07/07/20 08:15:07 4ZdlCZil0
>>235
クリアは明らかに初級術(初級盾？)らしきスプリフォでバベルガを防いでるしな。
ただしスプリフォは初級術かどうか不明。
問題はそのスプリフォだが、術名の法則にしたがって初級術と断言しても良いのなら、補正は確定となる。
アースの術に関しては、
リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……
リオウの基準が分からないんだよね。どうやって術の強さを調べていたのか。
リオウが残っていた魔物の術を知っていた描写は確実にあるが、それが最大術のみなのか全ての術の詳細を知っていたのか不明だし。
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:22:35 4ZdlCZil0
自分で作っておいてなんだが、>>222には強烈な穴があるな。
シンが一番上位に来てるけど、
シン・クリアがバオウに打ち勝ったのは、術ランクだけでは無く、クリアの術威力補正の可能性が高いので、
そうなると術ランクで一番上に来るというのはおかしい。
スプリフォを初級盾、バベルガをディオガ級とするのなら、最低でも4ランクアップになるので、
実際はシンは超ディオガ止まりってことになるんだけど……
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:44:05 e3IV4WUV0
>>237
＞リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……
チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
何よりあの呪いって対象選べるの？
>>238
バベルがは全体消したわけじゃないからバリーのギガノゾニス時のザケルガみたいなもんじゃねえか？
問題はそのあとのバスプリフォやアムドスプリフォのほうだとおもうが
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 09:32:19 4ZdlCZil0
>>239
ギガノ・ゾニスのザケルガは結局自分に当たりそうなところの威力を弱めただけ。
ガッシュも清麿も被弾して、ボロボロになってる。
スプリフォはダメージゼロ。
バベルガに比べてスプリフォの範囲が狭いだけ。それこそ初級術レベルに。
>チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
あぁそうだったな。自分の言うこと聞かない奴に呪いをかけただけね。
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 09:58:41 OvUjb7zu0
>>233
このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）
以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
以前ならザグル１個分に近い威力差があればＯＫだったが、現在は上回ってないとダメらしい。
もっとも基準となる２ザグルバオウはバルバロスの時にしか出てきてないので、あまり厳密に
考えると該当するのは２ザグルバオウのみということになりかねないとは思うが。
>>236
＞３ 「ガッシュの術威力が落ちていると思われる」理由
クリアがザケルガを喰らった時「ガッシュの力が上がった」という台詞がある。
単純にゼオン戦より威力が上がったという可能性もあるが、アントカを無くしたことにより
威力が下がった可能性があるため・・・じゃなかったか？
もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる
という可能性が最も高いと思う。
>>240
スプリフォは自分の頭上部分を消滅させただけだし、術の性質を考えると何ともいえない。
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 10:08:42 4ZdlCZil0
>>241
超ディオガの定義は変わってない。
俺が前に書き込んだが、
超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。
こういうケースも考えられるから、バルバロスはディオガ級。
>もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる
これはかなり合理的な考えなので、今までに例の無い術威力が低下していた、なんて可能性を考えるよりは真っ当だろ。
クリアの術の性質は、一見強力そうに見えるけど、実は実際に威力が足りて無いと効果が完全に現れない。
アシュロンなんかはそれが顕著で、ラディスの消滅の術を喰らっているのに屁でもない。
スプリフォはバベルガを上回っているのは確定。威力で負けているのなら、消滅させきれない。
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 13:12:40 OvUjb7zu0
>>242
＞超ディオガの定義
それが「変わった」と言っているんだが…
以前は「ディオガより１ランク程度威力の高いもの」がありきで、
１ザグル分というのはその「おおよその目安」でしかなかった。
＞超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
＞0.1の差程度は≒で表せるとして、
＞2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
＞だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。
その数値が正確な訳ではないでしょ？
超ディオガ0.9≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ0.9≒バルバロス0.8は矛盾しない。
数値は適当だけどｗ
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 16:41:51 4ZdlCZil0
>>243
皆まで言われないと。何も分からないのね。
自分から数値化しておいて、あんたの超ディオガ0.9とすると矛盾しないことに、俺が気づいていないとでも思ってるのか？
あんたの言うとおり、どちらが正しいかなんて分からない、断言できない。
この時点でバルバロスの超ディオガは無くなる。
俺の説が正しければおおよその目安では通らない差になるし、
アンタの説が正しければおおよその目安で通る程度の差にはなるが、
どちらかはっきり断言できない→曖昧→ならば上に見ることは出来ない。
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 17:38:09 Otmf1xe80
>>243
ハァ？
以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ
バルバロスがディオガ級と言われだしたのはまだここ数スレのこと。
あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
だから＞超ディオガの定義が変わった（らしい） と言ったの。
せめてスレの流れくらい把握してくれｗｗｗ
246:245
07/07/20 17:39:10 Otmf1xe80
失礼。>>244宛のレスです。
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 18:16:21 e3IV4WUV0
>>245
自分で解ってないらしいんだよ。最近このスレで細かい穴つついては描写が
あいまいではあるが暫定的に上に置かれてたやつをやたら下に下げたがる連中がこ
のスレに居座ってる。
穴だらけではあるが可能性は１００％否定できない反論なんてのを持ち出してきて、
１００％否定できなきゃおれの勝ちだとばかりにテンプレ変えたがるんだよ。
このスレにそんなルールないと思うんだがあったか？ そんな屁理屈ルール
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 19:59:46 CXEp2rzk0
>>245
これだな。
３７スレテンプレより
●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。
※印が問題のところだな。
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 20:33:44 96tXnO8i0
つーかさ>>223に乗ってるやつ全部２ザグルの威力以上あるかどうか
まったく確証ないじゃん
ディオガより上なだけで
全部はずせよｗ
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:18:06 4ZdlCZil0
>>245
頭悪いな。
>以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
>候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ
だからどうした、としか言いようが無い。以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。
>あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
どのレスで言われてるか詳しく。
暫定超ディオガの2ザグルバオウに撃ち負けているから問題なのであって、別に相殺でもいいじゃん。
誰が「超えないと駄目」とか言ってるの？それって超々ディオガじゃんｗ
>>247
昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
それが術威力全般にも普及してるだけ。
「ディオガに打ち勝つ描写」か「超ディオガと相殺するという」描写が無いと、超ディオガとできないだけ。
結局理論に対して反論して無い奴って、理論に対して反論できないからとりあえず叩く、って奴が多いよな。このスレって。
>>249
ディオガに打ち勝てば、超ディオガなはずですが。
勘違いしてる人が多いのは、あくまで、
「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウとしてるだけ」
超ディオガの定義も知らん奴が、なんでこのスレにいるんだろう？
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:20:59 4ZdlCZil0
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
今でも超ディオガ候補なら超ディオガと暫定的にみなされている(と俺は思う)。
バルバロスで問題なのは、バルバロスがもはや超ディオガ候補であることすら疑問である、っつーことに気が付いてない人多すぎ。
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:28:41 96tXnO8i0
・G、G2、G3による術威力への影響は、描写が無い限りは「元のランクの術に容易に打ち勝つことが出来るが、上のランクには及ばない」とする。
なんで超ディオガじゃないの？
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:29:27 96tXnO8i0
もちろん>>250宛な
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:37:55 96tXnO8i0
言葉足らずだな・・・ディオガ（Ｇ）、エマリオン（Ｇ）、バビオウ（Ｇ）のことな
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:41:59 4ZdlCZil0
>>252
強化度が分からないため。
超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。
何が言いたいのかというと、Gによる強化度がランクを超えるほどの強化かどうか不明なため、
描写が無い以上、何回Gしようとも、超ディオガを超えられないってだけ。
という理屈だと思う。
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:45:19 96tXnO8i0
いやだからさぁ、ディオガ打ち破れるなら超ディオガじゃないの？
そうじゃないなら、ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
明確に「超ディオガ」というディオガの１ランク上のランクにあるという根拠は？
ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:48:41 2H+0RCDvO
>>252
ディオガ術＝10
ディオガ級→10～10.9
ディオガG＝10.8
という可能性もあるからじゃないの？
他のディオガ級術だってディオガと全く同じとは限らないだろ？
「超ディオガ級」という本来ない曖昧なランク付けをする以上
明らかにランクが上の術でなければいけないんじゃないか？
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:50:17 96tXnO8i0
まぁ>>223と一括りにしたがテオザケルあたりは根拠になりそうだがな
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:51:38 4ZdlCZil0
>>256
スマン。言葉が足りなかった。
>超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。
超ディオガ＝ディオガGも追加。
つまり、ディオガを打ち破るのは容易いが、俗に言うランクを分けるほど強いのか？ってこと。
同格の術を打ち破ることは、心の力を込めることでも出来るわけで。
>ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？
これは確かにそうだが、基本的にはGはGした魔物にしか付かない。
普通の魔物がディオガに打ち勝てば、超ディオガになる。
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:52:50 4ZdlCZil0
あぁわすれた。連投スマン。
>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:52:51 CXEp2rzk0
>>250
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
そして２ザグルバオウを基準として超ディオガ候補となったのもバルバロスしかない。
つまり37スレの基準から言えば>241の考え方の方が近い。
また>242はバルバロスは超ディオガであることを否定しているので、37スレの考え方とは
違うのは明らか。
現在の考え方が>242だとしたら明らかに超ディオガの定義が変わっているので、定義が
変わってないとする>242は間違い。
定義が変わっていないなら、違う定義である>242は現在の主流とは違う。
結論としては>250は発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった
（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。
＞以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
＞一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。
だからどうした、としか言いようが無いｗ
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:56:46 96tXnO8i0
>>260
>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？
引用に使った部分ちゃんと読み返してくれ・・・
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:57:57 4ZdlCZil0
>>261
>バルバロスは超ディオガ候補だった。
これって結局は決め手になったのはエリーと清麿の台詞やらだったと思うが、
そんな曖昧なものよりも、実際に負けた描写を優先しただけなんじゃないのか、と言いたいんだが。
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:01:57 e3IV4WUV0
>>250
それはお前のとらえからが違うだけだろ。
＞昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
・それを肯定する描写があり、しかし同時に否定する描写がある（キッドの術威なんかそうだな
こういう場合はあとは可能性でしかないから上に持ってこれない、それがこのスレの基本の流
れだったと自分は思っている。
お前がやっているのは
・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
そんな独自論法持ってこられても仕方がないだろうに、と言うかこのスレ住人はどう思ってるんだろう
実際の話は
・上に持ってくる肯定描写があればそれを否定する描写がなけれOKなのか
・上に持ってくる描写はあるけど、描写なしでも否定する可能性はあるから下とするのか
実際どうなんだ?
