07/07/15 21:12:50 UUyNTZjP0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
【 前スレ 】金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:13:42 UUyNTZjP0
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
議論中、描写待ち キャンチョメ、パピプリオ
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:15:23 UUyNTZjP0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。
Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。
Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。
Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。
Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。
Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。
Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。
Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。
Q：アシュロンって開幕シン・フェイウルクすれば無敵じゃないの？
A：「アシュロンはシンを使いこなせていない」、「回避される可能性がある」、「他に牽制する強力な術がある」等の理由により、
開幕シン・フェイルクは「ほぼありえない」で落ち着いています。
Q：ゼオンの身体能力って具体的にどれぐらいよ？
A：攻撃力はディオ前後、防御力は超々ディオガで多少のダメージ、マント込みで無傷、スピードはアンサートーカーで対応がいっぱいいっぱい、と言った感じです。
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:16:02 UUyNTZjP0
●術レベルランキング
SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術
・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:16:53 UUyNTZjP0
超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース
→要議論。旧2ザグルバオウとほぼ互角より。
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
→ディオガ級より破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
→ディオガ持ちであるパムーンの切り札。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
→ディガンやファウードに対する実績と範囲とを考慮して。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
→リオウの台詞と、レインの代わりである可能性が高いため、描写もディオガ級より派手。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮して。
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
→ディオガ級を完全に打ち破る。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
→ディオガ持ちであるアシュロンの切り札。
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
→ブラゴの台詞より。
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:18:21 UUyNTZjP0
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
→ゼオンのテオを局所的ではあるが打ち破る。
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
→ザグルを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
要議論→バルバロスと現在比較中、描写が全てにおいて上かどうか。コンボの件も含め考慮中。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
→前代未聞のリスクと、バルバロスやギャンでも倒せない心臓魔物に止めを刺す切り札となったことを考慮。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルドよりも大きいなど。
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→通常でもディオガ級の威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→通常でも超ディオガの威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
→ギャンを打ち破るが、単純な威力では測れないのでは？という意見も。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
→バークレイドよりも「ちょこっと本気」の術であるため。
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
→ギャンやバルバロスを含む術であり、範囲も考慮できる。現時点で唯一の4音節の術。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
→上記のヴァルセレを打ち破ったため。
超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
→上記のバオウを打ち破ったため。
超々々々ディオガ以上？
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:19:24 UUyNTZjP0
【現在議論中の問題】
1 ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
13 パピプリオのランク
14 デモルト、バリーの術威力。
現ランクにて考慮済として保留
9 ウマゴン、カルディオの機動力の優位性とそのランク
10 ディオウ等での強制的な引き分け(負けない事)をどう評価するか
凍結
15 アース対バリー
16 キャンチョメ議論全般
術威力について
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ→一応超々ディオガという結論に
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン→超々々ディオガ以上？
【ソルド・ザケルガ】 ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン
【ランズ・ラディス】 クリア
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア
【シン・ポルク】 キャンチョメ
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:21:16 UUyNTZjP0
≪ >>2 訂正≫
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ 、パピプリオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
議論中、描写待ち キャンチョメ
※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。
9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:25:34 UUyNTZjP0
現在 議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超々ディオガ？
【レード・ディラス・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。
【ギール・ランズ・ラディス】 クリア(B)
→マーズを押していたことより。
超々々ディオガ
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン(B＋D)
→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:30:38 BZqe6+q20
>>1
ヴァルセレ・乙・マール・ソルドン
いっぺん書き込んでみたかったんだｗ
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 21:35:24 illhwiw10
>1
乙・ロズルガ。
植物系って不遇だよな
12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:25:11 tl4l5rFd0
>>1
たいへん乙。
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:28:18 qpeuzKIw0
ふざけんな
テンプレにいれろよぼけが
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:31:25 qpeuzKIw0
>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:38:01 BZqe6+q20
暫くはテンプレ議論するのかな？
超ディオガ
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
この形が一番スマートに見えるね。
もう少し手を加えたいとするなら、
「ディオガ・ギニスドンG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。」
と具体名を入れたほうがいいかも。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→エマリオンG(ディオガG)を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝るため。
と具体名で威力が分からん場合は、括弧でランク換算も入れてやればいいかも。
16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:38:56 qpeuzKIw0
B+Ｄってなんですか？
17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:40:30 cOF+cyae0
wikiのウォンレイのところについてなんだが…
＞【身体能力・戦術】
＞格闘型だけに基礎能力は高い方か？
＞まるかじり2でも星5つを連発しており、その後更に修行を積んだ。
＞しかし、防御力とタフネスに疑問有り。ザケルガを防ぐのに気合を入れ、ゴウ級盾で防げる攻撃を「あんな重い攻撃、一撃でも貰ったら終わりだ」と言った。
ザケルガを警戒してたのは、
・新しく出た呪文
・そのときはまだザケルの凝縮版という設定しかなかった
から作者がそういうセリフにしたんじゃないか？
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:42:33 qpeuzKIw0
>>17
そのページ今から消してくるね＾＾
直して欲しかったら
テンプレを>>14にしてね＾＾
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:43:50 qpeuzKIw0
あれ？
そのページどこだ？
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:47:10 qpeuzKIw0
みつけたから
知り合いに消してもらった
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:47:56 BZqe6+q20
分かっていると思うが、>>14つーかID:qpeuzKIw0はキチガイなのでスルーかNG推奨。
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:48:54 illhwiw10
まず原作読もうな。全然違うから。
ザケルガを防いだのはファウード篇。ゴウで防げる攻撃ってのはウンコの武器。
ウォンレイの防御と耐久は実際わからん。デモルトに殺されかけた以外は
フラフラになりながら気合で耐えて勝つパターンだけだし
23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:49:05 qpeuzKIw0
