07/07/19 07:39:15 ctQQql9N0
>>174
禿同
前にも同じようなことあった気がするが、意見が増えただけで論争自体何も進展してない。
このスレでは実際の描写＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞可能性でしかないだろ。なんだ術補正だけ特別って
特例だからって可能性で実際の描写否定して話が進むわけがない。おかしなルール追加するな
可能性が重視されるのは、描写がない場合のみ。このスレの大前提無視して何やってるんだ。
正直、結論の出ない前提で話し合ってる分、キャンチョメ論争より不毛。荒らしかこいつら
176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 09:16:40 ef/a2BOW0
>>175-174
結局肯定派も否定派もドル対決については「描写はないけどやってる
可能性はある」でしかない。
ただ、否定派にはその他の部分で「弱所突きが出来る」という明確な描写が
あるけど、肯定派はあくまでも「補正の可能性」の描写しか無いということ。
ドル対決は互いに「可能性」でしかない以上、実際に描写のあった弱所突きが
優先されるし、これまでもそうなっていた。
・・・これでＯＫ？
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 09:25:48 w94ibS7Z0
何度も言ってるが、ドル対決は、
「術威力が上昇している」描写か「描写が無くても弱所突きしている」描写かのどちらか。
つーか術威力アップ以外に説明することができるなら、そちらを優先するのが当然だと思わないのか？
「特例」って言葉の意味を理解して無い人が多いと思う。
スレルールで特別の描写が無い限りは、術威力は同じと決められているのに、
その絶対のスレルールから外れようってのが、どれだけ特別なことかを理解してない。
バリーだけいともたやすく特例扱いになるんだねｗ
デモルトのゼモルクやディオエムルなんかのほうがよっぽど分かりやすいのに、そちらは否定する意見が多いのに。
デモルトは弱所突きできず、なのにギガノ盾でディオを止め切れていないのを、「力のおかげだろｗ」だとかそれこそ屁理屈が出てくるのにｗ
まぁこれは余談だけどね。
>>174
>「術補正否定するのに論理はいらない」
間違った主張で成り立ってる結論を否定するのに、どうして論理が必要なの？
「主張が間違ってる」という指摘が、術補正を否定する論理になってるのに気が付いていないの？あえてスルーしてるのかな？
>>175
だからドル対決が、「描写が無くても弱所突きしてる」描写になってるじゃないか。
案外バーガスも、弱所を突いて上手くキャッチしたから余裕でした、ってだけかもしれんしな。
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 09:40:04 ctQQql9N0
またアンチ連中がわいたのか
これ以上自分が語るとお前らがバりー厨だって騒ぎ出すからいやなんでこれで最後にするが
>>176
バリー厨は「弱所突きをしている描写がない」って騒いでるんだろ？
だったらお前らがやることは「これは弱所突きだっていう描写」をもってこなきゃならない。
「弱所突きの可能性はこれとこれ」なんて話しかしていないじゃないか
「過去弱所突きをしたから描写はないけどこれは弱所突きの可能性がある」なんていうのは
弱所突き否定には少なくともならない。お前さんたちは「弱所突きを否定する描写」をもって
くるかそれができないなら「弱所突きによらずとも術補正以外で威力を上げる描写」を原作か
ら持ってこなきゃならない。まだ「心の力次第で～」で否定してるやつらのほうがマシ
あれは原作に描写があるんだから
>>177
論外
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 09:43:48 w94ibS7Z0
>>178
どう論外か指摘をお願いします。
具体的な指摘を避けてるようにしか見えないのでねｗ>>178ではｗｗ
肯定派が勘違いしているのは、「既に決定されたんだから、否定する描写をもってこい」、なんて無茶苦茶なこと言ってるが、
言い換えると、「既に決定されたんだから、そうでない描写をもってこい」ということで、「そうでない」ことなんて証明できません。
悪魔の証明をしろとでも言うのですか？
決定された事柄の証明がそもそも間違っていた、という俺の指摘から目を逸らし続けてるしな。
上記のことを認めてしまうと、とりあえず術威力アップは根拠が無くなり、取り消しになってしまうからだろうがね。
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 09:53:24 ctQQql9N0
>>179
お前……お前らアンチ連中が自分がさんざん悪魔の証明しろって発言しているのに気付いてないのか？
俺はバリー議論には興味ないんだよ。お前らの論法がお粗末なだけ
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 10:28:28 w94ibS7Z0
>>180
だから、具体的にお願いします。
本当に逃げてるだけにしか思えないので。
論外と言うのなら、何処が論外なのか指摘をお願いします。
前に俺が言ったが、いくつも可能性が出てきて、それを否定しきれない時点で術威力アップの可能性は消えるわけ。
俺は他の可能性を全て排除しろ、「そうでないこと」を証明しろと確かに言ってるが、それは不可能。
だから術威力アップも不可能になる。
そういう不可能なことをやってのけたからこそ、ガッシュやゼオンなんかは特例扱いになってるんだよ。
ガッシュは対ジェデュンで、ゼオンは対リオウで、それぞれ「術威力アップの他に可能性の無い」描写があるからこその特例扱いなんだよ。
バリーはそうでない。一応「描写が無くとも弱所突きしている」というドルの描写で説明は出来るから、術威力アップは無いと言ってる。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 10:30:36 w94ibS7Z0
書き込んでから気が付いた。
もう少し分かりやすく言うと、
>俺は他の可能性を全て排除しろ、「そうでないこと」を証明しろと確かに言ってるが、それは不可能。
>だから術威力アップも不可能になる。
つーのは一つだけ例外があって、それが>>181で言ってる
>そういう不可能なことをやってのけたからこそ、ガッシュやゼオンなんかは特例扱いになってるんだよ。
>ガッシュは対ジェデュンで、ゼオンは対リオウで、それぞれ「術威力アップの他に可能性の無い」描写があるからこその特例扱いなんだよ。
ここの部分なわけ。「術威力アップの他に可能性の無い」描写が出てきて始めて術威力アップが認められる。
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 10:39:19 ctQQql9N0
>>181
粘着質な奴だな。本当に無視したほうが利口なんだろうけど
＞だからドル対決が、「描写が無くても弱所突きしてる」描写になってるじゃないか。
だからどこがなんだよ？ いきなりそう言われてもさっぱりわからない。
自分の脳内だけでなっとくされてこの描写はそうだと決定事項のように言うことがまず論外
今までお前さんが上で語ってきた論法はすべて「可能性」でしか話を進めていない。
「過去出来る旨描写があるから、他の場の描写なんか関係ないよ」なんて論法はお前にしか
通じない。
話にならない。自分は悪魔の証明を否定しているのに他人には強要する。
特例とか特別とか以前のお話、相手と同じ土俵で論議する気がないなら議論スレに来るなよ
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 10:40:16 qBS5Xq8b0
端からパッと見る分には術威力Ｕｐ論の方が弱く見える。
まぁルールで縛って議論する以上、原作描写や作者本意より結論にズレが生じるのは無理ない。
気が済むまでやるがいいさ。
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 12:06:28 ef/a2BOW0
>>178
＞「これは弱所突きだっていう描写」
というのは最後のディオガ対決という明確なものがある。
ドル対決については互いに決定的な証拠を出すことなど不可能だから、
明確な描写がある弱所突きを優先しようというだけで>175の趣旨にも
合っていると思うが？
論法も何もこれ以上どうしようもないし、スレ的にも補正否定派の方が
多そうだからこの辺で終わりでどうだ？
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 12:33:38 SeWlEFjsO
どっちにしろ証拠は不十分だし
「いずれかの理由で相対的に威力が高い」
みたいな感じが一番無難だと思う
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 12:52:02 cM1zKMD40
>>185
自分は１８３じゃないけどその論はおかしい。
あの場面で明確になっているのは
「ドル・ゾニスとドル・ギニスが撃ち合い、威力は互角だったと言うこと」
「ドル・ギニスにはゴデュファ１回分の補正がかかっていると言うこと」
「何か特殊な能力を発動させたらしい描写はなかったと言うこと」
こらでか、それ以外の場面から持ってくる描写（ディオガ）などは参考扱いにしかできない
「あの場面において弱所突きをした描写はない」という論拠を否定できないなら
「過去やほかの場面において弱所突きをしたからその可能性がある」ってい意見だけでは実際の描写は覆せない。
もちろん、貴方の言うとおりこれで「術補正がある」という論拠にはならないが
それと「弱所突きをあの場面でした」という論拠は全く別モノ、同じにしようとするからおかしくなる。
あの場面で弱所突きをしたと証明したいならば「あの場面において弱所突きをした描写はない」を覆さなければならない
それができないならば弱所突き以外で術の威力が上がった照明をするだけの話。
それが
・術補正なのか？ たまたま偶然なのか？ 心の力の差や腕力の差なのか？
それはわからないが、そこから可能性の高いものを導き出すのが平等な論争ってもの
特例や特別だからすべての可能性を否定してみせろなんてだれかの意見は問題外
可能性が一番高いものを参考までに指定する。そうでなければ論争なんて出来ない。
自分個人の意見を言わせてもらうなら>>186が無難だろうな。クリアだってそういう意味じゃ確定してないだろ
だいたい
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 13:36:33 q7DL0qqc0
仮定Ａ ドル対決が互角たったのは弱所突きを使ったため
根拠 バリー本人が弱所突きを使える(ただし、どんな状況に置いても使えるとは限らない)
仮定Ｂ ドル対決が互角だったのはバリーの術威力増加のため
根拠 それらしい描写が無かったため弱所突きを使っていない可能性がある
仮定Ａの根拠は事実として確定している。
仮定Ｂの根拠は全体として可能性の域を脱しておらず、術威力が上がった確定的な描写も他に無い。
また弱所突きを使っていないことを前提としても、術威力増加の他にも原因が考えられる。
このことから、現時点ではどちらも可能性として保留するに留まるが根拠の強さから可能性に高低をつけるならば
弱所突き使用論＞術威力補正論である。
横から見たらこんなカンジ
189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 13:55:50 R4ZdsT1pO
両方考えられる可能性はないの？エルザドル戦により術威力up
したからドル対決は互角、最初やその後は術威力up＋弱所突き
によりあれだけ派手な描写となった。
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 14:54:09 w94ibS7Z0
>>186
弱所突きは性質上後出しでないと出来ない。
だからこそ、基本の術威力をはっきりさせなければならない。
>>187
ガッシュやゼオンは他の全ての可能性を否定してるのと同じ状況ですが(他に可能性が考えられないため)。
つまり、合理的な解釈が一つでも出てくれば、曖昧な状況となるので術威力アップは無しって当然だろ。
上のほうにも書いてあるが、スレルールから外れようってのに、曖昧な状況で外れさせるわけには行かない。
クリアは確定していない。
極論を言えば、ラディスやスプリフォが初級術かどうか分からんしな。
>>188
俺の言いたいことを代弁してくれている。ありがとう。
バリー以外の魔物なら、ドル対決で術威力アップ確定だが、
バリー自身が弱所突きを使えるので、描写としては省くことが出来る。
(つまり、ガッシュやゼオンは清麿とデュフォーの台詞、指差しなどがないと弱所突きにはなってない)
バリーの頭の中にさえ弱所が分かっていればいいわけだからね。
そもそも曖昧な状態では術威力アップは無しってなってるだろう。
キッドも術威力アップのような描写があるが、おいおい通常の魔物と変わらん描写が出てきて曖昧なので、通常の術威力って感じに。
191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 15:41:28 cM1zKMD40
>>187
というか絶対決めろってお前とごく一部だけじゃねえか
術威力が既に参考程度でしかないのになんで術補正だけそこまできっちり決めなきゃならない。
そもそも弱所が後出ししかできないって言うのもお前の予想だけだろ？
まあ、俺の予想もその点に関しては同じではあるがね。
術ランクが既に参考でしかない現状、お前の発言自身が明確な描写を持って否定できない以上