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:06:03 4ZdlCZil0
>>262
スマン。間違えた。ゴメン。
言いたいことは、ディオガより上の根拠が示せたのなら、ゴデュファの概念がない普通の魔物は超ディオガ持ち、となる。
ディオガGと超ディオガの優劣は一切不明。
もともとディオガをいくらか強化したディオガGが、実際に超ディオガと同じ、または上回る威力かどうかは描写が無いので、
ディオガ＜ディオガG＜超ディオガ
となると思う。
>>264
>・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
これの具体例を詳しく。
上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。
つー感じかもしれん。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:11:02 2H+0RCDvO
１ザグルザケルガ→２ランクUP
１ザグルバオウ→１ランクUP
なんだから強化量は比じゃなくて絶対量だろ？
だとしたらディオガ以上の上級術にとって１ザグルがどれくらいの効果を発揮するんだろうか？
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:12:06 CXEp2rzk0
>>263
だから何？
あなたが>>242の考え方をスレ基準にしたいのならそのように議論して決めればよいだけ。
オレは「２ザグルバオウと同等」（でOK？）というのは37スレまでのバオウの基準とは違うということを
確認しただけ。
別に曖昧だろうが台詞が決め手であろうが３７スレでの基準はあなたの基準と違うのだから関係ない。
むしろあなたが多くのディオガ候補たちが「２ザグルバオウと同等」であることをどう証明するのかが
気になります。（明確にディオガを破った描写のあるガルバドルでさえ「２ザグルバオウと同等」の保証
などない）
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:15:09 4ZdlCZil0
>>267
だから、「2ザグルバオウと同等」なんて証明する必要があるのか？
「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウ相当」としているだけなのに、
なんで「2ザグルバオウと同等」を証明しないといけないのか分からん。
ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？
こんな感じだろ。
あんたらが言ってるのは逆。
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:57:21 CXEp2rzk0
>>268
おやおや、今までずっと「2ザグルバオウ相当」に拘ってきたのはあなたではｗ
これまでずっとバルバロス＝2ザグルバオウ相当 と考えられてきたのに、「負けたから
違う」と異論を唱えているのがあなたじゃないですか？
＞ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？
>>241の＞ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
とどう違うのか分からんし。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:02:43 e3IV4WUV0
>>265
＞上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。
貴方が行ったレスかどうかはわからないのであなたに投げかけるのはおかしいかも知れないが
このレスのちょいと前、たしかドルゾニスとドルギニスが激突した際に、弱所突きが使われていたか
否かの論法だったと思うが
たしかドルゾニスの弱所突きをドルギニスに加えた場合一方的に破壊されないほうがおかしいという意見に対して
・素手の弱所突きはＧギガノを超える描写はある。ただし、ドルゾニスは強化術ではないので素手の攻撃は関係ない。
というような意見が上がってたように思います。
腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
素手＋術がドルゾニスの描写のすべてのように思うのですが、その描写を否定する論理と言うのは一体何なのでしょう？
ルクはついていませんがアシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
あれんも可能性はあるとは言っていましたが、はたして論理的だったのでしょうか？ 自分には不思議で仕方がありません
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:03:40 4ZdlCZil0
>>269
>バルバロス＝2ザグルバオウ相当
だからコレが間違ってるって言ってるのに。
コレの決め手はあくまでエリーと清麿の台詞であって、そんな曖昧なものよりも、
2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろといってるだけ。
つーか何回同じこと言わせれば。
というか反論になって無い気がするだが。
話が噛み合ってない。
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:06:50 4ZdlCZil0
>腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
ドリルの部分はただの術。
極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。
ドルゾルクなら、素手＋術になる。強化術ならあなたの言ってることは理解できるが。
>アシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
どこの描写ですか？
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:10:11 4ZdlCZil0
連投スマン。
というか、その議論を知ってるならいくつか反論があっただろう。
・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
→ファウードの拳と首の防御力の優劣はあんまわからんので、首も超ディオガぶつけたくらいではビクともせんだろう。
よって対肉体の時には防御力無視のような効果が働くのでは？と推察できる。
だから、肉体に対しての手刀がギガノGでも、対術にも同じような影響がでるとは限らない。
といったような別の方面からの可能性もあげることができるね。
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:15:33 e3IV4WUV0
>>272
＞極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。
いやそれはおかしいでしょう。腕をふるい術をぶつける描写しかないドルゾニスや
ディガルクロウで腕が加速させた慣性や勢いは一体どこに行くのでしょうか？
術がぶつかる部分でいきなりそういった物理の力が消滅するのは論理とか合理には見えないのですが
いくらこれが現実にはない魔術のお話とは言え物理法則を根底から無視するのですか？
比較不可能な体当たり術などある程度そのあたりを無視するのは仕方がないにしてもそれはどうでしょうか
バリーの拳はザケルガを撥ね退けていますがその際血だらけになっています。拳や手刀の硬度がドルゾニスを上回る
描写はありません。強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見
えませんが
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:20:49 e3IV4WUV0
連投申し訳ない。
＞・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
ディガル・ドルゾニスの明確なランクがわかっていない状態で何故そう取れるのでしょうか
アム・ラ・ゾルクのようにあれも明確な強化拡張子はないように思いますが、違いましたか
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:22:18 CXEp2rzk0
>>271
他には、２ザグルバオウの相殺後の残り＋アース分のザケルによるアースのダメージ
なども言われていたな。
つーか話が噛み合わないのはあなたが話をずらしているからでは？
＞2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろ というのはあなたの理屈であって
３７スレテンプレまでの理屈とは違うのでしょ。
まずは>261の結論である、
＞発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。
について見解を述べてくれ。
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:27:56 4ZdlCZil0
>>274
俺はあくまで術の威力そのものの話をしているんだが。
慣性や勢いが多少考慮できるのは知ってるよ。
>強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見えませんが
素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。
>>275
同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？
同じようにアムも測れるはず。
スレルールの同じ拡張子は大体似た威力、とあるしな。
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:33:04 4ZdlCZil0
>>276
>以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
>現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
現在も、超ディオガの定義は「ディオガより1ランク高い術、威力は2ザグルバオウ相当」で、どこが変わってるのか理解できんが。
>>241が間違ってると俺は思う。
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:35:00 4ZdlCZil0
>>276
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
37スレまでのバルバロスが超ディオガ候補だった理由は、
「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」で、「バルバロスはその2ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
だよな？
まずコレに答えてくれ。
連投スマナイ。
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:46:44 e3IV4WUV0
>>277
＞素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。
手刀にしろ、拳にしろその威力を導き出すのはその先端である手刀や拳ではなく
踏み込みから始まる体重移動や関節稼働、貴方の言う身体能力が導き出すものなのではないですか？
拳だけ、手刀だけの力でデスゴミアを悶絶させるんでしょうか？ 弱所突きとはいえ、それは合理的意見
とは言わないでしょう。上で上げたようにバリーの拳がひときわ硬いと言う描写はないというか否定
されますし
＞同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？
アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
ディガルなんたらっていう術がディガルクロウとディガルドルゾニスしかないんだわ
少なくとも俺はほかに知らない。ディオガの省略なのかディオの省略なのかも不明
あるいはまったく別の拡張子かもわからない
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:55:08 2H+0RCDvO
俺の見解
ガルバドス→ディオガを打ち破り、その上で明らかに１ザグルザケルガを遥かに凌駕するダメージを与えている
よって超～超々クラス
テオザケル→ガッシュより１ランク高いかは不明だが、ザグルバオウに耐えたリオウの狂強化を圧倒した
マーズ、バオウ・クロウ、ゾニスドン→正直微妙
ディオガを弱体化して破った術を超ディオガにするべきか？
サイフォドン、イミスドン→威力的には申し分ないが、ドグラケルと同様にマイナス部分もあるので
総合するとディオガ辺りではなかろうか？
ディボルド→台詞
ミコルオ→台詞と描写
ゴライオウ→セシルドを破ったザオウと同格のラオウより明らかに格上
でも超ディオガかどうかは不明
ドラグオン→順番に１ランクずつ上がるとすると、６番目は超ディオガだから
正直微妙
シャオウ、ジボルオウ→ゴライオウのランクで決まるかと
アルセム→ゴデュファ効果じゃねえの？
シン・フェイ→明らかにニューボルツより上なんじゃない？これ
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:57:35 CXEp2rzk0
>>279
「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