どうでもいいが・・・
>>21おまえみたいなやつのせいで
ウィキがあらされてんだぞ？
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:49:21 UUyNTZjP0
>>15
そうだね。行が増えるならともかくそれくらいなら本文中どこで語られているのか
自分で探す分に楽かもしれない。キースみたいな場合はともかくエマリオンってランクいまいち
わかりにくいしな
25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:50:48 illhwiw10
エマリオンはディオガ級。本の持ち主が明言してる。
ついでに言うとバオウ・クロウで打ち破ったのはバビオウ・グノービオだ。どの道ディオガ（Ｇ）に変わりはないが
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:51:54 Ea5WVBoS0
エマリオンじゃなくてバビオウな
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:52:06 BZqe6+q20
【超ディオガ以降の術について】
A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)
超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース(A)
→要議論。旧2ザグルバオウとほぼ互角より。
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン(A)
→ディオガ級を完全に打ち破る。
【ディオガ・ゾニスドン】 バリー(B＋D)
→ディオガ・ギニスドンG2を打ち破ったため。
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】 ガッシュ(B＋D)
→バビオウG(ディオガG)を打ち破ったため。
【マーズ・ジケルドン】 ガッシュ(B＋D)
→ディオガ・ラギュウルG2を寄せ付けないため。
【テオザケル】 ゼオン(B＋D)
→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム(A)
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド(A)
→ディオガ・リュウスドンより破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン(A)
→ディオガ・ファリスドンを持つパムーンの切り札。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(A)
→要議論。ディガン・テオラドムやファウードに対する実績と範囲とを考慮。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ(A+C)
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ(A)
→リオウの台詞、レインの代わりである可能性が高い、描写も他のディオガ級より派手など。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ(A)
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム(A)
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド(A)
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮。
【シン・フェイウルク】 アシュロン(A)
→ディオガを二つ持つアシュロンの切り札。
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ(A)
→ロデュウGへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ(A)
→ブラゴの台詞より。
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:54:53 qpeuzKIw0
ウィキを必死で直してる奴がいるｗｗ
俺の知り合いはテンプレにディオンをいれるまで
やめないのにね・・ｗｗｗ
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:55:01 BZqe6+q20
>>25
>>26
素で間違ってたｗスマン。
訂正した部分は、
・～以上の部分(ガルバドスはディオガを超えているが、超ディオガを超えた描写は無い)
・具体名で記した(コレだけ言えば分かるだろうってところまで。バビオウ・グノービオと書くのは長いかな？と)
シン・フェイウルクについては、デモルトの術威力議論の後になるんじゃない？
ゼモルクがランクアップでなく、殺傷力が高い術だ、という意見があったが、
それならばシン・フェイウルクも今のところそうせざるを得ないわけで。
あと超々ディオガ以降はまだ作ってない。
こんな形でいいですか？みたいな。
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 22:57:47 tl4l5rFd0
一つ忘れていた。「補正」の定義は？
オレは文字数補正や金色化といった純粋に通常より術の威力が上がることを考えていたのだが、
バリーに補正がついているということは何か別の要因ってあるの？
ちなみに体術（ウォンレイのカンフーなど）やその魔物自身の体格・力による威力の上乗せは
Ｄの方が良いと思うのだが。
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:00:42 BZqe6+q20
>>30
バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。
が、議論中にもあるが、俺はその証明は正しく無いと思っている。
理由は、ドルギニスG=ドルゾニスの理由が、
「単純に威力アップしてるため」なのか「弱所突きを使っていたため」か分からない。
だから術威力アップは取り消せ、と言っているが、
今はまだ補正が加わってる。
俺が考える補正の定義は、
・理由や原因はともかく、術ランクを覆す働きをしているもの
としている。あくまで俺の考えだが。
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:01:06 UUyNTZjP0
>>25 >>26
いやいや、そういう意味じゃなくて術を知っている人にはディオガ
だってわかるがエマリオンバスカードやバビオウグノービオって名前だけじゃ
ディオガ級と分かりにくいかなと、まあ千年魔物編ならともかくフォーウード
編に出てきた呪文に説明いるか微妙だけどｗ
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:02:13 qpeuzKIw0
いいかげん
ウィキをまともにつかいたいだろ？
そろそろ
テンプレに一行追加してくれ
ウィキを人質にとられてるのはそっちなんだからさ
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:03:58 UUyNTZjP0
あとバルバロスゾルドンは超ディオガ？ のほうで要議論になる形で前スレ終わってなかったっけ？
もともとがディオガ候補だったのに３８スレめでいつの間にか移動してきた形になってたし
35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:05:34 qpeuzKIw0
すべてのウィキのページがｗｗｗｗｗｗ
36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:07:42 cOF+cyae0
アホくさ。
スルーしたいけど…差分見ればどうにでもなるし
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:08:48 qpeuzKIw0
なおしたって
またけすしｗ
38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:10:38 qpeuzKIw0
テンプレに一行
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
っていれれば
平和なウィキになるのにな～
39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:11:14 qpeuzKIw0
いじはって
馬鹿みたいだぜ
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
これをいれてくれれば
相互が得をするんだぜぃ？
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:14:22 tl4l5rFd0
>>30
㌧、了解しました。
オレもバリーの補正には否定的なので…
>>34
バルバロスはもともと「超ディオガ候補」な。
また「～候補＝暫定で～とみなす」でもある。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:17:37 UUyNTZjP0
>>40
いや、そういう意味じゃなくて他の術と同じ超ディオガ候補だった。
３７スレ目ではほかの候補たちと同じ超ディオガ？ に入ってたのに
３８スレ目で超ディオガに移動してたから、前スレで議論が持ちあがている。
ディオガＧに落とすかってのは要議論だが、超ディオガ？に戻すのは確定じゃなかったか？
たしか
42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:17:40 qpeuzKIw0
俺は荒らさないと約束したら絶対にあらさないから
テンプレにいれてくれ
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:17:43 BZqe6+q20
超ディオガ？よりも超ディオガ候補、としたほうがいいかも。
ガルバドスのようにはっきりとしてる奴は、候補とは呼べないだろう。
44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:19:07 BZqe6+q20
>>41
連レススマン。
それは作った俺のミスだわ。
ゴメン。
>>43で言ってるが、
「超ディオガ？」を「超ディオガ候補」と改めて、
「～以上」って部分を直せばとりあえず形にはなると思う。
45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:28:06 qpeuzKIw0
いれろ
46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:28:57 qpeuzKIw0
ウィキの存在をけされたくなかったら
テンプレにいれろ
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:33:42 tl4l5rFd0
元々37スレまでは確定しているのも含めて全て「候補＝暫定で～とみなす」だったが、
37スレ時での提案で38スレから表記方法を変えた時に「超ディオガ」や「超ディオガ？」
となった。
今スレからは、
超ディオガ＝超ディオガ確定
超ディオガ候補＝確定ではないが現状では暫定的にみなしている
こんな風に考えれば良いのかな。
48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:34:21 qpeuzKIw0
俺のテンプレ議論をスルーした場合あらします
49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:39:14 UUyNTZjP0
じゃあバリーの術補正についてよければ話してみるか？
現在自分がバリーの術に補正が入っていると思われる件について
現在弱所突きがかかっていると思われる描写について
・ディガル・ドルゾニス ディオガ級術の嵐に無傷だったフォーウードの肉体を曲りなりに貫き体内に侵入
・ディオガ・ゾニスドン Ｇ２ ディオガギニスドンを完全に打ち破っている。（本も破壊）
弱所突きがなされている描写者なく上位、もしくは同位の術を圧倒
・アラドム・ゴウ・ゾニス Ｇ１ギガノギニスの直撃に無傷だった魔物を手刀との連携（Ｇギガノ以上？）
ちなみに肉体ダメージは１ザグル・バオウの直撃をくらったキース時と同じかそれ以上、このときキースはＧ１状態
・アムド・ラ・ゾルク ３音節呪文ではあるが強化拡張詞はなし。Ｇ１バーガス級を 完全反射
・ドル・ゾルク Ｇ１ ドル・ギニス撃破
蒸気に弱所突きを行って描写はない。こんなところを根拠に自分はバリーに術補正はあると思う
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:39:21 BZqe6+q20
>>47
超ディオガ
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン(A)
→ディオガ・ラギュウルを完全に打ち破る。
超ディオガ候補
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム(A)