保留とするのが公平ってものだ。それが嫌ならば明確な描写を持ってくればいい。
可能性だとかそういう意見しか聞こえてこないし、それだけで十分だって言うのはお前の意見でしかない
自分だけ相手に悪魔の証明を要求するのは卑怯だと他の人にも言われてただろう？
192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 15:42:37 cM1zKMD40
>>191
間違ったな
>>190に安価ミスったｗ
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 15:46:58 w94ibS7Z0
>>191
卑怯でもなんでもないだろｗ
実際にガッシュやゼオンはそういう状況になってる。
ガッシュやゼオンと同じ条件を果たしていないのに、ガッシュやゼオンと同じ扱いにするのか？
なんてバリー贔屓な。
弱所突きに関しても、予想も何も、先だしだった場合、存在してもいない術の弱所を突けるわけないだろｗ
とりあえず、あんたの言うとおり、保留扱いでもいいけど、そうなると術威力アップは取り下げになるよ？
曖昧な状況では術威力アップなんて認められないし。
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 15:53:54 cM1zKMD40
>>193
あのな、ガッシュ、ゼオン、バリー、クリア
お前の意見が反映されているのは前半二人だけじゃないか、俺はこれにアシュロンも入ると思ってるしな
（３ランクアップのガッシュのテオザケルとテオブロアが引き分けている。）
現状、ガッシュとゼオンだけがそうなっているだけじゃないか
術補正と言う枠がそもそもそういうものだったからテンプレが変更になったんだろ？
お前さんとごく一部がその枠はもっときちんとしたものだ～～～って現状言い張ってるだけじゃないか
なんでお前の意見だけ反映させてテンプレ変えなきゃいけないんだむしろ？
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 16:28:31 q7DL0qqc0
で結局>>186の
「どの説も証拠不十分だが、考えられるいずれかの理由で相対的に威力が高い」
でいいんじゃない？
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 16:46:13 cM1zKMD40
>>195
同意だな。
正直、＞cM1zKMD40 の言ってることは同意できる部分も確かにあるんだか
スレを私物化しすぎ、何で事あるごとに自分の意見だけでテンプレ変えようとするかね
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 17:11:09 SeWlEFjsO
>>196自虐デスカ？
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 17:51:23 w94ibS7Z0
>>195
だから後出しの時は素の術威力しか反映されないじゃないか、と何度言えば分かるんだと。
>>194
なんでアシュロンがテンプレに入ってないか教えてやろうか？
テオブロアとテオザケルは確かにぶつかってるが、アシュロンがその中を突っ切ってきたために、
「テオザケルは生き残っていたが、アシュロン自慢の防御力で大丈夫」だったのか、
「テオザケルは実際にテオブロアで相殺されていたから」か曖昧だから。
つーかキッドの件についても意見は無いし、バリー派って肝心のところの論理には反論しないんだよね。
キッドもアシュロンも曖昧だから術威力アップはされない。バリーも同じ。
クリアについても、術威力に補正がかかってるかは不明だがね。上に書いたとおり。
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:06:50 q7DL0qqc0
>>198
＞だから後出しの時は素の術威力しか反映されないじゃないか、と何度言えば分かるんだと
これ何？近接戦闘で打ち合うドル対決と関係あるの？それとも他描写の部分？
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:15:24 w94ibS7Z0
>>199
現時点で問題になっているのは、弱所突きではなくバリーの素の術威力の問題で、
最低でもG分は威力に補正が加わってる可能性がある、ってところ。
201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:29:39 FIVzxPOh0
>>199
あなたもあまり反射でレス返すのはやめたほうがいいと思うぞ?
もうしばらくすれば人が増える時間帯になるだろうに、こんな昼間に否定派の
意見はあなたくらいしか出てないじゃないか。
あと保留派とバリー派を一緒にするのはやめてくれ。自分も現状は決着つかな
い以上保留だろう思っているけれど、あなたの高飛車な態度を見ていて腹が立
つ。バリー派の人も意見を言わなくなって誰彼構わず噛みついている反対派の
印象が一方的に悪くなるだけ、貴方の意見がどれだけ正しいかはスレ住人が判
断することで貴方の独断で決められることでもないと思う
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:34:23 w94ibS7Z0
>>201
そんなレス返す暇があるのなら、論理に対するレスを返せばいいのに。
このスレって、論破される側が最終的に人格攻撃だとか、反論してるっぽく何も意見言わずに愚痴るだけとか多いから、
それと勘違いされないようにしたほうがいいよ。
俺に対する文句だけに、そんな長文打つのも大変だろう？
まぁ俺としては、キッドはどうなるんだろう？っつーのをちょっと問いたくなってきた。
清麿がはっきりと「術威力に差がある」と言ってた気がするが……
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:47:57 q7DL0qqc0
>>201
え～・・・わからないことを聞いただけなのに高飛車扱いですか・・・
おれの発言(188、195)見て否定派に見えます？おれは保留派です。
独断で決めようともしていないし、「～でいいんじゃない？」と問いかけてるじゃない。
他に判断材料があるなら～と思って質問したのに対して、そんなコト言われても・・・
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 18:54:36 FIVzxPOh0
>>202
何故保留でいいと思っているかについては、現状レスを見る限り保留派が多いから
かな？ もう少し後になれば人が増えるからそれも聞かなければならないだろうが
もう自分には少なくとも水掛け論にしか見えないし、仮にここであなたが一方的に
テンプレート変更を宣言したところで実際に変更などされないでしょう。
正直、アシュロンがテンプレートに乗らなかった理由見る限り、なんだろうその無茶
な理屈は？ と言うのが第一印象だし、正直そんなガチガチにテンプレートを固める
必要はないと思うのが正直なところ。
このスレッドは住人が魔物の強さを描写から想像して、議論を重ねるスレッドである
以上、ある程度の幅は認められるべきじゃないだろうか？
実際に術威力や魔物の強さにはそれが認められている。なのにそこだけ固める必要は
ないと自分は思う。
＞キッド
キッドの術威に関してはなぞなぞ博士が本や魔物の事をよく知っているから
と自分で説明していたはずじゃないかな？加えて 強力な攻撃をしているときは
本が光る（＝術者の心の力が強い）って描写があったはずだけど違ったかな？
というわけで自分はあまり連投はしないほうがいいと思う。以上
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:00:09 FIVzxPOh0
>>203
ごめんなさい、それはレス番ミスでした
>>198 に送った分です。本当にごめんなさい
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:06:13 q7DL0qqc0
>>205
なるほど、どんまい～
>>200
その威力補正の判断材料が
ドル対決(結論出ず)、アム・ラ反射(術のランクがよくわからん)・ディオガ対決(弱所突き有)
ってのはＯＫ？認識にズレがあったら教えてね。
これだとやっぱり確たる根拠に欠けるので保留っぽくない？
確かにバリーの攻撃(特に飛び道具系)が先出しだと弱所突きがどこまで有効かもわからないから
他の魔物とぶつけるとき困っちゃうけどさ～。
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:08:48 w94ibS7Z0
>正直、アシュロンがテンプレートに乗らなかった理由見る限り、なんだろうその無茶な理屈は？
どう無茶なのか詳しく。
実際に以前に議論になったことだぞ？
>キッドの術威に関してはなぞなぞ博士が本や魔物の事をよく知っているから
俺も実際はそんな感じだと思うんだが、あれは結局心の力ってことでいいんだろうか？
ソルセンがザケルガと同じらしいが、その理屈で行くとゼルセンもガくらいだろう。
そのゼルセンはラシルドを砕いているが、そうなるとゼルセンはゴウくらいになる。
つーか普通に同ランクの術に圧倒されてるしな。
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:12:33 w94ibS7Z0
>ドル対決(結論出ず)、アム・ラ反射(術のランクがよくわからん)・ディオガ対決(弱所突き有)
アム・ラ(アムド・ラと書いてる人がいるが、俺が読んだときはアム・ラだったがどっちなんだ？)は、
バーガスの弱所を突いた可能性もあるな。
保留にしてもいいが、保留にするってことは、
「術威力アップの確たる描写が無い」ってことなので、取り消しになってしまうよ？
>弱所突きがどこまで有効かもわからないから
少なくとも、ジガディラスのように、術の着弾点をずらせる描写が無いと無理。
わざわざ「ロン」とかって術を操作できる拡張子がある以上、実際に描写が無いと着弾点をずらすのは出来ないことになる。
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:22:21 q7DL0qqc0
>>208
アム(だったと思うけどどっちでもいーや)に関しても弱所突いた可能性があるワケね。
ランクが不明ってことはこれも結論出ないってことか･･･。
＞「術威力アップの確たる描写が無い」ってことなので、取り消しになってしまうよ？
何が取り消しになるのかワカンナイけど、弱所突きと術威力Ｕｐ両方の可能性があって
両方とも確たる根拠が無いんだから保留でいいんでないのかぃ？
＞少なくとも、ジガディラスのように、術の着弾点をずらせる描写が無いと無理。
＞わざわざ「ロン」とかって術を操作できる拡張子がある以上、実際に描写が無いと着弾点をずらすのは出来ないことになる。
これはその通りだと思う。
210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:37:14 w94ibS7Z0
>>209
保留中の扱いはどうなるんだ？って話。
基本的に威力上昇系の結論は、はっきりとした描写が無いと認められないからね。
今のバリーははっきりとした描写が無い状態。
そのうちにバリー対アース議論になった際に、その差が結構重要な気がする。
次の議論は何になるのか知らないけど。
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 19:43:23 SeWlEFjsO
>>208
『ロン』→伸びるイメージの拡張子、着弾点操作はその副産物でその範囲も限られる
『オル』→自在に操る事が可能な拡張子
かなり複雑に動かせると思われるが、オルガにそれが適応されるかは不明
関係ない事だけど一応ね
212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:15:41 FIVzxPOh0
>>207
何故? 別におかしくはないでしょう。
決定の基準をどうするのかと言うだけの話ですし、貴方がそれこそ裏の裏の反論まで封じなければ
術補正はないと言うのに対して、そこまで厳密な取り決めはする必要はないだろう。と言うのが自分の考え。
実際に保留を支持している人の多くはこの意見だと自分は愚行するわけですが、まあ実際はどうでしょうか？
こればかりはスレ住人の相違を聞いてみなければいけないけれど
>>210
保留っていうのは凍結ってことでしょう。キャンチョメ議論と変わらないと思うんだが
仕切りたがるのは別にいいと思うけれど、貴方が一方的に宣言して意味がない話だし
何度も言うがスレッドの住人の総意でテンプレートは決まる話だしね。
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:25:08 w94ibS7Z0
>>212
凍結中のバリーの術威力はどうなる？と聞いてるのに。
>>211
ゴメン。間違えた。
ロンド・ラドムのイメージが強すぎてなｗ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:32:19 ilUMAE590
>>211
「オルガ」はブラゴｖｓゾフィスのためだけの拡張子だと思う。
特に特徴もないし、あのシーンを描きたかっただけなんじゃ
215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:40:22 FIVzxPOh0
>>213
いや、凍結中の術補正はもちろん有効じゃないでしょう。
要議論中の意見は議論で決定力を持たせた試しはないと思うったが違ったかな?
