03:32 uXz55oHo0
>>708
235 ：ディオン ◆ncKvmqq0Bs ：2007/08/04(土) 01:47:29 ID:9GZhhOTZ0
↑鳳凰の荒らしだから気にしないでね
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:23:15 RUeicBXs0
>ラシルドで跳ね返した術は電撃属性は持ってるけど、電撃のダメージはないもしくは術を跳
>ね返しているけど術のダメージはないって言っているようなもんだぞ？
どんな解釈なんだよ……
ラシルドで跳ね返した術を喰らった場合、普通のダメージを受けつつ痺れる、とかでも別に説明はつくんだよ。
描写の無い威力上昇を主張する必要なんて無い。
>ゾニスは初級術 ザケルガはガ級 ラシルドの電撃が一ランクも威力アップするなんて話はだれもしていない
下位の術はそれほど差が無いというのが定説。
本当にラシルドでいくらか威力が上がっているというのなら、もう少しダメージを受けてもいいはずだがね。
まぁ万が一威力アップがあったとしても、ほとんど無視できるレベル、ともいえるが。
どのみち俺らが術威力アップは無い、なんて証明をする必要は無いし、そもそも無いことは無理なので、
はっきりと威力アップが分かる描写をお願いします。
理屈なんていらない。何度も描写を出せと言ってるのに出さないのは、描写が無いからだろ？
描写が無い以上、普通に考えても、とかは意味を成さない。
このスレは描写が無いと、「そうであること」にならない。
ラシルドも、はっきりと術威力が上がっている描写が無いので、「術威力があがっていること」にならない。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:48:14 oMinRA/ZO
痺れるだけなら火傷はしないだろ
火傷をしてるって事は明らかに電撃によるダメージを受けてる証拠
お前はまずそれを否定する描写を持ってこい
ここはお前の妄想スレじゃないんだから、話はそれからだ
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:03:44 SdE1CBum0
そもそも電気を跳ね返す物質なんてあるのか？
俺は電気科卒だが聞いたことがない。
帯電してるモノを跳ね返すならわかるが明らかに
電撃自体を跳ね返す描写がある。
まして重力を一部切り取るように消すなんてありえん。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:11:01 uXz55oHo0
>>715
この場合の「雷」とか「重力」というのはあくまで「のようなもの」。
「術」なんだから当然実際のものと同じではない。
何をいまさらなんだが……
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:56:58 RUeicBXs0
>>714
はぁ？威力が上がってることを証明しなければいけないのはそちらのほう。
電撃属性も一緒にくっつくことによって、火傷ができているだけかもしれんだろ。
通常の威力＋火傷なんじゃなくて、通常の威力(火傷込み)なだけ。
しかもグラビドンを重力てまだ言ってるのか？
擬似的なものなんだから、重力とかいう縛りは受けない。
何度も言うが、威力が上がっているというのなら、そういう描写を見せろ。
今までの例も全てそういう描写があるから、そうなってる。
その点はオマエ以外の他の住民全てが理解してるだろうから、
描写を提出しない以上、ただの電撃属性を付加して、通常のダメージを火傷と共に負う、となるだけ。
結局はごねて描写を提出していないだけだよね。
つーか否定する証拠って「～でない」なんていう証明をしろとでも言ってるのか？ｗ
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:16:13 5ieor+dw0
>>717
まだお前は言っているのか？
だから>>707に答えてみろよ。
電撃による火傷があり、清麿の「電撃のおまけつき」のせりふがあるとこちら側からは
描写とせりふを出している。ならばお前がラシルドの電撃が属性のみって描写を出す番
だろ？ ディオエルムは炎と炎の属性がある術なだけで、属性のみをもつ術なんて知らない。
そもそもバリーのザケルガでのあれが焦げ目なのか火傷なのかも不明、ダメージの比較なんて
出来ないだろ。「～ない」なんて証明しろって言ってるんじゃない。
それが属性のみの術だって証明をしろって言ってるんだよ。出来ないからって駄々こねてるよう
にしか見えない。
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:27:34 RUeicBXs0
>電撃による火傷があり
通常の術とは別の、プラスアルファであるか不明。術の一部の威力を雷に変換でも筋は通るし、
ただ痺れる効果と範囲の拡大、でも有用なので筋は通る。
>清麿の「電撃のおまけつき」のせりふ
痺れる効果がついてくる、という意味なのでは？
つまり、なんとでも解釈のしようがある描写なんて意味が無い。
はっきりと術威力アップの描写を出せて無い以上、あんたの主張は通らないんだよ。
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:36:00 5ieor+dw0