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
こういうことでいいのかな？
これでかなり分かりやすくなったはず。情報量が多いのは前からだがｗ
51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:40:10 qpeuzKIw0
>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:47:58 BZqe6+q20
>>49
>・ディガル・ドルゾニス ディオガ級術の嵐に無傷だったフォーウードの肉体を曲りなりに貫き体内に侵入
はっきり分かっている補正はG分なわけだが、ディガルにG程度増えたところで劇的に変わるとは思えない。
ギャンやゴライオウ+シャオウを受けたところは拳で、首の後ろ、しかも弱所を付いたからそこまではっきりとした根拠になりえないと思う。
術威力アップは特例なので、もっとはっきりした描写が必要。
>・ディオガ・ゾニスドン Ｇ２ ディオガギニスドンを完全に打ち破っている。（本も破壊）
バリー本人が、弱所突きを使い「半分も威力が出ていない」と言っているので、これも確固たる根拠になりえない。
>・アラドム・ゴウ・ゾニス Ｇ１ギガノギニスの直撃に無傷だった魔物を手刀との連携（Ｇギガノ以上？）
デゴスミアが、防御力が強く、体力が低いだけだったかもしれない。
バリーの手刀は弱所突きを併用すればギガノGを超える、という証明にはなってる。
キースのダメージも、蓄積があるだろうし、体内から食らう分の影響も不明。
これも確固たる根拠とはいえないと思う。
>・アムド・ラ・ゾルク ３音節呪文ではあるが強化拡張詞はなし。Ｇ１バーガス級を 完全反射
ギニスガンの「ガン」があるので、一発一発がバーガスあるわけではない。
グスタフも、腕の見せ所と言っているので威力がどうこうという話では無いようにも見える。
一発一発を別々に受け止めているので、バーガスと似た威力のギガノを受け止められるか？というと疑問が残る。
これも確固たる根拠とはいえない。
>ドルギニス
俺の上のほうの意見を参照。
まぁ人によってはケチつけただけに見えるのかもしれないが、
ガッシュの、弱所突きなしザケルでバーガスGを凌ぐ、のようなはっきりとした描写が無いとなんとも。
53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:53:01 /ejFp13YO
なんでゼオンが最強なの？修行前のティオに最強術防がれてるんだよ
修行後は一体どうなっちゃうんだろう
ゼオンの攻撃じゃかすり傷ひとつ付けられなさそう(^O^)/
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:53:07 qpeuzKIw0
>>1の訂正
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。
【 ルール 】
○作中最強時点の強さとする。。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
（※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの３体以外は、人間の力が無いものと考える）
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること（その行動は魔物、パートナーどちらでも可能）。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。
■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■ディオンは荒らしですので、絶対に無視して下さい。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL39
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
【 備忘録 】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【 キャラ別テンプレ 】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:53:56 qpeuzKIw0
>>53
修行後にしろ
ゼオンにかすり傷つけられるやつもいないけどなｗｗｗｗ
なんたってあのスピードだもん
56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:56:33 /ejFp13YO
>>53
いきなりぶちきれてるしゼオン厨確定
57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/15 23:59:56 qpeuzKIw0
自分で自分にアンカーをｗｗｗ
あわてすぎｗｗｗ
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:02:36 UUyNTZjP0
>>52
前々スレでもいったと思うが上２つはともかく下三つは弱所を突いたって描写は原作中にはない
ガッシュの呪文群やゼオンなど、もしくはキース 弱所を突いて下位が上位術を圧倒している描写は
ほとんどすべて描写がなされている。上のバオウクロウ、マーズジケルドン、ジャウロザケルガ、ジガディラス
あとザケルはバーガスを破壊したり突破したのではなくて単に目くらましで交わしただけじゃなかったか？
バリーの件について上二つは明確な描写があるにもかかわらず、下三つはそれをにおわせる（手刀も含めて）描写が
ないって言うのにそれも弱所突きですと言うのは明らかにおかしい。
弱所を示していないに部分で確実に下位で上位を超えている描写が３回もあるにもかかわらず、確実ではないと言うのはおかしい
59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:03:17 qpeuzKIw0
無視してんじゃねえよ
俺の議論にもさんかしろ
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:04:33 xObjaZ+U0
>>58
＞、もしくはキース
これミスですorz
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:05:06 oCLhV+ec0
むししてるんじゃねぇよ
俺の意見に反論できないくせｂに
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:07:38 BZqe6+q20
>>58
弱所を突いたという描写は無くとも、バリーは弱所を突ける。コレは確定事項。
術威力アップでもそれなりに整合性は付くが、このスレでは確固たる描写(つまり術威力アップ以外につじつまが合わない)状態にならないと、
そうはならない。
だから、結果的には描写が無くとも弱所突き出来るバリーが、弱所突きをしたんだろう、という結論になる。
ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:08:15 qpeuzKIw0
ふざけるなよ
無視してるやつらのせいで
ウィキがあれてんだぞ？
64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:10:09 g1PbGdyh0
>>52 に同意。
＞アラドム・ゴウ・ゾニス
素手の一撃で悶絶させている時点で弱所突きもしくはそれ程手刀の威力が凄いということと
考える方が自然。
＞アム・ラ・ゾルク
攻守ともに術威力が不明であり、また「腕の見せ所」などそれを受け止める体術に依存して
いるともとれる
＞ドル・ゾニス
数合打ち合ったぐらいだし、上位呪文ならともかくこれぐらいのものなら体術や体力でカバー
あるいはゴデュファでもそれほどの力の差はないのではと思う。
また最終的には勝ったのは足払いを使った体術によるもの。
また、まだこの時点では金色化以外の補正は登場していないし、作中全くそういったことに
言及していないのは大きなマイナス要因だと思う。
65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:12:17 oCLhV+ec0
>>63をかいたのはおれだが
ウィキを編集するほうのみにもなれ
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:16:16 Ck8deyZZ0
もう少し言及すると、
バリーは自分自身で弱所突きできることが、ここでは仇となってる。
つまり、作中の描写として清麿がガッシュに弱所を示したり、デュフォーがゼオンに示したり、
なんていう必要がないことで、描写が無いとも取れる。
それにしてもバリーの弱所突きは改めてみると凄いな。
67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:18:27 xObjaZ+U0
>>62
＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
というかそもそもそんなルールどっかにあった？ テンプレにも載ってないようだが……
Ｑにも載ってないよな？
あとアムド・ラ・ゾルクについて
たとえ、一発一発が弱くてもバーガス級のすべての攻撃を防いだことには違いない。
ガンが付いていようがいまいがバーガス級のすべてを防いだことには違いない。
蓄積は今まで散々言われてるのにこういう場合は無視するのか？
あとルクはラウザルクやウルクのような状態変化呪文だろう。術を操る技術があろうが無かろうがそれも
含めて術な以上その論理はおかしい
そもそも「腕の見せどころ」……間違ってないと思うがアムドは腕の拡張詞、そもそも腕を覆う防御呪文なんだしｗｗｗ
68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:32:06 g1PbGdyh0
>>67
バーガスがついた術は「ファーロン」「ギニスガン」「グノビオン」くらい？
これらを見ても特別強い術には見えないし、バーガスも威力というよりは性質を表す語
だと思うのだが。
あと「腕の見せどころ」の腕は「手」というより「腕前」だと思うが？
69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:32:56 xObjaZ+U0
>>64 連投ごめんなさい
＞また、まだこの時点では金色化以外の補正は登場していないし、作中全くそういったことに
＞言及していないのは大きなマイナス要因だと思う。
えっと、ゼオンとリオウが戦ったあとだよ？ たしかバリーＶＳキース戦って
その時補正は出てたような気はするんだけど
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:37:15 oCLhV+ec0
なぁ
まじで
ディオンをテンプレいれてくれ
ウィキの編集してくれてるひとがかわいそう
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:41:18 xObjaZ+U0
>>68
術ランク表見たほうがいいよ。バーガス級はギガノ級と同位呪文になってる
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 00:55:23 OYJhrEPlO
>>71
そもそも
バーガス≒ギガノ
の根拠ってなんだったの？
俺もギガノ級には見えないんだけど
73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 01:10:03 oCLhV+ec0
いいから
テンプレにいれろ
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 01:44:21 YkaIOyQU0
バリーの術補正について一つ意見を上げたい
＞ドル・ゾニス
ドル・ギニスとの激突時に弱所突きが用いられていなかった根拠について述べたい
>>64 でいわれているとおり、実際にキースのドル・ギニスとバリーのドル・ゾニスは
数合うちあい、実際は体術の差で勝利を収めている。
これが弱所突きを併用しているとすればおかしい。
なぜならバリーの弱所突きはＧ２のディオガギニスドンをディオガ完全に打ち破り、
その手刀はＧギガノで傷一つ付けられなかった魔物を悶絶させている。
その手刀に纏われるドル・ゾニスがＧ１ドルギニスと互角だったと言うのが逆に
弱所突きを使っていたならばおかしくないだろうか？ 最低でもＧ１ドル・ギニス程度は即座に
体術ではなく術威力でうち破れるとバリーの弱所突きならこれまでの描写から見て見るべきだろう
それを出来ていないと言うことはあそこに弱所突きは加えられていない。
よってＧ１ドル・ギニスとドル・ゾニスが互角だった描写も含め。Ｇ１程度の術補正はあると提案する
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 05:21:03 imSPtKIG0
>72
コントロールルームでのロデュウ＋ジェデュン戦だな。
マ・セシルドがギガノＧ二発で破られた後、ギガノＧ＋バーガスＧで同じように破られてる。
あと、覚醒ガッシュのザケルで相殺されてるシーンもある
76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 06:58:44 g1PbGdyh0