まあこんな感じか。つーか>248に書いてあるだろ。
「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」←これが前提ではない。
そろそろ疲れてきたが、３７スレまではバルバロス＝超ディオガだ。これは絶対の真実だ。
オマエがそれについて意義があるということは分かっている。
ただオマエと３７スレまでの意見が違うのは、３７スレまでの解釈が間違っているからでは
なく、単に 『超ディオガについての定義が違っているから』だ。
オレの説明が悪いのかオマエの文章読解能力が致命的なのかは問わないが、>>261を
１００回読んでからレスしろ。
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:05:29 4XXkA/7/0
>>280
>ドル
つまり、あなたはゴウ・バウレンが、他のゴウより強いみたいなことが言いたいのだろうか？
ちょっと言いたいことが分からんようになってきたんだが。
>アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
そんな差ってあったっけ？
他に威力を決定するような拡張子が無く、「アム」だけなら大体スレルール上は似たような威力になるはず……
>>282
致命的なことを書いたな。
>「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
>加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
>ほぼ相殺したっぽいから
俺が指摘してるのはこの部分。
「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ
曖昧な清麿とエリーの台詞。体力と防御力の上限が分からないアースが耐え切った。
こんなのはほぼ相殺したっていう確固たる根拠にならないっつーのが俺の指摘。
こんな曖昧な根拠を採用するくらいなら、はっきりと分かってる2ザグルバオウ＞バルバロスを使って、
ディオガ級と言ってるんだよ。
ほぼ相殺したと主張するなら、「っぽい」描写などではなく、そうである確かな描写を持ってこいってのが俺の意見。
結局俺の超ディオガについての定義が間違ってたわけでもなく、
アンタが難癖つけてるだけ。
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:14:20 83xWSLRJ0
>>283
オマエホントニバカ？
いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
出来ないだろうにｗ
しかもオマエの「超ディオガについての定義が間違ってた」などとは言っておらん。
従来の定義から変わったと言っているのだ。
ニホンゴリカイデキマスカ？
＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
これを千回ノートに書き写してからレスしてくれｗ
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:17:14 s0CPilM0O
悪いけど俺の目には>>284の方がバカに見えるな
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:27:46 jWa+eahJ0
>>283
いいたいのは
弱所突きをしたとして
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？
と言っているんでが
＞ゴウ・バウレン
ウォンレオは格闘術の達人だけど素手の攻撃がギガノ級超位なんてあったっけ？
あれは拳の攻撃なわけだし俺は普通のゴウより上だと思うけどね。
ただこのドル対決の場合、相手も同じドルだしよりはっきりしている
＞アムの術
アムド・シザルグ、アムゼガル、アムベギル、キロロ・アムベギル、アム・ガルギニス、
アム・バスカルグ、アムロン
大体このあたりだけどこれならどれくらいだろ？ ギガノはいってないような気が自分はするんだが
つうかほとんど強化術なのな。たしかアムバスガルグを使うギャロンの持ち術に
ギガム・バスカルグ（ギガノ＋アム？）なんてのがあるが、やっぱりゴウか？
それでディガルはどうするの？
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:31:29 4XXkA/7/0
>いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
>出来ないだろうにｗ
俺って、いつそんなこと言ったんだろう？
別に「バルバロス＝超ディオガ」とされていたことを覆したいなんて思って無いんだが……ｗ
今の結果が変わればそれでいい。
つーか自分で不条理指摘されたと言ってるんだから、バルバロスは超ディオガ候補ではないと分かってくれたんだろうか。
>従来の定義から変わったと言っているのだ。
どう変わったの？
以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
って言うのが間違ってるって俺の意見は無視して？
＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
何度も言ってるが、バルバロスがもはや超ディオガ候補であるかどうかさえ疑問だ、と何回言えば。
つーかマジで同じことばっかりいってるのと、全然反論になってないのは、見てくれている人なら分かると思う。
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:32:29 4XXkA/7/0
>>286
ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ここの部分が手元に無いのでスマナイ。
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:35:13 s0CPilM0O
>>281
＞ガルバドス
ロデュウが喰らったのは「２ザグルザケルガ」な？
>>288
補正あるから以前のラウガッシュと同じとは限らないし
290:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:36:10 4XXkA/7/0
>>289
つーことは引き分けたのか？ゴメンネ。
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:45:56 4XXkA/7/0
まぁいいや。
前提として、ガッシュの術威力が下がってない(まぁありえないが)のと、アシュロンの術威力が上がってないのと。
ラウは今までだいたいゴウとされていて、更にテオもだいたいゴウとされていた。
テオがディオガ級なので、ラウもディオガ級強化術となる。
そのラウガッシュパンチと引き分けるディガル・クロウは、
アシュロンの力と術威力を一切考慮しない、術威力のみで考える最高の条件でもディオガ級程度となる。
つーことは、ファウードの防御力を突破できるわけも無く(拳と首の防御力の違いが不明だから)、
弱所突きは対肉体(対物質？)相手には、防御力を無視できるような性質があると言えるのではないだろうか？
バルバロスが超ディオガ候補で無くなったってのは、もういいよね？
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:47:44 83xWSLRJ0
>>287
話の発端は>233の発言に対し>241が（３７スレまではそれで超ディオガ扱いだったが）超ディオガの定義が変わった
（ので超ディオガにならない）とレス。
それに対してあなたが>242で「超ディオガの定義は変わってない」「バルバロスはディオガ級」と発言。
それについてオレは>248と>261であなたの方が間違っている（３７スレまではバルバロス＝超ディオガ）と言った。
ようはこれだけのこと。
自分の発言の固執してレスの流れが読めてないから発言がおかしくなるの。
ちゃんと何回か指摘しているでしょ。
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:49:34 4XXkA/7/0
>>292
昔のことを否定すると、例外なく間違ってる扱いになるの？
まぁいいや。
前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？
だったらどのみちバルバロスはディオガ級になる。
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:50:07 jWa+eahJ0
>>288
＞ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ああ、そうだなあ。ただあの時のアシュロンのディガル・クロウって参考にできるのか？
それにガッシュの術威は３ランクアップしてるんだろ？ ラウザルクが覚醒前にゴウ級
の術を結構防いでるからゴウの強化術だとして不完全状態でディオガ級か？
下手すればバリーの最強術はディガルドルゾニスということなのだろうかｗｗ
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:52:47 4XXkA/7/0
>>294
強そうな術は封印されるときもあるからね。
バルギルドとかジケルドとか。
実際にはディガルにアシュロンのパワーや、ひょっとすると術威力補正なんかがかかってもう少し弱くなると思う。
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:57:50 jWa+eahJ0
>>291
その計算は変だろう。現在、ゴライオウやシャオウニオドルクは超ディオガ
とされてはいるがあくまで候補程度、だから実質ディオガ以上の攻撃をフォーウードは受けていない
仮にディガル・クロウとディガル・ドルゾニスが同位呪文としても弱所突きディガルドルゾニスがディオガ
級を上回った計算になる今回の場合貫けてもおかしくないだろう。
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:58:48 s+5iEN6i0
テイルズオブエターニア総合 part18
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
いこうぜ
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:04:59 4XXkA/7/0
>>296
あの計算のディガルは理想値なので、なんとも言い難いな。
理想値の状態でのみ、ファウードを貫けると言ったところか……
いまちょいと思いついたが、コレでアシュロンの術補正率が分かるんじゃないだろうか？
ディガルやディゴウは、ガルやディに「ディ」が付いた形で、それがいくつも出てきているので「ディ」そのものがガルやゴウの威力を高めている。
ディゴウ・ロボルクがラウを圧倒したので、ギガノ級ととりあえずすると、
ガルはゴウより1ランク下(ザケルガ＝ガルゾニス)で、ディガルはだいたいゴウ程度。
そのゴウであるディガルをディオガまで引き上げているので、結局アシュロンもガッシュと同じくらい術補正がかかっている。
これは曖昧だったテオ対決に関しても筋道が通るので、そこまで穴が無いと思う。
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:05:38 s0CPilM0O
「ディガルVSラウ」時の考えられる影響
・アシュロンの腕力とガッシュの腕力
アシュ竜本来の力に強化分がプラスされている場合
素でギガノ以上と思われる腕力から強化分は大した事ない
・術威力補正(？)
論外扱い
・ラウ自体の威力
元々のガッシュの力を考えると、ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない
こんなとこか？
300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:08:26 4XXkA/7/0
>ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない
実際にゼガルガを無傷で耐えているので、ゴウはあると思うんだけどな。
ゴウ・ウマゴンと大して変わらない扱いってのが、このスレでは主力だったように思うけど。
301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:10:03 s+5iEN6i0
テイルズオブエターニア総合 part18
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:16:45 jWa+eahJ0
>>298
ディガルとディゴルを一緒にするなんて、どういう論理だｗディオやディオガ
その条件だとディオやディオガまで一緒になってもおかしくないぞｗ
バルバロスとガルバトスなんて意見と大差ない。
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:23:47 jWa+eahJ0
それにガルって
ガル・レドルク、ガルウルク、ガルゾニス、ガルデルク、ガルネシル
この系統を考えるとガルってのは術威じゃなく回転の特性にならないか？
ディガルクロウがおかしなことになるがそれ以外はおおむね同じ
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:24:29 4XXkA/7/0
一応術名の法則で考えられるってこと。
ディ＋ガルとディ＋ゴウ。
ガルやゴウは既存のもので、それにディが付いてるという形で共通してる。
お互いに明らかに同じように威力が強化されてるし、そこまで共通な部分が多いと同じように考えることも出来ると思う。