たとえ、そういう意見が何らかの議論中に出たとしても、それはまだ議論中で結果が出ていない
と言うのが普通じゃないかな？ 仮にそういう意見が出たとしても貴方達否定派は納得しないと
思うし自分もそれは納得できないだろうと思う。テンプレートにバルバロスやギャン、デモルト
と同じく要議論にしておけばいいのじゃないかな？ 自分は少なくともそう思うが
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:46:13 w94ibS7Z0
>>215
つーことは、バルバロスやギャンは超ディオガや超々ディオガと確定するまではディオガ級ってことになるのか。
俺はそれならいいんだけど。
バリー→術威力補正は取り消し
バルバロス→ディオガ級
ギャン→ディオガ級
ってこと？
217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:48:27 FIVzxPOh0
>>216
う～～んとごめん。自分はずっとそう思ってたけど違うのかな？ひょっとしてｗ
まあ、これはほかの人の意見も聞いてください。少なくとも自分はそう思っている
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:56:51 tBI8b3+/0
ならバルバロス、ギャン絡みの根拠のバークレイド、ヴァルセ、ランダミートも落とさないとな
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
このあたりも根拠薄すぎるわ
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 20:59:19 w94ibS7Z0
>>218
>ならバルバロス、ギャン絡みの根拠のバークレイド、ヴァルセ、ランダミートも落とさないとな
同意。ただしヴァルセレはバルバロスやギャンを内包しているので、流石に1ランクは上なんじゃないか？
バベルガの説明文に「範囲も考慮」とあるから、ヴァルセレも範囲は考慮できる。
リオウの台詞は、誰かは知らんが確実にリオウの言ってた人数分はディオガを超える術の持ち主が居るから、
シャオウやジボルオウは外せない。
チャージルは同意。
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 21:44:15 e30VTTuc0
キッドの術に関してはザケルガ対ゼガルガ、ラシルド対ゼルセンの二回において
術を撃った後に本が輝きを増す描写がある。
で、後のガッシュ対パティでのラシルド拡大やグランガ・コブラ対ザケルガの時に
清麿が心の力の上乗せを行った時、同様に本が輝きを増してるから
同じことをやったんじゃないかと推測する。
確定描写は無い。これから先も出ようが無い
221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/19 21:56:23 w94ibS7Z0
>>220
ザケルガ対ゼガルガは、スレルールにもあるように同格の術なので、心の力の込め具合によって一方的に貫いているのは分かる。
上でも書いたが、ラシルド対ゼルセンが微妙なんだよな。
222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:39:36 4ZdlCZil0
●術レベルランキング
S+ シン
S- 超々々々ディオガ
A+ 超々々ディオガ
A- 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ)
B+ 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
B- ディオガ級(ザグルバオウ相当)
C ディオなど上級術
D ギガノ級、バーガスなど
E ゴウなど中級術
F ガ
G 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクである。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、クリア(要議論)のみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
・G、G2、G3による術威力への影響は、描写が無い限りは「元のランクの術に容易に打ち勝つことが出来るが、上のランクには及ばない」とする。
1.オウ級は存在しないので、ザオウとラオウに関する記述を消去(実際にランク差があるだけ)。
2.例外からバリーを削除。
3.現状で一番強いと思われる「シン」をS+にし、超ディオガのテンプレから導き出せるランク票に訂正。
4.ゴデュファに関する記述を追加。
223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:40:51 4ZdlCZil0
超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウ・グノービオG(ディオガG)を打ち破る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けない。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。
超ディオガ候補
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
→ディオガ・リュウスドンより破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
→ディオガ・ファリスドンを持つパムーンの切り札。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
→リオウの台詞と、レインの代わりである可能性が高いため、描写もディオガ級より派手など。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
→ブラゴの台詞より。
224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:41:28 4ZdlCZil0
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ
→ゼオンのテオ(超ディオガ)を局所的に打ち破る。
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウ(超ディオガ)を打ち破る。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズ(超ディオガ)で凌ぎきれて居ないため。
超々ディオガ候補
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
→ザグルを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
→前代未聞のリスクと、バルバロスやギャンでも倒せない心臓魔物に止めを刺す切り札となったことを考慮。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルド(超ディオガ候補)よりも大きいなど。
超々々ディオガ候補
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウ(超々ディオガ候補)を打ち破ったと思われるため。
超々々々ディオガ候補
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→下記のジガディラスを少し勝る。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→ジャウロ・ザケルガ(超々々ディオガ候補)より明らかにランクが高い術のため。
超々々々々ディオガ候補
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
→上記のバオウ・ザケルガ(超々々々ディオガ)を打ち破る。
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:41:59 4ZdlCZil0
要議論
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ
→範囲などは評価できるが、スプリフォ(威力不明)によって防がれているため、威力に疑問。
【バルバロス・ソルドン】 アース
→2ザグルバオウ(超ディオガ)に撃ち負けたことより。
【チャージル・セシルドン】 ティオ
→根拠に乏しい。一応チャーグル・イミスドン(超ディオガ)と名前が酷似。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
→バルバロス(議論中)より上のランクである根拠が無いため。
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
→ギャンのランクが不明なため。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
→バークレイドのランクが不明なため。
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
→バルバロスやギャンを内包しているため、その二つの術よりは強いと思われるが、ランク不明。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
→ヴァルセレのランクが不明なため。
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルのランクが不明なため。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルのランクが不明なため。
【シン・ポルク】
→おそらくはフォウやミリアラルより強いと思われるが、その二つの術のランクが不明なため。
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:42:17 CXEp2rzk0
>>216
元々格下げの議論をしていたのだから、保留になるとしたらむしろ
バルバロス→超ディオガ
ギャン→超々ディオガ
になるんじゃないの？
>>218
チャージル・サイフォドンはチャージル・セシルドンと同ランクじゃないか？
セシルドンから派生して生まれたものだし、威力が低いのもサイスの発展形だと思えば
あんなもんのような気もするのだが？
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:43:22 4ZdlCZil0
ABCDで分ける奴はやってないけど、とりあえずいくらか訂正してみたんですけど。
色々と意見がある人もいると思うので、どんどん叩いてやってください。
要議論の、バルバロスとギャンを暫定的にディオガ級とするのなら、結構な数の術のランクは一応埋まります。
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:44:51 4ZdlCZil0
>>226
保留になる、ということは「術威力について(今回の場合は)ディオガ級か超ディオガか不明」ってことなので、
はっきりとした描写に欠けるので、バルバロスもギャンもディオガ級に落ち着くと思われます。
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 00:56:59 CXEp2rzk0
>>228
保留＝凍結というのは現在の議論をいったん中止する（＝現状維持）。
>>215の
＞要議論中の意見は議論で決定力を持たせた試しはないと思うったが違ったかな?