>>69
ああ、そうだった。ｽﾏｿ
しかしバリーについて言及・示唆されていないという点はやはりマイナス要因だと思う。
>>74
>>64は弱所突きや補正が無くても互角に打ち合えるという意味なのだが…
>>75
「グノビオン」がギガノ級だったという根拠になっても他の二つについはどうなんだ？
バーガスは幾条もの（多数の）攻撃を放つという共通点がある。強さのランクを表して
いると考えるよりむしろそういった性質を表す語だと思うのだが？
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 07:23:09 g1PbGdyh0
連投ｽﾏｿ
修正
バーガスについてはまとまるとギガノ級でも１つ１つについては大したことない（基本術程度？）
のではないかと思う。
ガンズの性質から見てもあるいは実際のキースに投げ返した時の描写を見てもそんな感じでは
ないか？
78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 08:08:08 GtxrVluL0
>>76
>バーガスは幾条もの（多数の）攻撃を放つという共通点がある。強さのランクを表して
それはおかしいだろ。現状一つでも同じ術ランクを示す明確に根拠があったならば
それは同ランクとみなさてなければおかしい。そもそもギニスやゾニス系はそんな描写がなくても
幾条もの攻撃を放っている。複数多段攻撃と一点収束型攻撃の威力の違いはこのスレでは明確な描
写がないかぎり考慮しない形になっている。魔物によって同じディオガ級でも方向性やタイプによ
って威力を変えなければいけなる。現状、そんなことは不可能
＞弱所突きや補正が無くても互角に打ち合えるという意味なのだが…
他のシーンはともかく最初の一合、真正面からドル・ギニスとドル・ゾニスを
ぶつけ合って互角だったシーンがある。そこに弱所突きが使われているなら他の
弱所突きの他の描写から考えに合わせても（Ｇドルギニスは）一撃で打ち破られ
ていなければおかしい（弱所突きをいれればＧギガノ以上＋ドルゾニスの威力
があのシーンでくわえられるわけだからな）
あそこまで明白に同じ術をぶつけ合ったシーンがあるのに、次はさらに体格や格闘技術
までって、ゴライオウディバウレンは手の延長から放たれるから格闘技術も考慮にいれて
威力を参集するのか？ シャオウニオドルクはリーヤの体の大きさも上げる、シンフェイ
ウルクはアシュロンが大きいからから体重なんかも加味させるのか？
そこまで詳しく術を分類させていく意味はないし、よりランクが混沌としてしまうだけ
明確にぶつけ合って互角だった、それを上回った。明確な描写があるのにならそこを考
慮に入れないでどうするのか？ 弱所突きを使われていた可能性を否定した。
それだけで十分
>>77
＞ガンズの性質から見てもあるいは実際のキースに投げ返した時の描写を見てもそんな感じでは
ないか？
仮にそうだとしてもそのすべてを受け止めて跳ね返している以上、バーガスの術威力は防御術を
展開している手にだけすべて集中している。蓄積ダメージはこのスレでは認められているはずだよな？
いくつかを逸らし、かわし、いくつかを受け止めたならばともかくそのすべてを受け止めて跳ね返し
ている描写があるならば問題ない。蓄積を無視する根拠を頼む。
79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 09:36:28 +9cy6vOZ0
>>78
＞ドル・ゾニス
最初にぶつけあったシーンも含めて弱所突きを使っているとは言ってない。
ドルの術ランクがどのくらいか知らんが、ガやゴウ程度のものなら補正などなくても
体術などにより打ち合うことは可能だろうということ。
少なくとも術威力が互角だった描写あっても上回った描写は無い。
あとゴライオウは明らかに放出術の変形であって格闘能力は関係無いだろう。
逆にシン・フェイウルクは術のスピードを生かした応用技といえるもので常識的に
考えても物理的に体重がある方が破壊力はあるのでは？（それをどの程度ランクに
反映するかはまた別問題だが）
＞バーガス
ギニス系などはそれ自体が一つの塊であり複数・広範囲あるいは多方向からの攻撃を
目的としたガンズなどとは当然違う（じゃないとガンズ・ギニスが存在する理由が無い）
一塊の「グノビオン」とバラの「ギニスガン」の攻撃力とは違うのではないか。
蓄積ダメージについてはスマンがもう一つ理解していないので、説明してもらえると
助かる。
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 09:56:15 GtxrVluL0
>>79
＞体術などにより打ち合うことは可能だろうということ。
打ち合うことは可能だろう。螺旋を描いているドリル系の術をぶつけ合って
一方がその回転速度を明らかに（Ｇ分）上回ってるのに体術などにより打ち
合うことは可能とされる根拠が今位置わからない。それも正面から打ち合っ
ているのにどうやればそんなことが可能なのかわからない。格闘技術の論点
から説明してほしいが、刀や拳などで打ち合う場面とは全く質が違う。
＞少なくとも術威力が互角だった描写あっても上回った描写は無い。
そもそも互角だったならばむしろ問題ない。弱所突きなしでＧの同位術と互角だったと証明
できるならばＧ分の術補正は確実になるんだが？
＞一塊の「グノビオン」とバラの「ギニスガン」の攻撃力とは違うのではないか。
仮にそうだとしても拡散したすべての攻撃をまとめたダメージが同程度でなければ
同じランクに入れないだろう。単純に攻撃の質を拡張子で変えているだけなんだから
そしてそのすべてがバリーの腕に集中している。
バーガスの術すべてがその防御術に負けて反射されている以上、バーガス級ギガノ級を
防げない（跳ね返せない）理由にはならない。
またそうでなければ上の
＞マ・セシルドがギガノＧ二発で破られた後、ギガノＧ＋バーガスＧで破られている
の論法自体が成り立たない。あれは複数攻撃されているバーガスＧのすべてを受け止めた蓄積文と
Ｇギガノ分が Ｇギガノ2発と同程度だからマ・セシルドがつぶされたんだろう？
蓄積っていうのはそういうこと
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 10:12:07 kklZWi0o0
俺の予想
Sクリア
Aゴーム、キャンチョメ、フラゴ
Bゼオン、ガッシュ、バリー
Cウマゴン
82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 11:22:38 Ck8deyZZ0
バーガス・ギニスガンについては、
グスタフの言うとおり、腕の見せ所っつーことで、本来威力的に負けているのを、
分散しているところに目をつけ、一つ一つ取ったから凌げた、とも解釈できるわな。
ジャウロを一本一本対応したグラードのように。
ジャウロが集中したところを、グラードでぶち抜くってのは流石に無理だろう？
それと同じで、バリーはギニスガンの集中を避けたと見るべきだろ思うけどな。
ドルについても、下位の術は弱所突きで半分に威力が抑えられても、ゴデュファのパワーアップで何とか互角だったとも見える。
結局、これだという描写が何一つ無いんだよね。
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 11:40:58 +9cy6vOZ0
>>80
＞格闘技術
力を受け流したり逆に力で押さえつけるといったところか。
ドルは武器を持つのと同じであり格闘技術によりその有効性が大きく左右される
だろうし、回転がある分困難であるとしてもこちらもドルを使っているので
要領としては同じことだろう。
＞蓄積
グノビオンの場合は明らかに一斉攻撃でマ・セシルドにぶつけているだろ。
あれは一塊で攻撃したのと同じであり、あれがギガノ級の攻撃力であることに
異存はない。
しかしギニスガンの場合はバラバラに飛んできたのを個別に捕まえており、
グノビオンとは状況が違うのではということ。
例えば同じルク系であるラウザルクはガンズ・ゼガルやラージア・ゼルセンを
受け止めているが蓄積があるならそれらを全て受け止めるのは不可能だと思うが？
84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 13:00:38 jc3ExW4V0
＞バーガス・ギニスガンについては、
腕の見せ所はどう考えても多方向乱反射を受け止めるのに腕が必要だったってことだろうに
下の蓄積意見についても同じだが貴方たちはひとつ劣化や疲労って忘れてしまっている。
狭い範囲にコツコツと威力をぶつけていけば一つ一つは威力が小さくても硬いものを破壊できる
できる現象。これはエネルギー体であろうと物質であろうと同じ
１０の力で一度に殴ろうと１の力で１０回殴ろうとそこにたまるダメージってのは基本同じだぞ？
防御力ってのは漫画やゲームみたいにいつも同じだけ劣化せずに防いでくれるわけじゃない。
ギガノ級のエネルギーが４０あったとしてギガノグノビオンが４０のの力をそのままぶつけるとしよう
逆にバーガスギニスガンが２の力を２０発ぶつける術としよう。
これがバラバラの場所に時間をかけてぶつかったならお前さんたちの意見は正しい。
ただしほとんど時間をおかずにそれもごく狭い範囲に集中したなら下手をすれば一度に大きなエネルギ
ーをぶつけるよりも効果は大きくなる。
るろうに剣心の二重の極みってのはとんでも論法だが、まったく物理法則を無視した話でもない。
＞格闘技術
チェーンソーや削岩用ドリルで殴りあうのが剣道や格闘術と同じだって言うのと同じ論法、無理がありすぎる。
実際に同じやり方でできると思うかい？ 反動とかまったく無視している
＞回転がある分困難であるとしてもこちらもドルを使っているので要領としては同じことだろう。
はっきりいうと相手も回転しているなら反動なんかはさらに倍増する。相殺なんかされない。
チェーンソー同士で切りあっているの想像すればわかる。
この世界に存在しない戦闘法を格闘常識に当てはめて話そうとしないほうがいいと思う。
そんなものこのスレッドの誰にも語れない。よって格闘技術云々は無視したほうがいいのでは？
85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 13:45:33 jc3ExW4V0
>>82
＞下位の術は弱所突きで半分に威力が抑えられても、ゴデュファのパワーアップで何とか互角だったとも見える。
これはおかしい。なぜならバリーの手刀は弱所を突けばそれだけでGギガノ以上の効果を発揮することがわかっている。
普通に考えればあれが逆所突きならば手刀での突き（Gギガノ以上）＋ドルゾニス分の威力がGギガノギニスに
激突しなければ描写的にあからさまにおかしい。ドルギニスが下位術だって言うならなおさらのことあの正面衝突で
粉砕されてなければ変だろう
86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 13:59:58 hLi4dbM10
補正無し派が言うのは、相手のドリルのパワーが強くても
正面から打ち合わないように捌いてスキを付いて足払いを仕掛けたのではないかという事ではないか。
ガッシュだと珍しいが他の漫画だとポピュラーなシーンだと思うんだが。
いわゆる弱所突きとは違うが、弱所突きが出来て出来ない技ではない。
＞チェーンソーや削岩用ドリルで殴りあうのが剣道や格闘術と同じだって言うのと同じ論法、無理がありすぎる。
ライトセーバーや超振動剣でチャンバラしたりするんだからできるんじゃないの。
と言っても正面衝突した以上、格闘系でも同パワーとして扱う、はスレ的解釈として反対はしないが。
グレーゾーンの描写に関しては最終的に一貫する解釈のルールが必要だからな。
87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 14:22:05 jc3ExW4V0
>>86
いつから俺らの世界にライトセーバーや超振動剣ができたんだっけ？
ガッシュの世界でもライトセーバーや超振動剣はぶつかりあった記憶はないんだが
どこかにあったか？ すまないちょっと覚えていない。
＞グレーゾーンの描写に関しては最終的に一貫する解釈のルールが必要だからな。
グレーゾーンって言うよりは自分には意地で重箱の隅突付いてるようにしか見えない
んだが…そもそもにおいて術ランクも参考程度のもの
魔物ランクもよほど上位でなければある程度の幅が認められているのに
術威力補正にそこまで躍起になって厳重管理する意味がわからない。
>>62
にあった
＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
こんなルール術威力補正にあったけ？ クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
難癖つけようと思えばできるぞ
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 14:44:44 hLi4dbM10
>>87
> >>86
> いつから俺らの世界にライトセーバーや超振動剣ができたんだっけ？
> ガッシュの世界でもライトセーバーや超振動剣はぶつかりあった記憶はないんだが
> どこかにあったか？ すまないちょっと覚えていない。
ははは。お前さっき二重の極みとかなんとかいってた奴と同じ奴だろ？
フィクション世界の一般的な物理法則のイメージとして、そういうのはアリだと言ってるんだよ。
現実の物理法則ではパワーの違うチェーンソーでチャンバラできないとかいう方が話としてはずれてる。
