07/07/13 09:19:13 ePgGe66O0
>>619
とりあえず
>>5-6はこれを修正するのか？それとも無しにして旧の>>115-119に戻すのか？
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:20:19 5aDddZkwO
ダメージが…見える？
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:26:21 ePgGe66O0
>>620
連投スマン。確かに>>115-119は長いが、これまでの議論をまとめたものだし
新参やわざと無視して議論を進めようとする輩のためにも必要なのでは？
Wikiはあの状態だし読まない奴は読まないしな。
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 09:36:04 x2U2InmK0
>>622
俺もそれでいいと思うな。
このスレで論争あったようにテンプレが変わってしまうと5-6だとその理由が今一把握できないし
>>115-119 に賛成
>>621
ミールやゴームの衣服の破損や外見状のダメージなどが被ダメージ者のみに
みえるのかそばにいたフォルゴレやパピプリオたちにも見えたのかってこと
幻術の定義、たとえばシンポルクは触れなくても光や音だけで相手にダメー
ジを負わせたと錯覚させられるのか、髪の毛の一部変化などが触れないとダ
メージまでは相手に与えられないのか？ そういう話、仮に触れたことで相
手に幻影を見せているのだとしたら触れていないらしいフォルゴレやパピ達に
ゴーム達のダメージが見えるのはおかしいしな
ガス状のものを放射して発動させるミリアラルやフォウスプポルクとちがって
そこらへんが非常にややこしいというか描写足りなさすぎ
おかげでどうとても取れるような無敵戦術を取らせようとする人が多い
ほかの誰かが言っていた（A-S)参考扱いが無難な扱いな気はするが
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:04:30 6ZRqDvuQ0
>>611
おいおい、チョメの手で相手の遠距離攻撃を消せるのか？光で相手の脳に心の力を留めさせたんじゃないのか？
手で遠距離攻撃に勝てるのなら、ゼオンの勝つ方法がかなり少なくなるのだが・・・・
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:05:01 6ZRqDvuQ0
の力を留めさ＞の力を止めさ
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:18:13 6ZRqDvuQ0
ゼオンの勝ち方のまとめがこんな感じだった気がする。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待たないで開幕でチョメｏｒフォルを殴り気絶させる。
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待ち、シンポルクを出された後にしろ前にしろ、目と耳を瞑りながら、ワープ逃げ。
後は、マントで目と耳を塞ぎながらアントカで「どこを狙えばジガディラスを当てられるか」で狙いをつけて、
目と耳を瞑ってるゼオンの手（または体）をデュフォーが動かして当てる。
・開幕シンポルクでなかったら、文句なしでゼオンの勝ち。
こんな感じだった筈だろ？後は>>624が俺の疑問
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:21:19 6ZRqDvuQ0
連投スマンが、ゴームのワープに関して質問だ。
スレルールで相手の能力を知らない筈だろ？
だったら、ゴームのワープを防げないよな。
キャンチョメの感知できる範囲外に逃げられたらどうするんだ？
ミールの台詞を聞く限り、かなり遠く（チョメとフォルが見えないくらい）まで逃げれるみたいだし・・・
※人の視力は大体一ｋｍぐらいが限度でしょ？マモノは知らんが・・・
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:25:27 x2U2InmK0
>>626
原理はフォウスプポルクと同じ、変形させた腕で術をかみ砕いたという
幻術のイメージを術者に見せることで実際に術者の脳に術を消させる命令
を送る。このあたりも確かシンポルクの説明であるデュフォーの回想に
あったよ。だから触れられていない状態で目をつぶったままランダミートを
撃っていればあるいはつぶされなかった可能性はある。あ、音もあるか
ゼオンの戦術に関しては同じ
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:31:08 u2HUqMLO0
>>627
シン・ポルク使われた後だと逃げる暇なんて無いよ
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:31:51 HuDMOzjd0
>>627
どのみちシンポルクの正体がわからないなら同じでしょ
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 10:35:28 u2HUqMLO0
>>630
アントカ組以外はシン・ポルクを使われた時点で詰みだしね
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:08:19 58xjetIZO
バリー｢相手にスキを作らないで最大術か｣
よってバリーには開幕シン・ポルクは効かないので
バリー＞＞＞＞＞＞キャンチョメ
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:10:50 vOGh47z70
>>611
偽ワープゾーンを作る→くぐったのを見届けて風景変化だろ
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:12:39 GIctSl8b0
シン・ポルクによる相手への干渉
触覚への錯覚→チョメが直接触れれば可能。
視覚への錯覚→パピィの例が確認されている以上、シンにかかった者には術が終わるまで永続的に可能？
聴覚への錯覚→視覚同様、チョメの化物変身や戦闘による効果音は当事者以外にも聞こえていると判断。↑に同じく術が切れるまで永続可能？
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:22:19 x2U2InmK0
>>633
それだと作中のキャンチョメのセリフに矛盾が生じてしまう。
キャンチョメ自身が「世界を変化させることでゴームにワープをさせたと思わせることができるね」
細かい部分は違うかもだがこれと同じセリフをデュフォーとの回想で言っている
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:38:58 GIctSl8b0
数少ない描写から考慮して634で出した前提を合っているものと仮定すると、
敵に一つの錯覚(例：心の力を止める)をもたらすには、
３感覚(あるいは嗅覚・味覚も含む)のいずれかにキッカケ(敵の術を口で食った映像など)
を与えることに成功すれば、今のところ例外なく錯覚させることができている。
(例１：パピィがゴーム(＆パートナー)のダメージを視覚的錯覚したのは、チョメの攻撃がゴームに直撃するシーンを視認したため)
( これはパピィが目を閉じていても、攻撃音とゴーム達の悲鳴を聞いただけであっても錯覚が成立するかもしれない)
となると、シン・ポルクの世界の中では
「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚
などなどが可能になる。
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:44:27 6ZRqDvuQ0
>>628シンポについてまとめると
・音または光で、術を消させることが出来る。この際、髪の毛で食いつぶした幻術を見せることで、
光または音で消してることを気づかせないようにしている。（目と耳を瞑られるのを防ぐため）
・光又は音で相手の視覚（聴覚も？）をある程度操れる。（例：ドデカライオンキャンチョメ）
・髪の毛で触ることにより、脳みそにより具体的な命令を出せる。（例：大ダメージを与える、
心の力を出させる。本を放さない。）
こんな感じかな？
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:49:03 vOGh47z70
>>635
何が矛盾かわからないけど
まず偽ワープゾーン作る→ゴームたちくぐる→そのタイミングで風景変化してワープしたと錯覚
はて？何か壮大な勘違いでもしてたかな
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:50:03 x2U2InmK0
>>636
概ね言いたいことは同意だが疑問点もいくつか存在する。
視覚聴覚接触がいったん発動した術を打ち消す命令を術者に与えられるのはフォウスプポルクで実証済み
ただし「心の力を出し続けさせる」「本を離さない」「ダメージを与える」といった命令は接触以外でもたらされた描写はない。
胸の口から吐き出した手裏剣や雷が髪の毛などを変化させた幻覚なのか、あるいはただの幻なのか不明
触覚と視覚聴覚があたえる幻の効果がはたして等量なのか？ 不明
それが可能なら
＞「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
＞「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚
＞などなどが可能になる。
なわけだが結局のところ描写不足、少ない情報から都合のいいように術を予測するとほんとうにおかしな
ことになる。結局、シンポルクのような術は描写で行われたことを材料にするしかない
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:52:21 6ZRqDvuQ0
そもそも、アントカなら、目と耳を瞑れば、シンポルクにかからないんじゃないか？
シンポルクを打つころには、答えは出てるんだし、パートナーはシンポルクにかかっちゃうけど・・・
それと、パピプリオとルーパーの姿を消せなかったと捕らえると、周りにいる人間とマモノの姿は消せないことになるな。
つまり、キャンチョメとフォルゴレの姿を見えなくすることが出来ない、となる。
パピプリオとルーパーの姿を消さなかっただけと捕らえると、自分の姿を消えたように錯覚することができる、となる。
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:56:01 gR4jjd1BO
↑こいつゼオン厨だよ
分かりやすいだろ
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 11:57:07 6ZRqDvuQ0
>>638
因みに、ゴームのワープゾーンがどういうものか分からないと、ゴームが
「あれ？いつもとくぐった感じが違う」って違和感を持つはずだよ。
それに、何もないところに、いきなり物体（この場合ワープゾーンの入り口）をつくり出す描写は
ないから、出来るかどうかはわからない。髪の毛の一部を変化させてワープゾーンに見せるの
は出来るかもしれないが・・・・・
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:02:26 6ZRqDvuQ0
連投スマンが、俺は何厨でもないぞ。
それと、フォウスプポルクで呪文を消すときは、魔物若しくは、パートナーが光又は音を
感知させればいいんじゃないのか？
パートナー若しくは魔者の脳が呪文の発動、若しくは、心の力の発動を止めるという命令を
出せば、止まる。
こんな感じにデュフォーの言葉を解釈したんだが・・・
644:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:03:18 6ZRqDvuQ0
魔物若しくは、パートナーが光又は音を感知させればいいんじゃないのか？
＞
魔物若しくは、パートナーに光又は音を
感知させればいいんじゃないのか？
何度も訂正スマン
645:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:03:59 x2U2InmK0
>>642
上のほうでワープや瞬間移動を知らないキャンチョメがそれを防ぐことはできない
って結論が出てるよ。>>206や>>217どうぞ。
だからチョメ派の人たちはゼオンと同位かＳにもっていきたい模様
あとはワープの感触についてはミリアラルポルクの件があるからそれはちょっと無理がある。
ゴームが知っているワープの感触を脳に知覚させる命令を送れるからになる
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:04:27 GIctSl8b0
>>639
うん、それは理解できる。
ただ自分が最終的に言いたいことは
敵に触れなくても視覚的・聴覚的錯覚が起こせる(パピィ→ゴームの例)のなら
＞「敵パートナーが心の力をいくら放出しても本が光らない(視覚的錯覚)」→心の力が出ないと錯覚
＞「敵パートナーが自分の声を聞くことが出来ない(聴覚的錯覚)」→呪文を唱えられないと錯覚
この戦術は可能なんじゃないの？ということ。