オルディやディマなんてのもあるな。
マ・セシでだいたいギガノ盾で、だいたいギガノ級。
ディマ・ブルクで盾術でもないのに、ギガノを上回っているのでディオ。
ディは既存の拡張子につくと1ランクアップっつーのはほぼ決定的じゃない？3つも例があるのなら。
ディオが出た当初は、ディオガってディオ＋ガなんじゃね？って意見があったし。
まぁランクで考えるなら、ディオ＋ガ＝ディオガってのも間違ってるとは言えないと思うけどな。
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:27:41 4XXkA/7/0
>>303
連投スマン。
デモルトの術威力による質量の議論の時に、
ラージアの例が出たが、あのときの結論(決まりきったわけではないが)は、
術ランク＋術特性って形なんじゃね？みたいな。
ガルファノンなんかはわざわざザグルザケルガを使用するくらいだから、
明らかに一定の威力分がガルによって、回転の特性とは別に付加されてると思う。
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:41:06 jWa+eahJ0
>>305
じゃギャロンのディオ・マ・バスカルグの術ってディオとギガノを合わせた強化術になるのか？
ディオガ・テオラドムとか超ディオガになるのか？
それにガルファノンがザグルザケルガだとしたらガルゾニス＝ザケルガの公式と合わなくなるから
ガルは威力じゃなくて回転だろう普通に
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:45:39 s0CPilM0O
流れぶったぎりだが
「アラドム・ゴウ・ゾニス」の「アラドム」って明らかに「ラドム」の変形だよな？
崩拳の要領で内部に衝撃を加えたら表面上は硬くても大ダメージなのは当然じゃないか？
ディガルのランクは推測を出ないからわからないよ
可能性だけならリオウの術も多少の補正が入ってたかもしれないしな？
龍族のディガルが「ディ＋ガル」じゃなくて「ディガル」で一つの拡張子なのかもわからないから
バリーのは明らかに「ディ＋ガル」だけど
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:48:04 4XXkA/7/0
>>306
全然ケースが違うじゃないか……
ディガル、ディゴウ、オルディから分かるのは、
既存の拡張子にディがついて一つの拡張子を作る場合、既存の拡張子より1ランク強くなる、
ってことを提案しただけ。
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:48:53 4XXkA/7/0
オルディじゃねえわｗディマだね。
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:58:46 s0CPilM0O
>>309
ディマはディ＋マじゃないと思う
ディノみたいに一つの拡張子って感じ
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 06:52:07 83xWSLRJ0
>>293
やれやれ、最後まで内容を理解できなかったか・・・
＞「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ
以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
と言っているのに、どこをどう理解すれば、
＞前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？
なんて発言になるのやら。
どうやらあなたは自分以外の説の「存在」さえ理解できないようですねｗ
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:07:51 4XXkA/7/0
>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
>と言っているのに、どこをどう理解すれば、
こいつ酷すぎ。
過去の結果が全てだと思い込んでる。
「だった」だけで俺はそれがおかしいと言ってる。
何度も言うが、バルバロスが超ディオガ候補の根拠となりえたのは、
あくまで過去のこのスレの住民が、曖昧だった清麿とエリーの台詞を最大限に考慮したに過ぎないから。
しかし俺はそれがおかしかった、と指摘しているのに、
「過去は超ディオガがだったから」とのもはや理由になってない論を盾に駄々をこねまくっとる。
エルザドルは結構最近にランクが変わったが、誰か
「ずっとエルザドル＝バリーだったから、これからもそれでいいじゃん」なんていう馬鹿なこという奴がいたか？
仮に言う奴がいて、それが認められてるか？まぁ結局エルザドルのランクは変わったけどよ。
>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
最近の流れを読め。
モモンなどの議論の果てに、曖昧な描写では出来ることにならないという流れになっとる。
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:20:25 4XXkA/7/0
>>310
しかしディマも一応は筋を通しているつもり。
ディゴウ＞ラウだったため、ディゴウ＝ギガノ。
ゴウ＞ガルなため、ディガル＝ゴウと予想。
この時点で「ディ」が既存の拡張子とくっつき、一つの拡張子を形成した場合、
既存の拡張子の威力を1ランク上げる効果があると予測できる。
それの根拠となるのが、マ・セシ＝ほぼギガノ盾。ディマ＝ほぼディオ。
ディマの場合においても同じ効果がある。これは偶然にしてはちょいと考えにくいのでは？
ディガル＝ゴウと考えられ、テオブロア(ディオガ級)とテオザケル(ディオガ級)が互角のように見えたのは事実だったと考えられるし、
補正ディガル(ディオガ級)＝補正ラウ(ディオガ級強化術)も何も問題は無い。
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:46:37 ZncdZ5V90
>>286
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
＞ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？
ドルの術強度は肉体強化ではないので、身体能力と無関係。これはいいよね？
貴方が問題としているのはドルの最終的な術威力だと思うんだけど、これも身体能力と関係無い方向だったと思うんだ。
ニュアンスとしてドルは「ドリルを振り回してるだけ」といったカンジ。
人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？
で、手刀は身体能力や動作を考慮に入れるわけだけれども
最終的な威力や強度が手刀＞ドルでも何ら問題は無いと思うよ。
「じゃああの場でドル使う意味ねーだろ」って意見があるかもしれないけど、
・術の性質上、ドリルのベクトルに腕が巻き込まれるかもしれない
・手刀の部分は無傷で済むけど、手首から上はケガするかもしれない
・バリーの気分
etc.可能性としては色々考えられるワケで、
仮に手刀＞ギガノＧの描写で手刀の強度がドルより上になったとしても
ドルと手刀の結論はぶつかるコトが無いから、破綻は何も無いように思うんだけど。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 08:59:49 QMO23ruo0
まあ、ディガル・ドルゾニスとディガルクロウの拡張子を一緒にするのがまだ無理だろうな。
ディガルクロウが回転する術なら一緒に入れて計算するべきなのだろうが
ディ＋ガル＋ドル＋ゾニスとディガル＋クロウと拡張子が違うと考えるのが自然、結局術ランクは現状不明
>>314
＞人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
いや、ぜんぜん違うでしょう。ドリルはそういう使い方をし方をしないからわかりにくいだけの話
何故慣性と言うか勢いを計算から外してしかうのでしょう。ドリルで悪ければ腰だめに構えた包丁を立ち止まった状態から
突きだすのと、助走をつけて体ごとぶつかっていくのと威力が同じだとでも言うのですか？
それを生み出すのは身体能力でしょう。それは論理的とは言えないと思う。
強化術じゃないからそういった力が消滅するわけじゃない。ディガルクロウやドルゾニスに身体能力が生み出した
助走による加速、慣性は加味されていなければ描写上、物理上ありえない。
＞もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？
そういうものを術威力の考慮に入れないのは別人では実際に比較するすべがないからじゃないか？
同じバリーが使用している以上身体能力は明確に同じななわけだし考慮に入れても問題はない、今回他者
と比較しているわけんじゃないんだよ。
＞手刀＞ドル
最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？
＞etc.可能性としては色々考えられるワケで、
今は残念ながら可能性ではなく論理的に証明できるのかという話をしています。
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:03:30 4XXkA/7/0
>>315
「拡張子が同じで効果が違う」というのは今までに無かったことなので、
エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。
拡張子は今まで絶対であったので、「ディガル」と来る以上は「ディガル」の威力が来ると思うんですが。
全く関係の無い奴が、ディガルを使用して回転していなかった場合は、この意見は撤回するが。
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:09:07 4XXkA/7/0
>最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
>手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？
しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？
ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
あの時のドル対決は、お互い側面を削りあってただけじゃなかったっけ？
ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。
318:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:12:17 QMO23ruo0
>>316
その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
＞エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。
ディガルの使い手がアシュロン、エルザドル、バリーの3人しかいない現状においてその２人と１人の術効果がちがう。
ましてディガル・ドル・ゾニスがドルの効果のほうでドリル状に回転しているのだとしたら
ディ＋ガルと言う論理自体成り立たなくなる。ディガルクロウに回転効果がない以上ディガルをガルの
拡張子にもっていくのは無理がある
それにドル・ゾニス＝ザケルガ ドルファノン＝ザグルザケルガ（ゴウ？）でバラけてる状態では
説得力に欠けてしまうよ
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:22:01 4XXkA/7/0
>>318
リオウにドルファノンなんてあったっけ？
グルガ・ドルファノンじゃないの？
ドル・ゾニスはラシルドを砕いているのでだいたいゴウ。
ガルゾニスは腕を水平にして回転。
ディガル・ドルゾニスは腕を前に突き出して、身体全体でドリルの形を取り、ガルで回転してるんだろ？
ディガル・ドルゾニスとガルゾニスの違いは腕の部分だけなんだから。
>その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
名称が同じな以上は、同じ拡張子になる。
今まで同じ名称で効果が違うというのは例が無いから、もう一つくらい例が無いと、今回のことは例外扱いになるだけ。
同じ拡張子だったが例外で効果が違うってだけ。
しかもその二人には竜族という共通部分があり、だったら竜族のディガルは例外的に回転しないという結論しか出せない。
320:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:46:47 QMO23ruo0
>>317
＞しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？
超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
＞ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
最初にぶつけ合った時は正面から突き合ってただろう。それに突きだけ手刀の威力を加味できる
って根拠がどういう論理に基づいてるのかよくわからない。
＞ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。
ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
物理上あの姿勢から腕を振りおろしているのに慣性や加速がかからないのはおかしいし、それを否定するなら逆にそちらが
そういった慣性はかからないと言う論理的な反論がいると思うが？ 強化系じゃないからというのはおかしな反論