はそういうことだと思った。
保留の場合はそれまでの議論をいったん（言葉は変だが）無しにして、確実に言えるというところまで
ランクを落として考えるという感じ？
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 01:15:35 CXEp2rzk0
術威力ランク
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン（A）
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウ・グノービオG(ディオガG)を打ち破る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けない。
【シン・フェイウルク】 アシュロン（A）
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。
最初の部分だけ。
>>223からの変更点
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D) ←議論中（保留？）の為
あと質問
１．上記のゼオンやガッシュの術はDが無いと超ディオガの威力にならないのか？
２．アシュロンに補正（B）はあるか？ （ただし「シン」自体はランクとして素で超ディオガ以上は確定している）
３．ガッシュの清麿がアントカを失っていた時（アシュロン戦からクリア戦の途中まで）の術威力は下がっていたのか？
この辺りによって、アシュロンの術をどうするかが決まってくると思うのだが。
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 01:17:46 CHF0/aks0
>>218
チャージル・サイフォドンは性質的に威力の上限が無い術だし、サイスとセウシルの差を考えれば、
ランク的には超ディオガ級ぐらいのスペックは持っていると思う。
（セシルドンの方は文句なしにジガディラスと同ランクの盾だろうけど）
根拠が弱いという意見が多いけど、ロデュウがウマゴンの攻撃よりもティオの攻撃のダメージを
何回か気にしていたことを考えるとロデュウが思っていた以上の威力（少なくともディオガ級以上）は
出していたものと思われる。
ギガノ級程度だと強化されたロデュウにダメージを与えるのは難しいだろうし。
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 01:32:06 ROIxgGvg0
>230
1はテオザケルが弱点突き無くても確定してるけど
あとは弱点突き無しだと微妙。
バオウ・クロウもマーズ・ジケルドンも弱点突きは使ってるし
レード・ディラスも分からん。弱点突きなら全部問題ないけど
2.アシュロンは議論次第だけどこのスレだとたぶんないになると思う
3.多少は落ちてた可能性あるけど、描写が少ないから
具体的にどれくらい落ちたかは検証不能だろう
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 03:12:32 7QuYLYZW0
>>228
とりあえず、アースのバルバロスは超ディオガで確定だろう(ギャンは不明)
2ザグルバオウをほとんど相殺してるんだから
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 04:20:44 2H+0RCDvO
>>233
負けたんだから超ディオガにはならないだろ
って以前どれだけ言われたっけ？
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 07:15:13 e3IV4WUV0
>>222
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、クリア(要議論)のみ。
クリアも要議論で残すならバリー（要議論）も残すべきじゃないか？
現状どちらも決定力不足には違いない。その上で
※要議論中の能力、術については議論においては無効、下位側として扱われる
くらいの注意がきをどこかに入れる。
>>230 は
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(D) ←議論中（保留？）の為 （B+D）は現在無効
と言うのはどうだろう。まあこれ以上判断材料増えることはないと思うが
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:10:33 4ZdlCZil0
>>229
>保留の場合はそれまでの議論をいったん（言葉は変だが）無しにして、確実に言えるというところまで
>ランクを落として考えるという感じ？
このスレはなんでもそんな感じです。最低限の評価されないし、上と主張するのならはっきりとした描写が必要なので。
>>230
1.微妙だが、バオウ・クロウやマーズがテオより弱いとはちょいと考えにくい。根拠は無いが。
そうなると最低でも素でディオガ程度はあるんじゃないかと。
2.アシュロンはテオザケル対テオブロアの理論によりそういう主張がたまにあるけど、
はっきりとしたことが言えないし、術威力に関する描写も多いとは言えないので無理だと思う。
3.たまにその意見を見かけるんだが、なぜガッシュの術威力が落ちてると思うわけ？
弱所を突けないことによる、総合的な威力低下は確かにあると思うが、
素の術威力が下がるっつーのは確か他に例が無いと思うので、考慮できないと思う(ブラゴのアレはシェリーの精神的な問題)。
>>231
ロデュウの反応はちょいとあてにならんな。ギガノ前後のザケルでも、防御しなかったら「ぎゃあ」だし、まぁ蓄積もあるかもしれんが。
どのみちチャージル・セシルドンとランクが同じかも不明だし、決め手に欠けると思うな。
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:15:07 4ZdlCZil0
>>235
クリアは明らかに初級術(初級盾？)らしきスプリフォでバベルガを防いでるしな。
ただしスプリフォは初級術かどうか不明。
問題はそのスプリフォだが、術名の法則にしたがって初級術と断言しても良いのなら、補正は確定となる。
アースの術に関しては、
リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……
リオウの基準が分からないんだよね。どうやって術の強さを調べていたのか。
リオウが残っていた魔物の術を知っていた描写は確実にあるが、それが最大術のみなのか全ての術の詳細を知っていたのか不明だし。
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:22:35 4ZdlCZil0
自分で作っておいてなんだが、>>222には強烈な穴があるな。
シンが一番上位に来てるけど、
シン・クリアがバオウに打ち勝ったのは、術ランクだけでは無く、クリアの術威力補正の可能性が高いので、
そうなると術ランクで一番上に来るというのはおかしい。
スプリフォを初級盾、バベルガをディオガ級とするのなら、最低でも4ランクアップになるので、
実際はシンは超ディオガ止まりってことになるんだけど……
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 08:44:05 e3IV4WUV0
>>237
＞リオウがわざわざ呪いをかけたところを見ると、ギャンくらいは超ディオガな気がするが……
チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
何よりあの呪いって対象選べるの？
>>238
バベルがは全体消したわけじゃないからバリーのギガノゾニス時のザケルガみたいなもんじゃねえか？
問題はそのあとのバスプリフォやアムドスプリフォのほうだとおもうが
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 09:32:19 4ZdlCZil0
>>239
ギガノ・ゾニスのザケルガは結局自分に当たりそうなところの威力を弱めただけ。
ガッシュも清麿も被弾して、ボロボロになってる。
スプリフォはダメージゼロ。
バベルガに比べてスプリフォの範囲が狭いだけ。それこそ初級術レベルに。
>チェリシュのパートナーものろいかけられてるがディオガだしねえ。
あぁそうだったな。自分の言うこと聞かない奴に呪いをかけただけね。
241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 09:58:41 OvUjb7zu0
>>233
このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）
以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
以前ならザグル１個分に近い威力差があればＯＫだったが、現在は上回ってないとダメらしい。
もっとも基準となる２ザグルバオウはバルバロスの時にしか出てきてないので、あまり厳密に
考えると該当するのは２ザグルバオウのみということになりかねないとは思うが。
>>236
＞３ 「ガッシュの術威力が落ちていると思われる」理由
クリアがザケルガを喰らった時「ガッシュの力が上がった」という台詞がある。
単純にゼオン戦より威力が上がったという可能性もあるが、アントカを無くしたことにより
威力が下がった可能性があるため・・・じゃなかったか？
もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる
という可能性が最も高いと思う。
>>240
スプリフォは自分の頭上部分を消滅させただけだし、術の性質を考えると何ともいえない。
242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 10:08:42 4ZdlCZil0
>>241
超ディオガの定義は変わってない。
俺が前に書き込んだが、
超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。
こういうケースも考えられるから、バルバロスはディオガ級。
>もっとも言われるように、アントカ復活→弱所突き使用→威力が上がったように感じる
これはかなり合理的な考えなので、今までに例の無い術威力が低下していた、なんて可能性を考えるよりは真っ当だろ。
クリアの術の性質は、一見強力そうに見えるけど、実は実際に威力が足りて無いと効果が完全に現れない。
アシュロンなんかはそれが顕著で、ラディスの消滅の術を喰らっているのに屁でもない。
スプリフォはバベルガを上回っているのは確定。威力で負けているのなら、消滅させきれない。
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 13:12:40 OvUjb7zu0
>>242
＞超ディオガの定義
それが「変わった」と言っているんだが…
以前は「ディオガより１ランク程度威力の高いもの」がありきで、
１ザグル分というのはその「おおよその目安」でしかなかった。
＞超ディオガ1.1≒2ザグルバオウ1.0
＞0.1の差程度は≒で表せるとして、
＞2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
＞だったとしたら、超ディオガ1,1≒バルバロス0.8は矛盾する。
その数値が正確な訳ではないでしょ？
超ディオガ0.9≒2ザグルバオウ1.0
0.1の差程度は≒で表せるとして、
2ザグルバオウ1.0＞バルバロス0.8
だったとしたら、超ディオガ0.9≒バルバロス0.8は矛盾しない。
数値は適当だけどｗ
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 16:41:51 4ZdlCZil0
>>243
皆まで言われないと。何も分からないのね。
自分から数値化しておいて、あんたの超ディオガ0.9とすると矛盾しないことに、俺が気づいていないとでも思ってるのか？
あんたの言うとおり、どちらが正しいかなんて分からない、断言できない。
この時点でバルバロスの超ディオガは無くなる。
俺の説が正しければおおよその目安では通らない差になるし、
アンタの説が正しければおおよその目安で通る程度の差にはなるが、
どちらかはっきり断言できない→曖昧→ならば上に見ることは出来ない。
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 17:38:09 Otmf1xe80
>>243
ハァ？
以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ
バルバロスがディオガ級と言われだしたのはまだここ数スレのこと。
あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
だから＞超ディオガの定義が変わった（らしい） と言ったの。
せめてスレの流れくらい把握してくれｗｗｗ
246:245
07/07/20 17:39:10 Otmf1xe80
失礼。>>244宛のレスです。
247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 18:16:21 e3IV4WUV0
>>245
自分で解ってないらしいんだよ。最近このスレで細かい穴つついては描写が
あいまいではあるが暫定的に上に置かれてたやつをやたら下に下げたがる連中がこ
のスレに居座ってる。
穴だらけではあるが可能性は１００％否定できない反論なんてのを持ち出してきて、
１００％否定できなきゃおれの勝ちだとばかりにテンプレ変えたがるんだよ。
このスレにそんなルールないと思うんだがあったか？ そんな屁理屈ルール
248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 19:59:46 CXEp2rzk0
>>245
これだな。
３７スレテンプレより
●術レベルランキングにおける、超ディオガ候補とその根拠一覧（その１）
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
【バルバロス・ソルドン】 アース
ザグルバオウ≒ディオガがブザライ戦で明らかになっており、２ザグルバオウをほぼ相殺したこの術も超ディオガと目される。
なお、最大術対決で「ほとんど相殺」「防ぎきれる」とまで明言されているため、威力に差はないと思われる。
ザグルゼムを被弾していたアースのダメージが、戦闘に支障が出るほどではなかった事も、「ほとんど相殺」を裏付けるか。
ガルバドス(後述)と名前が酷似。
※印が問題のところだな。
249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 20:33:44 96tXnO8i0
つーかさ>>223に乗ってるやつ全部２ザグルの威力以上あるかどうか
まったく確証ないじゃん