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:06:29 ePgGe66O0
既出かもしれんが、キャンチョメはどうやってゴームがイースター島へ
ワープしようとしたのを知ったんだ？
シンを唱える前にワープホールは作り始めていたから、キャンチョメが
誘導した訳ではないと思うのだが？
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:10:07 6ZRqDvuQ0
>>647
イースター島に移動したと思わせたんじゃないの？
>>645スマン、二回目以降を脳内前提で話してた。
一度ワープしたのを見てから、二度目の話をしてたんだ
まぁ、俺の行ったやり方じゃなくても、漫画のやりかたでいいんだから、
>>642の話は忘れてくれ
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:18:26 x2U2InmK0
>>646
言いたいことはよくわかる。
ただそれを言い出すと光や音を聞いた途端体が爆発する幻とかはたまた石になったり
麻痺したりととんでも幻術が可能になってしまう。描写がないのにね
シン・ポルクが命令できる範疇がどこまでかっていうのが明らかに描写が足りない
・一度の命令（１撃で）で与えられるダメージの上限が不明（ゴーム戦ではいたぶってたしね）
一撃で気絶や戦闘不能を可能にするほどの命令を送ることができるのか？
・相手に対する拘束力の上限が不明。目が見えなくなる。動けなくなる。石になってしまう。小さくなってしまう
・視覚・聴覚・接触で送れる命令が等量かどうかが不明
ダメージは接触しなくても与えられるのか？ 術を消す以外の命令はどこまで視覚や聴覚で有効なのか
これらの判断材料があまりに少なすぎる。これらを全部シン・ポルク派の肯定だけで固めたら
そりゃ最強無敵術だろうけど、強さスレではそういうわけにもいかんだろう。
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:43:17 GIctSl8b0
>>649
あ～、なるほどなるほど。どうも錯覚への概念が自分と君とでは違うようだね。
どこまで錯覚させるか可能なのか～という論点の発想は無かったわ。
つまり貴方は、
＞一撃で気絶や戦闘不能を可能にするほどの命令を送ることができるのか？
と言うくらいだから、ただのケガを錯覚させるよりも大怪我を錯覚させる方が高度だと思ってるんだね？
ただ錯覚と言うのは心理学上、脳が認識したことが全てなので
キャンチョメAct 相手錯覚
ヒザを擦り剥いたと視覚的錯覚→ヒザから血が出る
体が爆砕したと視覚的錯覚→脳が死ぬことを選ぶため心臓が止まる→死ぬ
錯覚による被害は敵次第だから、この間に威力の高低差は無いんだよ。
シンは敵に触れなくても視覚・聴覚的錯覚を起こせるからコレは可能だと思ってたんだが･･･。
でも貴方は描写が無いし情報が少ないから置いておこう･･･と。そういうこと？
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 12:49:04 ePgGe66O0
>>648
となるとキャンチョメがどんな景色か認識していなくても、相手が思っている
景色を作り出してそれを第三者に見せることも可能なの？
>>649
＞体が爆発する幻とかはたまた石になったり麻痺したり
＞目が見えなくなる。動けなくなる。石になってしまう。小さくなってしまう
上記の通りなら行動の制限も可能ではないのか？
あと「小さくなる」というのは景色を巨大化して見せれば相対的に自分が小さく
なったと錯覚させることは可能だと思うが。
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 13:36:25 u2HUqMLO0
>>639
ネタで言ってるのかマジなのかは知らないけど、
「心の力を出し続けさせる」「本を離さない」っていうのはフォルゴレに使ったのの事だよね？
フォルゴレはシン・ポルクの能力を知っているんだから眼と耳を瞑れば良いことは知っている
だからこそ接触させたんだよ
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 13:51:09 r02wStocO
結論
劣化した狂歌水月
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 14:35:09 erdkDtkx0
＞錯覚による被害は敵次第だから、この間に威力の高低差は無いんだよ。
お前さんたち肯定派の都合のいい妄想だって解ってないのな。心理学的にいえばデュフォーがいった現象
でさえ個人差が非常に激しい。心理学を持ち出すならゴームには圧勝だたけどほかの敵に圧倒とは限らない
って意見も出てくるぞ？それともここで心理学の問題持ち出して延々と論争でもするつもりか
「それにデュフォーが言っていた火傷を認識させれば高温に触っていなくても火傷」
は非常にキャンチョメの現象に酷似はしているが同一ではない。実際に幻覚解除後のダメージは肉体的
ダメージは残っていないわけだからな（倦怠感と痛みだけだしな）精神破壊による死はデュフォーの言葉や
キャンチョメの台詞から可能なのは明らかだからそれをどこまでの速度で行えるかってのを妄想だけで語ら
れたら強さスレなんていらないよ。精神ダメージを与えられるならそれザケル程度のダメージだろうとバオ
ウクラスのダメージだろうと気にしないとでも言うつもりかい？ そんな無茶はない
ダメージの程度っていうのは非常に重要
＞シンは敵に触れなくても視覚・聴覚的錯覚を起こせるからコレは可能だと思ってたんだが･･･。
幻覚を見せることができるのは視覚聴覚触覚だろう
何度も言わせないでほしいのは接触以外でダメージを与えた描写が原作にはないということ。
術の発動を止められるのが視覚聴覚触覚だから、ほかの幻覚もすべてそうだって言うのはあくまで俺らの予想にすぎない
実際の描写で接触以外ほとんど使われていない以上、参考にしかならない。
>>651
俺も可能かもしれないとは思う。ようはそれがどういう過程で行われるか
>>652
お前は目を閉じて耳をふさいでどうやって邪魔したり説得するつもりなんだｗ
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 14:45:35 CD5ZmI5w0
＞精神ダメージを与えられるならそれザケル程度のダメージだろうとバオ
＞ウクラスのダメージだろうと気にしないとでも言うつもりかい？
気にしないよ？
シン発動直後に視覚的錯覚を与えて死を認識させればいいんだから
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 14:49:03 6ZRqDvuQ0
>>655
それはさすがに・・ww
そんなこといったら、本当に、途中で途切れたことないザケルガは太平洋横断できるし、
クリアバリアは誰にも破れない、ゼオンはアントカにもギリギリ対応対応だったから、
地球を一秒で一周できる、ミコルオマゼガルガは誰にも負けない呪文になっちゃうじゃん。
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 14:49:03 n2zZw/cUO
>>647
ゴームは故意にイースター島に移動しようとしてたわけじゃないと思うが？
あの場はとりあえずチョメから逃げるために遥かとおくへ移動しようとしただけで場所は特に考えてなかったと思われ。
ミールの発言からもそれが感じ取れる。
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 14:59:43 +phUuArzP
火傷を錯覚させて本当に軽い火傷にするよりも
精神ショックで心臓麻痺させるほうが簡単
気絶させるのはもっと簡単
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:02:43 BNU9tcjT0
デュフォーの説明読む限り、
視覚・聴覚・接触の何れかで脳に直接命令を与えるってことだと思ったけど違うの？
視覚・聴覚が遮断されても接触で可能という感じに見えるが。
視覚・聴覚で相手の脳へ直接術を消す命令与えられるて描写はあるんだし、
視覚・聴覚・接触で差はないように思うけどな。
ｖｓゼオンは開幕でチョメｏｒフォルを1発KOできるならゼオンだろうけど、
1発KOしそこなったらチョメ有利じゃないのかな。
目と耳塞ぎながらチョメに触れられるのを全て避けつつ、かつデュフォーの指示通り動くって
ちょっと無理ありそうだが。
この間ﾃﾞｭﾌｫｰも目と耳塞いでチョメを避けるのが前提だろうしかなりきつくないか？
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:06:38 6ZRqDvuQ0
>>659開幕特攻しない場合
アントカの指示でワープで逃げるという結論になってる
ミールとゴームが目を閉じたら、音ではなくて、接触してるという行動から、
大体
接触＞目＞耳
みたいな感じになってる
（あれ？ミールたちは耳も閉じたっけ？）
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:13:56 1k+rgobKO
ともかく、チョメ相手に戦うには呪文は殆ど無力と言っていいから、
強靱な肉体と死ぬほどの苦痛にも耐えられる精神力が不可欠。
とするとマトモに戦えるのはゼオン、ブラゴ、バリー、アシュロンくらいか。
呪文を消されては素手でだけで決定的ダメージを与えるのは
難しいかも知れないけど
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:19:45 BNU9tcjT0
>>660
ミールは耳も閉じてたかな？
・開幕シンポルクを打たれた前提で、アントカの指示を待ち、シンポルクを出された後にしろ前にしろ、目と耳を瞑りながら、ワープ逃げ。
後は、マントで目と耳を塞ぎながらアントカで「どこを狙えばジガディラスを当てられるか」で狙いをつけて、
目と耳を瞑ってるゼオンの手（または体）をデュフォーが動かして当てる。
ワープ逃げはこれのことかな？
ポルク射程内ならデュフォーも目と耳塞いでないとジガディラス自体撃てなそうだけどどうだろ。
あとこれはちょっと逸れるけどｱﾝﾄｶって目塞いでても有効なのかなぁと。
目や耳から得た情報で答えを即座に出すって気がしないでもないけど。
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:27:04 D92yVA5IO
必死にゼオンの勝つ方法を考えてるけど、勝つ方法を考えなきゃならない時点でチョメ有利な気がするが
弱キャラがいきなり最強になっちゃうから気持ちは分かるけど
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:29:23 6ZRqDvuQ0
>>662
戦闘開始には目と耳があいているから
「目と耳を閉じながらワープで逃げるんだ」（ここらへんでシンポルクが発動したとする）
と指示して、ワープで逃げる。チョメが感知出来て、目で見える範囲の外なら、たとえ、シンポルク
の中でも、見つからない。（シンポルクに相手の場所を性格に把握する能力は描写されてないから）
そこで、ジガディラスを唱える。目と耳をマントで閉じさせて、後は、ゼオンの手又は体をデュフォーが動かせば勝てる。
（このとき、「マントで俺の耳を閉じてくれ」と言う為に、一度ゼオンの耳を空けさせる必要がある。
マントで耳をとじないと、ゼオンの手又は体を動かせないから。だが、少し耳を空けたところで、影響はないはず。）
アントカが目をつぶっても効果ないという描写はないが・・・
どうすればいい？ときけば、その答えが出るはずなんだが・・・・
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:36:53 0CbUUPan0
SSS キャンチョメ
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルＱ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン（C-相当）、モモン （A-～B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+～E+相当）
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:36:53 D92yVA5IO
>>664
君、何廚でもないって言ってるけどゼオン廚丸出しじゃねーかw
6ZRqDvuQ0でレス抽出したら、ゼオンを勝たせようと必死すぎて笑った
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:40:01 AQlCW3Lj0
次回キャンチョメについてデュフォーがなんか一言言ってくれればいいんだけどな
アントカでどう対処出来たのか出来なかったのか
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:42:05 6ZRqDvuQ0
>>667
このスレの結論で、既にシンポルクは破られてるんだから、
くつがえるとすれば、髪の毛が動かそうとすれば、実はめちゃくちゃ早いとか、
実は光と音だけで、本当に心臓麻痺できるとか、
デュフォーが発言すれば、キャンチョメは最強ランクになる
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:44:51 BNU9tcjT0