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 14:55:12 jc3ExW4V0
＞現実の物理法則ではパワーの違うチェーンソーでチャンバラできないとかいう方が話としてはずれてる。
いや、できればちゃんと読んでほしい。
自分はそのあたり理解したうえで話しているんだけど…
そのあたりに物理法則は無視している上で話しているのに現実世界の格闘技術の話を持ち出して
実際比較しているだろ？ 否定派の人は 都合のいいところは現実の話を、都合の悪いところはフィクションを
統一せずに議論が成り立つと思うか？
ガン系は一発一発の威力は低い、これは描写もあるから別におかしくない。
だがバーガスの話は拡散しているから一発一発の威力は低いなんてのは俺らの世界の常識を組み込んでるだけ
ディオガ系やギガノ系の術群にそんなもの当てはめれば一発で論理が破綻しないだろうか？
そもそもにおいて二重の極みは例として出しただけで、その前とあとにちゃんと物理の話も出してるだろ。
ライトセイバーと超振動剣の物理法則説明できるの？
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 15:00:42 tnmrya9q0
キャンチョメ描写待ちって何なんだよ？
もう永久に描写なんかされないだろ。
いい加減きりがないから適当なところで折り合おうぜ。
91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 15:08:40 +9cy6vOZ0
>>84
＞バーガス・ギニスガンについて
一応、作中描写であるラウザルクの例も挙げたのだが？
＞反動なんかはさらに倍増する。相殺なんかされない
ようはキースの攻撃をかわせれば良いのだからそれで良いのでは？
別に相殺する必要は無いしそのような描写もない（相殺していたらどちらかあるいは
両方の術が消えていただろ）。
チェーンソー同士で切りあったこなどないが、反動があるのはキースも同じことでは
ないの？（もちろん大小はあるだろうが）
その反動を受け流すあるいは反動から立ち直るというのはドル・ゾニスという術ではなく
バリーの体術の領分だと思うが？
あと、バリーの手刀＋弱所突き≧Gギガノだとしたら、
バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
という可能性は無いの？
92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 15:25:59 jc3ExW4V0
>>91
わるいけどラージアや強化拡張子のないガンズの呪文なんてこの術ランクじゃゴウ以下
じゃなかったか？
＞バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
あいにくと腕力の差異を測れる描写がないのに、どうやって比較するんだ？
比較方法を指示してくれるなら話し合ってもいいけどいい加減意地で重箱隅つつくのやめないかい？
正面からぶつかり合っている描写を無視するのはやめてほしい
冷静に話し合うつもりがないならまたこの議論がまた泥沼化して凍結してしまうだけの話
あと、こっちのレスもよろしくね
＞＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
＞こんなルール術威力補正にあったけ？ クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
＞難癖つけようと思えばできるぞ
93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 16:40:55 +9cy6vOZ0
>>92
＞わるいけどラージアや強化拡張子のないガンズの呪文なんてこの術ランクじゃゴウ以下
＞じゃなかったか？
え～と、だから何？
いつの間にかラウザルクはギガノ級強化術にでもなったの？
蓄積理論が正しければ同レベルでも二つの術を連続でぶつけられたら負けるのでは？
＞＞バリーの手刀＋ドル・ゾニス＝キースの手刀＋ドル・ギニス(G)
＞あいにくと腕力の差異を測れる描写がないのに、どうやって比較するんだ？
＞比較方法を指示してくれるなら話し合ってもいいけどいい加減意地で重箱隅つつくのやめないかい？
オマエは補正をどのくらいの考えているの？
ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？
＞＞ようするに、全ての可能性を排除できないと、術威力アップにはならない。
＞こんなルール術威力補正にあったけ？ クリアとかも外れる話になるし、下手すりゃガッシュだって
＞難癖つけようと思えばできるぞ
↑これはオレのレスじゃないので言いようがない。
個人的には、作中明確に描写されているかその方が合理的と考えられればＯＫと思うが。
作中描写では言及も示唆もされていない補正を１コマの描写を元に認めるよりは、
作中描写がなされている弱所突きや体術でその１コマも説明可能ならそちらを
認める方が合理的だとは思う。
＞正面からぶつかり合っている描写を無視するのはやめてほしい
上記参照
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 16:51:27 jc3ExW4V0
>>92
＞え～と、だから何？
＞いつの間にかラウザルクはギガノ級強化術にでもなったの？
＞蓄積理論が正しければ同レベルでも二つの術を連続でぶつけられたら負けるのでは？
ラウザルクガッシュの防御力って弱体化した状態でジャンジ・マ・ソルドの直撃を、あと通常状態で
ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃に耐えておりますが…ゴウ以下の拡散系威力全部封じられて
何か問題あるのか？
＞ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？
いやそのとおりだけど、俺は何も1ランクも術補正もってこいなんていってない。
現状、テンプレにあるＧ分のバリーの補正を>>31にある
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。
＞が、議論中にもあるが、俺はその証明は正しく無いと思っている。
これが前にも同じレスあったからバリーの補正確定のために話してるだけ
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 16:55:46 Ck8deyZZ0
というか、アム・ラ・ゾルクでというランクの正体不明な術で、術威力アップを唱えるのは無理があると思うんだがな。
ルクなので、バリーのもとからの身体能力も加味される。
ただでさえ、かつての状態でもガは弾けるんだしな。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 16:58:41 jc3ExW4V0
>>94
連続投稿ごめん
訂正
誤：ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃
正：ゴウ・ガルギニスとバルド・ガズロンの同時攻撃ね
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 18:51:25 oCLhV+ec0
しゃあああああああああはあああああああああああ
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 19:02:54 zW3pdjqY0
>>53
最強術が全てではないことぐらいわからない？
キミの理論でいうと、ガッシュは前半でとっくに負けていることになる。
術の組み合わせや、機転、特殊能力などでどうにでもなる。
あと、ティオの盾に防がれたのは途中で心の力が切れたからであり
切れてなかったらどうなったかは分らないよね？
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 19:15:01 z8C6In2qO
だから何？
文章は簡潔に書け
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 19:15:36 oCLhV+ec0
調子のるな
ここはお前のスレじゃないだろ
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 19:40:40 cYFpoARA0
まあ、キャンチョメが最強だろうな
アントカに術も含めた戦いで最強と言われたんだからな
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 19:49:39 7V0xHig+O
あんなにゼオンと議論されてたのにまだ
キャンチョメはＳ＋に入ってないのか？
普通にゼオン以外とは圧倒的差があるのに。
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 20:12:47 980dgkpL0
>>101
術自体は魔物の戦いではこれ以上ないくらい強力な術とはいわれたがキャンチョメが最強とは言われてない。
シン・ポルク自体は使い方しだいでこれ以上ないくらいな便利術だけど、キャンチョメの想像力の限界とか
反応速度の限界の制約はあるだろうね。だからガッシュとの模擬戦でもアントカ封印したんだろうし。
まあ、でもキャンチョメ自体はかなり頭のいい魔物だからＳ以上は間違いないだろう。
ゼオンに勝つにはデュフォーの完全アントカとあのとんでもない体術とかいざとなった場合の（あらかじめ
知らない場合の）ワープ戦術には反応できそうにもないから難しいような気がするが。
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 20:17:02 g1PbGdyh0
>>94
＞ラウザルクガッシュの防御力って弱体化した状態でジャンジ・マ・ソルドの直撃を、あと通常状態で
＞ゴウ・ガルギニスとガル・バルゾルドンの攻撃に耐えておりますが
それは失礼しました。
で、そのような前例もあるのにランクも不明なアム・ラ・ゾルクが素でバーガスを受け止めたことに
何か問題でもあるのでしょうか？
＞＞ひょっとして「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額？
＞いやそのとおりだけど、俺は何も1ランクも術補正もってこいなんていってない。
ならば『「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額』をもって「腕力の差異を測れる描写」となりえますね。
一応、バリーのパンチの強さについては「弱所突き込みでギガノ（Ｇ）以上」「ザケルガをはじく」などの
描写があります。キースについてはアム・ガルギニスをフォルゴレやキャンチョメに撃った程度の
描写しかないですが。
まあ結論としては「描写から十分説明できるので無理に補正を付ける必要は無い」です。
ちょっと長くなりすぎましたし、とりあえずこちらからこれまでとします。
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 20:22:12 cYFpoARA0
＞魔物の戦いではこれ以上ないくらい強力な術
アントカにして、体術を含めた魔物の戦いでは、この術が最強といわれている以上、
キャンチョメが最強なのは明白だろう
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:09:12 oCLhV+ec0
>>105
目と耳をつぶられて、接触もふせがれたらたら最弱ですがｗｗｗ
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:25:05 v4Ce49rH0
日本語も読めない奴を相手にすんな。
108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:31:37 cYFpoARA0
目と耳をつぶって、接触もふせげるわけないだろｗ
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:34:17 Ck8deyZZ0
テンプレ嫁よ。
キャンチョメ議論は凍結になってるだろ。
荒らしと変わらんな。
つーわけで、凍結の議論をするのなら、前から凍結になってるアース対バリーをやろうぜ。
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:36:59 cYFpoARA0
テンプレ多過ぎだろｗ
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:37:19 oCLhV+ec0
>>108ワープがあることをわすれてるｗｗｗｗ
アントカもあるしｗｗｗｗ
ワープで遠くまで逃げてジガディラスで終了
112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 21:39:38 Ck8deyZZ0
>>110
コレでも少なくなった。
以前は超ディオガ候補のテンプレが、詳細にわたって書かれていたからもう3レスくらいは多かったはず。
113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/16 23:56:43 OrpV5ay20
これ以上ない強力な術とは言ってるけどキャン最強とは言われてないが・・・
アントカをあえてキャン戦で封じたままなんだからアントカガッシュ＞キャンは確定でしょ