ディオガより上なだけで
全部はずせよｗ
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:18:06 4ZdlCZil0
>>245
頭悪いな。
>以前（36か37スレ？くらいまで）はバルバロスが超ディオガ候補だったの忘れたの？
>候補というのは超ディオガとみなされていたんだよｗ
だからどうした、としか言いようが無い。以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。
>あんたが言うような感じで「２ザグルバオウを超えないと駄目」と言われだしてから。
どのレスで言われてるか詳しく。
暫定超ディオガの2ザグルバオウに撃ち負けているから問題なのであって、別に相殺でもいいじゃん。
誰が「超えないと駄目」とか言ってるの？それって超々ディオガじゃんｗ
>>247
昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
それが術威力全般にも普及してるだけ。
「ディオガに打ち勝つ描写」か「超ディオガと相殺するという」描写が無いと、超ディオガとできないだけ。
結局理論に対して反論して無い奴って、理論に対して反論できないからとりあえず叩く、って奴が多いよな。このスレって。
>>249
ディオガに打ち勝てば、超ディオガなはずですが。
勘違いしてる人が多いのは、あくまで、
「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウとしてるだけ」
超ディオガの定義も知らん奴が、なんでこのスレにいるんだろう？
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:20:59 4ZdlCZil0
※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
今でも超ディオガ候補なら超ディオガと暫定的にみなされている(と俺は思う)。
バルバロスで問題なのは、バルバロスがもはや超ディオガ候補であることすら疑問である、っつーことに気が付いてない人多すぎ。
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:28:41 96tXnO8i0
・G、G2、G3による術威力への影響は、描写が無い限りは「元のランクの術に容易に打ち勝つことが出来るが、上のランクには及ばない」とする。
なんで超ディオガじゃないの？
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:29:27 96tXnO8i0
もちろん>>250宛な
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:37:55 96tXnO8i0
言葉足らずだな・・・ディオガ（Ｇ）、エマリオン（Ｇ）、バビオウ（Ｇ）のことな
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:41:59 4ZdlCZil0
>>252
強化度が分からないため。
超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。
何が言いたいのかというと、Gによる強化度がランクを超えるほどの強化かどうか不明なため、
描写が無い以上、何回Gしようとも、超ディオガを超えられないってだけ。
という理屈だと思う。
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:45:19 96tXnO8i0
いやだからさぁ、ディオガ打ち破れるなら超ディオガじゃないの？
そうじゃないなら、ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
明確に「超ディオガ」というディオガの１ランク上のランクにあるという根拠は？
ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？
257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:48:41 2H+0RCDvO
>>252
ディオガ術＝10
ディオガ級→10～10.9
ディオガG＝10.8
という可能性もあるからじゃないの？
他のディオガ級術だってディオガと全く同じとは限らないだろ？
「超ディオガ級」という本来ない曖昧なランク付けをする以上
明らかにランクが上の術でなければいけないんじゃないか？
258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:50:17 96tXnO8i0
まぁ>>223と一括りにしたがテオザケルあたりは根拠になりそうだがな
259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:51:38 4ZdlCZil0
>>256
スマン。言葉が足りなかった。
>超ディオガ＞ディオガGかもしれないし、ディオガG＞超ディオガかもしれない。
超ディオガ＝ディオガGも追加。
つまり、ディオガを打ち破るのは容易いが、俗に言うランクを分けるほど強いのか？ってこと。
同格の術を打ち破ることは、心の力を込めることでも出来るわけで。
>ディオガ（Ｇ）並の可能性も十分あるだろ？
これは確かにそうだが、基本的にはGはGした魔物にしか付かない。
普通の魔物がディオガに打ち勝てば、超ディオガになる。
260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:52:50 4ZdlCZil0
あぁわすれた。連投スマン。
>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？
261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:52:51 CXEp2rzk0
>>250
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
そして２ザグルバオウを基準として超ディオガ候補となったのもバルバロスしかない。
つまり37スレの基準から言えば>241の考え方の方が近い。
また>242はバルバロスは超ディオガであることを否定しているので、37スレの考え方とは
違うのは明らか。
現在の考え方が>242だとしたら明らかに超ディオガの定義が変わっているので、定義が
変わってないとする>242は間違い。
定義が変わっていないなら、違う定義である>242は現在の主流とは違う。
結論としては>250は発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった
（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。
＞以前に言われてたことが全て正しい、見たいな言い方だね。
＞一度決まったことでも、後に変わったことなんていくらでもあるのにね。
だからどうした、としか言いようが無いｗ
262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:56:46 96tXnO8i0
>>260
>ディオガより上の根拠しか示せてない>>223の術が
>>223の術で、実際にディオガを打ち破ってる術がいくつかあるのに、それはディオガより上の根拠にはならないの？
引用に使った部分ちゃんと読み返してくれ・・・
263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 21:57:57 4ZdlCZil0
>>261
>バルバロスは超ディオガ候補だった。
これって結局は決め手になったのはエリーと清麿の台詞やらだったと思うが、
そんな曖昧なものよりも、実際に負けた描写を優先しただけなんじゃないのか、と言いたいんだが。
264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:01:57 e3IV4WUV0
>>250
それはお前のとらえからが違うだけだろ。
＞昔から、はっきりした描写が無いとできないことになってますが。
・それを肯定する描写があり、しかし同時に否定する描写がある（キッドの術威なんかそうだな
こういう場合はあとは可能性でしかないから上に持ってこれない、それがこのスレの基本の流
れだったと自分は思っている。
お前がやっているのは
・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
そんな独自論法持ってこられても仕方がないだろうに、と言うかこのスレ住人はどう思ってるんだろう
実際の話は
・上に持ってくる肯定描写があればそれを否定する描写がなけれOKなのか
・上に持ってくる描写はあるけど、描写なしでも否定する可能性はあるから下とするのか
実際どうなんだ?
265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:06:03 4ZdlCZil0
>>262
スマン。間違えた。ゴメン。
言いたいことは、ディオガより上の根拠が示せたのなら、ゴデュファの概念がない普通の魔物は超ディオガ持ち、となる。
ディオガGと超ディオガの優劣は一切不明。
もともとディオガをいくらか強化したディオガGが、実際に超ディオガと同じ、または上回る威力かどうかは描写が無いので、
ディオガ＜ディオガG＜超ディオガ
となると思う。
>>264
>・それを肯定する描写があるけど、たとえ描写がなくても可能性があるから上に持ってこれない。
これの具体例を詳しく。
上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。
つー感じかもしれん。
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:11:02 2H+0RCDvO
１ザグルザケルガ→２ランクUP
１ザグルバオウ→１ランクUP
なんだから強化量は比じゃなくて絶対量だろ？
だとしたらディオガ以上の上級術にとって１ザグルがどれくらいの効果を発揮するんだろうか？
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:12:06 CXEp2rzk0
>>263
だから何？
あなたが>>242の考え方をスレ基準にしたいのならそのように議論して決めればよいだけ。
オレは「２ザグルバオウと同等」（でOK？）というのは37スレまでのバオウの基準とは違うということを
確認しただけ。
別に曖昧だろうが台詞が決め手であろうが３７スレでの基準はあなたの基準と違うのだから関係ない。
むしろあなたが多くのディオガ候補たちが「２ザグルバオウと同等」であることをどう証明するのかが
気になります。（明確にディオガを破った描写のあるガルバドルでさえ「２ザグルバオウと同等」の保証
などない）
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:15:09 4ZdlCZil0
>>267
だから、「2ザグルバオウと同等」なんて証明する必要があるのか？
「分からない超ディオガの威力を2ザグルバオウ相当」としているだけなのに、
なんで「2ザグルバオウと同等」を証明しないといけないのか分からん。
ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？
こんな感じだろ。
あんたらが言ってるのは逆。
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 22:57:21 CXEp2rzk0
>>268
おやおや、今までずっと「2ザグルバオウ相当」に拘ってきたのはあなたではｗ
これまでずっとバルバロス＝2ザグルバオウ相当 と考えられてきたのに、「負けたから
違う」と異論を唱えているのがあなたじゃないですか？
＞ディオガを打ち破る→超ディオガだが具体的な威力が分からん→2ザグルバオウ相当とするしかないんじゃね？
>>241の＞ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
とどう違うのか分からんし。
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:02:43 e3IV4WUV0
>>265
＞上に持ってくる描写があるが、別に上に持ってこなくてもいいような合理的な解釈が存在するならば、上にはできない。
貴方が行ったレスかどうかはわからないのであなたに投げかけるのはおかしいかも知れないが
このレスのちょいと前、たしかドルゾニスとドルギニスが激突した際に、弱所突きが使われていたか
否かの論法だったと思うが
たしかドルゾニスの弱所突きをドルギニスに加えた場合一方的に破壊されないほうがおかしいという意見に対して
・素手の弱所突きはＧギガノを超える描写はある。ただし、ドルゾニスは強化術ではないので素手の攻撃は関係ない。
というような意見が上がってたように思います。
腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
素手＋術がドルゾニスの描写のすべてのように思うのですが、その描写を否定する論理と言うのは一体何なのでしょう？
ルクはついていませんがアシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
あれんも可能性はあるとは言っていましたが、はたして論理的だったのでしょうか？ 自分には不思議で仕方がありません
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:03:40 4ZdlCZil0
>>269
>バルバロス＝2ザグルバオウ相当
だからコレが間違ってるって言ってるのに。
コレの決め手はあくまでエリーと清麿の台詞であって、そんな曖昧なものよりも、
2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろといってるだけ。
つーか何回同じこと言わせれば。
というか反論になって無い気がするだが。
話が噛み合ってない。
272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:06:50 4ZdlCZil0
>腕に術を纏わせるドルゾニスが素手の攻撃より下回る理由が今ひとつわかりません。
ドリルの部分はただの術。
極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。
ドルゾルクなら、素手＋術になる。強化術ならあなたの言ってることは理解できるが。
>アシュロンのディガルクロウなども素手の攻撃は加算されているように描写からは見れるのですが
どこの描写ですか？
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:10:11 4ZdlCZil0