>>664
相手の情報が遮断されてる状態でｱﾝﾄｶがどこまで有効かにもよるねー。
チョメも大まかな魔物の位置や気配を感じる力あるんだし、
好きな姿に変身できるポルク内ならすぐに移動できる可能性もあるよね。
ジガディラスも発動遅い術だし、ﾃﾞｭﾌｫゼオンが目耳塞いでて発見された時に
対処方法があるかも問題だよね。
チョメにもいくらでもやりようありそうだけど可能性の話だし、
まぁどっちもS＋でいいんじゃないの。
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 15:57:09 0CbUUPan0
SSS キャンチョメ
S+ ゼオン
S クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
B+ ブラゴ、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ウマゴン、ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルＱ
F+ ティオ、パティ、ビョンコ、Ｖ様
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、パピプリオ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱い ゴーレン（C-相当）、モモン （A-～B+相当）、ロデュウ(G3)（B-相当）、エルザドル（C+～E+相当）
ランク外 ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:00:16 6ZRqDvuQ0
好きな姿に変身できるポルク内ならすぐに移動できる可能性もあるよね
＞ 描写がないだろ。キャンはすばやく移動できた描写がないし、感知できた描写がないから、
目で見えない位置に逃げられたら、どうしようもないだろ
ジガディラスも発動遅い術だし、ﾃﾞｭﾌｫゼオンが目耳塞いでて発見された時に
対処方法があるかも問題だよね。ジガディラスが
こっちにとんでくるのをみてからうごいたんじゃまにあわない。
アントカで狙いをつけてるわけだし
目と耳をふせがれたら、髪の毛で触る以外に方法がないんだから、見えない場所に
いかれたら、それもふかのう。よってゼオンと同じランクにはならないってのが
このスレの結論
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:07:38 HuDMOzjd0
アントカとシンポルクは同じくらいの反則能力だから
あとは地力の差がでるってことだな
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:14:00 BNU9tcjT0
>>671
>チョメも大まかな魔物の位置や気配を感じる力あるんだし、
て言ってるんだけど･･･
そもそもゼオンにワープで逃げろが相手から完全に発見されないところまでって
伝わるかも微妙だしなぁ。
あとこのスレの結論じゃなくて6ZRqDvuQ0の結論だろそれｗ
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:16:56 gR4jjd1BO
>>671って完全なゼオン厨だね
必死で結論出てるとか言ってゼオンの勝ちにしようとしてる
もう一生やってろ
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:18:21 1k+rgobKO
大体ゼオンが逃げろと言われて逃げるわけないよな
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:20:49 6ZRqDvuQ0
>>673大まかながどれくらいか分からない以上、ミラノのマンション（チョメがいた場所）から道路（パピがいた場所）
が限度となるんだ。
ワープに関しては、一度で、その距離を移動できなくても、何度でもワープをすればいい話
オレのじゃなくてこのスレの結論で
キャンに少しでも勝つ確率がのこってるならゼオンとキャンが同じらんくになってる
キミたちはキャンが勝つ方法を一つでいいから出してくれよ。そうすれば、同じランクにもできるかも
しれないからね。
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:21:30 BNU9tcjT0
>>675
ゼオンが明らかに格下っぽいのから素直に逃げるのも考えにくいわなぁ。
今までの描写からも最初は余裕みせて全力ださないし、
逃げろと言われたらデュフォーと問答しそうだよなー。
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:21:51 6ZRqDvuQ0
>>675アントカで出た答えにそむくキャラは今まで描写されてません
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:24:05 HuDMOzjd0
全力ルールである以上アントカの指示には従うだろ。
逃げろと言わないでも離れろと言えばいいことだし。
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:25:31 u2HUqMLO0
>>654
説得って何を言ってるのか分からないんだけど…
眼と耳を瞑って本を体から離せば術は解除される
後は術が解除されてから説得すれば良い
それを防ぐために髪を絡ませたんでしょ
>>673
単にデュフォーがキャンチョメのシン・ポルクの範囲外に出るための距離を示して瞬間移動させれば良いだけだよ
>>676
大体1kmくらいかな？
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:31:25 6ZRqDvuQ0
>>680
シンポルクの範囲外にでなくても、チョメの感知できて、目に見える範囲
から逃げればいい。
１ｋｍかどうかはわからない
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:33:34 6ZRqDvuQ0
いっておくが、俺はゼオン厨ではないぞ
俺は、チョメがシンポルクを唱えるのに時間がかかるとはおもってないしな。
ただ、ゼオンにチョメが勝てる方法がないといってるだけ
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:36:49 oT7sQKvD0
>>680
たぶんそういうと思ったけれどさ
それじゃあ目を閉じ、耳を塞ぐとそれまでに行われていた命令が解除される
って前提になるぞそれ？ フォルゴレが仮に視覚や聴覚で「本を離さない」「心を出し続ける」
その命令を受けて、そのあとに抵抗しようと目と耳を閉るとする。
その時に命令が解除されてしまうのか？それなら幻覚によるダメージがその間消えてしまうのか？
俺は継続だと思っていたんだが違うの？ そもそも立ちふさがったときや本を離そうとしたとき目
や耳を閉じてなかっただろから初回の命令を遮断はできない。あと、「目をつむるな」「耳を塞ぐ
な」命令でも構わないよな。お前さんたちの理論でいうと
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:41:29 6ZRqDvuQ0
>>683
目を瞑ったりすると、脳みそが変な命令をださなくなる。
お前さんたちの理論でいうと
＞俺たちは今、ゼオンｖｓチョメの話をしてるが、髪の毛でゼオンに触ることが無理だと
いっている。
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:46:26 oT7sQKvD0
>>684
必死なのはわかるがレス元たどれ。
俺はシン・ポルク万能否定派なんだがな
ただし、目を閉じたり耳をふさげば命令が解除されるならそれまで受けていたダメージ
ダメージが消えなければおかしい。それでシン・ポルク派が納得するならおれはむしろラッキーだと
思ってるけどな
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:47:40 BNU9tcjT0
>>680
>>681
シンポルク唱えてから発動まででそこまでゼオンに伝えることが出来るのかな？
一言で済まないならポルク喰らう可能性は上がるし、
ﾃﾞｭﾌｫの指示より早くポルク喰らったらゼオンがワープ出来るか微妙だしなー
ﾃﾞｭﾌｫの指示より早く致命的ダメージならチョメの勝ちじゃね？
ポルク発動前に倒せばｾﾞｵﾝ、倒せなかったらチョメの勝ちだと思うけど。
ｾﾞｵﾝにｱﾝﾄｶあるわけじゃないんだし、言葉で伝えるしかないんだから
光と音が条件てのはかなり不利なんじゃないの。
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:55:13 6ZRqDvuQ0
>>685ダメージは消えないだろ
>>686よくみてくれ>>626は俺だが、
シンポルクが発動するにせよ、しないにせよ、髪の毛でさわらなければ
ダメージはあたえられない。
相手の場所が分からなければ、髪の毛も伸ばしようがない。
ワープを防げるのは、描写からいうと、シンポルクをつかったときだけ。
理由は、背景を変えるために、一度シンポルクをとなえなおしてるから。
よって、初見でワープを判断できないなおかつ、髪の毛がワープの速度に追いつけない
（フォルに邪魔される程度のはやさ）以上
チョメはゼオンに勝てない。
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:56:03 u5J+3HYdO
ワープは普通に可能だろ。散々言われてるが、ゴームのも前情報あったから防げただけ。
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:56:47 u2HUqMLO0
>>683
接触ではなくて視覚と聴覚については解除されるでしょ
接触の場合は解除されないみたいだけど
>>686
シン・ポルクは発動まで少し間があるので伝えるくらいの時間はあるよ
あと瞬間移動は前情報が無いと防げないから
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:56:58 oT7sQKvD0
>>686
＞ﾃﾞｭﾌｫの指示より早く致命的ダメージならチョメの勝ちじゃね？
数や伸縮自在の性能はあるとはいえフォルゴレに邪魔される程度の攻撃速度で
それは厳しいんじゃないか？ 一度にどの程度のダメージを与えられるかも
光と音でどの程度相手の行動を封じることができるかも現状では不明なのだから
それにそういうポルク万能意見でいいなら前にどこかで上がってたが
アントカならゼオンに一瞬に自分の意図を伝えられる答えも出せるってアントカ
万能意見もなかったか？
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 16:59:33 6ZRqDvuQ0
>>689
シン・ポルクは発動まで少し間があるので伝えるくらいの時間はあるよ
＞こういうこというのはよくないと思う。
描写で、そんなふうにみえる描写いくらでもあるし、チョメに当てはめて他のキャラに当てはめない
のはよくない。
だから、偏見っていわれるんじゃん
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:08:29 1k+rgobKO
それとアンサートーカーを全知全能の能力と勘違いしてる人がいるけど、
博士達が基地を放棄して既に逃げていることも、
いきなりゼオンが現われることも予測できなかったじゃん。
一度シン・ポルクを受ければその術の正体を瞬時に見抜けるだろうけど、
なんの情報もない状態で相手の術の効果まで予知できるのはモモンだけだ。
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:08:49 BNU9tcjT0
>>690
そこまでｱﾝﾄｶ万能ならいいけど、無理なことは無理なんじゃ？
なんでも可能なら清麻呂がｸﾘｱ逃がさない答えとかだしてそうだし。
ポルクは視覚、聴覚、接触で与える効果変わらないと思うけどそうじゃないのかな。
ﾃﾞｭﾌｫの説明ではどれも差なさそうだけど。
接触でしかダメージ与えられないor動き封じられないなら
ｾﾞｵﾝに勝つのは厳しいねー。
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:11:12 6ZRqDvuQ0
>>693
動き封じるといっても、動かなくする。何も考えなくすることはできないな。
フォルゴレは普通に、妨害してた。
こういうことも考えられないか？フォルゴレも押さえつける力がない髪の毛なんだから
ゼオンは千切れるんじゃないかなー？
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:15:06 6ZRqDvuQ0
>>693
無理なことは無理＞俺がいっているのは、すべて可能な範囲。
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:16:31 oT7sQKvD0
>>692
アンサートーカは予知ではないって原作で出てただろ。
あくまで自分が投げかけた問いに対する答えを瞬時に導くのがアントカの能力
未知の言語、未知の機械、超難解な問題にも瞬時に答えを出し、どう攻撃すれば