それは根拠にならないって言うけどアントカを引き出さなかった意味がなくなる
アントカ持ちのデュフォーが意味のないことをするか？って考えればガッシュ以下なのは間違いないんだが
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 01:16:23 0LjRjISU0
ディオンアクセス規制おめ
触れちゃいけない話題だったらスルーして
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 01:54:41 g6eL3L0p0
結局術威力補正は凍結か、両者が意地になって結論なんて出るわけないだろうに…
術ランク補正如きになんでこんなにいっぱいいっぱいになって論争しているのかわからない
現状のガッシュやゼオンの３ランクアップや４ランクアップだってつきつめてみると穴ｓだらけに
なるのってのに…
Ｇディオガを弱所止めしたバオウクロウやマーズジケルドンの補正弱所なしの威力が下手すりゃゴウ級まで威力が
落ちたり、それとほぼ互角だったレードやジャウロがガ級以下まで落ちたりするんだがね。
補正なんて術威力と同じである程度描写あれば結構でいいんだよ。
穴つついてたら誰一人補正なんて受けられない。それで強さランクが確定するわけでもないのに
116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 05:41:56 aeJ84GJq0
>>95 >>104
＞ランクも不明なアム・ラ・ゾルクが
それは単純に原作描写を読もうとしていないだけ、まずこれは参考程度だが
術の拡張子 アムド（腕）・ラ（反射）・ゾルク（状態変化） ギガノやディオなどの強化拡張子はなし
術の長さはアラドム・ゴウゾニスとほぼおなじ。（悪魔でこれは参考と論法の補強だが）
何より顕著なのが防ぎきれていないギガノＧ２をゴウ・ゾルシルドで防ごうとしている（破壊されているがな）
仮にアムド・ラ・ゾルクがギガノ級以上の防御反射呪文ならあの場面でゴウ級の防御術出すか？
よってアムド・ラ・ゾルクはゴウ級かそれ以下なのはほぼ間違いない。それでバーガスＧを防ぐのでは反射
している（普通の防御呪文より反射呪文のほうが防御力が下なのはこのスレの共通認識のはずだよな？）
だから術補正をとなえているんだが？
＞ならば『「ドル・ギニス(G)とドル・ゾニス」の差額』をもって「腕力の差異を測れる描写」となりえますね。
なりえない、なぜなら攻撃力は腕力で補強できたとしても術の強度をどうやって腕力で補うのか？
かりにドル・ギニスＧの攻撃を腕力の差で同等まで持っていったとしてもドル・ゾニスが強化されていなければ
術が破壊されなければおかしい。何より攻撃のベクトルが横と螺旋じゃ違いすぎる。
あまり無理に重箱の隅を突いてと論理が破たんするよ？
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 08:24:09 Wtj8ydiR0
>何より顕著なのが防ぎきれていないギガノＧ２をゴウ・ゾルシルドで防ごうとしている（破壊されているがな）
もう駄目駄目。
あのときのギガノG2は、ギニスガンと違い同時に、巨大に来ている。
両手しか術が発生しない、アム・ラ・ゾルクでではなく、それよりも巨大なゴウ・ゾルシルドを使ってもおかしくは無い。
防御呪文よりは反射呪文のほうが強度は低くても、アム・ラ・ゾルクは防御呪文では無いし、
>普通の防御呪文より反射呪文のほうが防御力が下なのはこのスレの共通認識のはずだよな？
つーのも断言できないしな。
まぁ無理に術威力アップする必要は無い。
他の説明でも十分説明にはなってるよね。
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 08:30:05 Wtj8ydiR0
>>115
スルーしようかと思ったが、あまりにアレなんで。
>Ｇディオガを弱所止めしたバオウクロウやマーズジケルドンの補正弱所なしの威力が下手すりゃゴウ級まで威力が
>落ちたり、それとほぼ互角だったレードやジャウロがガ級以下まで落ちたりするんだがね。
極論を言えば何も問題は無い。
が、ジャウロはファノン・リオウでテオを使わなかったことからギガノ級は確定。
バオウ・クロウも同じ。バビオウにテオを使わなかったのでギガノ級は確定。マーズも同じ。
だからレードもギガノ級は確定。
>補正なんて術威力と同じである程度描写あれば結構でいいんだよ。
バリーに関係する議論になると、何故こうもバリーに都合の良い結果に終わるように仕向ける人がいるのか分からんね。
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 12:34:43 xp+3GNn+0
>>117
＞防御呪文よりは反射呪文のほうが強度は低くても、アム・ラ・ゾルクは防御呪文では無いし、
ラの拡張子が付いている上に実際跳ね返しているんだから反射呪文なのは間違いないだろう。
防御専用の術じゃないとしたら、防御専用よりはむしろ防御力は落ちないか？
＞まぁ無理に術威力アップする必要は無い。
＞他の説明でも十分説明にはなってるよね。
相も変わらず論理が破たんしているなあ。術威力アップはすでにされているんだけど、このスレッドじゃ
反論しているのは貴方達の側、「術威力をアップさせる必要」が俺達にあるのじゃない。
貴方達が「術威力をダウンさせる必要がある」のじゃないか？ 議論をしたいなら日本語は正確にお願いします
そもそもにおいて貴方のような重箱の隅をつつくような論法が術補正案にこのスレの共通認識としてあるならば
なんでバリーやクリアがテンプレートに乗っているんだ？ 俺はこのあたりの経過は知らないんだが
貴方を含む一部の論法をこのスレの共通認識のように語られても困る。
術ランク、魔物のランクなんかもある程度以上の描写があればｏｋになっているのに術補正だけ貴方のガチガチの
論法で決めつけられてもな。テンプレートを覆したいなら屁理屈ではなく理でお願いする。
特に格闘系にかんしてはテッド、ギャロンあたりの術ランクなんて腕力も格闘技術も考慮に入れて決めてないだろ
・格闘技術はウォンレイのように明らかに格闘技に秀でている描写がある場合
・腕力はデモルトやアシュロンのような明らかに体格差や力差を示す描写がある場合
上のような二つの形以外は基本無視した形でこれまで話している。なぜならそれを明確にすることが不可能だから
それなのにバリーとキースの場合だけ力だの格闘技術をもってくるのはおかしいだろう。
術ランクと術補正は違うと言うが術補正が魔物の術をもって比較するしかない以上術ランクの法則無視して
どうやって決めるんだ？
>>118
俺は>>115じゃないが
マーズジケルドンは弱所なしだとディオガに満たないのはデュフォーの意見に出ている・
「あの術だけでディオガの術を押し返せるんじゃない（詳細わすれた」＝「マーズは単発でディオガを押し返せない」
大体ディオ級だろうそっから３ランク上にあげるとゴウ級になるからそれを基準にするのはそれほどおかしいとは思わない
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 13:26:54 DWqv8R+b0
>>119
そろそろ空気読んで止めたらどうだ？
ところでバリーの補正はテンプレート化されてないぞ？
>>9は案として出てきただけで決定した訳ではないのだが。
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 13:41:04 xp+3GNn+0
>>120
空気を読むって他の論争出てきてないじゃないか……
キャンチョメがちょこっと間に入ってきたがじゃあそっちを再開するのか？
＞ところでバリーの補正はテンプレート化されてないぞ？
ガチガチの術補正論理もこのスレの共通認識なのか？自分は知らないが
そもそもそこに文句を付けたのは俺じゃないから俺に言われても困るが
>>31
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる。
＞俺はその証明は正しく無いと思っている。
ということらしい それがもとに>>9が作られてわけだからこの>>9案作った人に聞いてみてくれ
前々スレの話題で過去ログに入ってないからうろ覚えだが、あの時は
>>4
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
ここがその部分に当たるとか言ってなかったがその人はたしか……
まあ、あの時も確か同じような結末で止まってる。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:05:18 Wtj8ydiR0
>相も変わらず論理が破たんしているなあ。術威力アップはすでにされているんだけど、このスレッドじゃ
>反論しているのは貴方達の側、「術威力をアップさせる必要」が俺達にあるのじゃない。
かわいそうに。
バリー術威力アップ派の主張→術威力アップが認められる
といった形で、バリーの術威力アップは実現したわけだが、
俺が指摘しているのはその主張が間違っていたことだから、
下げるための理屈なんて必要ないんだよ。
主張が間違っていたから、もう一度ちゃんとした主張をしないと、術威力アップは取り消されるだけの話。
マーズに関してのデュフォーの台詞は、
「マーズだけでもディオガがなんとかできるが、弱所突きで更に効率良くしている」
ともとれるし、あんたの主張どおり、
「マーズだけではディオガをなんとかできないが、弱所突きでどうにかしている」ともとれる。
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:18:06 xp+3GNn+0
>>122
>下げるための理屈なんて必要ないんだよ。
だからその根拠は？ そんなルール聞いたこともないんだけれどどこに乗っているのか
聞いているんだけどテンプレにもないよな。術ランク表は参照程度のものってのは乗っているし
魔物の強さも直接対決があった描写以外はある程度の描写から推測という形で論じられてはいるが
>下げるための理屈なんて必要ないんだよ。
そんなルールがどこにあるのか出来れば教えてくれないか？ そもそも上のドル・ゾニス対ドル・ギニスＧの
反論も俺の返答を最後に止まっているし、格闘術や力差による強化術、格闘呪文なんてのは余ほど明確な力差
や技量差を示す描写がない限り、漫画中の描写があくまで優先されている。
なんの妨害も障害もなく、弱所突きさえ否定された状態で真正面から突きと突きが激突している描写があるのに
その結果にほとんど無視されてきた力やら技量やらを持ち込む明確な論理をお願いできないか？
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:25:18 Wtj8ydiR0
下げるための理屈が必要あるのか？
もともと術威力アップの主張が間違っていると指摘しているのに、
その間違ってる主張で成り立ってる結論を否定するための理屈なんか必要ないだろ。
そもそもその結論も間違ってるんだからさ。
ドルゾニス対ドルギニスGも、俺は体術や力なんて理屈は使って無い。
ほかの人の意見と混同しないでくれよ。
コレに関する俺の意見は、描写が無くても弱所突きを使えるバリーが、このときも弱所突きを使っていた、で終わり。
これはどのみち否定しきれないので、無理に術威力アップなんてする必要が無い。
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:37:46 xp+3GNn+0
>>124
＞その間違ってる主張で成り立ってる結論を否定するための理屈なんか必要ないだろ。
すごい論法だな。間違っていることを示す理屈がいるにきまってるだろう。
貴方の頭の中だけに確固たる考えがあったところでほかのスレ住人納得させないでどうするんだ？
＞コレに関する俺の意見は、描写が無くても弱所突きを使えるバリーが、このときも弱所突きを使っていた、で終わり。
上のほうで弱所突きは使われていなかったで今のところ確定しているんだけれど？ 過去レスくらい読んで欲しい。できればそっちで反論してね
弱所突きのこれまでの描写から考えてＧ１程度差異をひっくり返さない理由がない。
・根拠１ バリーの手刀突きは弱所突きこみでＧ１ギガノ明らかに越える威力を持っている。それにドル・ゾニスを付与した状態で初撃はドル・ギニスＧ
と打ち合っているのに弱所突きをしたなら互角程度で止まっているんだ？ 実際術を破壊したわけじゃない。結局体術で勝利を収めただけ
キースのただの手刀に弱所突き以上の効果がある描写はない。＋Ｇ１ドルギニス 一方的に負けになっていないのがむしろ弱所を使っていない根拠になっている
・根拠２ バリーの弱所突きは現状Ｇ２ランクをひっくり返す描写がディオガの激突ではっきりしている。
結論、Ｇ１ドルギニスと弱所突きドルゾニスならドルギニスは突破されていなければ原作描写からはおかしい
これが今のところの状態、そこで納得したのか腕力やら格闘技術の話が出てきた。現在に至る
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:44:53 Wtj8ydiR0
>バリーの手刀突きは弱所突きこみでＧ１ギガノ明らかに越える威力を持っている。
これはドルゾニスに直接関係しないな。
>それにドル・ゾニスを付与した状態で初撃はドル・ギニスＧと打ち合っているのに弱所突きをしたなら互角程度で止まっているんだ？
下位の術はそれほど術威力の差は無く、
たとえドルギニスの術威力が半減していたとしても大して影響は無く、ゴデュファで十分取り戻せている可能性だってあるじゃないか。