連投スマン。
というか、その議論を知ってるならいくつか反論があっただろう。
・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
→ファウードの拳と首の防御力の優劣はあんまわからんので、首も超ディオガぶつけたくらいではビクともせんだろう。
よって対肉体の時には防御力無視のような効果が働くのでは？と推察できる。
だから、肉体に対しての手刀がギガノGでも、対術にも同じような影響がでるとは限らない。
といったような別の方面からの可能性もあげることができるね。
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:15:33 e3IV4WUV0
>>272
＞極論を言えば、術をまとってるのが手の部分だからややこしいだけで、足でも威力は変わらんということが言いたい。
いやそれはおかしいでしょう。腕をふるい術をぶつける描写しかないドルゾニスや
ディガルクロウで腕が加速させた慣性や勢いは一体どこに行くのでしょうか？
術がぶつかる部分でいきなりそういった物理の力が消滅するのは論理とか合理には見えないのですが
いくらこれが現実にはない魔術のお話とは言え物理法則を根底から無視するのですか？
比較不可能な体当たり術などある程度そのあたりを無視するのは仕方がないにしてもそれはどうでしょうか
バリーの拳はザケルガを撥ね退けていますがその際血だらけになっています。拳や手刀の硬度がドルゾニスを上回る
描写はありません。強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見
えませんが
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:20:49 e3IV4WUV0
連投申し訳ない。
＞・ファウードの首を突破してきた描写からしても、対術と対肉体では弱所突きの効果が違う可能性がある。
ディガル・ドルゾニスの明確なランクがわかっていない状態で何故そう取れるのでしょうか
アム・ラ・ゾルクのようにあれも明確な強化拡張子はないように思いますが、違いましたか
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:22:18 CXEp2rzk0
>>271
他には、２ザグルバオウの相殺後の残り＋アース分のザケルによるアースのダメージ
なども言われていたな。
つーか話が噛み合わないのはあなたが話をずらしているからでは？
＞2ザグルバオウ＞バルバロスの描写を優先しろ というのはあなたの理屈であって
３７スレテンプレまでの理屈とは違うのでしょ。
まずは>261の結論である、
＞発端である>241の「このスレにおける超ディオガの定義が変わった（らしい）」という言葉を理解出来ていなかった。
について見解を述べてくれ。
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:27:56 4ZdlCZil0
>>274
俺はあくまで術の威力そのものの話をしているんだが。
慣性や勢いが多少考慮できるのは知ってるよ。
>強化系でないから素手の攻撃力は、ドルゾニスの攻撃力に加算されないと言うのも合理的には見えませんが
素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。
>>275
同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？
同じようにアムも測れるはず。
スレルールの同じ拡張子は大体似た威力、とあるしな。
278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:33:04 4ZdlCZil0
>>276
>以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
>現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
現在も、超ディオガの定義は「ディオガより1ランク高い術、威力は2ザグルバオウ相当」で、どこが変わってるのか理解できんが。
>>241が間違ってると俺は思う。
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:35:00 4ZdlCZil0
>>276
>248を見ても明らかなように37スレまでは間違いなくバルバロスは超ディオガ候補だった。
37スレまでのバルバロスが超ディオガ候補だった理由は、
「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」で、「バルバロスはその2ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
だよな？
まずコレに答えてくれ。
連投スマナイ。
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:46:44 e3IV4WUV0
>>277
＞素手の攻撃力ではなく、考慮できるのは身体能力だと思うんですが。慣性や勢いもあるでしょうが。
手刀にしろ、拳にしろその威力を導き出すのはその先端である手刀や拳ではなく
踏み込みから始まる体重移動や関節稼働、貴方の言う身体能力が導き出すものなのではないですか？
拳だけ、手刀だけの力でデスゴミアを悶絶させるんでしょうか？ 弱所突きとはいえ、それは合理的意見
とは言わないでしょう。上で上げたようにバリーの拳がひときわ硬いと言う描写はないというか否定
されますし
＞同じディガルがいくつかある。それで測れるのでは？
アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
ディガルなんたらっていう術がディガルクロウとディガルドルゾニスしかないんだわ
少なくとも俺はほかに知らない。ディオガの省略なのかディオの省略なのかも不明
あるいはまったく別の拡張子かもわからない
281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:55:08 2H+0RCDvO
俺の見解
ガルバドス→ディオガを打ち破り、その上で明らかに１ザグルザケルガを遥かに凌駕するダメージを与えている
よって超～超々クラス
テオザケル→ガッシュより１ランク高いかは不明だが、ザグルバオウに耐えたリオウの狂強化を圧倒した
マーズ、バオウ・クロウ、ゾニスドン→正直微妙
ディオガを弱体化して破った術を超ディオガにするべきか？
サイフォドン、イミスドン→威力的には申し分ないが、ドグラケルと同様にマイナス部分もあるので
総合するとディオガ辺りではなかろうか？
ディボルド→台詞
ミコルオ→台詞と描写
ゴライオウ→セシルドを破ったザオウと同格のラオウより明らかに格上
でも超ディオガかどうかは不明
ドラグオン→順番に１ランクずつ上がるとすると、６番目は超ディオガだから
正直微妙
シャオウ、ジボルオウ→ゴライオウのランクで決まるかと
アルセム→ゴデュファ効果じゃねえの？
シン・フェイ→明らかにニューボルツより上なんじゃない？これ
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/20 23:57:35 CXEp2rzk0
>>279
「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
まあこんな感じか。つーか>248に書いてあるだろ。
「超ディオガの威力はだいたい2ザグルバオウ」←これが前提ではない。
そろそろ疲れてきたが、３７スレまではバルバロス＝超ディオガだ。これは絶対の真実だ。
オマエがそれについて意義があるということは分かっている。
ただオマエと３７スレまでの意見が違うのは、３７スレまでの解釈が間違っているからでは
なく、単に 『超ディオガについての定義が違っているから』だ。
オレの説明が悪いのかオマエの文章読解能力が致命的なのかは問わないが、>>261を
１００回読んでからレスしろ。
283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:05:29 4XXkA/7/0
>>280
>ドル
つまり、あなたはゴウ・バウレンが、他のゴウより強いみたいなことが言いたいのだろうか？
ちょっと言いたいことが分からんようになってきたんだが。
>アムは腕の拡張子なので実際存在するだけで差がすごいですよ。
そんな差ってあったっけ？
他に威力を決定するような拡張子が無く、「アム」だけなら大体スレルール上は似たような威力になるはず……
>>282
致命的なことを書いたな。
>「ディオガ級はおよそ１ザグルバオウと同じぐらいであり、バルバロスはそこから１ザグルを
>加えた２ザグルバオウとほぼ相殺したっぽいから」
>ほぼ相殺したっぽいから
俺が指摘してるのはこの部分。
「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ
曖昧な清麿とエリーの台詞。体力と防御力の上限が分からないアースが耐え切った。
こんなのはほぼ相殺したっていう確固たる根拠にならないっつーのが俺の指摘。
こんな曖昧な根拠を採用するくらいなら、はっきりと分かってる2ザグルバオウ＞バルバロスを使って、
ディオガ級と言ってるんだよ。
ほぼ相殺したと主張するなら、「っぽい」描写などではなく、そうである確かな描写を持ってこいってのが俺の意見。
結局俺の超ディオガについての定義が間違ってたわけでもなく、
アンタが難癖つけてるだけ。
284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:14:20 83xWSLRJ0
>>283
オマエホントニバカ？
いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
出来ないだろうにｗ
しかもオマエの「超ディオガについての定義が間違ってた」などとは言っておらん。
従来の定義から変わったと言っているのだ。
ニホンゴリカイデキマスカ？
＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
これを千回ノートに書き写してからレスしてくれｗ
285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:17:14 s0CPilM0O
悪いけど俺の目には>>284の方がバカに見えるな
286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:27:46 jWa+eahJ0
>>283
いいたいのは
弱所突きをしたとして
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？
と言っているんでが
＞ゴウ・バウレン
ウォンレオは格闘術の達人だけど素手の攻撃がギガノ級超位なんてあったっけ？
あれは拳の攻撃なわけだし俺は普通のゴウより上だと思うけどね。
ただこのドル対決の場合、相手も同じドルだしよりはっきりしている
＞アムの術
アムド・シザルグ、アムゼガル、アムベギル、キロロ・アムベギル、アム・ガルギニス、
アム・バスカルグ、アムロン
大体このあたりだけどこれならどれくらいだろ？ ギガノはいってないような気が自分はするんだが
つうかほとんど強化術なのな。たしかアムバスガルグを使うギャロンの持ち術に
ギガム・バスカルグ（ギガノ＋アム？）なんてのがあるが、やっぱりゴウか？
それでディガルはどうするの？
287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:31:29 4XXkA/7/0
>いかに不合理を指摘したところで『「バルバロス＝超ディオガ」とされていた』ことを覆すことなど
>出来ないだろうにｗ
俺って、いつそんなこと言ったんだろう？
別に「バルバロス＝超ディオガ」とされていたことを覆したいなんて思って無いんだが……ｗ
今の結果が変わればそれでいい。
つーか自分で不条理指摘されたと言ってるんだから、バルバロスは超ディオガ候補ではないと分かってくれたんだろうか。
>従来の定義から変わったと言っているのだ。
どう変わったの？
以前：ディオガより１ランク程度威力の高いもの。１ランクの目安はおよそザグル１個分
現在：ディオガよりザグル１個分威力の高いもの。
って言うのが間違ってるって俺の意見は無視して？
＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
何度も言ってるが、バルバロスがもはや超ディオガ候補であるかどうかさえ疑問だ、と何回言えば。
つーかマジで同じことばっかりいってるのと、全然反論になってないのは、見てくれている人なら分かると思う。
288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:32:29 4XXkA/7/0
>>286
ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ここの部分が手元に無いのでスマナイ。
289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:35:13 s0CPilM0O
>>281
＞ガルバドス
ロデュウが喰らったのは「２ザグルザケルガ」な？
>>288
補正あるから以前のラウガッシュと同じとは限らないし
290:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:36:10 4XXkA/7/0
>>289
つーことは引き分けたのか？ゴメンネ。
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:45:56 4XXkA/7/0
まぁいいや。
前提として、ガッシュの術威力が下がってない(まぁありえないが)のと、アシュロンの術威力が上がってないのと。
ラウは今までだいたいゴウとされていて、更にテオもだいたいゴウとされていた。
テオがディオガ級なので、ラウもディオガ級強化術となる。
そのラウガッシュパンチと引き分けるディガル・クロウは、
アシュロンの力と術威力を一切考慮しない、術威力のみで考える最高の条件でもディオガ級程度となる。
つーことは、ファウードの防御力を突破できるわけも無く(拳と首の防御力の違いが不明だから)、
弱所突きは対肉体(対物質？)相手には、防御力を無視できるような性質があると言えるのではないだろうか？
バルバロスが超ディオガ候補で無くなったってのは、もういいよね？
292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:47:44 83xWSLRJ0
>>287
話の発端は>233の発言に対し>241が（３７スレまではそれで超ディオガ扱いだったが）超ディオガの定義が変わった