どう回避すれば、どこに清麿の家があるのか、それらに答えが出せるのに目の前で
発動している術の正体がわからないなんてお話はない。あるいは敵が唱えようと
している術の正体への答えなら発動前にさえわかるわな。
初見のマーズジケルドンの性能や暴走バオウの性能までしっかり見抜いてた描写が
あるのを忘れている。
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:20:00 0ZdiL4dA0
ワープでいったん逃げるのって引き分けじゃね？
ゼオン組みがワープ→再戦→フルボッコokなら
これからドンだけ凄い敵が出てきてもゼオンより強いかどうかなんて
議論しないでゼオン最強でいいんじゃない？
だってとりあえず一見。ワープ。アントカで勝てる方法考える。ってやれば
いいんだし
でも漫画の描写じゃゼオンがいきなりデュフォーの言うこと聞いたり、
戦闘中にワープで引くなんて姿は想像できないから無しだと思うんだよねー
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:20:39 6ZRqDvuQ0
俺はゼオン廚でないからいうが、
>>696そういうことを言うのもよくないと思う。
アントカでは、ミラノにいるミールの場所も答えられてないんだしさ、
クリアの「僕たちを見つけることは無理」
なんて発言を真に受けるほど清磨は馬鹿じゃないんだからさ、
アントカに見つけられなかったと判断するしかないだろ。
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:22:38 oT7sQKvD0
>>696
あと追記シン・ポルク、フォウ・スプポルク、ミリアラル・ポルク
の性能をキャンチョメやフォルゴレに説明していたのもデュフォー
だってことを忘れている。キャンチョメやフォルゴレが術の事を
さっぱり理解していない様子から本には表れているがまだ発動
させていないのは明らか。
というかまだ呪文が本に表れていない状態で、清麿に対して本気で
戦わないと死ぬぞなんて忠告してるぞ？
つまりまだ習得していないキャンチョメの未知の呪文に対してまで
その答えが出てしまっている。ドンだけ万能なのか怖いくらいだが俺は
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:24:16 u2HUqMLO0
>>698
問いを出さないと答えは出ないんだから四六時中どこに居るかを考えてでも居ない限り分からないよ
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:26:00 6ZRqDvuQ0
>>699
というかまだ呪文が本に表れていない状態で、清麿に対して本気で
戦わないと死ぬぞなんて忠告してるぞ？
＞そんな描写はない
>>697
アントカが勝てない相手は、パンチや、どの呪文でもダメージを与えられない（攻撃を当てられない）
なおかつ、逃げ切れない相手。
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:27:06 6ZRqDvuQ0
>>700？
一度「ミールはどこ？」とやればすむはず答えが「異空間」
とでたなら、「いつ出てくる？」ときけばいい話だからな
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:29:16 u2HUqMLO0
>>702
アントカは予知ではないから何時出てくるかなんて分からないよ
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:29:30 oT7sQKvD0
>>701
ある。というかまだ単行本にはなっていないが
ブラゴやウマゴンが各地に散っていく時、
キャンチョメ「あとちょっとで呪文が数個出そうな感じなんだ。そうしたらガッシュ戦ってくれるか？」
デュフォー「その時にはお前のアンサートーカの封印は解かない、だが必要ならバオウもつかえ」
続き「キャンチョメはすごい力を持っていると言っただろう。練習とは言え本気でかからないと死ぬぞ」
そっから数日後に移動して清麿はバオウを討つシーン
詳細が違ってたら済まんがな。こうだったと思うが？
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:30:31 BNU9tcjT0
>>696
発動してる術は解るけど、敵が唱えようと している術の正体まで
感知して未然に防いでる描写とかあったっけ？
発動して即対処がｱﾝﾄｶ能力なきがするけど、それをｾﾞｵﾝに伝えるまでに
ポルク喰らわないのかなと。
対峙した瞬間相手の術全部解るなら、ｸﾘｱ涙目だろｗ
>>695
無理っていってるのは
>アントカならゼオンに一瞬に自分の意図を伝えられる答えも出せるってアントカ
>万能意見もなかったか？
これね。
>>699
ﾁｮﾒの脳だか触って解ったんじゃなかったけ？
ｸﾘｱの場所もそうだし、なにかしらの断片ないと答えは見つからないんじゃないかな、ｱﾝﾄｶ。
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:30:57 6ZRqDvuQ0
>>704呪文が出る前という描写があったか？
二三日で呪文が出るといってたはずだが・・・
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:32:59 0ZdiL4dA0
なんでもおｋならどうやったらクリアを倒せるかって問いを出して答え出せば
いいじゃん。それをせずに修行させるって事は、アントカには予知意外にも
むりなこととか、答えだすための条件とか何かあるはず。
物語の都合上とか無しでｗ
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:33:20 6ZRqDvuQ0
>>705
>>695
無理っていってるのは
>アントカならゼオンに一瞬に自分の意図を伝えられる答えも出せるってアントカ？
>万能意見もなかったか？？
これね。
＞それ俺が言ったコメントじゃないな・・・
一瞬で伝えるなんてあらかじめ合図決めとかなきゃむりだわな
>>696
発動してる術は解るけど、敵が唱えようと？している術の正体まで
感知して未然に防いでる描写とかあったっけ？
発動して即対処がｱﾝﾄｶ能力なきがするけど、それをｾﾞｵﾝに伝えるまでに
ポルク喰らわないのかなと。
対峙した瞬間相手の術全部解るなら、ｸﾘｱ涙目だろｗ
＞相手が次に出す術の対処法が分からなかった描写がないんだが・・・・・
アントカは次に相手がどんな戦法を取ってくるかがわかるんだろ
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:34:06 6ZRqDvuQ0
>>707
どうやったらクリアを倒せる？
今のままでは不可能、こんな修行をすれば、可能性が出てくる
だろ？
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:41:24 0ZdiL4dA0
>>709
でもアントカなのにその答えだめじゃね？
凄い攻撃がきてどうやったらよけられるか→今のままじゃ不可能。とりあえず食らって
かえって修行すればよけられるかも
なんて答えじゃよけられないし・・・
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:43:48 6ZRqDvuQ0
>>710
攻撃がくるとする
パターン１
今のままじゃ不可能
↓
どうすればよけられる？
↓
こうする
↓
いったんよけるとする。
↓
どうすれば勝てる？
パターン２
今のままじゃ不可能
↓
どうすればよけられる？
↓
不可能
↓
どうすればダメージを減らせる
こんな感じかな？
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:49:17 keqqQ0HwO
アントカは未来の事までは予測はできない
チョメの能力を見破ったのもそれがチョメの中で既に目覚めつつあったから
デュフォーはクリア達には実際に会っていない上、戦うのは未来の話
的確に必勝法を思いつく筈がない、仮に思いつくならガッシュに負ける理由がない
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:52:08 oT7sQKvD0
>>705
おいおい、そもそも描写もないのに勝手にシン・ポルクの特殊幻術を
追加しようとする意見に対して、シン・ポルクがそんな万能でいいなら
仮定として挙げた意見だろうが
光や音を聞いただけで相も変わらず相手を無力化できるって意見がでたから
挙げただけの話
あと>>699 や>>696は
>>692の
＞一度シン・ポルクを受ければその術の正体を瞬時に見抜けるだろうけど、
＞なんの情報もない状態で相手の術の効果まで予知できるのはモモンだけだ。
に対するレスな
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:55:34 D92yVA5IO
>>711
なんで常にゼオン目線なんだ？それじゃゼオン廚と思われるだろ
ゼオンをクリアやチョメに必死に勝たそうとしてるけど、クリアやチョメがゼオンに勝つにはどうしたらよいかも考えないと偏った結論しかでないのが分からないのか？
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:57:46 keqqQ0HwO
>>708
お前頭が悪いな
ゼオンに詳しく作戦を伝える必要はないだろ
清麿でさえ一々ガッシュに作戦を話しはしないだろ？
要はデュフォーが出した答えをゼオンに実行させれば良いだけ
つまりワープさせる作戦なら、ゼオンに「ワープ」とか「退くぞ」とか言えばゼオンが理解するだろ
目耳を塞ぐ作戦なら自分が塞いだ顔を見せて「塞げ」とか言えばわかるだろ？
特攻させるのも対象を指差して「殴れ」とかで充分
こんな事もわからない様なヘタレじゃないだろ
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:58:08 6ZRqDvuQ0
>>714？
アントカの話だからアントカ目線で話したんだが・・・
クリアやチョメはアントカじゃないだろ。クリアもチョメもゼオンに勝てる方法は
俺たちが思いつく限り、一つもないしな・・・・
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 17:58:20 D92yVA5IO
あと、デュフォーがチョメの能力を分かってたのは予知じゃなくて、チョメの脳に天をつっこんだから分かったんじゃないのか？
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:01:05 oT7sQKvD0
>>714
俺は>>711じゃないが
まずそれが難しいからだろ清麿やデュフォーがとる戦術に対して俺らが意見をだし
それが有効であった場合、アントカの彼らなら確実に思いつくかそれより良い応え
出せることが明白だから
ところがそれ以外のパートナーに対し、ゼオンやほかの敵に対して有効な戦術を立
てたとしよう。そのパートナーがその戦術を使うか、あるいは思いつくかっていう
をまず原作描写から考えなければならない。突拍子もない奇策や一発逆転の戦法を
俺らがいくら考えてもそれを彼らがその場で思いついてくれるかわからない。
だからアントカ対それ以外なんて対戦考えたときて非常にやりにくい
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:04:25 keqqQ0HwO
>>714
少なくとも今のところチョメがゼオンに勝てる確率はない
アントカの特性が強すぎるんだから仕方がないだろ
仮に我々がゼオンに勝てるパターンを考えたとしても
一つでも否定できる可能性があればアントカは確実にそれ以上をつけるんだから
制約がない状態ではアントカはシンポルク以上の厨能力
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:06:42 6ZRqDvuQ0
厨能力って超能力のことだったのか
今気づいた。
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:08:54 D92yVA5IO
アントカがある限りゼオンもガッシュも無敵ってことがこのスレの結論でよいの？
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:09:00 oT7sQKvD0
>>717
正確にいえばチョメの潜在能力を引き出そうと背後に立った時
むろんそこで何に気付いたのかは回想しなかったがな。
指を脳みそにつきこんだから気づいたのか、潜在能力を引き出す答えを
求めたから気づいたのか。アントカの能力を原作描写から考えれば後者だろ
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:12:07 6ZRqDvuQ0
>>721
ガッシュとゼオン両方のパートナーになると
どうすれば、本を燃やせる？
↓
ガッシュでは無理だが、ゼオンなら可能
となる。（相手が強いとね）
ゼオンがこのスレで最も強いといわれているのは、ゼオンのスペックとアントカが合わさったから。
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:12:12 1k+rgobKO