ではないだろうか？
>>319
ごめん。ガルファノンとガルゾニスの威力のばらけね。もうしわけない
ガルファノン＝ガルソニスとするなら、ザグルザケルガとザケルガの差異はどうするのかという話
大体1ランク違う計算にならないか？
ガルファノンとガルゾニス同じ拡張子ですでに術威が一ランクも違うんだがこれは例外にならないのか？
ザグルが介入する以上、ディガルはギガノになるのか？それともゴウになるのか？
そんなあやふやな計算式でアシュロンの術補正をいれるのか？ 別に俺はいいけど、さっきから話し合
ってることとえらく変わってきてない？
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:57:55 4XXkA/7/0
>>320
俺もその部分を指摘したことがある。
>ガルゾニスとガルファノン
俺が納得できる反論だったのは、ザグルゼムを使用した場合、連鎖が起こらなければその場で炸裂すると言ったような意見。
ガルファノンにザグルゼムをあて、その部分で大きく炸裂したため、相殺したように見えた。
次の俺の反論は、どうしてザグルゼムを使ったのか？
それには、絶対に負けられない戦いであったため、ザグルを使用して確実に術を消し去りたかったと。
>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。
>超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
>仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
>少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
それはザケルガも同じだろ。
だから、バリーの肉体はガッシュ戦とは違い強化されてると見るべき。
仮にドルゾニスがギガノGを超える威力を発揮していたとして、
まぁ結局はドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。
その場合の根拠は散々あなたが提出してるし。
どう転んでも、ドル対決だけではバリーの術威力アップは決められないと思うけど。
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:07:32 4XXkA/7/0
>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
もうひとつ反論を思いついた。
もしそちらの言うとおり、もともとの術に対して、スピードをつける等の要因で術威力を＋することができるというのなら、
わざと遅くすることによって術威力を抑えることも出来るはず。
しかし、ウンティン戦でウォンレイが、ゴウ・レドルクあたりを豪快に空振りしているので、
術が唱えられたときにはスピードなども全てセットでついてくる、と考えるべきだろ。
蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
これは、スピードなどの要因が、あらかじめ術にセットでついてきてるからだと思う。
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:11:30 tB4nqeWd0
>>315
314が言いたいことがわかってねぇな。確かに遠回しだけど。
ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
結局本人の技術や動作が術威力に実際どれくらい影響を与えるからわかんないから
「考慮に入れないんじゃなかった？」て聞いてるワケ。
それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
そーゆーのまで細かく紐解いていくのか？
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:15:06 QMO23ruo0
>>321
＞無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
＞だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。
別に俺はディガルクロウは例として挙げただけ、そもそもそれは微々たるものだから術威が変動しないんじゃない。
別人が使った場合それを検証するすべがないから無視されてきただけでしょう？
今回、同じバリ－が使っている比較なのに片方は加算され、片方は加算されないと言うおかしな計算式にはならないのじゃないか
という話をしている。
＞ドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。
それはおかしい。そういう計算をするならバリーの素の攻撃のようにキースにもそれを示
す描写が必要になってくる。
また議論が可能性だけに戻ってきてますよ。合理的な説明が必要になるんじゃないですか？
キースのドルギニスGがなんの描写もなくギガノＧを超える論理性が自分にはわからない。
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:29:41 4XXkA/7/0
>>324
バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。
さらにウォンレイの例から、身体能力がいくらか術威力にプラスされること、そのものに疑問があることについての反論も無い。
326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:31:53 4XXkA/7/0
>バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。
この文章ミスｗゴメンね。
>何の描写も無く
あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。
G+キースの身体能力で、キースのドルもギガノGを超える威力をひねり出していた、と解釈するしかなさそうだがな。その場合。
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:48:02 4XXkA/7/0
もう少し書くとっつーか極論。
俺らが手刀で突きをするとしよう。
そんで、衝撃を吸収するような素材で作られた、ドルゾニスのようなものを手に装備する。
その状態で突けばどうなる？
当然ドルを装備してるほうが弱いよな？
これは本当に極論だが、実際にバリーの手刀が異様に強いだけで、その威力をドルのせいで殺してる可能性だってあるんだ。
手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
ザケルガを打ち砕いて血だらけだった昔とは違う。ここに反論は無かったよな？
しかしドルで威力を殺されても、攻撃範囲が手刀より大きい、またはキースに手刀をぶち込めるとは思わなかったので、
ドルを使ったほうが良い、とグスタフが判断したとかな。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:50:51 Xpqtwwu+0
ふと思ったんだがバリーって術威力アップより弱所突きが優先された方がいいんじゃないか？
それだけ弱所突きできるんなら本体に術当てた時も弱所突きほとんど発動してるんだろうし
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:00:00 QMO23ruo0
>>322
＞蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
あれが隙を抑えた上でもあれだけ空振りしたのかもわからないし、自分の指示にない呪文に驚いて抑える猶予がなかったのかもしれない。
というかあれ強化術でしょう？ 普通に加減できないとあなたの論からするとおかしくならないですか？
>>323
＞ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
ええ、ですから技術の話はしていないじゃないですか、純粋に身体能力の話をしているんですが？
＞それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
その微妙な姿勢とかで威力が術の１ランク以上（原作で術のランク違うと２倍、３倍威力違うんだけど）も変わるのだろうか？
それは論理的とは言えない気がするのですが、違いますか？
>>325 >>326
＞キースのゴデュファ
キースのキースの身体能力がどのくらい上昇されているかって描写ありましたっけ？
しかもギガノＧの差をひっくり返すほどの……なんの描写もなくそこまで片方にボーナス加算させる
のは少しおかしくないだろうか？
＞あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。
それは何かおかしくないですか？ というか仮定に仮定を重ねた論法と言うのは感心できない。
バリーのドルにギガノＧの威力があった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
バリーのドルゾニスにギガノＧの威力はなかった（それでも弱所突きはした）があなたの論
それなのにキースのG+キースの身体能力がギガノＧの威力を持っていた描写がそこになるって……え？
論理が破たんしている気がするんですが、もう少し落ち着きませんか？
G+キースの身体能力がギガノを超える描写はない。
ドルゾニスのあの場面の攻撃がＧギガノを超える描写もない。
弱所突きをした描写もあそこにはない。
あの場面を持ち出してきて+キースの身体能力がギガノを超える明確な描写になるんですか？
>>327
すまないが極論を持ち出してきている時点でそれは合理的とは言えない。
可能性だけを前面に押し出して論法を否定するだけならば誰にも出来るし、そんな話し合いを貴方はしたいのですか？
＞手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
作用反作用の法則から攻撃したバリーの側にも超ギガノ以上の力が加わっていることを否定するつもりはない。
ただそれは手刀が強化されたのではなく、バリーの少なくとも右手すべてが等しく強化されていないと腕が壊れてしまう。
手刀だけ強化された理由にはならない。
330:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:03:55 QMO23ruo0
>>329
ごめん。間違いです。
× バリーのドルにギガノＧの威力があった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
● バリーのドルにギガノＧの威力がなかった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
331:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:16:16 4XXkA/7/0
>>329
>というかあれ強化術でしょう？
俺の思ったとおりの反論。強化術だったのなら、なおさら止めることは可能だったはず。
少なくとも、術には基本的にセットとなるスピードやらがあることは分かってもらえたようだね。
>キースのキースの身体能力がどのくらい上昇されているかって描写ありましたっけ？
>しかもギガノＧの差をひっくり返すほどの……なんの描写もなくそこまで片方にボーナス加算させるのは少しおかしくないだろうか？
特例扱いにわざわざするよりマシ。
なんの描写も無くって、だからアンタが言うところのつよーいドルゾニスと引き分けているのが何よりの描写。
>あの場面を持ち出してきて+キースの身体能力がギガノを超える明確な描写になるんですか？
どちらに転んでも解釈のしようがある、と言うことがいいた。
>>327
合理的じゃないか。俺の言いたいことを極限化してるだけ。
自分に都合が悪い論は全て「合理的でない」の一言で片付けられると困る。
普通に手刀で突くよりも、ドルゾニスで突いたほうが強いなんて描写はひとつもない。
貴方が何処まで駄々をこねようと、正直上の一文で全てが片付く。
ドルはもともとゴウだった。手刀はギガノGだった。
しかし俺の極限化したようなことが示しているように、術をまとってるからって軒並みプラスになるという考えがそもそも間違い。
332:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:16:35 tB4nqeWd0
>>329
なぜ姿勢を気にしないヤツが慣性と腕力を気にするんだ
333:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:25:03 QMO23ruo0
>>331
＞俺の思ったとおりの反論。強化術だったのなら、なおさら止めることは可能だったはず。
だから
＞あれが隙を抑えた上でもあれだけ空振りしたのかもわからないし、自分の指示にない呪文に驚いて抑える猶予がなかったのかもしれない。
こう返信しているでしょう？ そもそもゴウ・レドルクを発動したときにウォンレイがどういう姿勢だったのかまるで分らない。
蹴りを繰り出す寸前に突然加速されて止められなかったかもしれないだろう。強化術だからどんな状態でも制御できると言う
論法のほうがおかしい。
＞特例扱いにわざわざするよりマシ。
＞なんの描写も無くって、だからアンタが言うところのつよーいドルゾニスと引き分けているのが何よりの描写。
理由になっていないですね。特例扱いしたくないから描写もない特殊な力を相手に与えて論法を合わせようとする。
それは論理のすり替え、つじつま合わせにすぎない。
＞手刀はギガノGだった。
だから言っているでしょう。
＞＞手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