（ので超ディオガにならない）とレス。
それに対してあなたが>242で「超ディオガの定義は変わってない」「バルバロスはディオガ級」と発言。
それについてオレは>248と>261であなたの方が間違っている（３７スレまではバルバロス＝超ディオガ）と言った。
ようはこれだけのこと。
自分の発言の固執してレスの流れが読めてないから発言がおかしくなるの。
ちゃんと何回か指摘しているでしょ。
293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:49:34 4XXkA/7/0
>>292
昔のことを否定すると、例外なく間違ってる扱いになるの？
まぁいいや。
前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？
だったらどのみちバルバロスはディオガ級になる。
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:50:07 jWa+eahJ0
>>288
＞ディガル・クロウって、ラウパンチと引き分けてなかったっけ？
ああ、そうだなあ。ただあの時のアシュロンのディガル・クロウって参考にできるのか？
それにガッシュの術威は３ランクアップしてるんだろ？ ラウザルクが覚醒前にゴウ級
の術を結構防いでるからゴウの強化術だとして不完全状態でディオガ級か？
下手すればバリーの最強術はディガルドルゾニスということなのだろうかｗｗ
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:52:47 4XXkA/7/0
>>294
強そうな術は封印されるときもあるからね。
バルギルドとかジケルドとか。
実際にはディガルにアシュロンのパワーや、ひょっとすると術威力補正なんかがかかってもう少し弱くなると思う。
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:57:50 jWa+eahJ0
>>291
その計算は変だろう。現在、ゴライオウやシャオウニオドルクは超ディオガ
とされてはいるがあくまで候補程度、だから実質ディオガ以上の攻撃をフォーウードは受けていない
仮にディガル・クロウとディガル・ドルゾニスが同位呪文としても弱所突きディガルドルゾニスがディオガ
級を上回った計算になる今回の場合貫けてもおかしくないだろう。
297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 00:58:48 s+5iEN6i0
テイルズオブエターニア総合 part18
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
いこうぜ
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:04:59 4XXkA/7/0
>>296
あの計算のディガルは理想値なので、なんとも言い難いな。
理想値の状態でのみ、ファウードを貫けると言ったところか……
いまちょいと思いついたが、コレでアシュロンの術補正率が分かるんじゃないだろうか？
ディガルやディゴウは、ガルやディに「ディ」が付いた形で、それがいくつも出てきているので「ディ」そのものがガルやゴウの威力を高めている。
ディゴウ・ロボルクがラウを圧倒したので、ギガノ級ととりあえずすると、
ガルはゴウより1ランク下(ザケルガ＝ガルゾニス)で、ディガルはだいたいゴウ程度。
そのゴウであるディガルをディオガまで引き上げているので、結局アシュロンもガッシュと同じくらい術補正がかかっている。
これは曖昧だったテオ対決に関しても筋道が通るので、そこまで穴が無いと思う。
299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:05:38 s0CPilM0O
「ディガルVSラウ」時の考えられる影響
・アシュロンの腕力とガッシュの腕力
アシュ竜本来の力に強化分がプラスされている場合
素でギガノ以上と思われる腕力から強化分は大した事ない
・術威力補正(？)
論外扱い
・ラウ自体の威力
元々のガッシュの力を考えると、ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない
こんなとこか？
300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:08:26 4XXkA/7/0
>ゴウを防いだといってラウがゴウ級とは限らない
実際にゼガルガを無傷で耐えているので、ゴウはあると思うんだけどな。
ゴウ・ウマゴンと大して変わらない扱いってのが、このスレでは主力だったように思うけど。
301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:10:03 s+5iEN6i0
テイルズオブエターニア総合 part18
ｽﾚﾘﾝｸ(gamerpg板)
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:16:45 jWa+eahJ0
>>298
ディガルとディゴルを一緒にするなんて、どういう論理だｗディオやディオガ
その条件だとディオやディオガまで一緒になってもおかしくないぞｗ
バルバロスとガルバトスなんて意見と大差ない。
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:23:47 jWa+eahJ0
それにガルって
ガル・レドルク、ガルウルク、ガルゾニス、ガルデルク、ガルネシル
この系統を考えるとガルってのは術威じゃなく回転の特性にならないか？
ディガルクロウがおかしなことになるがそれ以外はおおむね同じ
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:24:29 4XXkA/7/0
一応術名の法則で考えられるってこと。
ディ＋ガルとディ＋ゴウ。
ガルやゴウは既存のもので、それにディが付いてるという形で共通してる。
お互いに明らかに同じように威力が強化されてるし、そこまで共通な部分が多いと同じように考えることも出来ると思う。
オルディやディマなんてのもあるな。
マ・セシでだいたいギガノ盾で、だいたいギガノ級。
ディマ・ブルクで盾術でもないのに、ギガノを上回っているのでディオ。
ディは既存の拡張子につくと1ランクアップっつーのはほぼ決定的じゃない？3つも例があるのなら。
ディオが出た当初は、ディオガってディオ＋ガなんじゃね？って意見があったし。
まぁランクで考えるなら、ディオ＋ガ＝ディオガってのも間違ってるとは言えないと思うけどな。
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:27:41 4XXkA/7/0
>>303
連投スマン。
デモルトの術威力による質量の議論の時に、
ラージアの例が出たが、あのときの結論(決まりきったわけではないが)は、
術ランク＋術特性って形なんじゃね？みたいな。
ガルファノンなんかはわざわざザグルザケルガを使用するくらいだから、
明らかに一定の威力分がガルによって、回転の特性とは別に付加されてると思う。
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:41:06 jWa+eahJ0
>>305
じゃギャロンのディオ・マ・バスカルグの術ってディオとギガノを合わせた強化術になるのか？
ディオガ・テオラドムとか超ディオガになるのか？
それにガルファノンがザグルザケルガだとしたらガルゾニス＝ザケルガの公式と合わなくなるから
ガルは威力じゃなくて回転だろう普通に
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:45:39 s0CPilM0O
流れぶったぎりだが
「アラドム・ゴウ・ゾニス」の「アラドム」って明らかに「ラドム」の変形だよな？
崩拳の要領で内部に衝撃を加えたら表面上は硬くても大ダメージなのは当然じゃないか？
ディガルのランクは推測を出ないからわからないよ
可能性だけならリオウの術も多少の補正が入ってたかもしれないしな？
龍族のディガルが「ディ＋ガル」じゃなくて「ディガル」で一つの拡張子なのかもわからないから
バリーのは明らかに「ディ＋ガル」だけど
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:48:04 4XXkA/7/0
>>306
全然ケースが違うじゃないか……
ディガル、ディゴウ、オルディから分かるのは、
既存の拡張子にディがついて一つの拡張子を作る場合、既存の拡張子より1ランク強くなる、
ってことを提案しただけ。
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:48:53 4XXkA/7/0
オルディじゃねえわｗディマだね。
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 01:58:46 s0CPilM0O
>>309
ディマはディ＋マじゃないと思う
ディノみたいに一つの拡張子って感じ
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 06:52:07 83xWSLRJ0
>>293
やれやれ、最後まで内容を理解できなかったか・・・
＞「したっぽいから超ディオガ」って根拠にならんだろｗ
以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
と言っているのに、どこをどう理解すれば、
＞前のままの定義でも、どのみちバルバロスが超ディオガ候補ではないと言うのは分かったんでしょ？
なんて発言になるのやら。
どうやらあなたは自分以外の説の「存在」さえ理解できないようですねｗ
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:07:51 4XXkA/7/0
>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
>と言っているのに、どこをどう理解すれば、
こいつ酷すぎ。
過去の結果が全てだと思い込んでる。
「だった」だけで俺はそれがおかしいと言ってる。
何度も言うが、バルバロスが超ディオガ候補の根拠となりえたのは、
あくまで過去のこのスレの住民が、曖昧だった清麿とエリーの台詞を最大限に考慮したに過ぎないから。
しかし俺はそれがおかしかった、と指摘しているのに、
「過去は超ディオガがだったから」とのもはや理由になってない論を盾に駄々をこねまくっとる。
エルザドルは結構最近にランクが変わったが、誰か
「ずっとエルザドル＝バリーだったから、これからもそれでいいじゃん」なんていう馬鹿なこという奴がいたか？
仮に言う奴がいて、それが認められてるか？まぁ結局エルザドルのランクは変わったけどよ。
>以前はそうした「あいまいさ」も含めて根拠になりえた。だからバルバロス＝超ディオガ「だった」
最近の流れを読め。
モモンなどの議論の果てに、曖昧な描写では出来ることにならないという流れになっとる。
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:20:25 4XXkA/7/0
>>310
しかしディマも一応は筋を通しているつもり。
ディゴウ＞ラウだったため、ディゴウ＝ギガノ。
ゴウ＞ガルなため、ディガル＝ゴウと予想。
この時点で「ディ」が既存の拡張子とくっつき、一つの拡張子を形成した場合、
既存の拡張子の威力を1ランク上げる効果があると予測できる。
それの根拠となるのが、マ・セシ＝ほぼギガノ盾。ディマ＝ほぼディオ。
ディマの場合においても同じ効果がある。これは偶然にしてはちょいと考えにくいのでは？
ディガル＝ゴウと考えられ、テオブロア(ディオガ級)とテオザケル(ディオガ級)が互角のように見えたのは事実だったと考えられるし、
補正ディガル(ディオガ級)＝補正ラウ(ディオガ級強化術)も何も問題は無い。
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 07:46:37 ZncdZ5V90
>>286
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋手刀による攻撃がギガノＧ以上で
＞踏み込みや関節稼働からなる身体能力＋ドルゾニスによる術威がＧドル（ゴウ？かガ？）と同威力
＞ってのだとすると拳の強度がガ級かそれ以下しか描写のないバリーにはおかしいのではないか？
ドルの術強度は肉体強化ではないので、身体能力と無関係。これはいいよね？
貴方が問題としているのはドルの最終的な術威力だと思うんだけど、これも身体能力と関係無い方向だったと思うんだ。
ニュアンスとしてドルは「ドリルを振り回してるだけ」といったカンジ。
人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？
で、手刀は身体能力や動作を考慮に入れるわけだけれども
最終的な威力や強度が手刀＞ドルでも何ら問題は無いと思うよ。
「じゃああの場でドル使う意味ねーだろ」って意見があるかもしれないけど、
・術の性質上、ドリルのベクトルに腕が巻き込まれるかもしれない
・手刀の部分は無傷で済むけど、手首から上はケガするかもしれない
・バリーの気分
etc.可能性としては色々考えられるワケで、
仮に手刀＞ギガノＧの描写で手刀の強度がドルより上になったとしても
ドルと手刀の結論はぶつかるコトが無いから、破綻は何も無いように思うんだけど。
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 08:59:49 QMO23ruo0
まあ、ディガル・ドルゾニスとディガルクロウの拡張子を一緒にするのがまだ無理だろうな。
ディガルクロウが回転する術なら一緒に入れて計算するべきなのだろうが
ディ＋ガル＋ドル＋ゾニスとディガル＋クロウと拡張子が違うと考えるのが自然、結局術ランクは現状不明
>>314
＞人間で例えるなら「普通にドリルを使おうが、助走つけてドリルを使おうが効果の差はほぼ無い」的な。
いや、ぜんぜん違うでしょう。ドリルはそういう使い方をし方をしないからわかりにくいだけの話
何故慣性と言うか勢いを計算から外してしかうのでしょう。ドリルで悪ければ腰だめに構えた包丁を立ち止まった状態から
突きだすのと、助走をつけて体ごとぶつかっていくのと威力が同じだとでも言うのですか？
それを生み出すのは身体能力でしょう。それは論理的とは言えないと思う。
強化術じゃないからそういった力が消滅するわけじゃない。ディガルクロウやドルゾニスに身体能力が生み出した
助走による加速、慣性は加味されていなければ描写上、物理上ありえない。
＞もちろん実際に細かい差はあるものの、そーゆーのって術威力の考慮には入れないんじゃなかった？
そういうものを術威力の考慮に入れないのは別人では実際に比較するすべがないからじゃないか？