アンサートーカーなら一目見ればその術の効果は判る。
だがシン・ポルクを見てしまったその時はもう手遅れだ。
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:13:46 keqqQ0HwO
>>717
ツボは「魔物一人一人で違う物を押した」と言ってたから
キャンチョメの潜在能力に気づかないと正確につけないだろ
その
「こいつの能力と、それを最も発揮できる様なツボはどこかな？」
という問いの答えでツボの場所とシンポルクの能力に気づけたんじゃないか？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:13:49 6ZRqDvuQ0
>>640>>724
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:13:53 u5J+3HYdO
ゼオン組はともかくガッシュ組は弱点は結構ある。無敵ではない。クリアにも負けたし
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:18:51 oT7sQKvD0
＞だがシン・ポルクを見てしまったその時はもう手遅れだ。
原作描写にない厨性能だけをいくら上げられてもな……
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:20:15 keqqQ0HwO
>>721
清麿のアントカは不完全だからデュフォー程強くはない
>>727
クリア戦でもアントカ発動時はクリアが「完全に防御したはず」と思ったザケルガを顔に見事に命中させただろ？
あのまま戦ってたらひょっとして勝てたかもしれない
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:21:57 UzJ9aG6E0
ワープしなくてもマントに包まって耳塞いどけば
キャン打つ手なくなるんじゃね？
変身キャンの素の力は人間に大したダメージ与えられない程度だし
超ディオガ防ぐマントどうにかするのは不可能
物を媒介して命令を伝える描写も皆無
あとはワープのときと同じ戦術でつむ
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:22:12 J6kirMoUO
アントカのガッシュ組がまけたのは完璧術の相性だがな。
バオウが食った術が中から飛び出すとかアントカでも
読み切れ無かっただろうし。麿のアントカが劣化デュファーだからかもしれんし。
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:46:00 u2HUqMLO0
>>730
ゼオンのマントは超々ディオガを防いでるよ
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 18:52:57 /488e2Bp0
相性かなぁ、あれ、ガッシュはマントありでも
アシュロンから守ってもらったラージアと
（ラージアは耐えれても体がミイラ化するからほぼ終わる）
それを上回るギールくらえばほぼ即死だし
クリアの方はガッシュの攻撃に結構耐えれる上に
素の能力も上、あのまま戦ってたらいつか1発くらって終わってたと思う
だから清麿はバオウを出したがそれでも負けてしまって
アシュロンがいなかったら死んでた、と
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:16:20 oT7sQKvD0
>>733
言いたいことはわからないでもないがそのギールランズラディスを
発動させたクリア相手に一発の被弾もなくギールをへし折ってる場面があるのを忘れてないか？
まあ清麿が最大術勝負を挑んだのだからあのままじゃ負けると判断したのかもしれんな
たしかに
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:17:00 keqqQ0HwO
バオウが破られたのは精神状態の問題も大きいと思う
ゼオン戦はガッシュ組が強固な意思を持っていたのに対して、ゼオン組は二人とも大きな迷いを持ってたから負けた
一方クリア戦はクリアが強固な意思を持っていたのに対してガッシュはクリアの心を見て困惑してたからな
てかバオウ出したのってアントカ発動後だったか？
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:19:37 6ZRqDvuQ0
アントカ後だ
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:20:15 6ZRqDvuQ0
結局チョメのランクどうするんだ？
ゼオンに勝てる方法は一つもみつかってないが・・・・
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:24:26 6ZRqDvuQ0
俺も、なんでもかんでも参考扱いにするのはどうかと思うんだ
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:28:05 u2HUqMLO0
S+ ゼオン
S キャンチョメ
S- クリア
A+ ガッシュ
A- アシュロン
こうで良いんじゃない？
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:30:05 6ZRqDvuQ0
そうしかないか・・・・・
いくらアントカがあっても
ガッシュの体術じゃ目と耳をつぶりながら
髪の毛から逃げられなさそうだもんな
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:34:05 /xg1wLC90
目をつぶっても光はとどきます
耳をつぶっても音は聞こえます
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:36:39 GIctSl8b0
逆に聞きたい
ケガを錯覚させることが出来るのに
なぜ死を錯覚させることが出来ないのか？
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:37:09 6ZRqDvuQ0
>>741
ミールが目をつぶったら、わざわざ触ってたことについての説明は
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:42:13 6ZRqDvuQ0
>>742
描写にないからな・・・・
そんなこといったら、ゼオンが本気で移動してるときの速度は、世界を一周できてしまう速度
になっちゃうだろ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:43:50 6ZRqDvuQ0
７４４追加
ほんの数秒で
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 19:45:42 GIctSl8b0
スレルール故のジレンマか。
光によってもたらされる脳への情報操作という時点で
敵に与えられる事象に限りは無いというのに･･･
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:02:32 keqqQ0HwO
>>746
情報量の差だろ
無限に情報を与えられるなら万華鏡写輪眼の月読みたいにできるだろ？
そうしないって事はチョメ自身の想像力が術の出力に追いついていないか
もしくは術の出力に限界があるからだろ
よってシンポルクの最大出力は必然的にチョメの想像力を越えられない事になるんだよ
描写以上の事はチョメはできないんだよ
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:08:01 GIctSl8b0
>>747
確かにキャンチョメの性格上「死」を与えることはあり得ない。
だが相手がパピィを弄ったゴームでなければ「気絶」程度の手段は誰でも容易に思いつくだろう？
相手を一切傷つけずに魔界へ返せる、優しいキャンチョメに適した手段だ。
やはりルールで縛られたことによる弊害と言わざるを得ない。
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:15:45 oT7sQKvD0
>>742
ちょっとだけ思ったこと。例えばだ
・ミリアラルポルクこれは相手の術の情報で相手自身の記憶によるダメージを喚起させる
これはあくまで相手の記憶とシンという術の幻術力が相手にダメージを与えている
・触手や雷、炎などで接触攻撃する。
これもまた相手に錯覚させるってこと、相手が痛い。熱い。血が出たなどの誤情報を映像から自分が認識、錯覚させてしまう
ためにおこる現象だろう。
では接触以外の方法でたとえば光などで相手をショック死させるほどのイメージを相手に送り込む場合
どんなえげつない拷問方法や残虐描写をイメージとして送り込むつもりかは知らないけれど、ただ光や音
のみで相手に命令を送るのってキャンチョメの変身と同じでイメージが必要なんじゃないか？
それをくらった相手が一撃で悶絶死するほどのイメージをキャンチョメが脳内に描いて相手に送るのか？
ゴームを叩きのめすときだってどこをぶん殴ってほしいって聞いてたような奴が？
相手を殺すようなイメージを脳内で描いて送るのか？ 恐ろしく無理がない？
それができるかどうかは別にして
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:21:44 GIctSl8b0
>>749
自分が748で書いているように、キャンチョメが「死」を与えることはあり得ない。
あくまで「死」は情報操作が出来る以上、不可能なワケが無いという極論として挙げただけ。
ややこしくしてゴメンな。
だから748で「気絶」という僅かな血を流すこともなく勝利できる一つの例を挙げてる。
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:34:23 1+ndtKRw0
>○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
これはシン・ポルクにも当てはまると思うんだが。
作中で使われなかった戦法→描写が無い
示された能力で可能な範囲→デュフォーの台詞とかで判断できる
つまり「描写が無いから～できない」はこの術に限っては意味の無い言葉だろ。
それよりテンプレ直そうや。
議論が面白いのは分かるが、ちょっと落ち着くのもかねていったんやめないか？キャンチョメ議論。
キャンチョメ議論に参加してる奴が全員でテンプレ議論すればすぐに終わるだろ。
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:50:01 keqqQ0HwO
>>751
そんな事は最初からわかってるよ
問題はどこまでが可能でどこからが不可能なのかわからない状態で
こういう議論をしたらそれはただの妄想合戦だろ？
少なくともキャンチョメの想像力にしろ、術の限界にしろ上限があるのは明白なんだから
チョメ派はまず「これは絶対にできる」という根拠を明確に証明しなければいけない
今は「俺が思いついたんだからできる」とか「きっとできるはずだ」とか不確定な事ばっか言ってる
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:53:59 GIctSl8b0
>>752
キャンチョメの想像力に限界があるのはわかるとして術の限界に上限がある根拠は？
情報操作だよ？どこからどこまでが可能なんていう線引きをすること自体ナンセンス。
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:54:26 oT7sQKvD0
>>751
言いたいことはわかるがデュフォーの発言だけを基準にこれまでどれだけ
とんでもスーパ幻術が飛び出してきたのかわかった上で発言してます？
光だけで相手を殺せる。光だけで相手は術が使えない。光だけで相手は動けない。etc、etc
＞つまり「描写が無いから～できない」はこの術に限っては意味の無い言葉だろ。
デュフォーの台詞ってのはその正確さはともかくとしてとらえようによってはどうとでも取れる
描写が多い。
逆に取りようによっては何でも可能そうな術だからこそ描写がない部分を計算に入れるべきではない
アントカのようにできることをもう少し詳しく多く描写してくれればともかく
一回の戦闘の描写が少ないからってそれを無視して、もっといろんなことができるだろうってのはなんか違う
＞それよりテンプレ直そうや。
＞議論が面白いのは分かるが、ちょっと落ち着くのもかねていったんやめないか？キャンチョメ議論
それに関しては特に反対しない
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:55:59 6ZRqDvuQ0
ってことは
キャンを参考扱いにしたいのか？
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 20:57:36 6ZRqDvuQ0
今の描写じゃかてないが、
デュフォーの台詞からすれば、ゼオンにも勝てるから
参考（ｓ＋）扱い？
そんなこといったら
ゼオン厨は開幕即効ぶんなぐり気絶
を一斉に唱え始めるぞ
今の描写で勝てないし、開幕即効で負けるんだから、もうあきらめろよ
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:02:51 1+ndtKRw0