>>719
>術の一部の威力を雷に変換でも筋は通るし、
筋が通るとするならばそういう例がガッシュたちの術の中にあると証明しなければならない
お前のはまず筋が通っていない。大体、なんだ相手の術の一部を勝手に雷に変える術って
なにその新理論術？ 妄想はいいから証明をもってこいといっているんだが？
＞痺れる効果がついてくる、という意味なのでは？
あの描写内に相手が電撃を食らってる描写しかないのに相手が麻痺してるってわかるのか
清麿はあの時点でアントカでももっていたのか？
それでラシルドが属性付与しているならおかしいとしている>>707への反論は？
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:55:35 RUeicBXs0
>>720
既に電撃属性が付加されている場合は、結果的には無意味、で終わり。
証明も描写も無い術威力アップはどうやったって認められないから、他の無理やりだろうが筋の通る意見が取られる。
>大体、なんだ相手の術の一部を勝手に雷に変える術って
なんだ相手の術を勝手に威力増やす術って
同じことだよね。別に両者ともおかしくもなんとも無い。
威力上昇を描写なんて無いんだもの。
>あの描写内に相手が電撃を食らってる描写しかないのに相手が麻痺してるってわかるのか
見た目明らかに電撃が付属してるじゃん。
それを言うなら、威力が増えてるかどうかもはっきりりして無いし。
見た目で「電撃のおまけ」と言っても不思議ではない。
だから、何度も言ってる様に、このスレで威力上昇を主張したいのなら、それの描写を見せろ。
そうでないと、術威力が上がらないのは散々議論されてきただろ。
それも分からないくらいの新参なのか？
前々からいるズレ住民なら、まず描写を提出しようとするはずだがね。
理論だけでは、他の解釈できる理論を持ってこられて、結局は何も変わらず終わるってのがパターンだよ。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 15:01:56 8LvTcs5v0
>清麿の「電撃のおまけつき」のせりふ
このセリフだけを見れば、電撃が付加したものだな。
「おまけ」というのは後から別に付け加えるものであり、「術の一部の威力を
雷に変換」では「おまけ」にはならないだろ。
どのみちラシルドという術のごく一部のエネルギーが付加されるだけだろうし、
本を燃やせるといった不可価値がある程度で大した威力上昇にはならないのでは
ないか。
723:ディオン・ダルク ◆ncKvmqq0Bs
07/08/04 15:04:27 9GZhhOTZ0
キミたち随分ながくここにいるようだけど
勿論僕のこともわすれちゃいないよね？
時々でいいから
おもいだしてくれ
724:ディオン・ダルク ◆ncKvmqq0Bs
07/08/04 15:54:33 9GZhhOTZ0
ごめん
議論とめちゃったね
きにせずつづけてくれ
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:15:57 Sqs2+BYd0
>>721
＞既に電撃属性が付加されている場合は、結果的には無意味、で終わり。
苦し紛れの言い訳だね。描写から明らかに術が変化してるんもに無意味か凄いなｗ
＞だから、何度も言ってる様に、このスレで威力上昇を主張したいのなら、それの描写を見せろ。
だから何度も言っているとおり、ラの拡張子が相手の術を跳ね返す術であることはこれまでではっきりしている。
そしてラシルドはそれに加えて電撃を付加して相手に跳ね返している描写からはっきりしている。
ここから必要なのはどの程度威力を上昇させているか？の議論なんだよ。
はっきり言うとお前のとんでも議論なんてお呼びじゃない。
「威力が上昇している描写は跳ね返した術に雷が付与されているから」で充分、ただし
「それがどの程度の威力かは不明」が現状。
お前さんがそこに「描写は雷が加わっているし、作中キャラの台詞も電撃のおまけだけど、実は属性だけ」
なんて理論を持ち込むなら証明して見せろと言っている。原作中、炎や雷の属性だけの術なんてのはない、
他人の術を雷に変換する術なんてのもない。
ないないだらけでなんの証明になる？ 好き勝手に反論だけなら誰でも出来る。
原作中の描写から反論ができないならガッシュの強さスレッドに来るなよ
お前さんの世迷言をなんでいちいち検討してやらなきゃいけないんだ？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:28:42 cNeL/H9w0
51話のヨポポVSキクロプで、アムルセンをラシルドで返してキクロプに当てたあと
イギリス紳士が「驚いたわね…私の攻撃をそのままはね返す呪文があるなんて。」って言っているんだけど
この「そのままはね返す」ってワードで威力は変わってないという証明にならない？
単行本ざっくり読んだけど、実際に喰らったキクロプがどう感じたかって描写は無いし
この話以外でラシルドで返した呪文の威力について語っている描写も見つけられなかったんで確実とは言えないけど。
ついでにまるかじりブックも見たけどはね返した攻撃の威力についての描写は見つけられなかった
これで証明にならなかったらスマン