同じバリーが使用している以上身体能力は明確に同じななわけだし考慮に入れても問題はない、今回他者
と比較しているわけんじゃないんだよ。
＞手刀＞ドル
最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？
＞etc.可能性としては色々考えられるワケで、
今は残念ながら可能性ではなく論理的に証明できるのかという話をしています。
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:03:30 4XXkA/7/0
>>315
「拡張子が同じで効果が違う」というのは今までに無かったことなので、
エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。
拡張子は今まで絶対であったので、「ディガル」と来る以上は「ディガル」の威力が来ると思うんですが。
全く関係の無い奴が、ディガルを使用して回転していなかった場合は、この意見は撤回するが。
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:09:07 4XXkA/7/0
>最初の対決の時にザケルガをはねのけたバリーの手は思いっきり怪我をしているわけなのですが
>手刀の強度がドルより上どころか下にさがりませんか？
しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？
ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
あの時のドル対決は、お互い側面を削りあってただけじゃなかったっけ？
ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。
318:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:12:17 QMO23ruo0
>>316
その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
＞エルザドルとアシュロンのディガルのみ回転していない、つまり竜族のガルは回転しないってな結論しか出せないと思うんだが。
ディガルの使い手がアシュロン、エルザドル、バリーの3人しかいない現状においてその２人と１人の術効果がちがう。
ましてディガル・ドル・ゾニスがドルの効果のほうでドリル状に回転しているのだとしたら
ディ＋ガルと言う論理自体成り立たなくなる。ディガルクロウに回転効果がない以上ディガルをガルの
拡張子にもっていくのは無理がある
それにドル・ゾニス＝ザケルガ ドルファノン＝ザグルザケルガ（ゴウ？）でバラけてる状態では
説得力に欠けてしまうよ
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:22:01 4XXkA/7/0
>>318
リオウにドルファノンなんてあったっけ？
グルガ・ドルファノンじゃないの？
ドル・ゾニスはラシルドを砕いているのでだいたいゴウ。
ガルゾニスは腕を水平にして回転。
ディガル・ドルゾニスは腕を前に突き出して、身体全体でドリルの形を取り、ガルで回転してるんだろ？
ディガル・ドルゾニスとガルゾニスの違いは腕の部分だけなんだから。
>その時点で拡張子が同じとは言わないでしょう。
名称が同じな以上は、同じ拡張子になる。
今まで同じ名称で効果が違うというのは例が無いから、もう一つくらい例が無いと、今回のことは例外扱いになるだけ。
同じ拡張子だったが例外で効果が違うってだけ。
しかもその二人には竜族という共通部分があり、だったら竜族のディガルは例外的に回転しないという結論しか出せない。
320:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:46:47 QMO23ruo0
>>317
＞しかしギガノを弾く防御力を誇る体表をぶち抜いても傷一つ無いのは？
超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
＞ドルゾニスは手刀のように突く時だけは手刀の威力をプラスできると考えるのはどうか？
最初にぶつけ合った時は正面から突き合ってただろう。それに突きだけ手刀の威力を加味できる
って根拠がどういう論理に基づいてるのかよくわからない。
＞ところで、ディガル・クロウに身体能力が加味されてるような描写は？って質問したが、結局帰ってこなかったような気がする。
ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
物理上あの姿勢から腕を振りおろしているのに慣性や加速がかからないのはおかしいし、それを否定するなら逆にそちらが
そういった慣性はかからないと言う論理的な反論がいると思うが？ 強化系じゃないからというのはおかしな反論
ではないだろうか？
>>319
ごめん。ガルファノンとガルゾニスの威力のばらけね。もうしわけない
ガルファノン＝ガルソニスとするなら、ザグルザケルガとザケルガの差異はどうするのかという話
大体1ランク違う計算にならないか？
ガルファノンとガルゾニス同じ拡張子ですでに術威が一ランクも違うんだがこれは例外にならないのか？
ザグルが介入する以上、ディガルはギガノになるのか？それともゴウになるのか？
そんなあやふやな計算式でアシュロンの術補正をいれるのか？ 別に俺はいいけど、さっきから話し合
ってることとえらく変わってきてない？
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 09:57:55 4XXkA/7/0
>>320
俺もその部分を指摘したことがある。
>ガルゾニスとガルファノン
俺が納得できる反論だったのは、ザグルゼムを使用した場合、連鎖が起こらなければその場で炸裂すると言ったような意見。
ガルファノンにザグルゼムをあて、その部分で大きく炸裂したため、相殺したように見えた。
次の俺の反論は、どうしてザグルゼムを使ったのか？
それには、絶対に負けられない戦いであったため、ザグルを使用して確実に術を消し去りたかったと。
>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。
>超ギガノ以上の防御力を打ち抜いた際に拳や手首に帰ってくる反動って細かく計算できないんじゃないか？
>仮にできるとしてもその反動が手刀や手首だけにかかるわけじゃない。そういったものは全身に跳ね返ってくる。
>少なくとも肩くらいまでは確実に突きぬける。
それはザケルガも同じだろ。
だから、バリーの肉体はガッシュ戦とは違い強化されてると見るべき。
仮にドルゾニスがギガノGを超える威力を発揮していたとして、
まぁ結局はドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。
その場合の根拠は散々あなたが提出してるし。
どう転んでも、ドル対決だけではバリーの術威力アップは決められないと思うけど。
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:07:32 4XXkA/7/0
>ディガルクロウが突撃しながら腕を振りおろしている描写があるなら、それは加算されている描写だよ。
もうひとつ反論を思いついた。
もしそちらの言うとおり、もともとの術に対して、スピードをつける等の要因で術威力を＋することができるというのなら、
わざと遅くすることによって術威力を抑えることも出来るはず。
しかし、ウンティン戦でウォンレイが、ゴウ・レドルクあたりを豪快に空振りしているので、
術が唱えられたときにはスピードなども全てセットでついてくる、と考えるべきだろ。
蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
これは、スピードなどの要因が、あらかじめ術にセットでついてきてるからだと思う。
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:11:30 tB4nqeWd0
>>315
314が言いたいことがわかってねぇな。確かに遠回しだけど。
ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
結局本人の技術や動作が術威力に実際どれくらい影響を与えるからわかんないから
「考慮に入れないんじゃなかった？」て聞いてるワケ。
それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
そーゆーのまで細かく紐解いていくのか？
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:15:06 QMO23ruo0
>>321
＞無い無い。そんな微々たる物で術威力は大きく変わらない、とされてる。術威力に対してどれくらいの影響を及ぼすか分からないから。
＞だから、コレまで肉体を使った術(強化術を使用したパンチなどではない)でも同じ拡張子ならだいたい同じ威力、とされてきた。
別に俺はディガルクロウは例として挙げただけ、そもそもそれは微々たるものだから術威が変動しないんじゃない。
別人が使った場合それを検証するすべがないから無視されてきただけでしょう？
今回、同じバリ－が使っている比較なのに片方は加算され、片方は加算されないと言うおかしな計算式にはならないのじゃないか
という話をしている。
＞ドルギニスGもギガノGを超える威力が出ていたんじゃないか、という可能性もあるしな。
それはおかしい。そういう計算をするならバリーの素の攻撃のようにキースにもそれを示
す描写が必要になってくる。
また議論が可能性だけに戻ってきてますよ。合理的な説明が必要になるんじゃないですか？
キースのドルギニスGがなんの描写もなくギガノＧを超える論理性が自分にはわからない。
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:29:41 4XXkA/7/0
>>324
バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。
さらにウォンレイの例から、身体能力がいくらか術威力にプラスされること、そのものに疑問があることについての反論も無い。
326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:31:53 4XXkA/7/0
>バリーにはあって、キースにはあるゴデュファ分の強化があるじゃないか。
この文章ミスｗゴメンね。
>何の描写も無く
あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。
G+キースの身体能力で、キースのドルもギガノGを超える威力をひねり出していた、と解釈するしかなさそうだがな。その場合。
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:48:02 4XXkA/7/0
もう少し書くとっつーか極論。
俺らが手刀で突きをするとしよう。
そんで、衝撃を吸収するような素材で作られた、ドルゾニスのようなものを手に装備する。
その状態で突けばどうなる？
当然ドルを装備してるほうが弱いよな？
これは本当に極論だが、実際にバリーの手刀が異様に強いだけで、その威力をドルのせいで殺してる可能性だってあるんだ。
手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
ザケルガを打ち砕いて血だらけだった昔とは違う。ここに反論は無かったよな？
しかしドルで威力を殺されても、攻撃範囲が手刀より大きい、またはキースに手刀をぶち込めるとは思わなかったので、
ドルを使ったほうが良い、とグスタフが判断したとかな。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 10:50:51 Xpqtwwu+0
ふと思ったんだがバリーって術威力アップより弱所突きが優先された方がいいんじゃないか？
それだけ弱所突きできるんなら本体に術当てた時も弱所突きほとんど発動してるんだろうし
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/21 11:00:00 QMO23ruo0
>>322
＞蹴りのスピードを抑えて、もう少し隙を少なくするようなことも可能だったはずなのに、そうではなかった。
あれが隙を抑えた上でもあれだけ空振りしたのかもわからないし、自分の指示にない呪文に驚いて抑える猶予がなかったのかもしれない。
というかあれ強化術でしょう？ 普通に加減できないとあなたの論からするとおかしくならないですか？
>>323
＞ドリルと包丁じゃ使い手の技術が及ぼす影響力が違うだろ？
ええ、ですから技術の話はしていないじゃないですか、純粋に身体能力の話をしているんですが？
＞それに身体能力が同じでも、描写されてる手刀とドリルの打ち込む姿勢が違う以上は同じに考えられないだろ。
その微妙な姿勢とかで威力が術の１ランク以上（原作で術のランク違うと２倍、３倍威力違うんだけど）も変わるのだろうか？
それは論理的とは言えない気がするのですが、違いますか？
>>325 >>326
＞キースのゴデュファ
キースのキースの身体能力がどのくらい上昇されているかって描写ありましたっけ？
しかもギガノＧの差をひっくり返すほどの……なんの描写もなくそこまで片方にボーナス加算させる
のは少しおかしくないだろうか？
＞あなたがさっきから散々言ってる、バリーのギガノGを超えるドルゾニスとかち合ってることそのものが描写になるじゃん。
それは何かおかしくないですか？ というか仮定に仮定を重ねた論法と言うのは感心できない。
バリーのドルにギガノＧの威力があった（＝弱所突きをしていない）のが自分の論。
バリーのドルゾニスにギガノＧの威力はなかった（それでも弱所突きはした）があなたの論
それなのにキースのG+キースの身体能力がギガノＧの威力を持っていた描写がそこになるって……え？
論理が破たんしている気がするんですが、もう少し落ち着きませんか？
G+キースの身体能力がギガノを超える描写はない。
ドルゾニスのあの場面の攻撃がＧギガノを超える描写もない。
弱所突きをした描写もあそこにはない。
あの場面を持ち出してきて+キースの身体能力がギガノを超える明確な描写になるんですか？
>>327
すまないが極論を持ち出してきている時点でそれは合理的とは言えない。
可能性だけを前面に押し出して論法を否定するだけならば誰にも出来るし、そんな話し合いを貴方はしたいのですか？
＞手刀が硬いっつーか強いのは、ギガノGを貫いて無傷、より証明されてるわけだし。
作用反作用の法則から攻撃したバリーの側にも超ギガノ以上の力が加わっていることを否定するつもりはない。
ただそれは手刀が強化されたのではなく、バリーの少なくとも右手すべてが等しく強化されていないと腕が壊れてしまう。
手刀だけ強化された理由にはならない。