あの場面で手刀だけ＝ギガノＧ並の強度とすることはできない。
ギガノＧを超えた防御と真正面からぶつけた衝撃は手首のところで急に消えたりしない。
最低は肩まで突き抜ける。手首から先だけＧギガノとするにはあの場面の描写はおかしい。
こちらに反論をお願いします。
334:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:36:24 4XXkA/7/0
>強化術だからどんな状態でも制御できると言う論法のほうがおかしい。
>蹴りを繰り出す寸前に突然加速されて止められなかったかもしれないだろう。
空振ってるのにか？蹴りが届く範囲にいない敵に向かって、蹴りを使うのか。
強化術だったら、どんな状態でも止められるだろ？
自分のパンチを途中で止めることもできなくなるのか？
>特例扱いしたくないから描写もない特殊な力を相手に与えて論法を合わせようとする。
>それは論理のすり替え、つじつま合わせにすぎない。
他に解釈ができる状態なのに、なんでわざわざそこまで特例扱いにしたがるんですか？
手刀って、俺は別に手刀「だけ」強いなんて言ってないが。
バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。
つーか、手刀よりドルのほうが強い描写はまだー。手刀の威力はギガノGを超える。ドルの威力はゴウ程度。
手刀よりドルのほうが弱い描写は示したよー。
俺の極論は無視してるしな。もう都合良過ぎ。
335:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:54:58 s0CPilM0O
てかデゴスを貫いたのは貫手だったからだろ？
大体デゴスのお腹が堅いなんてどっから出てきたんだ？
ファウードの一部で更に筋肉の形状が酷似している為、動物を例に出すと背面と腹部の耐性は段違いだし
ギガノを弾いたのだって筋肉が堅かったとかゴムの様に弾性があるとか自然な解釈があるんだが？
バリーが突いた所は明らかに腹筋の隙間だし
バリーが弱所(筋肉の薄い所)を突いたのだからあれだけの威力を出したのであって
ドル対決の時もファウードの首もそれで十分つじつま合うんだが？
336:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:55:35 QMO23ruo0
>>334
＞自分のパンチを途中で止めることもできなくなるのか？
出来ないだろう。試しにやってみればいい殴ってる最中に真後ろから急に押された
としてその拳を止められるか？
＞バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。
なんだか貴方と話してると術補正がないにもかかわらずどんどんバリーが強くなっていく気がするなｗ
ギガノＧ２をゴウ楯で防いでるんだが、いらなかったんじゃないか？それｗ
・極論に反論してほしいのなら持ってきたいのなら
ドルの呪文に「衝撃を吸収するような素材で作られた」そんな特性がある描写をどこからか持ってきてください。
それにバリーがギガノＧに耐えられる体ならますますゴウ術のドルを使う必要ないじゃないか
なんでギガノＧに耐える体で衝撃を緩衝する必要があるの？
手刀だけ強いのじゃなく腕全体がまんべんなく強化されているならなおさらドルの威力が落ちる計算にはならないし
さっきからいってるじゃない。手刀の威力がＧギガノより強いのは手首から先だけ強いなんて論理は今ので否定された
仮定に仮定を重ねるのは好きじゃないが
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
仮にあのドルゾニス対決においてＧギガノ以上の衝撃をドルゾニスが打ち消してしまったのだとしよう。
（手刀の攻撃を加算しない理由がそれだったよな？） その場合Ｇギガノ級の衝撃は自分のドルゾニスに向かう
ことになる。なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
攻撃をドルゾニスが殺してしまうっていうのはそういうこと
337:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:03:12 4XXkA/7/0
>最中に真後ろから急に押された
強化術って自分の身体能力が上がるのに、
なんで真後ろから押されるとか意味不明な例が飛び出してくるんだろう？
>バリーはギガノGを超える威力に耐えられると言ってるだけですが。
言葉を付け足さないと分からないのか？
攻撃の反動に耐えられるといってる。それが普通だろ。
アンタが反動の話を持ち出してきているのに、いきなり防御力と解釈するのか。話を摩り替えすぎｗｗ
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
だから、とっとと描写出せよ。
仮に、とかいらないからさ。はっきりした描写。
>なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ
338:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:20:57 QMO23ruo0
>>337
なんだかだんだん地が出てきているよ？ 真面目に話す気がないならスレから出て行ってくれない？
煽り合戦を自分はしたいわけじゃないんだけれど、貴方はそうしたいのかい？
自分の論理が通じないと途端に場を汚そうとするのが貴方の悪い癖だな
＞強化術って自分の身体能力が上がるのに、
＞なんで真後ろから押されるとか意味不明な例が飛び出してくるんだろう？
意味不明じゃないでしょう。唐突に自分が意図していう以上の力やスピードが出たから空ぶったのだから
例としてはそれほど間違っているとは思わない。唐突に加速した動きを強化術だからといって制御できるなら
なんでゴウレドルクは空振りしたのでしょう。
＞攻撃の反動に耐えられるといってる。それが普通だろ。
勘違いしているのか知らないのか知らないが、Ｇギガノ以上の防御を貫こうとして
少なくともＧギガノ以上の攻撃を拳や手刀で加えたならば、それと等量のエネルギーが
自分に跳ね返ってくる。作用反作用の法則ってのはそういうこと、防御力と関係ない
なんてそんな話はないよ。人間程度のそれでさえ反動で肩やひじなんぞまで壊れるのはその為
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
だからもうでてるじゃない？ 貴方自分で返信していて気付かない？
＞ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ
貴方が言っているように弱所突きしない手刀ではゴウの術さえ破壊できない。
＝弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
これ以上に描写がいるの？
339:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:33:50 4XXkA/7/0
>唐突に加速した動きを強化術だからといって制御できるならなんでゴウレドルクは空振りしたのでしょう。
上で言ってるじゃん。
ゴウ・レドルクは強化術では無いと。
だから制御できなかっただけ。自分で言ってるのと同じじゃん。
>防御力と関係ないなんてそんな話はないよ。
このスレ的に、フィフスは攻撃の反動には耐えられないが、
仮に超ディオガ程度の強化術だったとして、攻撃力も防御力も超ディオガ程度あるわけだが、
この時点で攻撃の反動に耐えられて無いのと、防御力とは無関係なのはもう分かるだろ？
ただ単に身体の内側から悲鳴を上げてるだけ。
>手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
煙にまかないで具体的に出せよ。
>貴方が言っているように弱所突きしない手刀ではゴウの術さえ破壊できない。
>＝弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
>これ以上に描写がいるの？
意味不明。何を受けての意見か全然検討も突かない。
>なんでゴウの術程度のドルゾニスがＧギガノの衝撃を受けて壊れないんだ。
ドルゾニスの弱所を突いて無いからだろｗｗ
と答えているのに、この部分の反論というかレスになってない。
>弱所突きをしない素手の力はゴウと同等かそれ以下
これがいったいどうかしたのか？
340:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:39:34 tB4nqeWd0
・バリーは弱所突きが使える(ただし、いかなる状況でも使えるとは限らない)
という確定的な根拠に対し
手刀の威力だの慣性だの防御力だの姿勢だの、
その場の状況でいくらでも変動する確定的でない要素しか含まない理論の方が根拠として弱い
ただそれだけの話。
341:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:47:54 hzt8YecF0
エルザドルってアシュロンと同格扱いされて強い魔物だよな？
そいつをバリーが倒しバリーはその後にも強くなっていった。
キースなんて相手にならんし、アシュロンやクリアにも勝てるだろ？
342:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:52:13 4XXkA/7/0
>>340
ここまで適当に議論して分かったことは、肝心なことは煙に巻いたりスルーしたりして駄々こねてるだけ。
上のほうでも指摘があったが、姿勢はスルーするくせにとかって突っ込みがあったな。
もうそろそろスルーするわ。
>>341
テンプレのランク票でも見とけ。
343:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 12:55:25 QMO23ruo0
>>339
ゴウ・レドルクが強化術じゃない？ いや…なんで？
さっぱりわからないな。たしかにルクの術が全部強化だったわけじゃないが
ゴウ級の脚の強化術だと思ってたが…それにそんなことを俺と貴方だけで話
し合っても仕方ないでしょう。じじでゴウレドルクの術特性を話し合うので
すか？
＞このスレ的に、フィフスは攻撃の反動には耐えられないが、
＞仮に超ディオガ程度の強化術だったとして、攻撃力も防御力も超ディオガ程度あるわけだが、
この反論はまずおかしい。フィフィスが反動に耐えられないなら攻撃力＝防御力じゃないだけの話
それにあの場面はギャロンが攻撃した分も含まれているはずだから、フィフスの攻撃反動だけで
ダメージを受けたかわからない。まあテッドの会話中で「とんでもなくいたい術」と言う会話も
あるがそれが強化による副作用なのか？ 攻撃の反動によるものなのか不明。
現実の物理法則まで無視する話にはならない。
＞手刀よりドルのほうが強い描写はまだー
手刀の攻撃力がドルに加算されないという貴方の意見をとるならば、少なくとも腕ごと
ドルを突きだしている以上、素手の攻撃力がどこかで相殺されるはず、消滅するのはおかしい
その場合素手の威力が向かうのは自身が腕に纏わせているドルゾニスしかベクトル的にありえない。
つまり自分の素手の攻撃を受けているに等しいバリーのドルゾニスがが破壊されていない以上
弱所突きをしていない素手の威力はゴウ以下の術である。 そうでなければ素手の攻撃分は自身の
ドルゾニスに邪魔されずにキースのドルギニスに向かうしかない。
これが結論かな？
344:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:11:03 QMO23ruo0
>>340 >>342
＞手刀の威力だの慣性だの防御力だの姿勢だの、
＞その場の状況でいくらでも変動する確定的でない要素しか含まない理論の方が根拠として弱い
強さスレでそのあたりを無視したいならテンプレにその旨乗せておいたらどうだろうかね。
少なくとも描写を読み解く上で姿勢を無視する理由にはならない。
そのあたりが確定でないのはあくまで比較対処が同一人物でないから
同一人物が実行する動作においてそれを比較するのがそれほど難しいとは思わない。
別に逃げるのは勝手だけれどもテンプレを変える案はなしになるんだよね？
それでは、結局貴方の話が合理的な反論になってないんだから
345:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:17:19 tB4nqeWd0
>>344
どれだけ合理的理論的に反論してもそれが可能性論である限り
確定根拠に勝る事象となりえない。
それがイヤならここから出て行きなさいってだけ。
346:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:22:11 QMO23ruo0
>>345
あいにくと貴方たちの挙げた意見の中に確定根拠がないからこういう論争になっているのでは？
＞確定根拠に勝る事象となりえない。
あの場面で弱所突きをしたと言う確定根拠などない。それは上でさんざん話し合われている。
貴方もそれくらいは読んだらどうだろう？
347:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:23:24 tB4nqeWd0
>>345
しかしその前提として、バリーは弱所突きが使えるという確定根拠が存在する。
貴方もそれくらい読んだらどうだろう？
348:345
07/07/21 13:26:06 tB4nqeWd0
アンカーミス
>>346ね
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:36:46 QMO23ruo0
>>347
＞しかしその前提として、バリーは弱所突きが使えるという確定根拠が存在する。
うん、そうだよ。確定根拠それしかないね。