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:34:43 8LvTcs5v0
>>726
「そのまま」と「電撃付加（属性だけでも）」は矛盾するのだが、その辺りは
どうなっているの？
元々キクロプは防御力の高い魔物だけれど、大した威力アップではない根拠とは
なると思うが。
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:36:42 oMinRA/ZO
それは描写にはならないだろ、アントカでもあるまいし
あれはこちらの攻撃を威力を弱める事なくはねかえす盾(受け止めて投げ返すとかじゃなく)に驚いただけ
いいとこ清麿の「おまけ」発言と相殺程度
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:44:56 cNeL/H9w0
ゴメンナサイ。>726ははね返した攻撃の威力UPの有無だけに視点を置いて書いてました
電撃付加については異論無いです
併せて俺の日本語が下手なのは申し訳ない
俺は威力UPの有無だけを考えるなら原作に使われている「そのままはね返す」という言葉から
威力は一切上がっていないという見解です←というのを書きたかった
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:46:29 oMinRA/ZO
ラシルドの電撃威力に関係なく、１ランク上より「強い」攻撃を
「破壊されながらも完全に防げる」が示せる
１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる
反射術は約１ランク分耐久は低く、広範囲盾は通常盾より若干弱い
こんなもんか？
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:50:24 9GZhhOTZ0
反射が反則にみえた
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 17:05:19 cNeL/H9w0
>>728
ですよねー。俺もソレだけじゃ根拠にするには薄すぎると思っていたんですけど
51話以外ではね返した攻撃の威力UPの有無について描かれているのが見つけられなかったからしょうがないじゃん
そういう描写が他にあれば俺も知りたいところです
ベストなのは、敵のAという呪文をラシルドで返す(A'と命名)。直後に敵がまたAを撃って
AとA'がぶつかった時にどうなるかって描写があればいいんですけど、そんなのは一度も無かったはず
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 17:45:31 oMinRA/ZO
そのセリフを最大限考慮しても「おまけ」発言と同等以下
他にあるのは
電撃が纏っている
火傷を負う
はねかえしたギコルで草が燃えた
これらの描写がある以上電撃分の威力が加算されると考えるべき
加算分の威力を無限小だと考えたとしても
反射後＞反射前は変わらない
ということで>>730を結論にしてもいいかな？
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 18:45:51 YXyVBa2c0
>>733
まあ無難だと思うね
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 23:55:26 cNeL/H9w0
>>733
俺もそれが無難だと思う
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 08:45:06 kDoF8DH40
733に賛成で
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:16:54 9YK+Z8Uc0
>これらの描写がある以上電撃分の威力が加算されると考えるべき
このスレでは具体的な威力が分からん以上は、ないことになるんじゃないの？
結局のところ肝心なのは、ラシルドギガノとかが、ギガノGやディオに勝るか勝らないか、
ゴウ・ガズシルドでは、一ランク上は完全に防げるはずなのに、防げなくなるほどの強化をしているようにおもいきや、
ゾニスでは、一ランク上のザケルガでさえ傷ついたバリーが、全く受け付けていない。
盾術の定義が間違っているか、ラシルドの強化がおかしいか、または両方おかしいか。
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:31:13 kDoF8DH40
＞このスレでは具体的な威力が分からん以上は、ないことになるんじゃないの？
そんなルールはないはずだよ。具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
描写があきらかにあるラシルドの電撃効果を否定する要因にはならないと思う。
ザケルガ時のバリーの手はよく見るとあれだけじゃ焦げ目ができているか火傷しているのか不明、衣服のほうは焦げて
るようだがね。そもそも術が小さくても大きくてもその全体をラシルドの反射は電撃で覆っているのは描写から明らか
反射電撃の威力が等しいならこれはおかしいガンレイズザケルやゾニスには少ししか纏わりついていないの電撃量と