術威力アップの可能性も確かにあるが、上記の可能性がある以上、これだけで術威力アップと断言できません。
こういうところが間違った主張だ、と言ってるのに。
>バリーの弱所突きは現状Ｇ２ランクをひっくり返す描写がディオガの激突ではっきりしている。
なんだ？G2ランクって？もうこの時点で駄目駄目。具体的な上昇量も分からんのに。
上記でも書いたが、上位の術は威力が高く、半減されると同ランクの術をぶつけられると、
ゴデュファ2回分でも取り戻せないくらいに、威力が下がるってだけの可能性もある。
上と同じで、術威力アップの可能性も確かにあるが、上記の可能性がある以上、これだけで術威力アップとは断言できません。
というか、あんたが証明してるのは、バリーの弱所突きの凄さだけ。
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:50:57 cs4xCZ280
マーズに関するデュフォーの台詞詳細。
ロデュウ「オレの…最大術が…弾かれ･･･た？それ程の･･･強い術を？」
デュフォー「あの術の力だけでディオガ級の術を弾いたんじゃない。
正面からぶつけたんじゃなく、
弾きやすい角度で清麿が術を打ち込んだんだ。それにあの術はまだ生きている。」
サンビーム「磁力と同じだ･･･反発する力と･･･くっつける力」※マーズでロデュウ捕獲後
描写的には術の性質とアントカの技巧的な強さの両方を前面に押し出した演出。
「マーズだけでもディオガを全て弾けるが、マーズを殺すことなく後に繋げるために角度を選んだ」
「マーズだけではディオガを全て弾けないため、マーズで凌ぐことが出来、なおかつ後に繋がるよう角度を選んだ」
どっちとも取れるな。
128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:55:05 xp+3GNn+0
>>126
＞これはドルゾニスに直接関係しないな。
なんで関係ないんだ？ ドルゾニスはその手刀に術を纏わせた状態だろう。
ただの手刀突きとそれに術をかぶせた状態が威力が下に来る意味がわからない。
と言うよりは威力が上乗せされない理由がわからない。
アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
そういうのを間違った主張っていうんのじゃないの？
＞上記でも書いたが、上位の術は威力が高く、半減されると同ランクの術をぶつけられると、
＞ゴデュファ2回分でも取り戻せないくらいに、威力が下がるってだけの可能性もある。
そのあたりは明確に分けることができないので基本的に無視されているだろが、このスレ
おもにザグルバオウ≒ディオガの描写なんでとくに、それなのに術補正の所だけ明確にし
ようとするんだ？
129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 15:58:13 xp+3GNn+0
>>128
スマン間違い
誤：アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
正：アシュロンの身体能力はスバ抜けているので素の拳の威力が実はディガルク
ロウの攻撃より強いって論法と同じくらい荒唐無稽な話に聞こえるが
130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:03:45 Wtj8ydiR0
>なんで関係ないんだ？ ドルゾニスはその手刀に術を纏わせた状態だろう。
関係ない。手刀に術をまとわせているのではなく、ただのドリル状の攻撃なだけ。
強化術ならアンタの言ってることには反論できないがな。
ドルはただのドル。それだけ。
デゴスミアのように上手く手刀をぶちこむことは出来ないと判断して、ドルを使ったかもしれんしな。
考え方はいくらでもあるんだよ。
>アシュロンの素の拳の威力がディガルクロウより弱いって論法に聞こえるが
アシュロンの素の拳の威力も分からんのにまたまた適当なことを。
まぁそもそも対術と、対魔物に対しての弱所突きの効果は差があるんじゃないかって意見もあるしな。
ファウードの首突破の件を考えても。
>そのあたりは明確に分けることができないので基本的に無視されているだろが
都合の悪い部分は無視ですかｗ
俺も断言してるわけでは無い。
わざわざ特例扱いしなくても、俺の挙げた例のような合理的な解釈は別にもあるってこと。
主張が間違ってるのは指摘したとおりなので、とりあえず術威力アップは白紙になってるわけだが、
そうなると可能生対可能性になると、特例扱いなほうを優先するわけには行かないのでね。それでこその特例扱いなわけだし。
時間の割りにその程度の文章って事はそうとうな悪あがきですね。
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:09:25 Wtj8ydiR0
まぁ一旦落ちるが、俺とアンタがやりあい続けても、どうせ絶対にアンタは折れないだろうし、俺も折れる気は無い。
どうせ泥沼になるだけ。
俺が言いたいのは、
「術威力アップの根拠がそもそも間違っているため、術威力アップはとりあえず取りやめ」
ってところだから。
後は他のスレ住民に判断してもらおうや。
>時間の割りにその程度の文章って事はそうとうな悪あがきですね。
これは悪かった。煽りはいけない。スマン。
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:17:27 /pR9HIVmO
てめぇら馬鹿じゃね？
バリーが最強って一般人は思ってるんだよ
てめぇらみたいなキモオタデブニート２ちゃんねらーは
屁理屈こねてゼオン最強にしたがる馬鹿共
なんでバリーがアースと同じなんだよ
死ねよ
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:17:48 xp+3GNn+0
>>130
＞わざわざ特例扱いしなくても、俺の挙げた例のような合理的な解釈は別にもあるってこと。
まずごう合理的な解釈じゃないだろうに…
先に言っておくがゴデュファ2回分のディオガが最初から半減化されているなんていう描写はない。
バリーの台詞は「目が曇ると弱所が生まれ、そこを突かれるとどんな強力な力も半減化する」（詳細は違うかもな）
弱所突きを行ったから半減化したのであって、半減化したゴデュファ２回分のディオガに弱所突きを加えたわけじゃない。
半減化させたことそのもの弱所突きの効果なのに何故、ゴデュファ２回分で取り戻せない話云々になるんだ？
結局、弱所突きの性能がゴデュファ２回分を超えない根拠はこれで消滅した。
下位術に対する弱所突きの効果が特に低いなんて言う描写もどこにもない。
と言うか普通は逆だろ？ 下位術でゴデュファ２回分をひっくり返したからって
最大術で同じことができる根拠にはならないって話は納得できなくもないが
（それすらもこのスレのガッシュやゼオンあたりのランクアップでは無視されているがこっちは術補正だがネ）
結局弱所突きを行った描写のないキースとのドル同士の対決で、弱所突きが行われている根拠も消滅した
な
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:32:28 Wtj8ydiR0
>>133
何を勘違いしているのかが分からん。
まず、俺の主張していることを完全に勘違いしてるから、まず俺のレスを読み直すことから始めたほうが良い。
>先に言っておくがゴデュファ2回分のディオガが最初から半減化されているなんていう描写はない。
こんなこと誰が言った？
つか>>130のどこにこんな部分があるのか示してくれ。
つまり、ディオガG2/2＜ディオガなだけだろ。
俺が言いたいのはコレだけ。
ディオガG2を半減化させたものを打ち破っても、術威力アップの根拠になってない。
>下位術に対する弱所突きの効果が特に低いなんて言う描写もどこにもない。
威力を数値化すりゃ分かるだろｗ
数値が高いほど威力が増えるとして、
10から5になるのと、100から50になるのと、どちらが効果が低いと思う？同じランクの術をぶつけたときに。
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:32:51 7tUzW/nl0
一応横から突っ込むが、最後のG2ディオガに対する弱所突きは普通より効果大きいから。
最後のキースのディオガは力に溺れていて焦点がろくにあってない代物。
普通の相手が使った術に対してそこまででかい効果を挙げられるかは不明だ。
あくまで弱所突きであそこまででかい効果を挙げたのは、焦点がろくにあって無い術に対してだ。
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:36:23 Wtj8ydiR0
もういいや、最後まで言おう。
とりあえず、可能性として、ゴデュファのキースのパワーアップ値をとりあえず10とする。
ドルの威力は10。ディオガは100。
ドルギニスGの威力は20だが、半減化されて普通のドル、ドルゾニスの10と変わらない威力。
ディオガギニスドンG2の威力は120だが、半減化されて普通のディオガ、ディオガゾニスドンの100に劣る。
俺が言いたいのはコレ。
いろいろとゴデュファに関する前提が必要だが、この解釈も可能性としてありうるわけで、
別の可能性が考えられる以上、その可能性を無視してまで特例扱いにはできない。
そうでないと、特例でもなんでもないからね。
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:40:19 Wtj8ydiR0
>>135
バリーを擁護する形になるが、具体的な数値がアレしかないから、
いつもアレだけの効果を発揮できるか不明でも、作中の描写優先でアントカ以外は半分に威力を抑えられることになる。
アントカとの比較は作中で一切描写が無いので不可能だね。
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:47:30 xp+3GNn+0
>>134
いや、よくわからねえな
ディオガ同士の対決は弱所突きだったんだろ？ ディオガの件に関しては俺は弱所突きの
話をしているんだが……なんでそこに術補正の話が？
弱所突きがだいたいゴデュファ2回分の威力上昇を超えるのを見込んでいるって話。
その上でドルゾニスとドルギニズＧの比較をしている。
それはお前さんたちの主観から考えて違うに見えるだけの話だろうに、10にとって5をひかれるのと
100にとって50を引かれるのは同じ5割減だよ。引かれた数値が小さいからって影響が少ないなんて
おかしな論法はないな。どっちも半減だろう。
○○の可能性があるなんてのはそれこそ無限に出てくる。それ一つ一つ全部潰していくなんて不可能な話だ。
まあ>>131の
＞後は他のスレ住民に判断してもらおうや。
の意見には賛成
>>135
言いたいことはわかるがだったら通常の状態でどこまで威力が減じるのか不明な以上、実際の描写から
推し量るしかないんじゃないか？
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:50:44 Wtj8ydiR0
>>138
>潰していくのは無理。
おっしゃるとおりで、だからこそ術威力アップは特例扱いなんだよ。
デュフォーの指示無しで、ゼオンのザケルガがギガノ・ファノンを破った描写なんかは、
可能性が術威力アップ以外に無い。
ガッシュも、清麿の指示抜きでバーガスを凌いだり、ギガノ・グノビオンをザケルガで打ち破ったりしている。
これも可能性が術威力アップ以外に無い。
だからこその特例扱い。
バリーは可能性が次から次へと出てくるので、特例扱いにはなれないんだよ。バリー自身が弱所突きで切るのが、この場では致命的だね。
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 16:54:48 q2ec0rT20
もうレイコムが一番でいいじゃねえか
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 17:01:06 xp+3GNn+0
>>139
＞だからこその特例扱い。
＞バリーは可能性が次から次へと出てくるので、特例扱いにはなれないんだよ。バリー自身が弱所突きで切るのが、この場では致命的だね。
だからなそんなルールがどこにもないだろうと言っているだろ、
屁理屈も含めたすべての可能性をつぶさなければ特例扱いにならないなんてそんなルールは
このスレでは聞いたことがないし、仮にそんな共通認識あるのだとしたらお前さんのいうバりー厨やクリア厨
のごり押しだけでテンプレに入るわけもない。
お前さんたちごく一部だけが持ってる一方的な認識で語られてもな。だからお前さんも>>131で
＞後は他のスレ住民に判断してもらおうや。
こう言ったんじゃないのか？ 俺はあとはスレ住人の意見を待つとしよう
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 18:02:04 B/qnrnY0O
弱所突きはどんな状態でも一定の効果を発揮するものなのか？
ディオガの時は弱所が普段より大きかった為に一方的に打ち破っただけで
ドル対決の時は弱所が少なかったんじゃないのか？
アムは肉体強化術だからバリーの体術(＋見切)が白刃取りの要領でバーガスの威力を殺した
ただそれだけじゃないのか？
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 22:01:50 XOmP7gak0
空気が読めてないレスだが……
>>31