>>754
すぐ話しがそらされるから出来ないんだ。
いい加減キャンチョメ議論は空気呼んで欲しい。
ここ何スレか、最後はキャンチョメ議論で加速してテンプレ修正も出来ていないのに気が付いてないのか？
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:04:58 oT7sQKvD0
＞情報操作だよ？どこからどこまでが可能なんていう線引きをすること自体ナンセンス。
あなたが>>748でいっていたように、いい加減その考え方が強さスレではナンセンス
なのだと気付いてらどうだろうか？
情報操作ができたとしてどれほどの量を一度に送れるのか不明。
視覚、聴覚、触覚で送れる情報量は等量なのか これも不明
・これが変動するだけでシンポルクの効力は劇的に変化する
一度に送れる情報量の総量がはっきりしない以上、出来ることがまず明確ではない
一撃で気絶が可能なのか、光だけ、音だけでどこまで命令を送れるのかも不明
不明だらけのこの呪文、好き勝手にいじってればそりゃ万能な術だろうけど
デュフォーの台詞を思い出してみろ「魔物相手にこれ以上強力な術はないだろう」
それが万能とも無敵ともデュフォーは言っていない。都合のいいようにとらえすぎ
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:05:19 1+ndtKRw0
超ディオガのテンプレについては、>>1が書き込んだ奴と昔の奴を上手く会わせてみるのはどうか？
一応努力はしてみるが。
他のテンプレは他の住民に任せるわ。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:05:23 keqqQ0HwO
>>753
根拠がないから議論に加えるべきではないと言っている
議論に加えたいならそれが「可能」かどうかを証明する必要があるだろ
できる事の証明が必要ないなら新たな議論を持ち出そうか？
ティオのサイフォドンはシンクリアを打ち破れるからクリアはティオには勝てない
だよ
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:07:29 1+ndtKRw0
>>760
サイフォドンより強いとされるセシルドンが、ジガディラスでいっぱいいっぱいなので、
シンなんてサイフォドンで破れるわけが無い。
もうちょいまともな論だせよ。言いたいことは俺も同意だから。
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:08:11 6ZRqDvuQ0
>>758
なぁ、すべてに共通していえるんだが、ゼオンの速さについてのテンプレ
いれとこうぜ。それが殆どの議論の発端だろ。
開幕シンフェイウルクがだめならなんでだめなのかも
このスレでの結論ならだそうと思えばでるだろ？
だからいれとこうぜ
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:15:42 keqqQ0HwO
>>761
>>753の考えでいくと
・サイフォドンの怒りの力に限界がある根拠は？
・ティオの心の力に限界がある根拠は？
・原作の描写ではなくても可能ならできるはずだ
キャンチョメのシンポルクが無限であるならティオのサイフォドンもまた無限である
て事になるだろ？
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:16:01 GIctSl8b0
>>760
サイフォドンの例は
「ティオの憎悪による攻撃力増幅値がシンクリアを上回る」こと前提だろ？
これは上回る描写が無い以上、今のところ無理だが可能性はあるという結論で落ち着いていると思う。
これはティオの増幅値がシンクリアの威力を上回るという「高難度の条件」が要る。
だがシン・ポルクは情報を操作して与えるだけ。
どんな情報を与えるにせよ、どんな結果になるにせよ、難度は変わらない。
例えばシン・ポルクの中で小石を蹴る錯覚を見せる描写は無かったけど、
これも証明しないとシン・ポルクの中では石を蹴る情報を与えることは出来ないの？
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:22:54 1+ndtKRw0
超ディオガ
【バルバロス・ソルドン】 アース
→要議論。旧2ザグルバオウとほぼ互角より。
超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】 ビクトリーム
→全力なら旧通常バオウの2倍より上の威力より。
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】 キッド
→ディオガ級より破壊跡が大きい。
【ペンダラム・ファルガ】 パムーン
→ディオガ持ちであるパムーンの切り札。
【バベルガ・グラビドン】 ブラゴ(要議論)
→ディガンやファウードに対する実績と範囲とを考慮して。
【アルセム・ガデュウドン】 ファンゴ
→リオウの台詞と、ディゴウ盾(ディオ前後？)+ブロック(剛炎の盾)をたやすく貫く。
【ゴライオウ・ディバウレン】 ウォンレイ
→リオウの台詞と、レインの代わりである可能性が高いため、描写もディオガ級より派手。
【シャオウ・ニオドルク】 リーヤ
→リオウの台詞。
【ジボルオウ・シードン】 ザルチム
→リオウの台詞。
【ドラグノン・ディオナグル】 テッド
→後述のディオウ・ギゴリオに次ぐ反動を考慮して。
超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】 レイン
→ディオガ級を完全に打ち破る。
【シン・フェイウルク】 アシュロン
→ディオガ持ちであるアシュロンの切り札。
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:24:33 1+ndtKRw0
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
【ディボルド・ジー・グラビドン】 ブラゴ
→ブラゴの台詞より。
超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】 チェリッシュ(局所的)
→ゼオンのテオを局所的ではあるが打ち破る。
超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】 リオウ
→ザグルを5つ使用した分身バオウを一度に3つ相殺する。
【ギャン・バギャム・ソルドン】 アース
→バルバロスと比較して、描写が全てにおいて上である。コンボの件も考慮できる。
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】 カルディオ
→前代未聞のリスクと、バルバロスやギャンでも倒せない心臓魔物に止めを刺す切り札となったことを考慮。
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルドよりも大きいなど。
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→通常でもディオガ級の威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→通常でも超ディオガの威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】 ゴーム
→ギャンを打ち破るが、単純な威力では測れないのでは？という意見も。
【ジンガムル・ディオボロス】 ゴーム
→バークレイドよりも「ちょこっと本気」の術であるため。
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】 アース
→ギャンやバルバロスを含む術であり、範囲も考慮できる。現時点で唯一の4音節の術。
【ディオボロス・ザ・ランダミート】 ゴーム
→上記のヴァルセレを打ち破ったため。
超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】 クリア
→上記のバオウを打ち破ったため。
超々々々ディオガ以上？
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:25:45 6ZRqDvuQ0
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
＞
→ランダミートを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【フォウスプポルク・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:25:58 1+ndtKRw0
術テンプレについては、たたき台として用意してみたが、こんなものでどうか？
他に追加したいことがあれば、FAQに入れよう。
開幕シン・フェイウルクがほぼありえない理由とか。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:26:47 1+ndtKRw0
>>767
スマン。間違えた。
ミスがあったり、指摘したいことがあったら遠慮なくどうぞ。
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:28:55 6ZRqDvuQ0
スマン
俺が間違った
【フォウ・スプポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
【ミリアラル・ポルク】 キャンチョメ
→ジンガムルを手玉に取れるため、ランクとしては上と予想される。
フォウは正しいな
ミリアラルに関してはどうだろう？特殊な術だからな・・・・
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:29:21 UzJ9aG6E0
ニューボルツで大したダメージのないクリアぶち抜いたのにシン・フェイウルクがその位置なのは・・・？
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:31:29 1+ndtKRw0
>>771
デモルトのゼモルクに話しが戻るが、殺傷力が極めて高い術の可能性がある。
少なくとも、クリアのシンとは同じには今のところ出来ない。
なぜなら、クリアはおそらく術威力に補正がかかっていて、同じくらいの補正がアシュロンにかかってるかは不明。
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:31:40 oT7sQKvD0
>>764
＞だがシン・ポルクは情報を操作して与えるだけ。
＞どんな情報を与えるにせよ、どんな結果になるにせよ、難度は変わらない。
いい加減、その妄想から離れられないのかね。
情報を操作できるからって 50MBの容量しかないHDDに１００Gの情報を送り込めるのか？
情報を操作できるからって モノクロしか映らない旧式ディスプレイに２８０万画像の映像を映せるのか＿
情報を操作できるからって １０KB／secの情報速度で１TBの情報を一瞬で送れるのか？
情報操作に対していったいどんな幻想を抱いているのか知らないけれど、キャンチョメがやってる
それに限界も難易度も関係ないなんて妄想はやめろよ
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:34:07 GIctSl8b0
>>773
言ってて気付かないか？
情報量の限界は人間と魔物が一度に感知できる限界量だよ。
錯覚である限りそうだろう。
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:35:44 1+ndtKRw0
>>773
俺もそう思う。
>>773が言ってるのは、相手も想像しえることならなんでも起こりうる、ってことだろ？
例えば、キャンチョメがちょうちょの幻影を見せたとしても、相手がちょうちょを知らなかったら見せられないんじゃないか？
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:36:49 oT7sQKvD0
>>766
ギャン・バキャム・ゾルドンとバルバロス・ゾルドンが同位かどうかって論争がこのスレの上のほうでなかったか？
確かキャンチョメ論争でうやむやになったと思うんだけど、テンプレ変更はまだ論争中で決着ついてないから
やはりテンプレはそのままで行くべきか、こっちも決着付けられなかったなあ
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:39:04 6ZRqDvuQ0
現時点で唯一の4音節の術。
＞
ザレフェドーラもあるぞい
それと
ザレフェドーラも追加して
FAQ考えてみた
Qアシュロンは開幕でシンフェイウルク使えば勝てるんじゃないの？
Aシンはアシュロンには扱いきれない技であって、
開幕で確実に当たるかどうか分からない自爆技である為、
使う可能性が低いです。
Qゼオンの基本能力は？
A速度に関しては、アンサートーカーでもギリギリ対応できる速度です。
目でも追えない速度です。約20mを一瞬で移動しました。魔物も通常能力では、
一番速く、この速さの為、アンサートーカーがない普通の魔物では、相手になりません。
力は、ギガノ級の呪文にパンチで勝てる強さです。超超ディオガとされる
グラードを素手で受け止めることが出来ます