ギガノギニスやギガノラギュウルに纏わりついた雷はその巨大な体積を覆っている電撃量はどう見ても等しくない。
跳ね返した術威に付与される電撃が比例されると見ることもできる（こちらはあくまで可能性。参考程度だがね）
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:48:44 9YK+Z8Uc0
>具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
？意味不明。
下位の術だったら、厳密な考察や検証しなくてもいいってことですか？
>跳ね返した術威に付与される電撃が比例されると見ることもできる
これを主張するのなら、その主張の根拠なり描写を提示する必要があるわな。
ガズシルドやゾニスの件以外でな。
仮定の上に成り立ってる結論をを、根拠として持ってくることはできないし。
下位の術は上位の術ほどランク差による威力が無いってのは定説だし(グランガ・コブラあたりを必死にザケルガで破壊する等)、
だったらゾニスもザケルガ程度にはパワーアップされていないと不思議。
それにどう見ても等しくない、ってな言葉は意味が無いよね。
ディオガ・コファルドンとグラード・マ・コファルを比べて、
質量はどうみてもディオガのほうがでかいから、そっちのほうが強い、って言ってるようなもん。
実際はそんなこと無いがね。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:59:56 kDoF8DH40
＞具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
バルバロスゾルドンが超ディオガに入っていない理由なんかは、ザグル２バオウに
撃ち負けたという描写から、セリフなどから非常にその差は少なかったとみられているが
実際撃ち負けたって描写が優先されてて現在は超ディオガに入っていない。
現在は、描写が優先されるだけの話。ラシルドの反射は反射した術に雷撃を纏わせている。
少なくともその雷撃分威力が増していると言う描写、これを現在否定しているのは「属性」だけが
付与されていたという描写にも存在しない可能性だけ。
＞ディオガ・コファルドンとグラード・マ・コファルを比べて、
どっちの威力が上かなんてわかっていないけど？ ゼオンのテオザケルガ超ディオガって言われているのも
疑問の声も多いし、グラードマコファルがディオガ・コファルドンとくらべて明らかに威力が上かは実際、その
描写のみで決められているわけだが、術ランクは上に着てそうだが一発一発がディオガ級以上って言うのは
心の力コストから考えて自分はおかしいと思ってる。
＞だったらゾニスもザケルガ程度にはパワーアップされていないと不思議。
おかしいかな？ゴデュファやザグルゼムのパワーアップ比なんかは下位術や上位術で結構開きがあることは
このスレで語られている。（術の1.5倍とか1.2倍とかそう言う計算じゃないかと言われてるようだが）
ラシルドの術原理がはっきりしていない以上、単純に同程度の雷を乗せるのか。割合変化かなんかは結局不明
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:06:08 kDoF8DH40
追記
そもそもギガノギニスを跳ね返した時にはラシルドにザグルゼムをあてている。
ザグルゼムがザケルガをギガノ・ロボルガと相殺したことを考えても、あの時点で
ラシルドの楯術はギガノ級に上昇しているはずだ。
ゾニスを跳ね返した時と術威が２ランクも変わってるんだけど、そこらへんの差もあるんじゃない？
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:23:59 dNeJADG+0
>740
ゼオンのテオザケルが超ディオガでないなんて疑問の声多いか？
むしろほとんど出ていない気がするんだけど
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:26:07 DKggrTa20
何かこのところ、このスレにおいて描写やセリフを非常に狭くとる傾向が強くなりすぎている。
オレ解釈のルールをゴリ押ししたり、セリフによる補足を認めなかったり、描写があっても自分が
納得出来ないという理由だけで認めないと言い張ったり、無いことの証明を求めたり、いきなり
高等物理を持ち出したり、常識程度の解釈も描写が無いと駄々をこねたり、その割りに自分の
説の無謬性を無邪気に信じ込んでいたり、ランクとは関係の部分の議論に血道をあげたり……
もう少しサンビームさんのセリフを思い出して議論してくれ。
「お前は最近、物事を難しく考えすぎる。 もっと頭をやわらかく!! そうすりゃみんな、ハッピーだ!!」
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:29:58 CF/Kkmi1O
えっちらオットセイ
えっちらオットセイ
えっちらオットセイ
ヌウ！
という事で>>730が盾の基本定義だな
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:33:30 kDoF8DH40
>>742
＞ゼオンのテオザケルが超ディオガでないなんて疑問の声多いか？