39スレの>935にあるテンプレ案でバリーの補正が出てきて、その理由として
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる
とあるのだが、どの辺なのかよく分からないので教えてもらえると助かる。
テンプレの
＞・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
も弱所突きディオガによりディオガ(G2)を破ったことを指したものであり、これまでバリーに補正がかかっているということは無いと思うが？
38スレの>600付近のデモルト議論にそれらしき表現があるのだが、「弱所突き＝補正」ともとれるのでよく分からんのだ。
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 22:14:17 5/uf9gYn0
何がどの辺なのかよく分からないのか分からないが、
＞バリーは今のところ、ドルギニスG=ドルゾニスという証明を持って、G分威力が強化されていることになってる
これはバリーｖｓＧ１キースのとこで
ドルゾニスとドルギニスＧが互角にぶつかり合ってるコマがあってだな、
術のランクは同じだからドルギニスがＧ分強化されてるため、術の強度的に互角ではなくドルゾニスが打ち負けないとオカシイと。
よってバリーがそれまでの厳しい戦いを経て、術の威力が１Ｇ分だけ強化されたと見ていいんじゃないかって話。
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 22:37:21 QRJ9GORY0
G1ぐらいの強化ならグスタフの心の力の入れ具合とかでもカバーできないかな？
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 22:38:46 F40+VeCQ0
現状
ドルギニスVSドルゾニスのまとめ
術補正肯定派
１、弱所描写はないから弱所突いてない。
弱所突きがされた描写はドルゾニスVSG1ドルギニス時にはないよって素でG1と互角だった
ドルゾニスにはG1分の術補正があった。
２、弱所突きがあったらあの場面の引き分けはおかしい
バリーの手刀のみによる弱所突きは（弱所突きって描写はないけどね）G1ギガノ・ギニス
で無傷のデスゴミアを悶絶させる＋ドルゾニス分の攻撃力がある。これであの場面G１のみのドルギニス
を粉砕できてないのだからあの場面弱所突きはされていない。
３、格闘術や力による補正など関係ない。
テッドなどを含め、よほど体格差や技量差に明確な差異がない限り描写が優先されている。なのに、ここだけ
描写も明らかでない技量差や腕力差を、この場合のみ考えて語るのはおかしい
なお初撃は正面から突き合っている。捌いたり受け流した描写はしばらく後までない。
否定派
１、弱所描写関係ない
弱所突きがされた描写はあろうがなかろうがバリーは弱所突きができるのだからあの場面弱所突きがされた可能性が
ある。故に補正は必要はない。
２、下位術のゴデュファ分補正と弱所突き補正の上昇値が不明
下位術であるドルゾニスがゴデュファでどの程度上がったのか、弱所突きでどの程度上がったのか不明
よってあの場面、Ｇ１ドルギニスと弱所突きドルゾニスは引き分けただけの可能性もある。
３、格闘術、腕力によってＧ１分の補正を無視したため、引き分けた。
バリーの力と格闘技術がキースより優れているためＧ１分の補正を無効化しただけの可能性はある。
（現状、力がキースがしたって描写は漫画にはない）
アラドム・ゴウ・ゾニス
肯定派
下の手刀およびアラドムゴウゾニスに描写上は弱所突きはなし
１、Ｇ１ギガノで無傷のデスゴミアを手刀との連携で撃破（ゴウはギガノの１ランク下）
２、１ザグルバオウの直撃時とほぼ同じかそれ以上のダメージを手刀との連携時にＧ１キースに与えている。
否定派
１、弱所手刀突きがＧ１ギガノ級だっただけ、防御力は上でも体力下だった可能性も
２、バオウ時とは蓄積ダメージもあるから不明、体内からのダメージの可能性高いので断言できない
アムド・ラ・ゾルク
肯定派
１、この術はゴウ級以下の術であり、それでＧ１バーガス級の術をすべて受け止め活跳ね返している。（バーガスはギガノ級と同位）
２、たとえ時間差で受け止めようと蓄積ダメージあるんだしバーガス級を跳ね返したことには変わらない。
否定派
１、この術がゴウ級以下かは不明よってわからない。
２、バーガスは拡散、ガンの術出し一発一発は低い。よって技量差で埋めただけ
こんなところか？
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 23:39:41 Wtj8ydiR0
アムドに否定派をもうひとつ追加できるね。
「ルク」で強化術なため、バリーの身体能力が上乗せされる。
力かどうかは判断しにくいが、ずっと昔のガッシュ戦において、素でザケルガを弾くパワーはある。
上手くまとめられていると思うが、それだけ別の解釈が出来る以上、
わざわざ特例扱いを優先して持ってくる必要は一切無いと改めて思うな。
そのうち決着がついたら、デモルトの術威力議論になるのだろうか？
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 23:51:41 XOmP7gak0
>>144
そんな説がいつ出てきたのか？ということ
>>146
肯定派への反論、追加
全体
・バリーは弱所突きが出来るという描写はあっても補正がかかっているという描写は無い（ドル対決も「そうともとれる」程度のものであり確定ではない。弱所突き等で説明可能）
・そもそもＧどの程度の補正か分からない（肯定派でも１ランク分以下と言っている←その程度は心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？）
アム・ラ・ゾルク
・そもそもＧ１バーガス級の攻撃を余裕で受け止めたアム・ラ・ゾルクの描写と矛盾する。（ドル（基本術ではないだろう）より１ランク上のゴウ・ゾルシルドならＧ１ギガノ級を防げるはず）
→つまりアム・ラ・ゾルク自体のランクが高いか蓄積ダメージを考える必要が無いのかのどちらか
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/17 23:54:03 XOmP7gak0
ごめんなさい。
>>148 訂正
× 「ゴウ・ゾルシルドならＧ１ギガノ級を防げるはず」
○ 「ゴウ・ゾルシルドならＧ２ギガノ級を防げるはず」
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 00:02:06 F40+VeCQ0
>>147
いや「ルク」は状態変化というか身体変化術だろたしか？
身体を強化＝変化ってことで強化術も入ってるだけ
ポルク系はもちろん、レリ・ブルクは分身術、ジオルクなんて自分専用回復術
アム（腕）・ラ（反射）・ゾルク（変化）と読んで
普通に腕を術反射させる状態に変化させるって術の意味にならないか？
そもそもラウザルクやウルクみたいに全身の覆ってないし
俺個人の意見を言わせてもらうなら、ここまで複数描写が上がってて
否定する描写はないが、否定できる可能性はあるってなら補正上げてもいいとは思う
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 00:05:33 Wtj8ydiR0
>そもそもラウザルクやウルクみたいに全身の覆ってないし
これに関しては、アム・バスカルグなんてのもあるね。
>>146
なんか術補正否定の追加にしか見えないんだが…
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 00:10:48 Tgd7GGyUO
このスレではゼオン最強ってことでいいの？
でもゼオンってたしか最強術をティオに防がれてたよね
完全にインフレに取り残されてるような
修行後のティオを倒すことは出来なそうなんで、ティオと同ランクぐらいていいんじゃね？
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 00:16:57 gAWD87940
>>148
＞全体
弱所の描写はない部分とある部分がはっきりしている以上、ない部分でもやってる
可能性はあるだけの話だろ。そもそもその術補正の描写を話し合う場面で、補正の描
写がないって……明確ではないって言い張る人がいるから議論になってるわけで、今更
そんなこと言われてもなｗそれ基本中の基本の話じゃないか?この議論の
＞心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？）
俺が現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
かかっていて術の差異がはっきりしている術に対して心の力の差かもと言われても基本的に
同位の術が一方的に打ち破られた原作シーンってのはそれの原因となる描写がはっきりしている。
（上で言われている心の力とかね）このシーンにはそれがない。
＞○ 「ゴウ・ゾルシルドならＧ２ギガノ級を防げるはず
原作描写を考えるとそれはおかしい。キースとブザライコンビと戦った時に
ザグルラシルドで跳ね返した電撃突きギガノ・ギニスでゴウ・ガズシルドが破壊されている。
つまり1ランクよりわずかに上の攻撃で楯は破壊される描写が原作にはある。
仮にバリーのゴウ盾がＧ分の補正をもていたとしてもＧ２ギガノ・ギニスには1ランク＋Ｇ１回の
差があるわけだから破壊されたところで問題はない
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 00:21:40 gAWD87940
>>153
連投ごめん
×俺が現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
○それが現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ、Ｇ１分とは言え補正が既に
間違いですorz
155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 01:02:55 Q91cCzOx0
＞全体
まさに「言い張る人がいるから」明確に指摘しておかないといけない訳でｗ
＞心の力の込め具合など他の要因でカバー可能では？
>それが現在認められているのは明らかに同位の術に対してだけ
否定派自身がＧ１分の補正は１ランク以下と言っているからそういう指摘があるのですが・・・
同意の術でも威力にバラつきがあるのは原作にある通りです。
＞ゴウ・ゾルシルド
ゴウ以下の（しかも反射で弱いとされている）アム・ラでＧ１ギガノ相当のバーガスを余裕で受け止めたんじゃないの？
１ランク上のゴウならＧ１分の差ぐらい何とかなるでしょう。同一魔物の攻防の話だよ？
156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 01:37:24 2/JR8NlC0
ドルＧをドルで受け止めたんだからドル側にGの差を埋める基本魔力の補正があるというのはひとつの解釈ではあるが、
テクニックでG２の差を覆す魔物であるならGの差もテクニックで埋めていただけかもしれない。
以上のようなケースの場合、補正は認められない、とするのが慣例だと思っていだが。
157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/18 09:09:35 Ni8Zj/e00
>>155
1ランクも違えば威力が３～２倍近くも威力が違う描写が原作にはあるんだが
仮にＧ分補正が５割増なのだとしてそれでもＧ１分の差ぐらいっていうのか？
あのゼオンやリオウがゴデュファを「絶大なる力を授ける」なんて言ってるのに
そんな微妙な能力なのか？ まあこれは検証不能なわけだが
＞同意の術でも威力にバラつきがあるのは原作にある通りです。
上記参照、ばらつきくらいならともかく一方的に貫くならそこに原因となる描写は大概
あったはずではないか？ 違ったならすまないが
＞ゴウ以下の（しかも反射で弱いとされている）アム・ラでＧ１ギガノ相当のバーガスを余裕で受け止めたんじゃないの？
今一言っていることがよくわからないが、ゴウ以下っていうのはゴウより下を否定する描写がないから便宜上以下と使って
いるだけ基本的に自分はゴウと同等の術だと思っている。自分の意見はゴウより上ならおかしいって意見ね。
上のほうにその根拠は示しているが読むならそっちをどうぞ
＞Ｇ１分の差ぐらいは何とかなるでしょう？
Ｇの上昇差分が今一不明なのはそちら否定側が上げている根拠だろう、何とかなるでしょうっていうのはどういう根拠だろうか？
ゴデュファの上昇値が固定なんて描写はどこにもない。上のランクほどくつがえしやすい根拠にはならない。
実際ゴデュファ２回分のギガノ・ギニスは描写だけ見ればギガノ３発分だよ？（威力までは検証できないが）
>>156
＞ドルＧをドルで受け止めたんだからドル側にGの差を埋める基本魔力の補正があるというのはひとつの解釈ではあるが、
＞テクニックでG２の差を覆す魔物であるならGの差もテクニックで埋めていただけかもしれない。
＞以上のようなケースの場合、補正は認められない、とするのが慣例だと思っていだが。
俺も基本的に上の意見と同じだが、弱所突きは実際ゼオンや清麿は指示という形で、バリーは独白や台詞と言う形で
使っているときには明確な描写がある。実際に使っている描写がないにも関わらず、それが（手刀も含めて）３～４回近くも
あるにもかかわらずバリーの部分だけ省略しただけだろうって言うのはおかしいと言っているだけ