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:39:50 1+ndtKRw0
>>776
すぐに話しがキャンチョメ議論にそれるからなｗ
キャンチョメ議論に参加してる奴が、こっちもやってくれたらすぐに終わるのに。
デモルトの術威力とバリーの術威力、
バリー対アース、
バルバロスとギャン
これら3つはそのうちにやらんとな。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:42:27 6ZRqDvuQ0
バリー対アース？
それはバリーが負ける根拠もアースが負ける根拠もなしで決着つかなかったか？
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:43:00 /q8KjrmV0
>>776
バルバロス・ゾルドンについてはこだわっていた人がテンプレを理解してなかったのが原因だったからなぁ・・・
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:43:35 1+ndtKRw0
>>777
ザレフェは詳しいことしらんから、誰かに頼んでくれ。
>>779
ただの議論凍結。
あのテンプレの形で問題ないかが心配なんだが……
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:45:12 keqqQ0HwO
>>777
ザレフェドーラは「！」で区切られてるから、ラギアントの「マキシマム」と同じ扱いかもしれない
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:45:15 UzJ9aG6E0
>>772
いや、その程度の可能性で超ディオガ以上？止まりにされるってなんかおかしくないか？
シン・フェイだけあらかさまに悪意を持って見られてるとしか思えん・・・
別にシン・クリアと同じじゃなくて超々々ディオガ以上？でいいじゃん
実際明らかに高威力描写が示されてるのにその程度の薄い根拠で落とされるなんて・・・
超々ディオガ？
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】 ブラゴ
→ミールの反応や、クリアへの有効度がディボルドよりも大きいなど。
なら
超々ディオガ以上？
【シン・フェイウルク】 アシュロン
ミールがびびりまくってるアシュロンのディオガよりも明らかに上の術、クリアへの有効度がニューボルツよりも上
で問題ないだろ
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:46:26 6ZRqDvuQ0
バレでは区切られて
たが本編では・・・・・・
>>782
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:48:36 1+ndtKRw0
>>783
>ミールがびびりまくってるアシュロンのディオガ
不意打ちでびびったのか、威力でびびった(ミールが術見て威力分かるのも不思議だが)不明。
>クリアへの有効度がニューボルツよりも上
殺傷力の問題では無いか？と上に書いた。
あのテンプレは、確実に～以上じゃないか？という最低限の評価で生まれてるからな。
バルバロスは、2ザグルバオウに負けた以上、ディオガ級という主張は真っ当だと俺は思うがね。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:51:28 oT7sQKvD0
>>774
＞情報量の限界は人間と魔物が一度に感知できる限界量だよ。
＞錯覚である限りそうだろう。
そもそもにおいて錯覚を起こさせるといことに難易度がないって理由に全くなっていない
なんで錯覚である限りそうなんだ？ デュフォーがそんなことを一言も言っておりませんが？
そもそもにおいてデュフォーが例に挙げた火傷や手品にしたって錯覚を及ぼせる現象にしろ
その範囲にしろ歴然と難易度は存在する。 手品師はどんな条件でもマジックを成功できるのか？
火を知らない赤ん坊に暗示でやけどを起こさせられるのか？
シン・ポルクの能力はそれよりずっと協力ではあるが上限は無制限なんて描写はどこにもない
いい加減妄想だけで語るのをやめろ
>>780
あの結末を見る限り、ギャンを上に置きたい人がかみついてるだけにしか見えなかったがｗ
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:54:21 1+ndtKRw0
>手品師はどんな条件でもマジックを成功できるのか？
あれは手品ではなく、もはや魔術だろ。というか術だしなｗ
だから出来ることに範囲なんてのは無いと思う。
やってやれないことはない、見たいな。
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:56:35 GIctSl8b0
>>786
＞手品師はどんな条件でもマジックを成功できるのか？→論外
＞火を知らない赤ん坊に暗示でやけどを起こさせられるのか？→これは無理で同意
というか、せめて医学・心理学の方面から「錯覚」を勉強してこい。
自分だって専門というワケではないが、このままでは馬鹿馬鹿しくて話にならん。
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 21:59:02 UzJ9aG6E0
超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】 ティオ
→ロデュウへのダメージより。イミスドンと名前が酷似。
これとかの方がよっぽど根拠薄いだろ・・・
ジャベリンとの蓄積ダメージかもしれないし、ディオガすら食らった描写ないからダメージ見てもわかんないだろ
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:01:24 1+ndtKRw0
>>789
ギガノ程度のザケルでぎゃああああだもんな。
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:06:15 oT7sQKvD0
>>787
そうだな。よくわかってるじゃねえか。
その魔術をつかうこのガッシュで、魔術は万能でも無敵でもない。
そうだよな？ だから魔術だからどうした？
魔術の錯覚だから万能で上限なしになる根拠は？
>>788
いい加減まともに反論してくれないかね、
相手にするのが幼稚すぎてあほらしくなってきたぞ本当に
＞というか、せめて医学・心理学の方面から「錯覚」を勉強してこい。
と言うか、お前専門でもないくせにそんなに偉そうに語ってたのか……
心理学やら医学やらどこから持ち出してこようと勝手だがな
お前さんのいう心理学やら医学やらがどれだけ黒ミサじみてるのか知らないけどさ
いい加減現実世界でできもしないことで、そんなの持ち出して、わけのわからない
反論してて本当に馬鹿か?
俺がパソコン持ち出した例えとはわけが違うぞ。そもそもにおいて心理学や医学において
どんな錯覚も同じ難易度で起こさせるなんてわけのわからない論法はない。
本気であほだろお前……と言うか俺はもうやめた。あとは好きにやっててくれ
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:10:54 GIctSl8b0
>>791
知識の届かないとこで物言ってる限り「錯覚」「幻覚」etcについて議論する資格が無いことをわかれ。
もう難度とかそういう次元じゃないんだよ。
俺ももうやめる。知ろうとしない人と議論する気は無いから。
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:16:38 6ZRqDvuQ0
本当に、光の錯覚で相手を殺せるとかいってるやついたんだ・・・
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:20:13 GIctSl8b0
あぁそうだ、悪いけど最後にコレだけ答えてくれないかな？
＞例えばシン・ポルクの中で小石を蹴る錯覚を見せる描写は無かったけど、
＞これも証明しないとシン・ポルクの中では石を蹴る情報を与えることは出来ないの？
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:26:33 6ZRqDvuQ0
シンポルクで見せた錯覚まとめ
・背景を一瞬で変えた。（ゴームがワープゾーンに入ってから、出てくるまでに、。）
・光又は音から、相手の呪文を消す。（この際、髪の毛で消したように錯覚を見せた。）
（音又は光で呪文を封じたことを悟らせないため）
・自分の体をドデカライオンキャンチョメに見せた。
・髪の毛で触って、羽をもぎ取る、動けないほどのダメージを与える。
これ以外にあるか？
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:31:17 v1sTBI2F0
>>794
なんだかな
＞例えばシン・ポルクの中で小石を蹴る錯覚を見せる描写は無かったけど、
場合による。というか条件があいまいすぎだろう
１．現実にそこにある小石をチョメが蹴っているように見せる
これなら十分に可能、自身の行動がとってみせる幻影についてはキャンチョメの能力で説明できる
２．小石は現実にはない。それをキャンチョメが蹴ってみせる
背景変化を起こせるので、自身の行動がとってみせる幻影についてはキャンチョメの能力で説明できる
３．小石は現実にはある（もしくはない）。それを相手に蹴らせたように見せる場合
相手の行動に干渉する上限が不明、相手の行動を操ることができる描写はない。よって不可能
４．小石は現実にある（ない）。蹴る対象もそこには存在しない幻覚である
その場に存在しない（ディマによる分身は例外）幻影を背景以外に出せる描写はない。よってできない
ほかにもいろんな条件があるだろうし不明
幻覚、錯覚ともに自分の精神内で起こす分には確かに上限はないだろう。だがそれを外的要因で引き起こす
それも他者が意図的に引き起こすのに上限がないなんてのは心理学的に見ておかしいと自分は思う。
あとシン・ポルクは錯覚を利用した術であって錯覚そのものではない。
以上
お前さんのいう錯覚の定義があやふやすぎる
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:36:40 GIctSl8b0
>>796
ＯＫよくわかった。
少年誌やメディアによって「錯覚」がどのように認識されているかもよくわかった。
自分はこのスレのルールに則ってシン・ポルクの万能術説を取り下げる。
引っ掻き回して悪かったな。
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:59:16 6ZRqDvuQ0
デュフォーがなにかしら
説明するかもしれないし・・・
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 22:59:48 /q8KjrmV0
>>789
威力的には不足だろうが、もともとティオの攻撃術などたいしたことないのだし、
同系のセシルドンの強さを考えれば「ランク」としては十分ありえるのではないか。
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:01:34 6ZRqDvuQ0
セシルドンはランクはいらないのか？
唯一ディオガ以上のたてだぞ？
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:07:49 UzJ9aG6E0
ああ、ランクか
でもそれじゃ
超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】 ガッシュ
→通常でもディオガ級の威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】 ゼオン
→通常でも超ディオガの威力を誇るテオよりも明らかにランクが高い術であるため。
この２つの説明はおかしいかな
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:25:51 1+ndtKRw0
>>801
おかしくない。
あれは威力が超ディオガ以上出ていれば入れているから、説明としてはおかしくない。
ディオガ級のテオよりもランクが高い=超ディオガは確定ってことで。
一つの呪文につき一行の説明を目指したので、なんで超々々なのかは書いて無いな。
俺としてはゼオンのテオとかも入れておきたいんだが。
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:30:50 UzJ9aG6E0
>>802
いや、>>799見てくれ
これだと術強化や攻撃術不得意とか関係なく、術本来のランクについて言ってるようだから
>>801の発言をしただけ
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:32:24 1+ndtKRw0
超々ディオガG盾くらい？(ランクではなく攻撃術で言うところの威力換算)
Gは便宜上だが、破れたのは事実なので超々ディオガ盾でいいのかな？
それともランクで超ディオガ盾と書いたほうがいいのか……
【チャージル・セシルドン】 ティオ
→作中で通常ジガディラスに多少劣る程度の強度を誇る。
超ディオガ
【テオザケル】 ゼオン
→ガッシュテオがディオガ級で、ゼオンはガッシュより1ランク分強く術威力補正が加わっているため。