そうだな、ここは言い間違い。疑問の声も多いじゃない。上がってるし、に置き換えてくれ。
>>743
そうだね。ちょっと自重することにする
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 16:52:30 9YK+Z8Uc0
>少なくともその雷撃分威力が増していると言う描写
で、具体的な威力は？
結局のところ具体的な威力が分からず、ほとんどパワーアップされていないのか、それともゴデュファ並にパワーアップされてるのか、
結局分からないから考慮できない、という結論に収まるんだよ。
ギガノとラシルドギガノの差が、ほとんど影響を及ぼさない程度の可能性もあるし、
結局はもともとの術と対して変わらん、という結果に終わる。
その点ゴデュファは明らかにも元の術よりはっきりと威力がパワーアップしているのが見て取れるよね。
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 18:16:37 3Hxa2R7z0
フォデュファについては台詞以外からはわからないが・・・・
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 19:58:50 eHw5pZ1Y0
>>746
言いたいことはわからないでもないけれど、可能性って言うのは描写よりもずっと下に置かれる
のが現状じゃないか？ 描写＞作中台詞＞＞＞（越えられない壁）＞＞可能性が現状のスレ
たとえ電撃の威力が極小の可能性であろうとも、ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上、それ
を否定する描写がなければ優先されるのは描写。
バルバロスゾルドンとザグル２バオウの差は作中台詞からほとんど差はないとされているが描写が優先さ
れている。ましてや可能性でそれを覆すことは出来ない。
無視できるほどの上もしくは下の威力って言うのは描写がない限り、このスレでは存在しない
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 21:41:27 9YK+Z8Uc0
>>748
>ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
詳しく。
あと、
>それを否定する描写がなければ優先されるのは描写。
また「～でない証明」をさせられるんですか？
否定する描写ではなく、はっきりと肯定できる描写が無いと駄目なんじゃないのかい？
あと今ちょいと思いついたが、ガンズ・ギニスとかガンレイズ・ザケルで、なんとかG2の威力くらいわからないかなぁ？
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 21:52:12 eHw5pZ1Y0
>>749
＞＞ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
ギガノギニスにギガノラシルドの何割か不明だが雷の力が加わって反射している。
ギガノ以上の術威でなければなんだろうか？ 単純な足し算さえ無視して何か証明しなければならないのだろうか？
＞ないことの描写？
何故？ 何らかの威力がある以上このスレッドではその威力を無視することを基本しないはずだが？
それを無視したいと言っているのはあなたではないのかな？ 特に描写もないのに、
ザケルガとの比較は前に上げたようにあの描写だけでは比較はできない。
あの場面血も出ていないし、ダメージをにおわせる描写も拳についた焦げ目だけ、反射したゾニスと
比較してどれほどの違いがあるのだろうか？ 仮に初級術の半分程度だとして２ランクも上がれば
ゴウ級の半分の威力。ギガノ級の術の余波だかおまけをくらってガッシュ達は結構なダメージを受け
てる描写が原作中にはある。
それを無視できるとするならその根拠をお願いしたいと言っている。
無視できるとするならその根拠をお願いする。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:08:10 CF/Kkmi1O
＞はっきりと肯定できる描写がないと駄目
逆に聞きたい、今出ている描写以上の描写を出さなければいけないのなら
術威力なんてどうやって決めるんだ？
例えばガッシュの術威力だって
「アントカで弱所突きしたからザケルガでギガノを打ち破った」
なんて馬鹿げた意見を100%否定できるのか？
台詞(オマケ発言)でも駄目
描写(火傷、電撃)でも駄目
だったら
＞「呪文がはるかに強くなった」
実際にどれくらい上がったかわからない
＞術の巨大化
上に同じ、術のサイズと威力が比例するなんて描写はない
＞ダメージ描写
弱所突きかもしれない
実際どれくらい上がったかの根拠にはならない
上昇率がどれだけかわからないから上がった事にはしない
清麿の心の力が凄いだけで実際に上がってるのかも怪しいしな
↑お前が言ってるのはコレだよ
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:09:55 9YK+Z8Uc0
>>750
＞＞ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
ギガノギニスにギガノラシルドの何割か不明だが雷の力が加わって反射している。