それがどうしてあの場面で弱所突きを使ったか確定にならないから話し合っているのだろう？
あの場面で弱所突きを使ったことに対して確定が貴方たちにはできていない。
だからこそ反論を上げているわけだ。このスレは論争することが目的のスレであり、自分の気にいらない
発言をする人間を一方的に排除したいだけならばこのスレッドには来ないほうがいいよ？
少なくとも自分は妄言や暴言の類は吐いていないはずだが、論理的におかしいならばその旨を反論すればいい
350:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:36:57 LuUjpYgi0
弱所突きが発動してるならいくらG1補正付きとはいえ
ドル同士で互角って変じゃない？
バリーが一方的に打ち勝ってないと。
351:345
07/07/21 13:42:05 tB4nqeWd0
>>349
確定根拠の上に成り立つ可能正論と、可能性論から成る可能正論でははじめから議論にならない。
考えて反論してくれ。
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:43:36 s0CPilM0O
そもそも等しい回転をしているドリルにデゴスみたいな明確な弱所なんてあるのか？
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:45:39 QMO23ruo0
>>351
＞確定根拠の上に成り立つ可能正論と、
だからどちらもどちらだと言っているのですが、過去を読んでいないのかな？
確定根拠
１、あの場面に弱所突きを使った描写はない
２、バリーは弱所突きが使える
二つの確定根拠が相殺しあっている。あとは描写がなくても使ったなどといった
可能性論しか出てこない。あなたも少しは考えよう
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:49:54 82SI3c5G0
しかしキャンチョメのようにガッシュの仲間組はSランクに割り込む勢いでどんどん強くなるんだろうな
出来る事なら解り易い強さをお願いしたいものだぜ
355:345
07/07/21 13:51:51 tB4nqeWd0
相殺しあっていない。
１、あの場面に弱所突きを使った描写は無いが、使っている可能性もある。
２、バリーは弱所突きが使える。
２の確定根拠の上に１が成り立っている。
これ以上の関係も持つ理論を示さない限り、貴方が今まで言ってきたことは全て無力。
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:54:01 s0CPilM0O
>>355
＞使っている可能性がある
これが可能性論だとわからないか？
それでいいなら２も「ドル時に弱所突きが使えるとは限らない」
とか言えるんだがな
357:345
07/07/21 13:57:36 tB4nqeWd0
>>356
もちろんそう。
ただどちらにしても確定根拠の上に可能性成理論が成り立っている。
貴方の持ち出した理論は可能性理論の上にしか可能性理論が成り立っていない。
その違いが理論として弱い。その関係より強い繋がりを持つ理論を持ってこない限り
貴方の言ってきたことは全部無駄。
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 13:58:08 QMO23ruo0
>>355
＞１、あの場面に弱所突きを使った描写は無い。
＞２、バリーは弱所突きが使える。
１と２の間に上下関係などないよ。どっちも実際の描写から導き出された回答でしかない。
論理的に反論しろと言っているんですが？ 弱所突きが使える人間が常に使わなければならない
根拠や描写でも持ってこれるなら話は変わってくるけどね。
＞これ以上の関係も持つ理論を示さない限り、貴方が今まで言ってきたことは全て無力。
結局反論できないから逃げているようにしか見えない。自分たちが負けそうだとそうやって
他人の意見を頭から否定するのが貴方達のやり方ですか、あきれてものも言えませんね。
359:345
07/07/21 14:03:28 tB4nqeWd0
実際の描写から導き出された確定的根拠の上に成り立つ可能性理論より
可能性理論の上に立つ可能性理論が根拠として上回る理由を述べろ。
どっちが正しいなんて結論が出ないから可能性理論をぶつけ合ってるんだろう。
事実を叩きつけてるのに逃げてるように見えるのか貴方は。
ここを覆さない限り貴方の意見はどうやっても弱いんだぞ？
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:04:00 bW1dgu7u0
>>357
１．弱所突きはG2補正同ランク術に余裕で打ち勝つ
２．G1補正ドルに同術で互角の描写
確定事項だけ並べたら２で弱所突きが発動してるとは到底思えないんだが。
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:08:38 tB4nqeWd0
>>360
論点が変わっちゃうけど、
２がバリーの事情次第でいつも互角である可能性が立証できないから、
ちょっと議論が難しい。
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:11:05 LuUjpYgi0
>>361
その理論は「いつでも弱所突きが発動できる可能性」と置き換えられるぞ。
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:11:23 s0CPilM0O
とりあえずお前らどっちのスタンスなんだ？
Ａ：バリーはドルでデゴスと同等の弱所突きをした
Ｂ：ドル対決での優劣は「Ｇ分＝技術の差」で弱所突きはしてない
Ｃ：「Ｇ分＝術威力」
Ｄ：その他
この辺りからはっきりさせようぜ？
364:362=360=350
07/07/21 14:12:45 bW1dgu7u0
なんかIDがコロコロ変わるな
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:15:43 QMO23ruo0
>>359
＞実際の描写から導き出された確定的根拠
貴方は確定根拠という考え方自体が間違っている。
そもそもにおいて確定根拠などと言う日本語自体が存在しない。
根拠って言うのはあくまで正当性を支える事実で、それを否定されない限り
根拠に上も下もない。
＞バリーは弱所突きが使える。
と言う根拠が
＞あの場面において弱所突きを使った描写がない
と言う根拠を覆す手段にはならない。逆も同じ。おかしな日本語を持ってこないようにね
>>360
まあ、そのあたりは上のほうで話し合われている。結構見てみるといいかもよ
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:15:48 tB4nqeWd0
>>362
その可能性もある。
ただ正確な値が立証できないから議論するには材料が足りないってこと。
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:19:05 tB4nqeWd0
日本語の享受をありがとう。
その正当性を支える上で、ルールの中で議論するにおいて
根拠に１００％確定している事実があるのと無いのとでは
成り立つ理論の正当性が段違いなんだが。
最終的にお互いの結論が可能性論ｖｓ可能性論になるんだから
そこを覆さずに貴方の理論が勝る理由は無い。
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:23:47 s0CPilM0O
>>367
お前はドル対決で弱所突きをしたってスタンスか？
だったらドル相手に弱所突きが可能だという100%の根拠を持ってこい
今までバリーの弱所突きは全て隙間を縫う攻撃で行われてる訳だが
ディオガにしろデゴスや首にしろ
それはどうなの？
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:28:24 QMO23ruo0
>>367
それもまた違うな。
１００％確定している事実が「バリーが弱所突きを使える」であり、
それを別の問題に根拠として提出できるかは全く話が別。
「あの場面で弱所突きをしている」根拠が「バリーが弱所突きを使える」だとする
「あの場面に弱所突きを使っている描写はない」という事実の前に否定されている以上
それならば「バリーが弱所突きを使える」と言う事実を根拠として提出できる論法貴方達は出し
そしてそれを俺たちが今否定しているんだろう？
現状「あの場面で弱所突きをしている」根拠が「バリーが弱所突きを使える」にはなっていない。
そこら辺を貴方ははき違えている。
>>363
俺は今Ｃかな？
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:32:08 tB4nqeWd0
>>369
いや、可能性を支える根拠になっている。
貴方のは可能性を支えるものが可能性。
ここをどうにかしないと議論として弱い。
371:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:35:40 QMO23ruo0
>>370
わかっていない。
明確な根拠でない以上、それは結局は可能性の域を出ない。
根拠として薄くなった事実（１００％×可能性）が可能性に勝てる保証はどこにもない。
判断材料の一つになり下がった事実をいくら並べたところで論争を否定する根拠にはなりえない
372:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:38:08 s0CPilM0O
>>370
＞根拠
「ドルにも使える」という可能性を前提に論じてるのはいいの？
だったら「描写がない」も「やってない」の根拠になるだろ
他の弱所突きは全て「描写がある」んだから
373:362
07/07/21 14:43:02 LuUjpYgi0
>>363
G1くらいの差ならBでもいけるんじゃないかってスタンス。
あとキースドルがトータルでギガノG威力としても、弱所突きが発動していれば
対クリア戦でのディガルクロウみたいに少なくとも術部分は解除されると思う。
374:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:48:13 tB4nqeWd0
>>371
＞根拠として薄くなった事実（１００％×可能性）が可能性に勝てる保証はどこにもない。
その通り。
だが結論が可能性のまま保留として終わる以上、
根拠として強い方の意見を残して保留とするのが一般的な議論。
その他の可能正論ももちろん消えるわけではない。
その差を覆せない以上は貴方の意見は通らない。
375:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 14:50:45 tB4nqeWd0
>>372
いいと思う。
他の部分で描写があるからと言って、描写がない部分でやってないとは言い切れない。
その辺ちょっとわからないからね。
376:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:03:48 s0CPilM0O
>>375
「弱所突きがドルにも使える」という描写がないだろ？
他の描写を考えたとしてもドルに使える根拠はないんだから
だから「描写がないから使ってない」と同格の可能性論でしかないんだよ
有力な理論が互いに打消あっている以上、術の優劣や実際の描写を元に推測するしかないだろ
これに気づかないならお前はただの「弱所突きマンセー厨」だよ
377:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:11:05 QMO23ruo0
>>374
だからドルゾニス対ドルギニスの際に弱所突きが使われていない描写と言うのを
実際に示して論議をしていたのだろう？
貴方がおかしな横槍を入れてきただけ、そもそもにおいて１００％の可能性
否定しろって乱暴な意見に対して反論を上げてただけの話。
現時点においてドルゾニスとドルギニスの対峙した際に弱弱所突きが使われていない根拠に
を示して見せたはずだ。それがおかしいなら反論すればいい。
それをせずに貴方の論法は鼻から間違っていますなどと言ってきたのはあなただろう？
あまりそういうおかしなチャチャ入れないほうがいいよ
378:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:20:06 tB4nqeWd0
>>376、>>377
ちがうちがう、おれはガッシュなんて読んだこともないし
別に結論なんてどーでもいい。
ただ議論として根拠の強い方の理論を覆すだけの強みが貴方の理論に見られないから
その状態でどんだけやってもあっちには勝てないよと言ってる。
379:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:21:38 QMO23ruo0
>>378
……え？
380:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:27:08 tB4nqeWd0
>>379
何かオカシなこと言ったか？
おおまかな内容は知人を通して知ってただけで、
ドルとかディオガとか弱所突きの情報はスレから得ただけだぞ。
だから術のランクとか細かいコトは全然知らん。
横槍入れてドルとバリーのことしか話してないだろ？
バリーってのがドルで、もう一人のドル使うヤツとドル同士でぶつかったんだろ？
381:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:30:00 s0CPilM0O
>>368
お前バカか？
根拠として同等だから議論が展開されてんだよ
分が悪くなったからって逃げんな
382:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:32:52 tB4nqeWd0