超々ディオガ以上
【ジャウロ・ザケルガ】 ゼオン
→ファノン・リオウを弱く見積もって超ディオガとしても、打ち破っているのはほぼ間違いないため。
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/13 23:36:38 1+ndtKRw0
>>803
連投すまないな。
あの術テンプレはあくまで威力が出ていれば良いはず。
術補正なんて概念が出てきたから、ランクだけでなく威力が出ていればいい。
かつてはランクだけで十分だったが……
>>799
チャージルのランクは誰にも分からん。
セシルドンを元にしてっつーのも、そもそもセシルドンも強化される盾だから、
強い時の威力をランク換算するのか、何も強化されて無いときをランク換算するのかも不明だし。
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 00:17:08 ZR/c93sV0
お待たせー ナルト・・大した４０歳
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 07:18:14 ifZhFDEKO
ゼオン厨マジでうぜえ
目をつぶって耳ふさいでる時点でデュフォーの指示なんかまともに聞けるわけねえだろ！ホント頭悪いな
しかもアントカがあれば勝てるとかってシンポルクは脳に直接命令を下すんだぞ？答えが浮かぶ脳を操られるのに勝てるわけないだろ。
もう少し考えてから発言しろ
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 08:20:44 Gbrznb0t0
>>802
シンプルにすることで誤解を起こさせては本末転倒。
文言の見直しは良いと思うが一行にこだわる必要はないだろう。
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 08:37:38 3B7dWrAV0
>>807
プッ
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 08:51:05 WfutP0cW0
アントカのデュフォーにして、魔物との戦いでは最強と言わせたんだから歳強だろ
でもクリアのスプリフォ系なら術自体を消せるから、破れるかも知れん
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:03:54 JU2pRXYI0
>>810
魔物との戦いで最強なんて一言も言ってないんだがな
なんと言うかシン・ポルク最強万能もあまり原作にない描写ばっかり言ってると
と相手にされなくなるぞ？ もう手遅れかもしれないけれど
言ったのはこう「魔物との戦いにおいてこれ以上強力な術はないだろう」
戦いで最強と、最強の術は一致しないことさえわからないか？
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:17:04 WfutP0cW0
>>811
主張が矛盾だらけだな
頭悪いぞ
魔物との戦いってのと戦いの最強ってのは一致しないと言ってるのか？
ハア？
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:23:50 Gbrznb0t0
>>796
ちょっと質問なんだが、
シン・ポルクで殴ったという幻覚を与えた場合、アシュロンのような頑丈な
魔物に対しても脳に直接働きかけるためその防御力に関係なくダメージを
受けたという錯覚を与えることが出来る。でＯＫだよな？
例えば殴る代わりに相手を拘束した場合、相手の力に関係なく「動けない」
という錯覚を与えるのは不可能なのだろうか？
フォルゴレも実際に力がかかっていると感じたからこそ服が破れるほどの
パワーだして支えなければならなかった。
これからいけば魔物のパワーをもってしても動けないと錯覚させるのも可能
だと思うのだが。
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:28:11 MaYroh9N0
アースとバリー議論のように、一旦凍結しろと。マジで。
いつまでたっても終わらない。
>>808
誤解があるような文章があるなら言ってくれ。訂正するし。
前のテンプレでは、改行数の関係で何レスかに分かれて威力が見にくい。
むしろそれを防ぐべきだと思う。
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:38:34 sbFrHtdE0
>>812
頭悪いのはお前。最強の術を持っているから最強ならシン・ポルクが現れるまで
バオウやセウノウスの使い手であるクリアやガッシュがなんでゼオンの下にランクインされてると思うんだ？
シン・ポルク最強、ただしキャンチョメが最強になるとは限らない。それが現実
>>813
出来ると考えるのなら何故かフォルゴレに邪魔をするなと言いながら心の力と本を離さない以外
キャンチョメはフォルゴレの行動を制限していない。フォルゴレに邪魔をするな。あるいは動くな
そんな命令が出せるならあの場面で使わない理由がない。あるいはキャンチョメには思いつかない
あと俺がシン・ポルクが最強であってもキャンチョメが最強になりえないと思う理由にその攻撃速度がある
変形した腕は伸縮自在で数も増やせるがその速度自体はフォルゴレが反応できる程度でしかない。速度を上
げられる描写がないわけだな。
術を止める命令を心に送るのにしたって能動的な使い方しかしていない。
変形した腕に触れれば術が消えるわけじゃない。変形した腕で術を砕いてみせると言うキャンチョメの指示があって初めて
術は破壊される。結界や盾の様な使い方はできてもこの手段はオートガードではない。（少なくともそんな描写はない）
キャンチョメが反応できないような術、シン・フェイウルクや高速移動からのザケルやテオザケルにたいし
キャンチョメが防御を発動できるのか？ ここら辺が不思議で仕方ないんだが
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:53:17 WfutP0cW0
>>815
理由がランクインしてるから
（笑）
せっかくのシンポルク
わざわざキャンチョメが相手に姿が見える状態で攻撃しなくてもいいだろ
フォルゴレともども背景と同化すりゃいい
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 09:56:55 MaYroh9N0
>変形した腕で術を砕いてみせる
これなら、ゼオンの高速の動きはとらえられんが、真正面から突っ込んでくるフェイウルクなら止められると思うけどな。
つーかいい加減やめろって。
結論が出ないの分かっててやってるだろ。
このスレのどれだけをキャンチョメ議論に費やしているんだ？
それでちっとも結果が出ないしな。
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:05:20 Gbrznb0t0
>>814
どこが悪いという訳ではないが、バルバロスの時も
＞※以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
を知らなかったようだし、
＞・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
など、超ディオガ等については「目安としてこの程度」という大雑把なもので
しかなく、本来術ランクは魔物ランクを決めるための参考資料でしかない。
ということも分かってなかったようだった。
文章を変えるとそういった今まで継続していた考え方が断続してしまう可能性が
あるのでその点を留意して作る必要があるし、その為なら文章が長くなることが
あってもしょうがないのではということ。
>>815
もう止めるけど、実際フォルゴレがあの方法で動けなかったのだから
魔物でも動けなく出来るのか、というだけ。
別に「動くなという命令」など一言も言ってないのだが・・・
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:12:17 MaYroh9N0
>>818
>以下の超ディオガ候補の持ち主は、暫定で超ディオガ持ち魔物としてランクに載せています。
バルバロスについては、その超ディオガ候補であることさえ疑問だっただけだろ。
超ディオガ≒2ザグルバオウだが、そのバオウにはっきりと負けているというのに、何故超ディオガなのか分からん。
≒っつーのは、分からない超ディオガの威力を推測で2ザグルバオウ相当にしているだけで、
2ザグルバオウにちょっと劣る(これも疑問だが)バルバロスが超ディオガかどうかは分からんだろ、と。
1.1(超ディオガ)≒1.0(2ザグルバオウ)
1.0(2ザグルバオウ)＞0.8(バルバロス)
0.1程度の誤差で≒が付くと仮定して、
1.1≒0.8とはならんだろ？
こういう可能性もあるから、作中でまけた描写を優先しろ、といってるだけ。
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:14:39 MaYroh9N0
>1.1(超ディオガ)≒1.0(2ザグルバオウ)
>1.0(2ザグルバオウ)＞0.8(バルバロス)
連投スマン。分かりにくいかと思って。
超ディオガが1.1だと仮定して、しかし俺らは具体的には数値が分からないから、
だいたい似たような威力だと思われる2ザグルバオウを1.0だとして、≒としてるだけな。
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:15:51 ChcfoJ5E0
>>817
決着がついていない議論を先送りばっかしててむしろ意味あるのか？
どれだけ議論してもどんどん参加してくる人間がそれだけいるってことだろ
おかしな意見がでて引っかき回されてたり泥沼化していること自体は
あまり否定はしないがな
>>818
フォルゴレ動いてるよ。キャンチョメの変形拳持ち上げてるじゃない
まああれは純粋な腕力と言うより心の力なんだろうが、シンポルクの効果に対し
抵抗ができるっていい見本じゃないのか？
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:18:08 MaYroh9N0
>>821
だから、いつまでたっても終わらないから、テンプレ議論だとか他の議論がないがしろになってるだろ。
ここ何スレかそればっかりで、他のことが何もできていないことに気が付いても居ないのが致命的だよ。
バリーとアース議論も凍結されたのに、同じように泥沼化してるキャンチョメ議論も同様に凍結すべき。
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:37:04 paUqaxXQ0
作中描写からもシン・ポルクは可能性は無限にあるよ。
後にも先にもこんなに設定の強い術は無いと思う。
チョメを今週で突然魔界に返したのも明らかにパワーバランスを保つ目的だし。
ただこのスレのテンプレで議論する以上、今のところ限界があるんだよ。
それでいいじゃないか。事実上最強なのはわかってんだから凍結しとけ。
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:50:33 ChcfoJ5E0
>>823
凍結したいな黙ってろよ。お前みたいに凍結するとか言いながら捨て台詞はくやつが
いるから話がいつまでたっても終わらないんだろうが
＞このスレのテンプレで議論する以上、今のところ限界があるんだよ。
ただこれだけで十分、あとはよぶんな火種になるって自覚がないのか
>>819
バルバロスについては同意だな。結局のところ超ディオガはおろか超ディオガ
候補に居座ってる理由が主人公たちのどうとも取れるセリフだけっていうのがなんとも
基準とされている術に、直接的に激突して打ち砕かれてる以上それより下とせずに
むしろどうするというのか。ほかの超ディオガ候補に僅差で負けたって言うなら少しは
考慮の余地がなくもないが超ディオガが２ザグルバオウとこのスレでは明確に基準が決
まってるわけだしな
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 10:55:40 paUqaxXQ0
>>824
お前みたいにいちいち煽る発言するヤツの方が火種になってると自覚しとけ。
言ってることは筋を通してるだけに惜しいヤツだな。
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/07/14 11:10:11 MaYroh9N0
というか、黙ってたらいつまでたっても続けるだろうが。
キャンチョメ議論を先延ばしにしてどうする、みたいな意見があったが、
前から他にすべき議論がテンプレに張られているのに、それを無視するのか？と問いたい。
現在議論中の問題
1 ブラゴの術威力について、バベルガはオウ級であるかどうか
2 ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6 主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
先にこっちだろ。
こっちのほうが前から先延ばしになってる。
俺はバルバロスはディオガだと思うが、
超ディオガ派の意見と、作中の二人の台詞から最大限考慮したとしても、
精々後から出てきたGという概念を使ってディオガG程度だな。
>直接的に激突して打ち砕かれてる以上それより下とせずにむしろどうするというのか。
俺も前に同じことを言ったし、超同意。