ギガノ以上の術威でなければなんだろうか？ 単純な足し算さえ無視して何か証明しなければならないのだろうか？
で、具体的な威力は？
まさか見た目がそこそこ凄いから、威力もそこそこ凄い、なんて言わないだろうね？勘弁してくれよ。
威力が上がっていることは認められたとしても、
その威力に関しての描写が無い以上、本当に最低限の考慮しかされない。
>ダメージをにおわせる描写も拳についた焦げ目
雷でできた火傷云々は考慮するのに、焦げ目は考慮できないんですか？
都合良いね。
そもそもゾニスとザケルガを弾いたときでは、明らかにバリーの力の入れ具合が違うだろ、と。
反射ゾニスは適当に受け流し、ザケルガの時ははっきりと本気(に近いであろう)で砕いている。
>仮に初級術の半分程度だとして２ランクも上がれば
>ゴウ級の半分の威力。ギガノ級の術の余波だかおまけをくらってガッシュ達は結構なダメージを受け
>てる描写が原作中にはある。
妄想入りすぎｗ笑わせてくれるなよｗｗ
ゴウ級の半分の威力とかって、どうして分かる？
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:13:35 9YK+Z8Uc0
>>751
>例えばガッシュの術威力だって
>「アントカで弱所突きしたからザケルガでギガノを打ち破った」
>なんて馬鹿げた意見を100%否定できるのか？
ゼオンの術との比較と言う形で、整合性があるじゃないか。
あとガッシュは弱所突きの概念を知らないので、はっきり説明されるまでは、
ガッシュは清麿が指差した方向を向くだけで、弱所を突いてるとは思えないんだけど。
最初からそれが出来るなら、バビオウのときに清麿が説明したり気がするけど。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:23:38 eHw5pZ1Y0
だんだん地が出てるな。
具体的な威力をいちいち何故出さなければならない？
ギガノ以上の術威は証明され、それとゴウの楯が相殺された。
それ以上のものを何故出さねばならない? 無視できるほどの威力を証明したいならばそちらからまずどうぞ
＞そもそもゾニスとザケルガを弾いたときでは、明らかにバリーの力の入れ具合が違うだろ、と。
＞反射ゾニスは適当に受け流し、ザケルガの時ははっきりと本気(に近いであろう)で砕いている。
自分は他人の妄想扱いして、本気に近いとか、適当とか、自分の主観でしか話してないじゃないか。
力の入れ具合ってのは描写から見えなくもないがそれがどの程度かって貴方になぜわかる？
まさか見た目がそこそこ凄いから、威力もそこそこ凄い、なんて言わないだろうね？勘弁してくれよ。
とでも言ってほしいのか？
あのな、ほとんどの魔物の術ってのは威力なんか判らないんだよ。
それぞれガ級の術が生み出した威力、ギガノ級が生み出した威力と言った形で術の名前やその威力から算出してる。
ザグルゼムによって術威がギガノ級までアップしたラシルドの雷をギガノ級の術威から判断しなくてどうする？
ディオ級の肉体強化術や防御術はその術ランクから強さを俺たちは算出しているはず。
反射術にしても、範囲楯にしても通常の防御術より弱いだろうって言うのは厳密じゃなくおおよその論理から決めている。
なんでラシルドの定義だけそこまで徹底したものを考えなければならない？
ザグルラシルドはギガノ級、ならばその生み出した雷もギガノ級からおおよそ算出すればいい。
術ランクも不明な術の話してるんじゃないんだぞ？
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:25:59 CF/Kkmi1O
>>753
じゃあ聞く
＞ゼオン
弱所突きの概念を知っていて、ガッシュと同じ条件のゼオンの術を引き合いに出して何の整合性だ？
物事を示すのに結論を仮定に出して何になる？
「アントカを使った描写がない」というなら
「属性を付加する」という描写はどこから来たんだ？
電撃が電撃の周りに纏っている以上、属性を付加しているだけとは思えないんだが？
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:32:00 9YK+Z8Uc0
>>754
>具体的な威力をいちいち何故出さなければならない？
>ギガノ以上の術威は証明され、それとゴウの楯が相殺された。
ゴデュファだって、ガンズ・ギニスのように明らかにランクが覆っている例が無ければ、このスレでは似たような扱いになるだろう。
つまり、反射ギガノが、
ギガノ＜反射ギガノ＜Gギガノ＜ディオ
ギガノ＜Gギガノ＜反射ギガノ＜ディオ
ギガノ＜Gギガノ＜ディオ＜反射ギガノ
なのか分からんわけで(3つめは無いだろうが)、だからこそ具体的な威力が必要なわけだが、
元々Gギガノとギガノの差も、スレ的には元の術に有利、ってな程度なのに、
Gギガノを超える描写が無い(ガンズ・ギニスはランクアップしてる、ゾニスはしていないので反射＜Gは確定)ので、
元の術に対して実際にはほとんど有利でない可能性があるわけ。
だからこそ、具体的な威力をある程度提示しないと、ほとんど考慮できない程度の差、としかならない。
あと盾術の定義が間違ってる可能性だってあるだろ、と。
つまり、ラシルドギガノの件と盾術の定義の件だけでは判断不能なのよ。
二つのことが絡み合っているので、どちらかがおかしいか、おかしくないかははっきりと判断できない。