>>381
最初から同等ではない。
可能性論を支える根拠の正当性で劣っている。
それでは向こうに勝てないと言っている。
383:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:41:35 QMO23ruo0
>>382
すまん。さすがに又聞きとちらっとこのスレ読んだだけで議論にはならんだろう。
悪いがせめて原作くらいは読んでから参加してくれ
384:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:44:35 s0CPilM0O
>>382
お前気違いか？
本編読んで普通に解釈すれば信用性はほぼ同じなんだよ
「描写がないからやってない派」も「弱所突きができるからやってる派」もそれを立証するに足る根拠はないんだ
だからどちらも同じ可能性論でしかないから互いに打消あって他の根拠を示す他はないんだよ
文句言うならまず本編読んでから出直せ
385:362
07/07/21 15:46:18 LuUjpYgi0
あー、<<368に何も回答してないわけだ。
>>368に答えない限り>>382の方が根拠が薄弱だな。
どんなときにでもどんな術にでも弱所突きを行えるって根拠がないんだから。
386:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:50:14 tB4nqeWd0
>>383
その言い分は最もだ。それ言われるのがイヤだったからバラさなかったんだが了解した。
ただ横から見たぶんだと、
貴方達の理論を支える土台が向こうに比べてグラグラなのに力押ししてるのが気になったんだ。
議論のルールがある以上、それでは最初から勝てない。
可能性同士で論ずるには基礎情報の正確さが大事になってくる。
貴方達がどれだけ同じ可能性と叫んでも、確定事実を持ち出されたことによる優劣は確かにある。
議論ってそういうモンなんだよ。
>>385
貴方は又聞きチラ見のオレより情報量が少ないようだな。
387:362
07/07/21 15:55:15 bW1dgu7u0
>>386
バリー以上の能力の持ち主でも、相手の術者が隙を作るまで
弱所突きを行えなかったって描写があるんだよ。
388:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 15:59:30 s0CPilM0O
>>386
ホント基地外だな
本編では誰も「バリーは弱所突きができる」なんて言ってないんだよ
「弱所を見きる目」とは言ってるが、そこを「突ける」とも「全てに弱所がある」とも言ってないんだよ
それでも確定情報とかふざけた理屈が通るのか？
389:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:03:21 QMO23ruo0
>>388
＞本編では誰も「バリーは弱所突きができる」なんて言ってないんだよ
いやいやいや、さすがにその論はおかしいだろうｗ
「首の後ろ辺りに弱所があり、そこならおれたちの術でも侵入できる」
といってディガルドルゾニスで実際侵入しているんだから、まあ確かにこの部分も
屁理屈でつぶせなくはないだろうが、そこを否定したら何も決定できないよｗ
＞「全てに弱所がある」
とは確かに言ってないしそれには同意できるわけだが
390:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:10:35 4XXkA/7/0
>「全てに弱所がある」
残念ながら、それぞれ全く関係の無いガッシュやゼオン、ロデュウ、キース、ジェデュンにも弱所はある。
コレだけの数の魔物の術に弱所がある以上、もはや全ての魔物に弱所があると見るべきだろ。
>「弱所を見きる目」
弱所を見切れるのなら、弱所を突くことは可能だろう。
ドルの術威力アップ論で問題なのは、
1.弱所突きは実際にバリーは出来る→.そのため、ドルでも弱所突きを行っていた可能性→そのためドルは互角だった。
2.術威力アップの可能性がある→そのためドルは互角だった。
2のほうは、最初に可能性があるから根拠として弱い。しかもその可能性がスレで言う特例扱い。
可能性対可能性になるのなら、当然作中で存在する弱所突きを使った1になるはず。
391:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:11:24 s0CPilM0O
>>389
や、そういうんじゃなくて
「弱所の大小に関係なく弱所突きができる」ではない
って言いたいんだが
わかりやすく狙い易いディオガやデゴスの弱所とドルの弱所を同率で考えるのは根拠としておかしくない？
392:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:14:20 4XXkA/7/0
つーか弱所突きを封じられたら困るのはバリーのほうだと思うけど……
下手したらD+くらいにはランクが落ちるんじゃない？
他の奴に弱所があるかどうかなんて不明なんだったら。
術という共通概念の上に弱所が存在する以上、
当然他の魔物の術にも共通に弱所が存在すると思うが。
当然肉体にもね。
393:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:16:09 4XXkA/7/0
>今までバリーの弱所突きは全て隙間を縫う攻撃で行われてる訳だが
連投スマンね。
ガッシュテオザケルをゼオンザケルが弱所突きで少し突き破ったときに、
隙間を縫うようには見えなかったがな。
アントカとバリーの弱所突きが違うと言うのなら、どう違うのか示してくださいね。
394:362
07/07/21 16:16:23 LuUjpYgi0
>>390
２発目バオウには弱所突きはされてないが？
だいたい術の規模にもよると思うが。
395:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:18:17 4XXkA/7/0
>>394
作中でバオウは当初は弱所が存在しなかった。が、いきなり途中で現れた。一発目はな。
つーかそれはバオウに弱所が無いことを証明してるだけで、
あとは>>392を読んでくれ。
つーかこの部分はスレルールでしっかりと明言する必要があるんじゃないかな？
396:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:20:18 s0CPilM0O
>>390
＞コレだけの数の魔物の術に弱所がある以上、もはや全ての魔物に弱所があると『見るべきだろ。』
＞ 弱所を見切れるのなら、弱所を突くことは『可能だろう。』
自分で言ってて気づかない？それが『可能性』だということに
大体『弱所を見きる目』というものがどれだけ見きれるのか描写がないから自ずと限界が出るだろ
これ以上はシンポルク議論と同じで「妄想乙」となる
まぁ術威力が上がってるとは思えないから俺はＢ派なんだけどね
397:362
07/07/21 16:21:38 bW1dgu7u0
別にギガノ・テオ・ディオガ級と肉体にのみ弱所が存在でもいいとは思うが
別にバリーのランクに執着はないし。
398:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:24:03 4XXkA/7/0
>>396
とりあえず、バリーのランクを再議論するのと、テンプレを変更する必要があるな。
つまり、スレルールで「描写が無い限りは弱所が存在する、しない」を指定してやる必要があるね。
>ギガノ・テオ・ディオガ級と肉体のみ弱所が存在
コレは駄目だろ。やるんだったら、きっちりと作中で弱所が存在したと思われる術のみ、弱所があることにする、ってな感じにしないと。
399:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:30:02 QMO23ruo0
>>396
＞自分で言ってて気づかない？それが『可能性』だということに
言ってることは理解できなくもないが、それってどうやって検証するんだ？
魔物の肉体にも、射撃系の術にも、最大術にも、バオウクロウのような格闘術にも弱所は存在して
いるわけだし
400:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:33:45 4XXkA/7/0
>>399
基本的に可能性が無視されるこのスレにおいて、
>>396の言ってることは理にかなってるとは思うね。
>>399であげてる術やら肉体やらに弱所があるからって、他の術やら肉体やらに弱所があるなんて分からない。
むしろ、他の術や肉体にも弱所が存在することを示さないといけないのは俺らのほう。
まぁゼオンとガッシュは明らかに術補正かかってるからいいけど、バリーは明らかにランクが落ちるな。
バリー対アースを楽しみにしてたのに。つーかアースもランク変わるか。
401:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:40:45 s0CPilM0O
>>392
俺は弱所突きは術威力ではなく追加要素として考えるべきだと思う
その上でどれだけ考慮すべきか議論が必要
>>393
普通に考えたら「電撃の薄い部分を狙った」んだろうな
回転するドルに容易に狙える一定の弱所が存在するのか？
テオザケルやディオガとは条件が違うだろ
大体弱所突きをしたならドル術を打ち破れるはずだよな？
>>397
俺が疑問を持っているのは回転術だけだから
>>398
一度決めた方がいいと思う、シンポルクも含めて
>>399
あくまで可能性を「根拠」と言い張る人に対しての反論だから
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:43:31 QMO23ruo0
>>400
弱所っていう言葉の概念を考えるとどんな物質やエネルギーにも弱所は存在することに
なるがな。エネルギー体であろうと物質であろうと均等均一の強度だったりエネルギー量だって
言うのはありえない。どんな存在にもどこかに弱い部分っての明確に存在する。
ガッシュの作品のなかに「弱所」と言う概念が存在しないなら外からその概念を持ち込むのはお
かしいが明確に「弱所」が術や肉体に存在すると指示されて以上、言葉の意味からすべてに存在
しないとおかしいよ？ 流動体であろうと力の流れってのは偏るからね
「見切る」のほうだがこれは「見極める」の同義語。
弱所を見極める、見定める。この言葉の定義から考えると存在するならいつでも弱所を見つけることが出来る。
っていうう意味にならないか？
まあ弱所突きの威力が統一されないのは果てどうしたものか
403:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:50:56 4XXkA/7/0
>大体弱所突きをしたならドル術を打ち破れるはずだよな？
どうして打ち破れると思うわけ。
前に書いてあったが、弱所突きが威力を半減するとして、ゴデュファのパワーアップを10、ドルを10、ディオガを100としたとき、
ドルG=10+10=20 弱所突きで威力が半減でドルG=10
バリーのドルは10で普通にかち合う。
ディオガG2=120。弱所突きで威力が半減で60。
バリーのディオガは100で普通に突破できる。
こういうケースを考えると矛盾は何もない。
あと、回転術だから弱所は無いつーのは暴論だな。回転術だけ弱所が無いなどというような描写は一切無い。
弱所がある描写が無い術だから、ドルも弱所が無い術になるという理屈ならいいけど。
404:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:53:44 4XXkA/7/0
>>402
>弱所を見極める、見定める。この言葉の定義から考えると存在するならいつでも弱所を見つけることが出来る。
>っていうう意味にならないか？
ならない。前提として、全てのものに弱所が存在するかどうかは一切明言されていない。
つーわけで貴方が言ってるのは言葉から推測する勝手な可能性の枠を出ていない。
見極める、見定めるってのは、弱所が存在するかどうかを判断するのもその「見極める」中に入っているかもしれない。
それならば、まだ描写の無い術に関して弱所が存在しない、っていう理論のほうが圧倒的に説得力がある。
作中の描写を引っ張り出してきてるから。
405:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 16:56:27 s0CPilM0O
>>402
隙や偏りの大きさの問題だろう
隙が大きければ半分にまで落ちるが、隙が少なければそんなに威力は変わらない
いずれにしろ強さ議論において、バリーに「隙だらけ」と言わしめるキースの術やデゴスと本気バトルの術を同じに考えていいのか？
406:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 17:02:36 QMO23ruo0
>>404
それで
＞弱所っていう言葉の概念を考えるとどんな物質やエネルギーにも弱所は存在することに
＞なるがな。エネルギー体であろうと物質であろうと均等均一の強度だったりエネルギー量だって
＞言うのはありえない。どんな存在にもどこかに弱い部分っての明確に存在する。
＞ガッシュの作品のなかに「弱所」と言う概念が存在しないなら外からその概念を持ち込むのはお
＞かしいが明確に「弱所」が術や肉体に存在すると指示されて以上、言葉の意味からすべてに存在
＞しないとおかしいよ？ 流動体であろうと力の流れってのは偏るからね
こっちのほうはどうなんだ？
弱所がない存在なんていう完全無欠な存在なんてありえないよ。言葉の意味を考えれば自然にわかる。
ジガディラスＶＳバオウザケルガに対しては最初ぶつけていた場所よりもちょり強力な弱所が発生したから
そこをついたとされるほうが説得力はある。