>ザグルゼムによって術威がギガノ級までアップしたラシルドの雷をギガノ級の術威から判断しなくてどうする？
ザグルゼムによって、例え反射するときの威力上昇の数値がアップしようと、上で示したことは何も変わらないし、
そもそも反射するときの威力上昇まで強化されるのか、そもそも威力上昇はあるのか、と疑問だらけ。
>なんでラシルドの定義だけそこまで徹底したものを考えなければならない？
つまり、徹底されると困ると思うから、こういう発言が出てくる。
俺としては、ディオ級の肉体強化術とかも、徹底して決めるべきだと思うけど。
他に徹底して無い例をあげてみてよ。
議論中に追加しようよ。
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:37:00 9YK+Z8Uc0
>>755
ゼオン一人だけで弱所つきできるんですか？
まずそこからね。
>電撃が電撃の周りに纏っている以上、属性を付加しているだけとは思えないんだが？
雷をまとっているから、電撃属性を付加では駄目なんですか？
ディオエムルが炎をまとっていなければ、ただの強化術だけど、
炎をまとってるから、炎属性が付加された強化術、てのは普通の考えでしょうに。
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:44:22 CF/Kkmi1O
＞ゼオンが一人で弱所突きが出来る描写
だったらあなたも「属性付加」という描写を持ってきて下さいね？
まずそこからね
＞炎属性が付加された強化術
じゃあ馬の炎は攻撃力を持たないんですね？
まさか炎属性は攻撃力があるけど雷属性は攻撃力ないとか言わないよねｗ？
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:46:50 eHw5pZ1Y0
>>756
いや？ それで？
現状、それを徹底的に決めて何が変わる？
さっぱりわからない。お前さんが決めたいと思うのは勝手なんだが
ギガノやディオの肉体強化術が生み出す攻撃力や防御力ってのが防御呪文や攻撃呪文
と比べてどこまで違うのかは現状比較できない。もしギガノ強化術のパンチがギガノ級
攻撃呪文と同等とかだったり、ガードの防御力が同じくギガノ級防御呪文と同等だったり
すると強化術がえらく強いことになったりするが、実際それが何割程度なのか不明だった
とおもう。そしてそれを推し量るすべがあるのか？
仮にそうだったとして魔物の素の肉体の力はどうなる？（現状計測できないので無視されてる）
ラシルドのギガノとそこら辺は変わらんと思うが、実際どうやって比較するつもりだ?
＞つまり、徹底されると困ると思うから、こういう発言が出てくる。
徹底して比較しようがないからそうなってるんだろ？ 描写から推し量れないものを術のランクから
求めずに、逆にどうやったら算出できるのか教えてほしい
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:49:47 9YK+Z8Uc0
>>758
馬の炎ははっきりと攻撃力があるという描写がある(俺的には炎の性質上の二次的な攻撃力にしか見えないが)。
俺が言いたいのは、ラシルドの電撃にははっきりと威力があるという描写が無いこと。
仮に攻撃力を持っていたとしても、具体的な威力が分からない以上、最低限の評価しかされない、ってことの二点が言いたい。
>だったらあなたも「属性付加」という描写を持ってきて下さいね？
もともと電撃をまとっていなかった術が、電撃をまとっている。
これを属性付加と言わず、なんと言うんだ？
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:52:34 9YK+Z8Uc0
>>759
自分自身で致命的に良いこと言ったね！
>仮にそうだったとして魔物の素の肉体の力はどうなる？（現状計測できないので無視されてる）
コレと同じじゃないかｗ
ラシルドの術威力強化度について、
現状計測できないので無視されている
と。もう分かっただろ？コレで。
どれだけ徹底してもわからないことは当然あるわけで、そういったことは基本的に無視されるのよ。このスレは。
その主な例が、魔物の素の肉体の力。
別な例としては、分からんことは双方ともに同じ条件とする、とかあるよね。
基本的な術威力とか、魔物の身体能力とか。
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:00:37 eHw5pZ1Y0
>>761
頭悪いでしょ貴方？魔物の肉体の力を描写からしか推し量れないが
術の威力は術ランクから推し量れるだろ？ なんで一緒にしてるの？
予測不可能と予測可能の威力を一緒にしてどうする。
ザグルラシルドがギガノ級と分かっている以上、その術が生み出す力を
ギガノ級から推し量って何が悪い？ と聞いているんだが？
魔物の肉体の強さを推し量るすべはない。だが術ランクがはっきりしている術を
不明とするにはその論理は弱すぎるね。もう少し考えてから話そうね
＞別な例としては、分からんことは双方ともに同じ条件とする、とかあるよね。
判らないのではないだろ？ 貴方が自分の都合で無理な解釈であやふやにしようと
しているだけ、描写もろくにもないのにな。反論だけなら誰でも出来るんだよ。
ギガノ級の術が及ぼした術威をギガノ級から算出しなくてどうする？ 何度も同じ
こと言わせないでほしいね
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:04:57 9YK+Z8Uc0
>>762
だから、ギガノ級から算出しようとしまいと、
「ラシルドの反射時の術強化度は一切不明」
もうコレだけで終了。
凄まじいパワーアップを果たすのかもしれないし、実際には全然パワーアップしないのかもしれない。
魔物の肉体の力も、
「魔物の肉体の力が術に与える術強化度は一切不明」
だから、考慮されていない。同じこと。
ギガノ級とかディオガ級とかはもはや関係ないこと。
アンタが勝手に自爆したんだよ。
分からないことは無視される例が実際にあり、それと同じ状況だから無視せざるをえない。
もう寝なさい。
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:08:59 eHw5pZ1Y0
>>763
あ、引いてくれるんだ。そりゃ幸いだね。
勝手にお前さんがさじを投げるのは構わないけどね。
お前さんの論理が通ったことにはならんよ？ いい加減自分のおかしな論理を
自覚したらどうだろうか？魔物の肉体となぜ術の効果が一緒になるんだ？
勝手に寝るのはどうぞお好きなように。
術ランクを勝手に崩壊させたいなら騒いでればいいけど、お前さん一人騒いでも何も変わらないよ？
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:13:42 CF/Kkmi1O
＞炎による二次的な攻撃力
あなたは電気を受けてもダメージはないんですか？
炎に二次的な攻撃力があって、電気にはない
「二次的な攻撃力」なんて描写もない事を言ってるのに電気には適応されない？
これはおかしい
ラシルドの電撃もはっきり「火傷」という形で攻撃力を持つ描写があるのですが？
それとも
＞具体的な威力がわからない以上、最低限の評価しかされない
では炎の具体的な威力を教えて下さい
一つでも「炎だけで術を破った描写」があるならどうぞ
更に術の具体的な威力を全て書き出して下さい
明確な根拠も忘れずにね、いっとくけど術ランクが〇〇だからとかは無しよ
で、具体的な威力がはっきりしない上、最低ラインも確保できない術は
全てザケル未満なんですね？
ギガノ・ゲロストやディガル・ドルゾニスなんかは最下級の威力ですか、これは参ったね
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:18:26 eHw5pZ1Y0
>>763
と言うか自分で自爆してるなこの人
＞分からないことは無視される例が実際にあり、それと同じ状況だから無視せざるをえない。
強化術は不明なので無視されその術のランクに当てはめて考えている。が現状
つまりギガノ級術のラシルドが生み出した雷の威力は不明なので、ギガノ級術として扱うわけだな？
同じようにするのだからｗ はい、おしまい
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:36:53 DKggrTa20
>>765-766
お二人に訊きたいのだが、結局ラシルドの反射による電撃の付加威力というのは
どのくらいなんだ？
変な式だが、オレとしては
ラシルドの防御力－相手呪文の攻撃力＝ラシルド残存エネルギー
の何割か分程度の威力しか上がらないのではと思うのだが……
議論が速くて訳分からなくなったので、まとめとして頼む。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:49:44 CF/Kkmi1O
>>767
Gと同じ様な扱いでいいと思う
同位術には打ち勝てるが、上位術には破られる
ラシルド反射を想定するなら、それより上位の術でないと相殺はできない
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 23:56:00 Egqqgf1p0
>>767
なるほどその式は面白いと思うがそれだと反射した後ラシルドが壊れないとおかしくない？
ガンレイズ・ザケルなんかは何発も跳ね返してるしね。
耐久力と防御力を別モノにするとそれもできるかもしれないが……
現状・反射に電撃威力賛成側
・反射した術に雷撃が付与されている。（描写あり）
・反射した術の威力自体は減じている描写は特にない（反射した雷付きギガノギニスでゴウガズシルドを相殺）
・付与された雷によって相手は火傷をしたり、本が燃えたり、草が燃えたりしている。
・清麿の「電撃のおまけつき」の台詞あり
・ギガノギニスを反射した際はザグルゼムによりガ級のラシルドはギガノ級にまで上昇している。
・その際の電撃の威力までは不明だがギガノ級の術である以上、そこからおおよそ求めるべきだ。
・電撃属性のみ、相手の術の一部を雷に変換する術なんて描写も、術も存在しない。
雷反対派
・あれは雷属性を付与させただけ、火傷するのも雷属性なだけ（根拠、描写はない）
・あれは相手の術の一部を雷に変換して跳ね返しているから術の威力は同じ（根拠、描写なし）
・敵の「術をそのまま跳ね返す術を持っているとは云々」の台詞
・威力の描写不明なのでギガノ級だろうがガ級だろうが関係ない。上昇していようが威力は無視しろ
現状、こんなところか？